02.03.1962
Neðri deild: 58. fundur, 82. löggjafarþing.
Sjá dálk 28 í C-deild Alþingistíðinda. (2535)

81. mál, húsnæðismálastofnun

Fram. meiri hl. (Gísli Jónason):

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns benda á það, sem ég lagði áherzlu á í minni framsöguræðu hér, að það væri mjög aðkallandi að bæta úr húsbyggingarmálunum og þeim vandræðum, sem þar er við að stríða, en það yrði ekki gert með ráðstöfunum, sem sköpuðu enn meiri vandræði en fyrir væru. Ég lagði einnig áherzlu á það, að þær tillögur, sem liggja fyrir hér í þessu frv. á þskj. 104, mundu skapa miklu meiri vandræði í þessum málum en eru í dag, ef það yrði samþykkt, og skal færa fyrir því nokkur rök.

En áður en ég sný mér beint að því, vil ég svara ræðu hv. 4. þm. Reykn. Mér þykir gott að ræða við hv. þm., hans málflutningur er slíkur, að það er ekki neinum vandkvæðum bundið að ræða við hann mál.

Hann sagði hér í sinni ræðu, — og leiðrétti hann mig, ef ég fer rangt með, — að hans fyrirvari hefði einkum verið um tvennt. Hann væri í fyrsta lagi andvígur því að endurgreiða þá tolla, sem farið er fram á í frv., það mundi skapa misræmi, er þar nákvæmlega á sömu skoðun og meiri hl. nefndarinnar. (Gripið fram í.) Já, já, eðlilega, hann er á móti því atriði, það er alveg ljóst, enda sagði hann það tvisvar sinnum í sinni ræðu, — hann er á móti því alveg eins og meiri hl. að endurgreiða tollana af þessum hluta byggingarefnisins. Þar erum við sammála. Þess vegna gat hann vel fylgt meiri hl. hvað það atriði snerti.

Hann telur einnig mjög vafasamt að láta vaxtalækkunina gilda jafnlangt aftur í tímann og ætlazt er til í frv. Ég hafði skilið afstöðu hans svo, eins og hann talaði um þessi mál hér í gær, að hann teldi, að það væri einnig mjög vafasamt að ákveða, að lækka skyldi vaxtaupphæðina á þeim bréfum, sem þegar eru seld, nema því aðeins að einhver aðili tæki að sér að greiða þann mismun, og ég hygg, að hann sé þar á sama máli og meiri hl. n., enda kom hann nokkuð inn á það hér, þar sem hann áleit, að taka ætti upp í fjárlög á hverju ári mismuninn á þessu til þess að geta lækkað vextina.

Í meginatriðum er þar af leiðandi hv. þm. sammála meiri hl. um afgreiðslu málsins og hefði getað verið með honum um að undirrita það nál., sem meiri bl. hefur gefið út, og þá afstöðu, sem hann tók, hvað þetta snertir. Hann gat að vísu gert einhvern fyrirvara á því, að hann vildi hafa það á einhvern annan hátt, en í meginatriðum er hann hér sammála meiri hl. n. Og þá eru 80% af nefndinni á móti minni hl. Hefur það komið skýrt fram og verður ekki hrakið. Og þá eiga hin ágætu ummæli hv. 3. þm. Reykv. einnig við um hv. 4. þm. Reykn., og skal ég koma að því síðar. (Gripið fram í.) Hann sagði hvað? (JSk: Hann sagði, að þetta væri aðalefni frv.) Aðalefni frv. er þetta, að endurgreiða tollana, það er aðalefni frv. samkv. 5. gr., sem hv. 4. þm. Reykn. er algerlega á móti og mundi skapa misræmi, nákvæmlega eins og við höfum sagt, og hitt er það að lækka með lögum vextina á bréfum, sem búið er að gefa út, það er það, sem ég er að ræða um. Ég er ekki að tala um vexti af bréfum, sem eru óseld. Það er annað atriði, og því ruglaði hv. 3. þm. Reykv. rækilega saman, eins og um eitt og sama mál væri að ræða. Þess vegna var öll hans ræða byggð upp á hreinum misskilningi, eins og stundum hefur komið fyrir oftar í ræðum hjá þessum hv. þm.

Málið liggur ákaflega ljóst ekki einungis fyrir meiri hl. n., heldur fyrir öllum þm. og öllum almenningi, að það er ekki hægt að lögbjóða lækkun á vöxtum á skuldabréfum, sem hafa verið seld almenningi, nema því aðeins, að einhver taki að sér að greiða það tap, sem kaupandi verður fyrir. Um það verður ekki deilt. Hitt er svo annað atriði, hvort hægt er að lögbjóða að lækka vexti á bréfum, sem bankastofnun, sem ríkið á, hefur keypt. Þar er um ríkisstofnun að ræða, og er þá ekki við aðra aðila að semja en þann banka. Það er nokkurs annars eðlis. Þó hygg ég, að sá banki mundi halda fast í þann rétt að taka ekki á sig það tap, sem af því leiddi. En um það mætti þó ræða milli þessara tveggja aðila. En það er allt óhægara um vik hvað snertir þau bréf, sem almenningur á og menn hafa keypt og bera 7 % vexti. Alþingi getur ekki lækkað vexti slíkra bréfa niður í 4% eða 2% eða yfirleitt lækkað nokkuð vexti af þeim nema bæta viðkomandi aðila tjónið.

Þetta atriði hefur ekkert að gera með það, hvort vextir í landinu yfirleitt eiga að lækka. Það er hægt að fara inn á það að lögbjóða að lækka ársvexti af bréfum, sem eiga að seljast ný. Það getum við rætt um. En hver yrði hjálpin, ef inn á þá braut yrði farið að gefa út 100 millj. kr. nýjan verðbréfaflokk með 4% ársvöxtum og selja þau til að greiða fyrir þessum byggingum? Hvað margir aðilar mundu kaupa þau bréf á nafnverði, og hvað yrðu afföllin mikil? Ég efa nú fyrst og fremst, að það væri mögulegt að selja mikið af þeim bréfum, ef þau væru gefin út til 25 ára. En væri það hægt, þá er alveg áreiðanlegt, að þau afföll yrðu svo stórkostleg, að það væri miklu betur varið þeim milljónum, sem færu í að greiða afföllin, til þess að tána með þeim kjörum, sem nú eru, heldur en að gera þessar fjárhagslegu ráðstafanir.

Eina ráðið til þess að lækka vextina af þeim bréfum, sem búið er að selja einstaklingum, er að innkalla bréfin öll, borga þau á nafnverði og selja þau siðan út með öðru vaxtagjaldi, og til þess þarf margar milljónir, og þeim milljónum er miklu betur varið til þess að veita ný lán til byggjendanna með þeim lánskjörum, sem nú eru í landinu, og hækka þau upp í það hámark, sem hv. 4. þm. Reykn. talar um. Þetta er kjarni þessa máls. Hugleiðingar hv. 3. þm. Reykv. um vexti almennt, eins og hann flutti það mál, koma þessu atriði ekkert við. Hv. 4. þm. Reykn. benti á alveg réttilega, að hann hefði fyrir ári borið fram tillögu hér á Alþingi um það að veita kveðna fjárupphæð, sem var nú ekkert smáræði, — en látum það liggja á milli hluta, — til þess að gera byggingarannsóknir, svo að unnt væri að lækka byggingarkostnaðinn. Þetta mál var mjög athugað í nefnd á þingi og af þeim aðilum, sem bezt höfðu vit á því fyrir utan þingið, og það var almennt álitið, að því miður gætu slíkar ráðstafanir ekki verkað nægilega fljótt, það gætu ekki orðið skyndiverkanir til aðkallandi lækkunar á byggingarkostnaðinum. Það gæti ef til vill verkað eftir 5 ár, 6 ár, 10 ár, en tilraunirnar sjálfar mundu kosta svo mikið fé og taka svo langan tíma, að málið yrði ekki leyst á þann hátt einan. Ef það hefði verið hægt að gefa nefndinni og Alþingi fullvissu um það, að með þessu móti mætti lækka byggingarkostnaðinn, þá hefði nefndin áreiðanlega fallizt á að leggja til, að það yrði samþykkt. En því miður er þetta allt óraunhæft. Þess vegna þýðir ekki að blanda því máli í þessar umræður. Ég hef þá með þessum fáu orðum sýnt fram á, að hv. 4, þm. Reykn. hefði miklu frekar átt að undirrita nál. meiri hl. í þessu máli en minni hl., eftir að hann hefur skýrt fyrirvara sinn, og skal ekki rætt meira um það.

Þá skal ég dálítið snúa mér að ræðu hv. a. þm. Reykv. Hann leggur aðaláherzluna á, að það væri sjálfsagt, að meiri hl. n. tæki nál. til baka og ynni betur að málinu, því að það væri ekki einungis honum, heldur öllum þingheimi til lítils sóma. Ég vil nú segja hv. þm. það í allri vináttu, að ég teldi, að nær væri, að hann tæki aftur 99% af því, sem hann hefur sagt hér á Alþingi, síðan hann kom hingað, ef auka á virðingu alþm. í umr. á Alþingi. Og ég vildi nú vænta þess, að hann hefði þessi ummæli mín til leiðbeiningar í framtíðinni, að minnka ofur lítið allar þær firrur, sem hann hefur látið út úr sér og kannske kemur til með að láta út úr sér í sambandi við umr. á Alþingi um mál, og athuga betur sin eigin verk, áður en hann fer að kasta slíkum kögglum að þingnefndum almennt.

Ég skal svo nokkuð fara inn á þau einstök ummæli, sem hann hafði hér um þetta, er hann var að reyna að verja sitt mál. Hann vildi véfengja þær staðhæfingar minar, að einn stór þátturinn í byggingarkostnaði væri hækkuð laun í landinu. Hann hefur ekkert leyfi til þess að álykta af þeim ummælum, að það sé mín skoðun, að verkamenn þurfi ekki þessi laun. Það er allt annað mál. En ég skal í sambandi við þetta leyfa mér að benda hv. þm. á aðra staðreynd í þessu máli, og snertir það einmitt nokkuð það mál, sem hv. 4. þm. Reykn. ræddi hér um, og það eru þær umbætur, sem reynt hefur verið að gera hér í byggingariðnaðinum. Hvernig hafa þær verkað? Hver hefur fengið ágóðann af því, að það kostar ekki nema um 25% af fyrri kostnaði að mála hús nú, eftir að hafa verið teknar upp nýjar aðferðir, þ.e. rúllumálning? Hver hefur fengið ágóðann af því? Hefur það verið byggjandinn? Ég spyr. Hver hefur fengið ágóðann af þeim umbótum í tækni, að það kostar miklu minna að reisa hús nú með skriðmótum heldur en var áður með gamla laginu? Hver hefur fengið þann ágóða? Er það byggingaraðilinn? Og hver hefur yfirleitt fengið þann ágóða, sem hefur náðst með því í tækniþróun að gera þessi verk ódýrari fyrir þá, sem láta vinna þau? Það eru fyrst og fremst þeir menn, sem taka laun fyrir þetta verk. Það er ekki hægt að lækka málningarkostnað, þó að það sé hægt að sýna fram á, að það kosti miklu minna að mála nú heldur en var áður, síðan þessar umbætur voru gerðar. Það kemur bara ákveðinn aðili frá ákveðnu stéttarfélagi og mælir upp, og segir: Þessi veggur er svona og svona stór, þessi flötur er svona og svona mikill. Eftir þeim taxta, sem við höfum samið og haldið lengi, eigið þið að gera svo vel að borga, og það kemur ykkur ekkert við, hvort það hafa verið gerðar hér umbætur eða ekki. — Og nákvæmlega sama gildir um múrverk og ýmsar aðrar iðngreinar. Þeir menn, sem þekkja þessi mál, vita, að þeir aðilar, sem hafa notfært sér þessar umbætur, hafa tekið miklu hærri laun en hinir, sem ekki hafa haft þær. Það hefur orðið að greiðast úr buddu byggjendanna. En það er einmitt eitt af því, sem fyrst af öllu þyrfti að gera hér í byggingariðnaðinum, eins og í mörgum öðrum iðnaði, að skipuleggja nýja tækni til þess að gera byggingarnar ódýrari og láta þann mismun lenda í vasa þeirra manna, sem byggja, en ekki að öllu leyti þeirra manna, sem vinna verkið, eins og gert er. Ég veit, að hv. 3. þm. Reykv. mun kalla þetta fjandskap við vinnustéttirnar í landinu, — ég geri ráð fyrir því, því að þannig leggur hann út flestallt, sem bent er á hér í þessum málum.

Hv. 4, þm. Reykn. las hér upp tölur í sambandi við þessi atriði. Hann sagði, að áður en þessi okkar ágæta hæstv. ríkisstj. hefði setzt að völdum, hefði ákveðið hús kostað í efni 122500 kr. og í vinnu 227500 kr. Sama bygging kostaði nú 466 þús., 116 þús. kr. meira eða um 33.2% af byggingarkostnaðinum. En það er eitt, sem hann gleymdi, og það er að greina í sundur, í hverju þessi hækkun liggur og hvernig hún skiptist á milli efniskaupa og vinnulauna. Hvað hefur efni hækkað, og hvað hafa vinnulaunin hækkað? Ég teldi, að það væri mjög æskilegt að fá það upplýst, til þess að sýna hv. 3. þm. Reykv., að það er ekki alveg sama, hvað vinnulaunin eru mikil í byggingarkostnaðinum, og það á ekkert skylt við það, hvort viðkomandi verkamaður þarf að fá þau laun eða hærri laun. Það er svo allt annars eðlis.

Hv. 3. þm. Reykv. benti einnig á það hér í sambandi við þetta, að Finnland hefði lögleitt 48 stunda vinnuviku fyrir 40 árum. Við höfum haft 48 stunda vinnuviku lengi. Og Danmörk hefur t.d. ekkert lögfest hjá sér í sambandi við vinnustundir, og þar eru aðeins samningar, og hér hafa einnig verið samningar. Hann hélt því einnig fram, að hér ynnu verkamennirnir allt of tangan tíma o.s.frv., það væri verið að drepa þá í vinnu. En vill þá hv. þm. meina, að ef lögbundin væri hér t.d. 40 stunda vinnuvika, þá gæti byggingarkostnaðurinn lækkað? Það var ekki hægt að skilja öðruvísi hans ræðu, svo að með því að fækka vinnustundunum og með því að hækka vinnulaunin væri það afleiðing af því, að það ætti að vera minni kostnaður við að byggja. Þannig voru hans rök í þessu máli. Þau eru að vísu ekkert meiri fjarstæða en rök hans í flestum öðrum málum, sem hann hefur flutt hér á þingi. Það þarf hvorki lögspeking né heimspeking til að skilja, að með því að stytta vinnutímann, nema því aðeins að jafnframt sé séð fyrir því, að umbætur í vinnuaðferðum gefi meira en þær gáfu með löngum vinnutíma, og með því að hækka launin, þá getum við ekki lækkað byggingarkostnaðinn. Það er augljóst mál. Það er svo allt annað, hvort byggingarkostnaður í einu landi megi vera svo hár, eins og hann er hjá okkur, að hann taki allt of mikinn hluta launanna. En sá vandi verður ekki leystur með því að íþyngja byggingarkostnaðinum enn meira með skemmri vinnutíma, ef ekki fylgja meiri afköst, og með hækkandi vinnulaunum.

Hv. 3. þm. Reykv. sagði, að það væru ekki of miklar launakröfur, sem orsökuðu hinn háa byggingarkostnað, heldur of litlar launakröfur. Þessi ummæli verða ekki skilin öðruvísi en svo, að nú sé það eina og aðalbjargráðið að hækka launin við byggingarnar og stytta vinnutímann.

Ég skal ekki hafa þessi orð miklu lengri hér. Ef menn lesa nál. og athuga þau rök, sem liggja fyrir því í okkar tillögum um að leggja til, að þetta frv. verði fellt þá mun fara fyrir þeim alveg eins og fyrir hv. 4. þm. Reykn., að þeir munu fallast á okkar skoðun í þessu máli, að þetta vandamál verður ekki leyst með því að samþykkja það frv., sem hér liggur fyrir, heldur verður það miklu frekar til tjóns. Ef það yrði samþ., þá yrðu sköpuð hér önnur vandkvæði, er væri miklu erfiðara að leysa og gerðu ekki þetta mál léttara. Það útilokar ekki þá staðreynd, að það ber að reyna að finna einhverja lausn á þessum mikla vanda. Í fljótu bragði sýnist mér, að það sé um tvö meginatriði að ræða: Annað að koma á raunhæfum byggingaraðferðum, sem komi byggjendum til góða, en það er veigamikið atriði í málinu, og hitt, að það sé hægt að fá stór lán til langs tíma með lágum vöxtum eða lægri vöxtum en hér um ræðir, enda tæki þá ríkissjóður ekki á sig stórkostlega byrði vegna vaxtamismunar á þeim lánum, því að það er nákvæmlega sama og ríkissjóður yrði að greiða beint ákveðnar upphæðir til þess að standa undir byggingarkostnaðinum. Fyrir menn, sem eitthvert vit hafa á fjármálum, er þetta svo auðskilið, að um það þarf ekki að deila. Hitt er svo allt annað atriði, að þetta mál — og þess vegna er það borið fram — er ákaflega þægilegt auglýsingaratriði fyrir ábyrgðarlausa flokka, og menn láta setja ræður sínar um það í blöð og útvarp, svo að fólkið hlusti á það, sem fyrst og fremst skoðar það frá sínu eigin sjónarmiði og út frá þeim vanda, sem það situr í. En við, sem eigum að bera ábyrgð á málinu á Alþingi, verðum að taka á okkur þá byrði, sem því fylgir að sýna fram á, hvað er raunverulegt í hverju máli, og vera menn til að standa við það.

Ég endurtek svo, hæstv. forseti, þá tillögu n., að þetta frv. verði fellt.