Mörður Árnason (Sf):

Forseti. Ég vil eins og hv. síðasti ræðumaður fagna hér viðveru hæstv. umhverfisráðherra sem af eðlilegum orsökum var ekki við fyrri hluta umræðunnar sem skýrist af því hvaða mál var sett á dagskrá þingsins.

Ég held að það alvarlegasta í því frumvarpi sem við sjáum nú sé tvennt. Annars vegar er breytingin á eignarréttarskilgreiningu í vatnalögunum. Ég rakti það nokkuð ítarlega síðast og notaði held ég meira en helming af ræðutíma mínum þá til að fara í gegnum það mál með vonandi einhverjum árangri sem ég kem að síðar og ætla ekki að verja þeim takmarkaða tíma sem ég á hér eftir til þess arna. Hitt held ég að sé að með þessum lögum, ef frumvarpið verður að lögum, gerist það í íslenskri löggjöf að grunnvatn, sem áður og eins og staðan er núna er í raun og veru utan við almenna löggjöf, verður fært undir valdsvið iðnaðarráðuneytisins og yfirmanns þess, þ.e. iðnaðar- og viðskiptaráðuneytisins, skrifstofu iðnaðar- og viðskiptaráðherra. (Iðnrh.: Getur þingmaðurinn talað hærra?)

Forseti. Það er stundum þannig að óskað er eftir að maður tali hærra en það er engin hljóðmögnun hér í salnum og stundum vill maður bara tala á eðlilegum bæði hraða og magni. Ég beini því til forseta að láta athuga þetta, að okkur sem greinilega liggur lágt rómur, að við fáum bara að hafa okkar eðlilega hátt á því. En ég skal reyna að tala aðeins hærra fyrir þá sem eru að hlusta því að það er auðvitað virðingarvert að menn geri það.

Það er sem sé í fyrsta sinn verið að koma grunnvatninu fyrir í almennum lögum og þá er það sett til hæstv. iðnaðarráðherra og undir stjórnsýslu Orkustofnunar. Það er sérkennilegt og ég segi alveg hiklaust að það sé óeðlilegt að gera það. Þau apparöt sem hér er um að ræða eru stjórnsýslutæki atvinnumálaráðuneytis og það er síður en svo neitt ljótt við það að atvinnumálaráðuneyti séu til, en atvinnumálaráðuneyti fjalla auðvitað fyrst og fremst um atvinnumál. Þau búa við ákveðin hagsmunatengsl við þær atvinnugreinar sem þau eiga við og stjórnsýslustofnanirnar gera það einnig.

Orkustofnun gengur nú í gegnum breytingar sem vonandi eiga eftir að reynast henni jákvæðar en forsaga stofnunarinnar og hefðir þar eru auðvitað þannig að Orkustofnun hefur verið að eiga við orkumál og orkuvinnslu en ekki hugað að umhverfismálum, það hefur verið annarra að gera það, og Orkustofnun hefur ekki hugað að almennri auðlindanýtingu eða stjórnun á t.d. grunnvatninu. Það er eðlilegt að í Orkustofnun og iðnaðarráðuneytinu sé yfirstjórn orkumála, orkulinda, en ekki almennra náttúruauðæfa.

Þannig háttar til eftir að umhverfisráðuneytið varð til hér á landi í kringum 1990 að nú eru lífrænar auðlindir, ef við búum til það orð af því að hér er um að ræða jarðrænar auðlindir í frumvarpi á þinginu, undir umhverfisráðherra. Þær eru í stjórnsýslu Umhverfisstofnunar og á rannsóknarsviði Náttúrufræðistofnunar. Það er ekkert náttúrulögmál, það er ekki úr Mósebókunum, það var ekki samþykkt á Alþingi hinu forna að hinar jarðrænu auðlindir, sem svo eru kallaðar, væru undir iðnaðarráðherra. Þvert á móti er eðlilegt að það sé umhverfisráðuneytið og stofnanir þess, umhverfisstofnanir, sem fjalli einnig um hinar jarðrænu auðlindir og auðvitað alveg sérstaklega vatnið.

Má ég svo segja að það sem iðnaðarnefnd og umhverfisnefnd, sem væntanlega fær þetta mál líka — ég geri fastlega ráð fyrir því að henni verði sent málið til umfjöllunar — þurfa að fara sérstaklega í gegnum og er ekki skýrt í greinargerðinni, og mætti reyndar gera og hefði átt að gera, er það hvaða reglur gilda í öðrum löndum. Og það sem þarf enn að gera í þessum tveimur nefndum er að fara í gegnum vatnatilskipun Evrópusambandsins sem er ekki heldur skýrð í greinargerðinni þó að á hana sé minnst með þeim hætti að við eigum ekki að taka mark á henni eða sem allra minnst.

Ég held að í nálægum löndum og í vatnatilskipun Evrópusambandsins sé lögð áhersla á að vatnið sé sameign þjóðarinnar, vatnið sé sameign manns og alls lífs og sé þannig komið fyrir og eigi að koma þannig fyrir í stjórnskipan landanna að forgangur að vatninu hljóti að vera hin eðlilega vatnsþörf mannsins og lífríkisins og í þriðja lagi komi síðan, þegar búið er að afgreiða þetta, en vatn er núna eitt af helstu átakaefnum um alla heimsbyggðina, að orkumálum og annarri nýtingu vatns í atvinnurekstri. Ég ætla ekki nema stuttlega að geta um vatnsfallslögin í Noregi sem snerta þetta líka. Þar hygg ég að þetta sé þannig um vatnsföllin að orka er þar ein nýtingarleiðin og margar aðrar til.

Rétt er að geta þess að í morgun á fundi í umhverfisnefnd kvartaði fulltrúi sveitarfélaganna sérstaklega undan því að ekki væru til vatnsverndarlög. Þau eru engin til og ekki er um þau neitt frumvarp og okkur er ætlað að fara í gegnum vatnalögin sem hér eru nefnd, sem eiga að vera á málefnasviði iðnaðarráðherra og Orkustofnunar, án þess að til séu hliðstæð vatnsverndarlög. Hin stjórnsýslulega hugsun virðist því vera í pati og uppnámi í þessum efnum hjá hæstv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar.

Það er sem sé eðlilegt að vatn og hinar jarðrænu auðlindir allar saman séu á verksviði umhverfisráðuneytisins, eftirlit og framkvæmd laga sé þar, en síðan þegar búið er að skilgreina einhverjar af þessum auðlindum sem orkulindir eða sem viðfang atvinnulífsins þá komi til atvinnumálaráðuneytanna eins og á við um annan atvinnurekstur. Ég vil gjarnan, af því að umhverfisráðherra er staddur hér, fá skoðun ráðherrans á þessu máli.

Ég ætla að nota það sem ég á eftir af tíma mínum í fyrsta lagi í að þakka hæstv. iðnaðarráðherra fyrir eins konar svör eða þátttöku í umræðu sem ég stofnaði til síðast. Það var að vísu í andsvari við annan þingmann og var svolítið ankannalegt fyrir mig að geta ekki átt orðastað við hæstv. iðnaðarráðherra um það. Hæstv. iðnaðarráðherra brást þannig við hugleiðingum mínum og staðhæfingum um eignarrétt að ég væri þar með að taka upp gamla þjóðnýtingarstefnu og ráðherrann virðist sem sé vera í þeim stellingum, sem eru nokkurra áratuga gamlar, að annars vegar sé þjóðnýting og hins vegar sé einkavæðing. Það sem ég var að tala um var auðvitað allt annað. Ég var að tala um skilgreiningu eignarréttar, sem m.a. má finna í ágætri skýrslu auðlindanefndar, að við þyrftum að skilgreina hann með öðrum hætti en nú er gert og koma sérstaklega fyrir skilgreiningu á þjóðareign, á sameign þjóðarinnar á tilteknum hlutum, þar á meðal vatni.

Í öðru lagi talaði hæstv. iðnaðarráðherra um að menn skiptust gagnvart vatni og öðrum auðlindum eftir því hvort þeir vildu nýtingu eða verndun. Það er líka nokkuð gróf nálgun og ég hef orðið var við það hjá hæstv. iðnaðarráðherra og fleirum af hennar tagi að þeir segja um nýtingu eða verndun að menn séu annaðhvort nýtingarsinnar eða verndunarsinnar, menn hafi annaðhvort á bak við sig skynsemina eða tilfinningarnar, menn hugsi annaðhvort um hið mannlega samfélag eða séu grátandi Birgittur Bardotur sem hugsi bara um dýr og blóm, plöntur og fjallagrös og fleira af því tagi, og annars vegar séu hin óvitandi borgarbörn og hins vegar séu hinir hraustu menn landsbyggðarinnar.

Þetta er ekki svona. Í nútímanum erum við ekki að fjalla um nýtingu eða verndun. Við erum að fjalla um stjórn auðlinda. Við erum að fjalla um það hvernig við ætlum að varðveita og vinna úr þeim arfi sem okkur hefur verið trúað fyrir með ýmsum hætti og það er það sem við verðum að hafa í huga, bæði í þessum vatnamálum og í hinum jarðrænu auðlindum. Það gengur ekki að kalla sig nýtingarsinna og vin mannlegs samfélags og gera síðan ráð fyrir því að allt sé öllum opið alltaf og alls staðar til einhvers konar nýtingar vegna þess að menn sjá fram á einhvern peningalegan hagnað af því. Við verðum að hugsa um ábyrgð hvers og eins í samfélagi okkar, hver gagnvart öðrum. Við verðum að hugsa um ábyrgð okkar Íslendinga gagnvart heimsbyggðinni um þau verðmæti sem okkur hefur verið falið að annast hér (Forseti hringir.) og við verðum að hugsa um ábyrgð okkar gagnvart komandi kynslóðum þegar við fjöllum um mál eins og þetta.

Ásta R. Jóhannesdóttir (Sf):

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frumvarp til vatnalaga, heildarlöggjöf sem á að leysa af aðra löggjöf frá 1923 sem hefur reynst ágætlega og ekki hafa verið gerðar miklar breytingar á. Ég var ekki í þinginu í síðustu viku þegar upphaf þessarar umræðu fór fram en hef aðeins rennt yfir þá umræðu sem þar fór fram og mig langar til að nefna nokkur atriði sem ég hnýt um þegar ég les þetta frumvarp saman með gildandi vatnalögum.

Við erum m.a. að fækka greinum úr 154 greinum, eins og vatnalögin sem nú gilda eru, niður í 43. Í greinargerð með frumvarpinu er bent á að það sé ástæðulaust að vera með ýmis atriði inni í vatnalögum vegna þess að búið sé að taka þau atriði upp í öðrum lögum svo sem eins og verndunarþættina.

Engu að síður er það svo að ef þetta frumvarp yrði samþykkt eins og það liggur fyrir væru að detta út ákveðnir verndarþættir án þess að búið væri að taka þá inn í önnur lög. Þar vil ég benda á atriði eins og 83. gr. gildandi laga þar sem fjallað er um óhreinkun vatna. Bent er á það í greinargerðinni að til séu frumvarpsdrög, minnir mig að standi hér, þar sem tekið sé á þessum þáttum. Þess vegna furða ég mig á því að verið sé að taka upp þetta frumvarp án þess að verndunarfrumvarpið sem er til í frumvarpsdrögum sé tekið upp samhliða.

Einnig langar mig að nefna annað atriði sem er vatnatilskipun ESB, sem er tilskipun sem okkur ber að taka upp, og ég spyr: Hvers vegna fylgir hún ekki með? Ég get ekki séð annað en að við þurfum að skoða hana þegar við fjöllum um málið í iðnaðarnefnd. Við þurfum einnig að fá skýringar á því hvers vegna EFTA-löndin, eins og kemur hér fram í greinargerðinni, hafa óskað eftir því að sú tilskipun verði ekki öll tekin upp hér á landi.

Það er reyndar aðeins skilgreining á því í greinargerðinni hvers vegna það er en ég held að við þurfum að skoða þetta mun betur og fá a.m.k. inn í nefndina þessi frumvarpsdrög sem liggja fyrir um verndunarþáttinn. Miðað við hvað þetta er stórt og viðamikið mál get ég ekki ímyndað mér að hæstv. ráðherra ætli að klára það á þessu þingi. Við hljótum að ætla að fara gaumgæfilega yfir þetta, bera það saman við önnur lög sem eru í gildi eða þá þætti sem eru ekki þegar komnir í lög, eins og t.d. 83. gr. í gildandi lögum, og vega og meta hvort við þurfum ekki að halda inni þeim greinum sem ekki eru komnar í önnur lög, hvort þær þurfa ekki að koma inn í vatnalögin þangað til þá umhverfisþátturinn verður kominn fram í þinginu og verði þá lögfestur um leið.

Ég get tekið undir það að við þurfum að gera þetta vandlega. Vatn er auðvitað mikil verðmæti sem við þurfum að skoða í þessu samhengi. Eins og komið hefur fram í umræðunni er þetta nokkuð sem mun leiða til átaka í heiminum og það er mjög stór hópur jarðarbúa sem ekki hefur aðgang að hreinu vatni. Við búum hins vegar við mikla gnótt af vatni og þurfum e.t.v. að huga að því hvernig við getum jafnvel miðlað af þeim gæðum okkar til þeirra sem ekki hafa.

Varðandi eignarréttarákvæðin er verið að fara frá þessari jákvæðu skilgreiningu og neikvæð skilgreining tekin upp. Auðvitað þarf að fara rækilega yfir þann þátt, þ.e. fara yfir skilgreininguna á hugtakinu eignarréttur eins og hann er tekinn upp í frumvarpinu. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra hafði farið vel yfir þær breytingar sem þetta frumvarp hefur í för með sér en ætla ekki að fara yfir það núna. Ég á sæti í iðnaðarnefnd og mun náttúrlega koma að málinu þar en vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún telji ekki fulla ástæðu til þess að hafa ákvæði eins og 83. gr. í gildandi lögum í lögunum, a.m.k. þangað til svipað ákvæði er komið inn í önnur lög. Mælir eitthvað gegn því að slíkt ákvæði sé inni í þessum lögum þó svo að það sé tekið upp í verndarfrumvarpinu?

Virðulegi forseti. Ég held að ég taki ekki fleira fyrir við þessa 1. umr. Ég hef tök á því að koma að málinu þegar það kemur til nefndarinnar en vildi gjarnan fá svör við því hjá hæstv. ráðherra hvaða ástæða er fyrir því að EFTA-löndin hafa óskað eftir því að taka ekki alla tilskipunina upp hér á landi og síðan fá svar við þessu atriði sem ég nefndi áðan um 83. gr. Ég held að ég hafi þessa ræðu ekki lengri en áskil mér rétt til að taka til máls aftur ef ég tel ástæðu til þess eftir að hæstv. ráðherra hefur svarað.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F):

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem þegar hefur átt sér stað um þetta mikilvæga mál, frumvarp til vatnalaga, og tek undir það með hv. þingmönnum sem hér hafa talað að við erum rík af vatni. Vatnið er okkur mjög mikilvægt. Þess vegna er mikilvægt líka að við höfum lög í landinu um þetta málefni sem eru nokkuð í takt við tímann. Þar sem núgildandi lög eru frá árinu 1923 held ég að öllum hljóti að vera ljóst að þau eru að einhverju leyti orðin úrelt. Þess vegna er þetta frumvarp lagt fram. Ég tel að það sé þannig að vöxtum að ekki ætti að þurfa að vera um það mikill pólitískur ágreiningur. Það er ekki um það að ræða að verið sé að bylta þessu máli, heldur fyrst og fremst verið að nálgast hlutina á annan hátt og að því leyti til er ekki um neinar grundvallarbreytingar að ræða.

Eins og ég hef sagt er inntakinu ekki breytt heldur forminu og mig langar til að vitna til umfjöllunar Þorgeirs Örlygssonar, fyrrverandi prófessors í eignarrétti við Háskóla Íslands, í ritinu Kaflar úr eignarrétti I. Þar segir meðal annars, með leyfi forseta:

„En þó svo að fræðilega sé á því byggt í vatnalögunum að landeigendur hafi aðeins þau vatnsréttindi sem lög heimila sérstaklega er eigi að síður í lögunum gengið svo til móts við álit minni hluta fossanefndar að í raun má segja að stefna minni hlutans hafi sigrað og hefur ekki verið um það fræðilegur ágreiningur í íslenskum rétti. Segir í 2. gr. vatnalaga að landareign hverri fylgi réttur til umráða og hagnýtingar því vatni, straumvatni og stöðuvatni, sem á henni er, á þann hátt, sem lög þessi heimila.

Fela lögin í sér upptalningu á því hverjar hagnýtingarheimildir fylgja eignarrétti að landareign þegar um stærri vötn er að ræða. Þar er á hinn bóginn um að ræða allar helstu hagnýtingarheimildir sem máli geta skipt, þar á meðal heimild til orkuvinnslu.“

Meginreglan um rétt landeigenda til nýtingar orku var, kemur fram í 49. gr. vatnalaga, en þar segir m.a. svo:

„Eiganda landareignar, sem vatnsréttindi fylgja, svo og öðrum, sem heimildir hafa á þeim tekið, er rétt að nota það vatn, sem um hana rennur, til að vinna úr því orku […]“

„Réttarframkvæmdin hefur og til fulls viðurkennt eignarrétt landeigenda að vatnsorku, m.a. þegar vatnsföll hafa verið tekin til virkjunar og dómstólar hafa talið landeigendur eiga eignarrétt að vatni á landi sínu. Má til staðfestingar þessu t.d. líta til hins svokallaða Kífsárdóms sem er frá árinu 1955.“

Þessi tilvitnun sýnir að sú breyting sem lögð er til með þessu frumvarpi er ekki efnisbreyting heldur formbreyting og þetta finnst mér mjög mikilvægt að haft sé í huga miðað við ýmislegt sem hér hefur verið sagt.

Það er talað um að skýringar vanti á markmiðsákvæði 1. gr. en þar stendur, með leyfi forseta:

„Markmið laga þessara er skýrt eignarhald á vatni, skynsamleg vatnsnýting og hagkvæm og sjálfbær nýting vatns.

Við hvers konar nýtingu vatnsréttinda samkvæmt lögum þessum skal þess gætt að raska ekki vatni eða farvegi þess umfram það sem nauðsynlegt er.“

Um þetta er síðan fjallað í greinargerð og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir spyr mig að því hvaða skilning ég leggi í sjálfbæra þróun. Mér finnst kannski ekki alveg sanngjarnt að spyrja að því. Það er svona látið að því liggja að ég þekki ekki þessa staðhæfingu, sjálfbæra þróun, en í raun kemur það fram í 1. gr. þar sem talað er um hagkvæma og sjálfbæra nýtingu vatns. Sjálfbær þróun og sjálfbær nýting hlýtur að vera sú nýting sem ekki spillir framtíðarnýtingu, sem ekki spillir auðlindinni til framtíðar. Á það vil ég leggja áherslu og ég tek undir þau orð sem hér komu fram hjá hv. þm. Merði Árnasyni að auðvitað erum við ekki annaðhvort nýtingarsinnar eða verndarsinnar. Auðvitað erum við hvort tveggja, nánast öll okkar. Ég get ekki ímyndað mér annað. Ég vil a.m.k. ítreka að því er þannig varið með þá sem hér stendur.

Miðað við ýmislegt sem hér hefur komið fram er dregið í efa að þetta mál eigi að heyra undir iðnaðar- og viðskiptaráðherra, heyri frekar undir umhverfisráðherra. Ég mótmæli því. Með fullri virðingu fyrir umhverfisráðuneytinu fer það ekki með mál er varða nýtingu. Það eru nokkuð góð skil þarna á milli að mínu mati. Til þess að ítreka að það eru önnur lög í landinu sem varða þá þætti sem heyra undir hæstv. umhverfisráðherra segir svo í greinargerð um 2. gr., með leyfi forseta:

„Um vatn samkvæmt frumvarpinu og framkvæmdir í vatni gilda að sjálfsögðu einnig önnur lög sem varðað geta vatn, t.d. lög um hollustuhætti og mengunarvarnir, lög um mat á umhverfisáhrifum, náttúruverndarlög, raforkulög, skipulags- og byggingarlög og önnur lög sem við geta átt.“ — Mikil vinna hefur verið lögð í það að reyna að raða þessu þannig upp að við séum ekki að fara inn á valdsvið umhverfisráðuneytisins, heldur séu þarna skil á milli sem allir ættu að mínu mati að geta sætt sig bærilega við.

Síðan er talað um að það hefði verið mikilvægt að bíða eftir verndarfrumvarpi, bíða eftir vatnatilskipun Evrópusambandsins og þar fram eftir götunum. Ég sagði það í framsöguræðu minni og endurtek nú að þarna er ekki um skörun að ræða. Þess vegna held ég að það sé mikilvægt að við einhendum okkur í að vinna að þessari löggjöf nú og síðan er það í sjálfu sér umhverfisráðherra að svara frekar til um vatnatilskipunina vegna þess að hún heyrir ekki undir iðnaðarráðherra. Ég held að hv. þingmenn hljóti að gleðjast yfir því miðað við þær ræður sem hér hafa verið haldnar. Þvert á móti heyrir hún undir umhverfisráðherra og eflaust á umhverfisráðherra eftir að blanda sér í umræðuna og fjalla frekar um hana.

Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir talaði um 83. gr. gildandi laga sem ekki hefði verið fundinn staður í þessu frumvarpi. Það er rétt, það er mál sem ekki heyrir undir iðnaðarráðherra og því er að einhverju leyti tekið á þeim ákvæðum í lögunum um hollustuhætti og mengunarvarnir en ekki að fullu. Að sjálfsögðu verður þetta eitt af því sem er hægt að fara betur yfir í nefndinni en ég tel að þetta sé ekki það veigamikið atriði að ástæða sé til að fresta löggjöfinni þess vegna.

Það er talað um rammaáætlun og að hún rykfalli og það ætti að taka hana úr höndum iðnaðarráðherra. Það er engu að síður svo að hafið er starf við II. áfanga rammaáætlunar og nú sem áður heldur Sveinbjörn Björnsson utan um það. Ég vil nota tækifærið núna þó að það sé ekki alveg tengt þessu máli og segja að ég hef tekið eftir og heyrði það síðast í spjallþætti í gær að talað hefur verið um rammaáætlun sem rammaáætlun Landsvirkjunar og á því korti sem dreift hefur verið af hálfu samtaka sem ég þori ekki að fara með á þessari stundu hver eru segir að þetta sé rammaáætlun Landsvirkjunar. Öll þau fljót og vatnsföll sem hér falla til sjávar voru merkt sem fjallað er um í rammaáætlun og látið að því liggja að það sé á dagskrá Landsvirkjunar að virkja þessi fljót og þessar ár. Það er náttúrlega rangt því að rammaáætlun gengur út á það að lista upp þessa orkumöguleika alveg án tillits til þess hvort þeir verða einhvern tíma nýttir til orkuframleiðslu. Þetta er fyrst og fremst vinna sem er til hagræðingar fyrir m.a. orkufyrirtæki og í sambandi við skipulagsmál og það er hægt að sjá kosti og galla þess að virkja viðkomandi ár en hún er ekki stefnumótandi sem slík.

Ég vildi bara koma því á framfæri að það var mjög alvarlegur misskilningur sem kom fram hjá þáttarstjórnanda á Skjá 1 í gær.

Ég veit ekki hvort það er svo margt fleira sem í raun hefur komið fram í máli hv. þingmanna. Að vísu kom hv. þm. Mörður Árnason inn á það að verið væri að færa grunnvatnið undir valdsvið iðnaðar- og viðskiptaráðherra með þessu frumvarpi. Það er er ekki rétt því að iðnaðarráðherra veitir í dag leyfi til rannsókna og nýtinga á grunnvatni á grundvelli laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Að sjálfsögðu er eðlilegt að stofnun okkar, stjórnsýslustofnun, Orkustofnun, hafi þarna miklu hlutverki að gegna vegna þess að málaflokkurinn heyrir undir iðnaðarráðherra.

Ég held, hæstv. forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um þetta að sinni en á eflaust eftir að blanda mér inn í umræðuna aftur síðar.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Hæstv. iðnaðarráðherra sagði að það væri ekki óeðlilegt að Orkustofnun sæi um grunnvatn vegna þess að það væri á málasviði iðnaðarráðherra. Ég set fram efasemdir um að það sé á málasviði iðnaðarráðherra.

Að vísu er til í lögum, eins og ráðherra nefndi, heimild til iðnaðarráðherra um að gefa leyfi til nýtingar. Ég tel að við eigum að taka þetta upp. Ég tel að hér sé í raun og veru um það að ræða að við eigum að taka þetta mál upp í heild sinni, ekki bara grunnvatnið, og að þetta eigi að fara undir umhverfisráðherra og þær stofnanir sem hann hefur. Orkustofnun er hreinlega ekki sá stakkur skorinn að hún hafi efnislegt umboð til þess að fara með þetta mál. Orkustofnun sem á bæði að vera stjórnsýslustofnun og hafa eftirlit með framkvæmdum á sínu sviði er fyrst og fremst — og því verður þá mótmælt ef það er ekki rétt — búin starfsliði sem fer fram með það markmið Orkustofnunar að stjórna nýtingu, atvinnurekstri á þessu sviði. Umhverfisþáttur Orkustofnunar er því miður ekki mikill og það er auðvitað vegna þess að um þau mál fjallar önnur stofnun sem heitir Umhverfisstofnun. Hún er undir umhverfisráðherra. Við erum kannski bara ósammála um þetta. Ég tel að þetta sé svona og ætla ekki að standa í lagaþrasi um það. Vel getur verið að við 2. umr. verði ég betur búinn til þess með grunnvatnið en ég segi að hvernig sem málið stendur í lögum er fullkomlega óeðlilegt að iðnaðarráðherra stjórni öllu vatni á landinu og að sú stjórn sé inni í Orkustofnun. Hún er ekki sú stofnun sem við höfum byggt upp til þess að fjalla um auðlindastjórnun og auðlindanýtingu almennt, og allra síst að taka inn umhverfisþáttinn sem þar hlýtur að vega hvað þyngst.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég held að nokkrar líkur séu á því að miðað við málflutning hv. þingmanns telji hann bara litla þörf á iðnaðarráðuneytinu yfirleitt. Mér hefur heyrst að það væri þannig (Gripið fram í.) með fleiri hv. þingmenn því að það kemur hér mál eftir mál til umfjöllunar á hv. Alþingi og þá kemur alltaf þessi fullyrðing frá nokkrum hv. þingmönnum að þetta mál eigi miklu betur heima í einhverju öðru ráðuneyti. Ég náttúrlega mótmæli því harðlega vegna þess að við erum að nýta þessa auðlind okkar. Við eigum gnægð vatns, og þjóðir heims horfa svo sannarlega til Íslands öfundaraugum. Svo tala hv. þingmenn hér eins og það eigi ekkert að nýta vatnið, það eigi bara að vernda, heyrist mér. (Gripið fram í.) Þess vegna eigi þetta allt saman að heyra undir umhverfisráðuneytið (Gripið fram í: … vernda …) en því er ég ekki sammála, með fullri virðingu fyrir umhverfisráðuneytinu.

Ég fór yfir það hér áðan hvaða önnur lög koma til tals þegar fjallað er um vatn. Það eru ekki fá önnur lög. Við erum ekkert að fara inn á vatnssvið náttúruverndarlaga. Svo sannarlega ekki.

Svo gerir hv. þingmaður lítið úr Orkustofnun eins og að þar sé ekki fólk sem geti starfað að þessum málum. Þar er t.d. maður að nafni Sveinbjörn Björnsson, fyrrverandi rektor, sem hefur einmitt farið með umhverfisþátt Orkustofnunar. Það er eins og þessi maður sé ekki fær til þess miðað við þau orð sem hér hafa verið látin falla. Ég mótmæli þessu harðlega.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Það er útúrsnúningur á orðum mínum að ég sé að gagnrýna Orkustofnun eða einstaka starfsmenn þar fyrir að vera vanhæfir í starfi sínu. Það er algjör misskilningur og varla sæmandi ráðherra að túlka orð mín með þeim hætti. Það sem ég er einfaldlega að segja er það að Orkustofnun er ekki búin til þess að fjalla um umhverfisþátt svona mála. Ég veit að þar eru menn sem eru bæði náttúruelskendur og hafa gott vit á umhverfismálum en það þýðir ekki að stofnunin sé búin til þess.

Sá skilningur sem hæstv. iðnaðarráðherra kom fram með í ræðu sinni áðan þegar hún fagnaði og tók undir orð mín um nýtingu og að vernda ristir ekki mjög djúpt hjá hæstv. ráðherranum því að hér kom hún aftur núna og sagði nýta, nýta, nýta en ekki vernda, vernda, vernda. Hún skilur ekki að þetta eru tvær hliðar á sama peningi. Málið fjallar um stjórnun og gæslu auðlindarinnar. Sú stjórnun og gæsla á, með fullri virðingu fyrir atvinnuráðuneytum sem þurfa að vera til og helst bara eitt, ekki að fara fram í þeim ráðuneytum, heldur með almennri stjórnsýslu í ráðuneyti af tagi umhverfisráðuneytisins.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Getum við ekki reynt að vera sammála svolítið lengur? Ef við erum sammála um að það eigi bæði að vernda og nýta, getum við þá ekki líka verið sammála um að verndunin heyri undir umhverfisráðuneytið en nýtingin undir iðnaðarráðuneytið? Það er það sem við erum að fjalla um fyrst og fremst núna með þessu frumvarpi, þ.e. hvernig við ætlum að nýta vatnið.

Sigurjón Þórðarson (Fl) (andsvar):

Herra forseti. Hérna hefur verið rætt um að von sé á einhverri tilskipun frá Evrópusambandinu og að rétt hefði verið að ræða lögfestingu hennar samhliða þessu frumvarpi. Það er hægt að taka undir það sjónarmið að vissu leyti en ýmsar reglur sem varða vatn hafa verið lögfestar, m.a. reglugerð um varnir gegn mengun vatns. Hún er kölluð pollareglugerðin vegna þess að það á að fara í mjög miklar mælingar á hinum og þessum eiturefnum og mengunarefnum sem varla fyrirfinnast hér á landi. Þetta er eitthvað sem kemur frá Evrópu og sveitarfélögin í landinu eiga fullt í fangi með að framfylgja þessari reglugerð.

Mig langaði að ræða það hér að nú er verið að breyta eignarréttinum. Það er verið að auka hann, eða e.t.v. öllu heldur séreignarréttinn. Þá er vert að spyrja í framhaldinu hvort þessum eignarrétti — þegar menn fá aukinn rétt til að fénýta náttúruauðlindina ef ég skil hæstv. ráðherra rétt — fylgi einhverjar skyldur. Er þá hætta á því að þessar reglugerðir sem eru eins og þungt farg á sveitarfélögunum muni flytjast af þeim og að einhverju leyti yfir á landeigendur? Það væri mikil byrði að fá þessar reglugerðir.

Þarna er verið að auka séreignarrétt og rétt þeirra til að nýta náttúruauðlindirnar — fylgja því einhverjar skyldur? Það væri fróðlegt að fá það fram hér í umræðunni.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Nú er hv. þingmaður kominn inn á svið sem ég þekki ekki mjög vel þar sem það mun líklega heyra undir umhverfisráðherra frekar en einhvern annan ráðherra, t.d. félagsmálaráðherra sem fer með sveitarstjórnarmál. Ég ætla ekki að reyna að svara þessum spurningum.

Ég ætla hins vegar að ítreka að þetta frumvarp er fyrst og fremst formbreyting. Það er önnur nálgun á málefninu heldur en er í gömlu vatnalögunum frá 1923 sem var jákvæð nálgun. Það er formbreytingin sem er aðalatriðið í þessu frumvarpi sem við erum að fjalla um núna en ekki annað, að mínu mati.

Sigurjón Þórðarson (Fl) (andsvar):

Herra forseti. Umræðan snýst alltaf um að nota, nýta og vernda. Hæstv. umhverfisráðherra talar um að þessi hugtök geti farið saman. Ég er sammála hæstv. umhverfisráðherra varðandi það. Auðvitað eigum við að nýta og njóta og þess vegna geta verið mjög mikil not af náttúruvernd. Það á ekki að tefla þessu fram hér sem algjörum andstæðum, heldur getur þetta vel farið saman. Ég held að það sé hollt fyrir umræðuna í framhaldinu að við reynum að sjá þá hlið málsins.

Kolbrún Halldórsdóttir (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra fór nokkrum orðum um spurningar mínar í ræðu sinni, þar á meðal spurningu mína um sjálfbæra nýtingu. Hún svarar spurningunni á þann veg að í huga hennar sé sjálfbær nýting „sú nýting sem ekki spillir framtíðarnýtingu, sem ekki spillir auðlindinni til framtíðar“.

Í grundvallaratriðum get ég verið sammála þessari setningu hæstv. ráðherra. Ég spyr þá, í tilefni af því að ég tel vera ástæðu til að tortryggja yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar í þessum efnum: Hvernig má þá vera að íslensk stjórnvöld ganga fram fyrir skjöldu með virkjanaframkvæmdir sem eru langt í frá að vera sjálfbærar þar sem þær spilla viðkomandi auðlind til frambúðar? Hvernig leyfa íslensk stjórnvöld sér það að kalla virkjanir í jökulvötnum með uppistöðulónum sem fyllast á tilteknum tíma sjálfbærar framkvæmdir eða sjálfbæra nýtingu?

Ég hef ástæðu til að tortryggja ríkisstjórnina í þessum efnum. Þess vegna tortryggi ég það sem sagt er í frumvarpinu. Þegar hæstv. iðnaðarráðherra ætlar að fara að tala fyrir sjálfbærri nýtingu eru það verkin sem tala og sýna mér fram á að þessi ríkisstjórn veður í villu og svíma hvað varðar skilninginn á hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar.

Ég vil fá að spyrja hæstv. ráðherra hversu mikil vinna hafi verið lögð í það við samningu þessa frumvarps að bera saman nýju vatnalögin í Noregi og það sem hér á að fara að gera. Það er verulega þýðingarmikið að við skoðum löggjöf Norðmanna því að eins og ég gat um í fyrri ræðu minni tók það mörg ár að vinna hana, fjöldi manns kom þar að og þar var einmitt horft vítt yfir sviðið, nákvæmlega á sama hátt og Norðmenn gerðu í rammaáætlun sinni um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þar var virkjanakostum skipt í fjóra flokka, þar af var bara einn flokkurinn þess eðlis að orkufyrirtækjum væri heimilt að sækja um orkunýtingu þar úr.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það kemur mér svo sem ekki á óvart að hv. þingmaður tortryggi eitthvað af því sem ég segi. Reynslan og sagan hefur kennt mér það.

Ef við stæðum ekkert í því að virkja hér á Íslandi værum við einfaldlega rafmagnslaus. Það er bara svo einfalt. Við getum ekki framleitt rafmagn öðruvísi en að virkja, hv. þingmaður. Þess vegna höfum við verið að því.

Ef hv. þingmaður er með stóra verkefnið á Austurlandi í huga, Kárahnjúkavirkjun, í þessu sambandi stenst ég ekki þá freistingu að benda á umhverfisverndarsjónarmiðið sem kemur fram í tengslum við þá framkvæmd alla. Rafmagnið er notað til þess að framleiða ál eins og þekkt er. Ef þetta ál væri framleitt einhvers staðar annars staðar í heiminum, t.d. með kolum, rafmagni sem framleitt væri úr kolum, (KolH: Ætlið þið að … málstaðinn?) væri um sjö sinnum meiri gróðurhúsaáhrif að ræða fyrir heiminn. Framkvæmdin sem slík er ákaflega umhverfisvæn. Þetta veit ég að hv. þingmaður þekkir allt saman mjög vel.

Svo eru það lögin í Noregi. Þau voru höfð til hliðsjónar og úr þeim var notað það sem þótti henta hér. Það er gríðarleg vinna sem liggur að baki gerð þessa frumvarps. Eitt af því sem var gert var að skoða hvernig aðrar þjóðir fara með þennan málaflokk og standa að málum og þar er yfirleitt litið snemma til Noregs.

Kolbrún Halldórsdóttir (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég gef ákaflega lítið fyrir svör hæstv. ráðherra varðandi verkefnið fyrir austan, eins og hún kýs að kalla það í ræðu sinni. Ágæti þess og umhverfissjónarmið hennar í þeim efnum má öll hrekja þótt ég hafi ekki tíma til þess í tveggja mínútna andsvari.

Ég vil fylgja örlítið eftir því sem ég hef gagnrýnt, þ.e. því hve fyrirferðarmikill nýtingarþátturinn er. Ég hef spurt að því hvers vegna í ósköpunum við fáum ekki samhliða frumvarpi þessu inn í þingið annað frumvarp, sem þó er boðað í greinargerð með frumvarpinu. Hverjar eru ástæður þess að ekki var beðið eftir því frumvarpi sem er, eins og fram kemur, í undirbúningi?

Það er einnig ljóst, hæstv. forseti, að hæstv. iðnaðarráðherra gaf yfirlýsingu um það að rammaáætlunin héldi áfram, að hafin sé vinna við annan áfanga hennar. En ég hef upplýsingar um að sá áfangi hafi verið unninn af færri einstaklingum en sá fyrri (Forseti hringir.) og tortryggi þar með vinnubrögðin sem þar eru viðhöfð, sem ég tel ekki nógu vönduð.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég ítreka að það er ekki um skörun að ræða hvað varðar vatnsverndarfrumvarpið. Mér leiðist frekar sá málflutningur sem oft kemur fram hér, að það eigi alltaf að bíða eftir einhverju öðru. Það á alltaf að bíða. Menn spyrja alltaf hvort það sé ekki betra að bíða með þetta frumvarp, eftir næsta frumvarpi o.s.frv. Þetta er mjög algengt og ég tel að það sé einhver verkhræðsla sem kemur fram hjá háttvirtum þingmönnum.

Auðvitað einhendum við okkur í að vinna að þessu frumvarpi. Þetta er vel búið frumvarp og ég treysti iðnaðarnefnd ákaflega vel til að ljúka því í vetur, að frumvarpið verði tilbúið til samþykktar á vorþingi.

Jóhann Ársælsson (Sf):

Hæstv. forseti. Hún heldur áfram, umræðan sem byrjaði í síðustu viku um þetta mál. Það kom reyndar flatt upp á ýmsa þingmenn hversu skyndilega þetta mál birtist á dagskrá Alþingis. Menn kvörtuðu undan því, umræðunni var frestað og heldur nú áfram.

Það kemur fram í lýsingu með frumvarpinu að þeir sem hafa búið það til framlagningar benda á að í athugun þeirra eða nefndarinnar sem vann frumvarpið var skoðaður ferill mála þar sem reynt hefur á vatnalög, sem hafa verið í gildi allan þennan tíma frá 1923. Þeir segja að í raun hafi reynt á sárafá ákvæði gildandi laga fyrir dómstólum og helst á hinar einstöku meginreglur laganna.

Það er athyglisvert að svo vel hafi verið staðið að málum á þeim tíma er lögin voru sett að þau hafi enst með þeim hætti og að sjaldan hafi orðið málaferli og ágreiningur um þær reglur. Það er þess vegna full ástæða til þess að vanda, eins og hæstv. ráðherra var að lýsa, undirbúning að breytingu á svona lögum því að væntanlega liggur þá ekki mikið á að breyta þeim ef ekki hafa komið upp vandamál við að framfylgja þeim og lítill ágreiningur um lögin. Þess vegna finnst mér, og ég ætla að segja það aftur, ekkert á móti því að skoða breytingar á þessum lögum en mér finnst ástæða til að hér fari menn vandlega yfir hugmyndir um breytingar og taki til þess nægan tíma vegna þess hvernig mál standa.

En ég ætla að nefna fáein atriði sem ég vonast til að hæstv. ráðherra gæti upplýst okkur um. Mér finnst t.d. við að lesa 9. gr. frumvarpsins og líka 20. gr. að í þeim felist afstaða til þess hvernig mál eru sett fram, þ.e. þannig að eigendur sem vilja virkja eigi að hafa meiri rétt en aðrir eigendur sem ekki vilja það þar sem nýtingarréttur liggur saman. Ég held að þetta sé dálítið umhugsunarefni.

Það stendur t.d. hérna í 9. gr.:

„Nú eiga menn fasteign í félagi og vilja sumir stofna til vatnsveitu til heimilis- og búsþarfa á eigninni, koma þar á fót samáveitu, stofna til vatnsmiðlunar eða verjast ágangi vatns og getur þá sá eða þeir sem eiga meiri hluta fasteignar ákveðið að ráðast í framkvæmdir, enda er hinum þá skylt að taka tiltölulegan þátt í kostnaði …“

Menn væru sem sagt skyldugir til þess að taka þátt í að nýta orku sem er til staðar á sameiginlegu svæði ef meiri hluti þeirra sem eiga hlut að eigninni vilja það. Verði ekki samkomulag um framkvæmd eða umsjón verksins eða um skiptingu kostnaðar þá skal skorið úr með mati dómskvaddra matsmanna. Þar kemur síðan ráðherra til og tryggir framkvæmd þeirra hluta ef á þarf að halda.

Í 20. greininni stendur, og þar er um að ræða rennandi vatn :

„Nú vill eigandi annars vatnsbakkans ekki taka þátt í mannvirkjagerð og getur ráðherra þá heimilað eignarnám til afnota af landi hans til að framkvæma verkið og nota vatnið.“

Mér virðist af lestri frumvarpsins í heild sem það sé fyrst og fremst hugsað út frá nýtingarréttinum, orkunýtingarréttinum, fremur en sameign þar sem báðir eigi að vera jafnréttháir, ef tveir deila um nýtingu á orku eða vatnsnotum. Niðurstaðan þarf ekki endilega að vera sú að menn virki hvern einasta læk þótt annar aðilinn vilji það frekar. Það getur verið að nýtingin felist í því að virkja ekki og nýta kostina með öðrum hætti. Ég vildi a.m.k. koma þessu á framfæri.

Fleira finnst mér óljóst í frumvarpi þessu. Í 11. gr., sem er um landamerki í stöðuvötnum, stendur t.d. á einum stað:

„Nú vex gras upp úr vatni við lágflæði og fylgir vatnsbotn þá landi sem þurrt land væri.“

Nú er gras kannski ekki mjög stabílt sem viðmiðun og mér finnst svolítið skrýtið að það skuli vera tekið fram. Þessi grein endar á eftirfarandi orðum:

„Ef breyting verður á vatnsbotni skulu netlög vera þar sem þau voru áður.“

Til hvers er verið að tala um þetta gras? Ég velti þessu svolítið fyrir mér og hvort það geti verið í lagi að hafa þetta inni. Kannski eru þetta leifar úr gömlu lögunum. Ég gáði hreinlega ekki að því en ég held að það mætti frekar varðveita eitthvað annað en þessi ákvæði, hafi þau verið þar inni.

Mér finnst það líka óskýrt í 12. gr. þar sem stendur:

„Nú liggja tvær fasteignir eða fleiri að stöðuvatni eða vatnsfalli sömu megin og fylgja þá netlög þeim bakka sem næstur er hverju sinni.“

Ég bið um skýringar. Ég skil ekki þetta orðalag og meðgeng það hér í ræðustól. Þetta er mjög stutt grein og ég bið hæstv. ráðherra að útskýra hana fyrir mér.

Ég ætla að lesa hana aftur:

„Nú liggja tvær fasteignir eða fleiri að stöðuvatni eða vatnsfalli sömu megin og fylgja þá netlög þeim bakka sem næstur er hverju sinni.“

Textinn er þannig að ég átta mig ekki á honum.

Í 14. gr. er fjallað um heimild til að fella vatnsfall í fornan farveg eða koma honum í samt lag:

„Nú hefur sama ástand haldist í 20 ár eða lengur og skal þá um það fara svo sem það hefði að fornu fari verið svo.“

Nú spyr ég: Geta menn ekki misskilið þessa málsgrein og farið að líta þannig á að breyting verði á landamerkjum ef vatnsfall hefur breytt um farveg og runnið í 20 ár í öðrum farvegi? Annars staðar í lögunum stendur þó að þótt vötn breyti farvegi sínum skuli landamerki haldast. Ég spyr um þetta. Ég hef skilið málið þannig fram að þessu að það væri ekki meiningin að landamerki breyttust. Það virðist a.m.k. hægt að misskilja þetta orðalagið í 14. gr.

Í kaflanum um nýtingu vatnsorku, þar sem er talað um takmarkanir á orkunýtingarrétti, stendur í 18. gr.:

„Orkunýtingarréttur fasteignareiganda takmarkast við það að enginn sé sviptur vatnsnotum …“

Erum við að tala um orkunýtingu eða vatnsnotkun? Fyrra orðið er orkunýtingarréttur en það seinna er vatnsnot. Ég spyr hvort þau eigi bæði við í þessu tilfelli.

Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Herra forseti. Einhvers staðar stendur að það skuli vel vanda sem lengi eigi að standa. Ég held að það megi segja það um vatnalögin, nr. 15/1923, að þau hafi sannarlega staðist tímans tönn og verið vönduð og ekki hafi verið kastað til þeirra höndunum á sínum tíma, enda eru þau með merkari löggjöf af sínu tagi og kannski ekki síst fyrir það hversu framsýn þau voru og hve mikla umhverfisvernd er að finna í þeim. Þau voru á margan hátt langt á undan sínum tíma, t.d. með áherslunni sem lögð er á það í vatnalögunum gömlu að vatnsföll fylgi náttúrulegum farvegum sínum.

Ég beið því með nokkrum spenningi þegar fréttist af því að væntanleg væri endurskoðun á vatnalögum. Reyndar fletti ég fyrst upp á því hvort hin fallegu upphafsorð núverandi 7. gr. vatnalaganna, sem hljóða svo, með leyfi forseta: „Vötn öll skulu renna sem að fornu hafa runnið“, væri enn að finna í tillögum að nýjum vatnalögum. Svo er reyndar í 13. gr. þessa frumvarps og þakka ég fyrir það. Miður hefði manni þótt að þessi fallega, góða íslenska hefði tapast. Hitt er svo annað mál að menn hafa ekki alltaf farið vel eftir þessu.

Hæstv. ráðherra var eitthvað beyglaður yfir því að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir innti eftir skilningi iðnaðarráðherra á hugtakinu „sjálfbær þróun“. Ekki fannst mér ástæða til þess hjá hæstv. forseta. Það er nú almannarómur að ekki bara hæstv. iðnaðarráðherra heldur allur Framsóknarflokkurinn eins og hann leggur sig hafi mjög glatað niður skilningi sínum á þessu hugtaki. Sumir vilja meina að þekkingin á þessu hafi horfið út úr forustu Framsóknarflokksins með Steingrími Hermannssyni. Ekki skal ég um það deila. En framferði flokksins í umhverfis- og atvinnumálum undanfarin ár gefur sannarlega tilefni til að spurt sé.

Síðan komu þessar kostulegu bollaleggingar um að nýta og vernda. Menn setja sig í spekingslegar stellingar, hvort sem það er nú iðnaðarráðherrann eða hæstv. núverandi umhverfisráðherra og telja sig hafa algerlega höndlað sannleikann með því að þetta fari saman og segja að það sé alveg sérstök hugmyndafræði í þessum efnum að þetta fari saman. Er þá verið að halda því fram, var hæstv. iðnaðarráðherra að halda því fram áðan, að þetta fari alltaf saman? Er t.d. bæði hægt að veita vatninu úr Jökulsá á Fjöllum austur á Hérað, um Arnardal og vernda Dettifoss? Nei.

Það er nefnilega þannig og er auðskilið hverjum manni sem hugsar þetta eitthvað að stundum fer þetta prýðilega saman, stundum miður og stundum alls ekki. Svo verða menn líka að skilgreina: hvað eiga þeir við með orðinu nýting? Sum nýting getur farið prýðilega saman við umhverfisvernd og önnur ekki. Það er nýting út af fyrir sig að leyfa fallegu vatnsfalli að njóta sín og vera aðdráttarafl fyrir ferðamenn eða hvað það nú er — eða geyma það á vöxtum til komandi tíma þegar mögulega annars konar nýting þess gefur kannski af sér miklu meiri arð en það sem menn sjá fyrir sér í dag. Flóknara finnst mér þetta nú ekki vera.

Það er þegar kemur að því að þetta fer ekki saman sem leiðir skilja gjarnan og þá skilja þær á grundvelli þess að sumir eru tilbúnir til að fórna meiru en aðrir í þágu einhverrar nýtingar jafnvel með skammtímaávinning í huga.

Ég hef stundum tekið annað dæmi af nýtingu og síðan verndun sem augljóslega fer ekki saman eða fór ekki saman hér við bæjardyr Reykvíkinga sem eru Rauðhólarnir, merkilegir gervigígar rétt ofan við bæinn. Það var nefnilega þannig að menn áttuðu sig á því — fullseint að vísu — um miðbik síðustu aldar að það fór ekki saman sú nýting á Rauðhólunum að moka þeim upp í húsgrunna eða undirlag undir flugvöll í Reykjavík og vernda þá. (Gripið fram í.) Stór hluti af þeim fór í flugvöllinn en þeir voru líka vinsælt fyllingarefni í húsgrunna, t.d. í Mýrinni sjálfsagt, þó að þeir hafi nú ekki verið notaðir í húsið í skáldsögunni frægu því að þar seig undirlagið fullmikið eins og við munum. Þetta er akkúrat dæmi um nýtingu sem alls ekki fer saman við verndina í bókstaflegum skilningi og augljósum og skiljanlegum hverjum manni.

Þannig er þetta og alveg eins er með vatnsföllin að hlutir glatast með nýtingu, t.d. ef vatnsföll eru flutt úr sínum náttúrulega farvegi. Ef þeim er miðlað, jafnvel þótt þau renni síðan áfram niður sama farveg neðan miðlunarinnar, þá glatast hinir náttúrulegu rennslishættir. Þá er spurningin: Er því til fórnandi, borið saman við þann ávinning sem menn telja sig vera að hafa af slíku? Allt þarf þetta auðvitað að vega og meta saman og mér finnst einföldun, ofureinföldun á málum af þessu tagi að setja sig í spekingslegar stellingar og segja: Ég er svo skynsamur og víðsýnn af því að ég vil bæði nýta og vernda, og þar með sé málið leyst. Það er nú ansi grunnt í hlutina farið. Við skulum frekar ræða þá nákvæmlega. Um hvað erum við að tala? Hvers eðlis er nýtingin í hverju tilviki og hversu vel, illa eða alls ekki fer hún þá saman við eiginlega verndun viðkomandi náttúruverðmæta?

Það verður að segjast að í þessu frumvarpi, eins og reyndar hefur verið bent á af fyrri ræðumönnum, svífur ansi mikill nýtingarandi yfir vötnum og umhverfisverndarhliðin kemur hér ákaflega veikt fyrir. Iðnaðarráðuneyti og Orkustofnun ætla sér öll völd í þessu máli og reyndar er það umhugsunarefni sem hv. þm. Mörður Árnason fjallaði áðan um, hvert Orkustofnun er að þróast í gegnum þau verkefni sem verið er að dæla inn á hana með lögum einmitt núna þessi missirin. Ég sé ekki annað en að býsna annasamt sé að verða á því búi og Orkustofnun sé að verða ansi mörgum megin við borðið þegar hún er í öllum sínum stjórnsýslu-, ráðgjafar-, stjórnunar- og skömmtunarhlutverkum sem nú er verið að moka inn í hana, t.d. í raforkumálunum og svo er svipað á ferðinni hér.

Vatnsverndarfrumvarpið er ekki komið fram og hæstv. iðnaðarráðherra ætlar að afgreiða þá hluti með því að segja að það sé eitthvert leiðindanöldur í mönnum að biðja um að hlutirnir séu skoðaðir í samhengi og að mál sem hanga saman og snerta mismunandi hliðar á sama málasviði hafi samfylgd í gegnum þingið. Ég bara aldeilis mótmæli því. Það er nú gömul og góð verklagsregla að reyna að sjá hlutina fyrir sér í heild og láta hlutina hanga saman. Og auðvitað er það ekki rétt röð á hlutunum og engan veginn til fyrirmyndar að slíta þetta svona úr samhengi. Ég tel fulla ástæðu til að gagnrýna það að þetta sé þá ekki látið verða samferða hér í gegnum þingið og viðkomandi nefndir sem gætu þá unnið málin að einhverju leyti saman, umhverfisnefnd og iðnaðarnefnd, gætu haft þetta allt undir því að vissulega spilar þetta mikið saman bæði hvað varðar stjórnsýslu og þátt hvers og eins.

Ég vík þá aðeins að vatni, herra forseti, og hvað þar er á ferðinni. Í grunninn er vatn, þ.e. hreint og gott drykkjarvatn og vatn til heimilisþarfa, ein af undirstöðum velmegunar og farsæls lífs á jörðinni. Það er mönnum að verða æ betur ljóst eftir því sem þessi gæði eru víða vandfundnari í heiminum og kannski um milljarður manna sem líður bókstaflega fyrir það á hverjum degi að hafa ekki aðgang að hreinu drykkjarvatni. Annar milljarður, ef ekki einn og hálfur í viðbót, þarf að leggja á sig gífurlegt erfiði til að afla sér daglegra þarfa í þessum efnum. Konur í Afríku ganga sumar sex, átta klukkustundir á dag á degi hverjum til að sækja vatn og bera það í fötum, bökkum, skjólum eða hvað það nú er, jafnvel á höfðinu, handa sér og fjölskyldu sinni.

Þess vegna hafa menn á alþjóðavísu tekið það upp að vatnið eigi að skilgreinast sem sameiginleg auðlind og að réttur manna til vatns þurfi að skilgreinast. Heilmikil vinna hefur farið fram á vettvangi Sameinuðu þjóðanna fyrir tilstyrk Alþjóðabankans og fleiri slíkra aðila sem eru farnir að nálgast þetta viðfangsefni á þennan hátt. Ég er þeirrar skoðunar að alveg hiklaust eigi að taka inn í lög hér á landi eins og annars staðar rétt manna til vatns. Hann eigi að vera grundvallarréttur og tryggður í lögum eða þess vegna stjórnarskrá. Þó að ástandið hér sé bærilegt nú um stundir í þessum efnum breytir það ekki því að ég tel að við eigum ekki bara að taka þátt í því með íbúum jarðarinnar, heldur — einmitt af þeim ástæðum — að reyna að vera í forustusveit þeirra sem berjast fyrir því að réttur manna til vatns verði skilgreindur og bundinn í lögum og alþjóðasáttmálum.

Ég vil upplýsa það að í Norðurlandaráði lögðum við í síðustu viku, ég og flokkssystkin mín þar í flokkahópi Vinstri grænna, fram tillögu um rétt manna til vatns og að hann verði skilgreindur og að bæði Norðurlandaráð sem slíkt og Norðurlöndin í sameiningu sem og hvert fyrir sig leggi sitt af mörkum í þessum efnum með því að taka slík ákvæði upp í lög og með því að beita sér fyrir þessu á alþjóðavettvangi. Þess vegna held ég að sú umræða sem hér fer fram sé mikilvæg og þar eigum við t.d. að taka spurninguna um grunnvatnið og um neysluvatnið til drykkjar og heimilisþarfa alveg sérstaklega fyrir. Spurningin er sú hvort ekki þurfi að koma inn miklu sterkari ákvæði sem tryggja stöðu manna í þessum efnum og víkja einkaeignarréttinum eftir atvikum til hliðar í þágu almannahagsmuna.

Almannarétturinn á Íslandi er mjög veikur eins og við þekkjum, miklum mun veikari en t.d. annars staðar á Norðurlöndunum. Menn fara ekki á Íslandi inn á landareign manna og tína ber eins og menn hafa beinlínis lögformlegan rétt til, segjum í Svíþjóð. Þar er manni frjálst að fara um utan lóða og afgirtra heimalanda og tína t.d. ber, það er óháð einkaeignarrétti á landi.

Hér er gengið alllangt í því að súrra gömlu einkaeignarréttarákvæðin saman og í raun styrkja þau á vissan hátt með því að taka þarna inn grunnvatnið með þeim hætti sem gert er og með því að sá forgangur sem þó helst varðar vatnsréttindin til heimilis- og búsþarfa er í raun veiktur eins og mér sýnist þetta líta út hér og því er ég aldeilis andvígur. Miklu nær fyndist mér að fara einmitt í hina áttina og styrkja stöðu manna, við getum sagt bæði ábúenda og ekki síst sveitarfélaganna til þess að afla neysluvatns án bóta, án greiðslna, því að mér finnst það vera komið út yfir allan þjófabálk ef menn ætla að fara að fénýta í stórum stíl drykkjarvatn sem notað er t.d. innan byggðarlags. Ég sé ekki betur en að boðið sé upp í þann dans með þessu frumvarpi og það undrar mig mjög.

Hæstv. ráðherra var að hæla frumvarpinu og tala um hvað það væri vandað og gott og vel samið í alla staði en ég er nú ekki alveg sammála því, því miður, þrátt fyrir stutta athugun á því. Ég nefni þar sérstaklega t.d. 15. greinina. Hún er ruglingsleg. Því er að vísu haldið inni að vatnstaka til heimilis- og búsþarfa gangi fyrir annarri vatnsnýtingu, það eru einu forgangsréttarákvæðin sem í raun og veru eftir standa í lögum ef þetta verður svona sett.

En það er líka talið upp og gert skýrt að þegar beitt er eignarnámsheimildum, t.d. þegar eigandi fasteignar sem ekki hefur aðstöðu til vatnsöflunar á sínu landi nýtir rétt sinn til að fara yfir á land annars og fá þar vatn, þá stendur í 15. gr., með leyfi forseta:

„Þegar svo hagar til getur eigandi þeirrar fasteignar sem vatn er tekið úr krafist bóta, þar með talið fyrir tjón og óþægindi sem framkvæmdin bakar honum.“

Ég vek athygli á þessu orðalagi „þar með talið fyrir það tjón og óþægindi sem framkvæmdin bakar honum“. Með öðrum orðum, látið er að því liggja að bæturnar geti tekið til fleira. Til hvers? Hvað er það þá annað en að verið er að gefa því undir fótinn að eigandinn innheimti beinlínis greiðslur fyrir vatnið? Ég sé ekki annað.

Ég fletti auðvitað upp á athugasemdum um 15. gr., af því að þetta er svo vel samið frumvarp, segir ráðherrann, og þá hlyti þetta að skýrast.

En hvað stendur þar?

„Hagsmunir eiganda þeirrar fasteignar sem vatn er tekið úr eru tryggðir“ — við sambærilegar aðstæður — „með því að hann á rétt á bótum fyrir tjón og óþægindi sem verkið bakar honum.“

Til hvers er þá verið að vísa með orðunum „þar með talið“ í 15. grein, „tjón og óþægindi“? Hér er misræmi á ferðinni. Skýringin við 15. gr. passar ekki við orðanna hljóðan í frumvarpstextanum sjálfum. Ég vil fara rækilega yfir það hver er hugsunin þarna að baki. Þetta verður a.m.k. ekki afgreitt svona óbreytt mótmælalaust af minni hálfu nema þá að lögskýring sé alveg óhrekjanleg, að ekki sé ætlunin að fara að opna á það að menn fari af stað með bullandi kröfugerð um leigutekjur af vatnsbólum sem menn hafa hingað til beislað og nýtt án endurgjalds. Ég fullyrði að það eru tugir ef ekki hundruð vatnsveitna í landinu sem nýta vatnsból í landi annarra aðila sem gera það án greiðslna, t.d. mjög mörg sveitarfélög.

Nú vill svo til að ég þekki dæmi þess að landeigendur hafa reynt að pína sveitarfélög til að fara að borga sér leigutekjur og það hafa staðið yfir deilur út af slíku á a.m.k. tveimur stöðum sem ég þekki til en ætla ekki að nafngreina. Er þá virkilega ætlun Alþingis að fara að opna fyrir það, galopna fyrir að slík kröfugerð hefjist upp, ef ekki afturvirk þá a.m.k. gagnvart framtíðinni? Ég held að menn verði virkilega að átta sig á inn á hvaða spor menn ætla með þessi mál. Mér sýnist að það sé miklu frekar þörf fyrir að fara í gagnstæða átt, styrkja almannaréttinn, styrkja stöðu sveitarfélaga og tryggja öllum þennan aðgang að hollu og góðu vatni til grunnþarfa.

Allt öðru máli gegnir þegar um iðnaðarþarfir eða orkunýtingu er að ræða. Það eru að mínu mati algjörlega ósambærilegir hlutir við þá sem snúa að rétti almennings til neysluvatns.

Nú er það einnig svo, herra forseti, að land er að sópast saman með miklum hraða á hendur fárra einkaaðila um þessar mundir. Nú eru í fyrsta skipti í sögunni að verða til einkaaðilar, fyrirtæki og einstaklingar sem hafa sankað að sér jafnvel tugum bújarða. (Gripið fram í.)

Auðvitað var slík þróun hér. Hún grasseraði mjög á miðöldum, það er rétt, og ekki ætla ég að mæla því bót þegar kirkjan og kóngsi og stóreignamenn voru að sanka að sér jarðnæði. Ég hélt að það væru tímar sem ekkert okkar langaði til að bakka aftur á, hinar dimmu miðaldir þegar obbi landsmanna voru ánauðugir leiguliðar og máttu sig hvergi hræra vegna landeigendaaðalsins og þeirra kvaða sem hann lagði á menn að vinna fyrir þá kauplaust, fóðra fyrir þá fé o.s.frv.

Þetta er samt veruleiki að land, jarðnæði, eignarréttur á landi er að sópast saman með miklum hraða á hendur stóreignamanna, fyrirtækja og einstaklinga um þessar mundir. Það er ávísun á árekstra í þessum efnum ef almannarétturinn er ekki skýr þar sem hann þarf að vera til staðar. Það er ekki nóg að vitna bara í hin fornu ákvæði Jónsbókar um rétt manna til að fara um landið, fleira kemur til. Menn þurfa a.m.k. að hafa leyfi til að fá sér vatnssopa þó þeim sé frjáls umferðin, við vitum það.

Ég tel að þarna þurfi að fara mjög rækilega yfir hlutina og ekkert liggi á í þessum efnum. Það þarf ekkert óðagot að viðhalda hér og allra síst er við hæfi ef á að fara að breyta jafngagnmerkri löggjöf og jafnvandaðri og jafnfallega orðaðri og vatnalögin nr. 13 frá 1923 voru og eru.

Anna Kristín Gunnarsdóttir (Sf):

Frú forseti. Í 3. gr. frumvarpsins sem um er rætt eru skilgreiningar. Þar er m.a. orðið „búsþarfir“ skilgreint. Ég verð að segja að við fyrstu sýn þótti mér dálítið sérkennilegt að orðið sjálft væri meginuppistaðan í eigin skilgreiningu því búsþarfir eru skilgreindar þannig, með leyfi forseta: „Búsþarfir til kvikfjárræktar.“ En þegar maður lítur aftar í frumvarpið kemur í ljós að ástæðan fyrir því er sú að verið er að taka undan allt í þörfum búsins annað en kvikfjárrækt. Ég ætla að koma að þessu atriði síðar í tengslum við annað.

Áður var rætt nokkuð um netlög. Ég skil það þannig að netlög séu sett til þess að marka nýtingarrétt við að leggja net og veiða fisk úr vötnum og ám. Þar er sem sagt verið að marka eiganda jarðar svæði sem hann getur nýtt til eigin hagsbóta. Með því hvernig þetta er orðað í síðustu setningu 11. gr. er hætt á að eigandi jarðar missi algjörlega rétt til nýtingar á þessum hlunnindum á jörðinni sinni því farið getur svo, og gerist reyndar oft, að vatnsbakki breytist og vötn geta fyllst upp, það gerist m.a. með því að sef vex út frá bökkunum og fyllir smám saman í vatnið. Samkvæmt þessum lögum, sem hugsanlega má finna einhvers staðar að þau stangist á hvað þetta varðar, virðist bóndi eða eigandi jarðarinnar geta tapað réttinum. Á sama hátt og rétturinn getur líka aukist ef vatnsbakkinn breytist eða vatn dýpkar. Ég sé því ekki ástæðu til að skerða nýtingarrétt landeiganda eða ábúanda á jörðinni með þessu móti og legg til að þetta atriði verði skoðað vandlega.

Ég vil taka undir með þeim sem hafa talað um 13. gr. og hrósað góðu málfari á fyrstu setningunni. Mér sýnist reyndar þegar ég les yfir frumvarpið að það leyfi allt sem þessi grein bannar, nema hugsanlega 3. tölulið, og bendi t.d. á 22. gr. Ég velti því fyrir mér hvort skýringin á þessu sé sú að verið sé að rýmka nýtingarréttinn fyrst og fremst með tilliti til orkunýtingar af því mér virðist á frumvarpinu að heimildir til orkunýtingar séu umtalsverðar, þ.e. nýting á vatni til orkuframleiðslu.

Í VI. kafla, 18. gr., er talað um takmarkanir á orkunýtingarrétti. Þegar ég las yfir lagafrumvarpið var mér hugsað til jarðalaga sem við samþykktum á síðasta þingi. Þar er í einhverri greininni ef ég man rétt talað um að landeigandi hafi rétt til að virkja á landi sínu allt að 2 megavöttum, sem er umtalsverð orka, en í 18. gr. er ekki sett neitt hámark á orkunýtingarrétt landeigenda. Ég sé því ekki betur en þessi tvenn lög stangist á hvað þetta varðar því í 18. gr. er aðeins ein takmörkun sett á, en það er 15. gr. sem segir að vatnstaka til heimilis og búsþarfa gangi fyrir annarri vatnsnýtingu en ekkert í þeirri grein bannar að nýta til fulls vatnsréttindi að öðru leyti. Það er því spurning hvor lögin gangi lengra í þessu tilfelli.

Í 21. gr. er fjallað um heimild til framkvæmda. Þar segir, með leyfi forseta:

„Ef fasteignareigandi gerir stíflu í vatnsfarvegi og veitir vatni úr náttúrulegum farvegi, hvort sem er um opinn skurð, pípu eða jarðgöng, ef nauðsynlegt er vegna vatnsnota, skal þess gætt að ekki séu gerðar skemmdir á fasteignum annarra manna um nauðsyn fram.“

Mér spurn: Hver dæmir um þá nauðsyn? Er það jarðeigandinn sjálfur, eða hvað? Það er ekkert sagt um það í greininni og ekki í skýringunum heldur.

Í 22. gr. segir, með leyfi forseta:

„Heimilt er fasteignareiganda að breyta vatnsfarvegi, víkka hann eða rétta, gera nýjan farveg eða önnur þau mannvirki í vatni eða við það sem nauðsynleg eru …“

Enn kemur þetta „nauðsynleg eru“ án þess að nokkur skýring sé gefin á því hver eigi að meta þá nauðsyn. Mér finnst þetta galli á frumvarpinu. Ég segi aftur að mér finnst lögin bera dálítinn virkjanasvip og ekki vera nógu skýr og bjóða víða upp á að leita þurfi skýringa á því sem í þeim stendur.

Ásta R. Jóhannesdóttir (Sf):

Virðulegi forseti. Mig langar að koma inn á nokkur atriði eftir að hafa hlýtt á umræðuna en fyrst langar mig aðeins að nefna vinnubrögðin í þinginu. Ég furða mig á því, af því að málið er að fara til iðnaðarnefndar, að hér hefur varla sést stjórnarþingmaður í salnum meðan öll þessi umræða hefur farið fram og alls ekki hefur formaður nefndarinnar sem á að fara að fjalla um málið í nefndinni hlustað á neinar athugasemdir sem fram hafa komið um málið. Ég gagnrýni harðlega að sá stjórnarþingmaður sem er í þessu tilviki hv. þm. Birkir J. Jónsson, formaður iðnaðarnefndar, skuli ekki vera viðstaddur og hlýða á þingmenn sem eru að gera mjög miklar athugasemdir við frumvarpið, sem þyrfti auðvitað að vera veganesti hans inn í nefndina þegar við förum að vinna í nefndinni. (Gripið fram í: Hjálmar er nú kominn í dyrnar.) Það dugar lítt til þó þingflokksformaður reki inn nefið, formaður nefndarinnar þarf að stýra vinnunni og hann hefur a.m.k. ekki sýnt sig í þingsalnum.

Það eru nokkur atriði sem mig langar að nefna fyrir utan þetta. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að menn gagnrýni að verndarlögin skuli ekki koma inn samhliða þessum lögum. Það þarf að skoða þetta í samhengi. Verið er að taka verndarþætti út úr gildandi lögum.

Eins og ég benti á í fyrri umræðu minni er 83. gr. tekin út og hvergi í lögum er tekið á þeim þætti, að einhverju leyti í lögunum um hollustuhætti og mengunarvarnir en ekki að fullu leyti. Ég vil spyrja hæstv. umhverfisráðherra ef hún heyrir mál mitt, ég sé hana ekki hér, hvort hún geti svarað því hvort þau atriði sem greinin tekur til, um óhreinkun vatna og mengunarþáttinn í gildandi vatnalögum, komi einhvers staðar fyrir í lögum sem snúa að umhverfisvernd. Ég vil gjarnan fá það svar frá hæstv. umhverfisráðherra og boðum sé komið til hennar, ég geri ráð fyrir að hún sé í húsinu.

Ég get ekki séð annað en að iðnaðarnefnd þurfi að kalla eftir gildandi reglugerðum um þá þætti sem snúa að þeim ákvæðum sem fara út úr gildandi vatnalögum í dag. Við þurfum að fara yfir það. Það er því mjög mikil vinna fram undan hjá iðnaðarnefndinni við umfjöllun um frumvarpið.

Ég vil líka gagnrýna það sem fram hefur komið í umræðunni að litið hafi verið til vatnalaga í öðrum löndum, aðallega Noregs, að ekki skuli koma fram í greinargerðinni neitt um hvernig farið var eftir því sem var í öðrum löndum og þá sérstaklega í Noregi. Það kemur hvergi fram í greinargerðinni. Ég vissi það ekki fyrr en í umræðunni þegar það kom fram hjá hæstv. ráðherra að menn hefðu skoðað þau lög og litið til þeirra hvað varðaði einhverjar greinar í frumvarpinu.

Ég tek undir að það er margt mjög ruglingslegt í þeim greinum sem við höfum farið yfir og þarf vissulega skýringa við. Ég sé því að það er verulega mikil vinna fram undan hjá okkur í iðnaðarnefndinni. Þess vegna furða ég mig aftur á því að formaður nefndarinnar skuli ekki vera hér til að hlýða á þær athugasemdir. Ég held að hæstv. ráðherra verði að skýra betur þau ákvæði sem gerðar hafa verið athugasemdir við í umræðunni.

Að lokum spyr ég um frumvarpsdrögin, um vatnsverndarfrumvarpsdrögin sem til eru. Menn hafa verið að vinna í starfshópum umhverfisráðuneytis, iðnaðarráðuneytis, Umhverfisstofnunar og Orkustofnunar. Ég tel fulla ástæðu til þess að við fáum frumvarpsdrögin og skoðum þau með frumvarpinu og spyr eftir því: Hvenær gera menn ráð fyrir að frumvarpið komi inn í þingið, þ.e. frumvarpið sem byggt er á tilskipuninni frá Evrópusambandinu?

Ég tel fulla ástæðu til þess að því sé svarað áður en við ljúkum þessari umræðu um frumvarp til vatnalaga.

(Forseti (ÞBack): Forseti vill geta þess vegna athugasemda hv. þingmanns að formaður iðnaðarnefndar, hv. þm. Birkir J. Jónsson, hefur fjarvistarleyfi í dag.)

Hjálmar Árnason (F) (andsvar):

Frú forseti. Þetta er að verða leiðinlegur plagsiður hjá nokkrum stjórnarandstæðingum að koma eilíflega upp og nöldra yfir því hverjir eru ekki í þingsalnum. Ég minnist þess ekki að hv. þingmaður, sem gerði þetta að umtalsefni núna síðast hafi verið viðstödd alla þá umræðu sem hér fer fram og hefur enginn verið að fetta fingur út í það, enda hefur hv. þingmaður ugglaust sínar ástæður fyrir því.

Ef hv. þingmaður hefur ekki tekið eftir því að þá er nokkur algengt að þingmenn sitji inni á skrifstofum sínum og fylgist með umræðunni, það er nefnilega hægt líka. Þó finnst mér steininn taka úr þegar hv. þingmaður veitist að hv. formanni iðnaðarnefndar, hv. þm. Birki Jóni Jónssyni, og gerir athugasemdir við að hann sé ekki viðstaddur. Eins og hæstv. forseti hefur upplýst hefur þingmaðurinn fjarvistarleyfi í dag og það hefði hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir getað kynnt sér.

Það er orðið fjandi hart ef hv. þingmenn geta ekki fylgt ástvinum sínum við jarðarför án þess að gerðar séu athugasemdir við það. Mér finnst það ósmekklegt í meira lagi og geri alvarlega athugasemd við slíkt nöldur sem hér átti sér stað, frú forseti.

(MÁ: Þetta var ósmekklega orðað.)

(Forseti (ÞBack): Forseti vill biðja hv. þingmann að gæta orða sinna, núna og framvegis.)

Ásta R. Jóhannesdóttir (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Já, ég held að þessi orð hv. þingmanns dæmi sig sjálf og segi meira um þingmanninn sjálfan en margt annað. Mér finnst full ástæða til þess að formaður nefndar eða a.m.k. varaformaður nefndar sitji hér og hlusti á umræðu um svo stórt og veigamikið mál og hlýði á athugasemdir. Þetta mál er að fara inn til nefndarinnar og það er lágmark að einhver stjórnarþingmaður sé í salnum. Hér hefur einn stjórnarþingmaður rekið inn nefið og nú síðast þingflokksformaður Framsóknarflokksins. Hann rétt rak inn nefið en hefur ekkert sést í allan dag í allri umræðunni og enginn annar stjórnarþingmaður.

Ég leyfi mér bara að gagnrýna að menn skuli ekki sjá sóma sinn í því að sitja við umræðuna þegar rætt er um mál sem varða þingnefnd þeirra þar sem þeir þingmenn eiga að stjórna umræðunni á næstu vikum og mánuðum. Ég er ekki að segja að menn geti ekki fylgt ástvinum sínum í jarðarför, mér finnst það alveg sjálfsagt og ég hafði ekki hugmynd um það. En þá ætti a.m.k. varaformaður nefndarinnar að vera viðstaddur þannig að nefndarmenn viti hvaða athugasemdir hafa komið fram í umræðunni. Annað er lítilsvirðing við störf þingsins.

Sigurjón Þórðarson (Fl):

Frú forseti. Mig langaði að nota ræðutímann til að beina spurningu til hæstv. iðnaðarráðherra varðandi gildandi lög. Hafa þau ekki reynst ágætlega? Kallar eitthvað á að málið fari svo hratt í gegnum þingið? Liggur eitthvað á þessum lögum?

Mér gramdist að vissu leyti að heyra rætt um að þingmenn væru haldnir verkkvíða ef þeir vildu fara yfir öll gögn, m.a. tilskipanir Evrópusambandsins, og skoða málið vel og rækilega. Ég tel að hæstv. iðnaðarráðherra ætti að læra af reynslunni. Hún þarf ekki að fara langt aftur í tímann heldur gæti hún litið svo sem viku aftur í tímann og skoðað umræðuna um raforkulögin. Þau fóru hratt og örugglega í gegn og þá var mikið fagnað. En síðan þegar átti að framkvæma lögin, eftir hraðmeðferðina fyrir jólin, voru þau ekki beysin og eilíf vandræði. Nú er verið að reyna að bjarga í horn og leysa þau vandamál sem upp hafa komið. Mér finnst að við eigum að taka þessi mál og fara rækilega yfir þau.

Ég tek undir þá gagnrýni sem fram hefur komið á að stjórnarliðar sem sitja í iðnaðarnefnd ættu að vera viðstaddir umræðuna. Þeir ættu að taka þátt í málefnalegum umræðum. Í umræðunni hafa komið fram veigamiklar ábendingar um ýmsar greinar frumvarpsins sem fara þarf yfir, þar sem greinilega hefur orðið handvömm. Í rauninni er ekkert að því að benda á það og furðulegt að hv. þm. Hjálmar Árnason skuli hafa komið í andsvar við því með svo ósmekklegum hætti.

Eins og ég nefndi í andsvari fyrr í umræðunni er frumvarpinu ætlað að treysta séreignarréttinn. Þess vegna tel ég rétt að í meðförum nefndarinnar verði farið vel í gegnum það hvort því fylgi einhver ábyrgð landeigenda, hvort gerð verði krafa til þeirra um að framfylgja ýmsum reglugerðum, m.a. frá Evrópusambandinu, sem geta verið mjög kostnaðarsamar, þ.e. hvernig eigi að mæla mengun og framfylgja öllu því sem Evrópusambandinu dettur í hug að mæla og mæla ekki og skila skýrslum. Því fylgir talsverður kostnaður sem er að sliga sveitarfélögin í landinu.

Hér er m.a. í gildi reglugerð sem er að verða sex ára gömul. Einu sveitarfélögin sem náð hafa að framfylgja þeirri reglugerð, hvað varðar mengun grunnvatns, eru sveitarfélög á Kjósarsvæðinu. Þau hafa það lítið landsvæði að reglugerðin og það þéttbýli sem er þar á bak við ræður við að framfylgja kröfum Evrópusambandsins. Ég tel þetta eitt þeirra verkefna sem dreifbýlið á eftir að eiga í vandræðum með, að framfylgja ýmsum kröfum sem fylgja þessari ábyrgð. Ég tel því ómaksins vert að fara yfir þá hlið málsins.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F):

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu og sé að hv. þingmenn hafa kynnt sér þetta mál mjög vel. Margar spurningar hafa komið fram um einstakar greinar sem ég tel fyrst og fremst ástæðu til að fara yfir í nefndinni. Margar þeirra eru þess eðlis að það er erfitt að útskýra þær í stuttu máli. Þó tel ég að þetta frumvarp sé í heildina skiljanlegra og einfaldar fram sett en þau lög sem nú eru í gildi. Þau lög hafa reynst vel, ég held að óhætt sé að segja það, enda hafa þau verið í gildi frá árinu 1923. En eins og skiljanlegt er tóku þau fyrst og fremst mið af því bændasamfélagi sem þá ríkti á Íslandi. Þetta frumvarp færir okkur hins vegar nær nútímanum og það hlýtur að vera sameiginlegt áhugamál allra hv. þingmanna að færa löggjöfina nær nútímanum.

Ég hef þegar farið yfir það að umhverfisþátturinn er til umfjöllunar í öðrum lögum þannig að ég ætla ekki að bæta miklu við þar. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var með smáskot á Framsóknarflokkinn eins og honum er tamt og ekkert nema gott um það að segja. En af því hann nefnir alltaf Steingrím Hermannsson í þessu sambandi, að þar með hafi umhverfisvernd horfið úr flokknum, þá ætla ég að upplýsa hv. þingmann um að Steingrímur Hermannsson, a.m.k. hvað varðar Kárahnjúkavirkjun, hefur lýst því yfir á fundum Framsóknarflokksins að hann sé ekki á móti þeirri framkvæmd. Ég held að hv. þingmaður sé annarrar skoðunar um það efni.

Hvað varðar það að vernda og nýta, af því að það var eitt af því sem hv. þingmaður hafði nokkuð mörg orð um, þá geri ég mér fulla grein fyrir því að það fer ekki alltaf saman. Ég vildi leggja áherslu á að í sömu persónunni getur falist áhugi á hvoru tveggja, bæði á að vernda og nýta. Ég tel að ég sé einn þeirra einstaklinga sem þannig hugsa.

Talað er um að Orkustofnun fá þarna of viðamikið verkefni miðað við fyrri verkefni. Ég tel ekki rétt að líta svo á. Orkustofnun hefur breyst mikið með stofnun ÍSOR. Hjá þeirri stofnun störfuðu einhver hundruð manna fyrir nokkrum árum en nú eru þar einhverjir tugir og verksviðið mjög breitt. Ég tel að það sé sniðið verkefni fyrir Orkustofnun að fjalla um eftirlit með þessum lögum og ákveðna stjórnsýsluþætti.

Hvað varðar almannaréttinn þá er hann kannski veikari á Íslandi en í öðrum löndum, ég skal ekki fullyrða um það. Við höfum þó verið að styrkja hann með löggjöf, t.d. með breytingu á náttúruverndarlögum fyrir ekki svo mörgum árum síðan.

Það er talað um að það sé mikill virkjanasvipur á þessu frumvarpi. Ég hef ekki fengið bein dæmi um það enda tel ég að frumvarpið sé mjög áþekkt þeim lögum sem eru í gildi í dag hvað það varðar. Ég held að það sé eitthvað sem hv. þingmönnum dettur í hug þegar ég legg fram mál, að þar hljóti að vera einhver brögð í tafli og hljóti að eiga að auka möguleika á nýtingu vatnsorkunnar. Svo er hins vegar ekki.

Hvað varðar vatnsverndarfrumvarpið þá er það ekki mál sem heyrir undir iðnaðarráðherra. Ég get ekki haft fleiri orð um það en þau sem ég sagði í fyrri ræðu minni. Það er verið að vinna að því og hvað varðar tilskipunina, vatnalagatilskipunina þá er hún í EFTA-nefndinni og mér er ekki kunnugt um hversu langt það verk er komið.

Hv. þm. Anna Kristín Gunnarsdóttir talaði um að einhver takmörk ættu að vera á orkunýtingarrétti landeigenda. Ég átta mig ekki á hvað hún átti við með því, nema þá að ríkið ætti að eiga þennan rétt eftir að komið væri yfir einhver ákveðin mörk, sem er þessi gamla þjóðnýtingarstefna.

Það er ekki verið að breyta séreignarréttinum. Hann er sá sami og er í núverandi lögum þótt nálgunin sé önnur.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Þótt það kunni að vera furðulegt að nefna þau í sömu andrá þá held ég að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hæstv. iðnaðarráðherra hafi verið á sveimi í kringum helsta kjarna málsins í ræðum sínum hér í dag. Bændasamfélagið forna er því miður ekki lengur til staðar, þ.e. landið er smám saman að komast í hendur tiltölulega fáum stóreigendum og það breytir í raun inntaki þessara laga frá 1923. Það er rétt að það miðaðist auðvitað við það samfélag.

Samhengið er rakið aðeins í greinargerðinni, einum af bestu köflum greinargerðarinnar. Vatnalögin frá 1923 voru sett í því samhengi að þá voru menn að bregðast við hrákapítalisma sem kom upp á fyrstu tugum síðustu aldar, hjá mönnum sem við lítum til með lotningu og virðingu, eins og Einari Benediktssyni, en líka fjöldamörgum öðrum í slagtogi við erlenda kapítalista. Það sem menn vildu gera með þeim lögum og fleiri ráðstöfunum á þeim tíma var að koma í veg fyrir að vatnsföll, fossar og annað það sem virkjanlegt var, gengi kaupum og sölum og lenti hér á uppboðsmörkuðum í New York, París og Tókíó o.s.frv. Það gerðu menn með því að færa nýtingarréttinn á vatninu til landeigendanna. Það var helsta málið í vatnalögunum á sínum tíma. Af hverju gerðu menn það? Jú, vegna þess að það var talið nokkurn veginn jafngilda því að skynsamir bændur og landeigendur aðrir mundu ekki láta fara svo með sig að ár þeirra, fossar o.s.frv., yrðu teknir til virkjunar í þeim stíl sem menn ætluðu sér á fyrstu áratugum aldarinnar, í skammsýni sem við fyrirgefum mönnum af því þeir lifðu þá tíma að ekki var hægt að horfa lengra.

En nú eru aðrir tímar og nú þurfum við að breyta þessu aftur vegna þess að bændasamfélagið er horfið. En markmiðið á að vera hið sama, að við stjórnum þessum auðlindum okkar með skynsamlegum hætti, nýtum það sem við teljum vera nýtanlegt, verndum annað, annaðhvort til allrar framtíðar eða þá a.m.k. til þeirra tíma að menn geta tekið á því með betra viti en við höfum í dag.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þingmaður hefur álit á bændum. Ég þakka fyrir það og er sammála honum um það. Ég er líka sammála honum um að það er mikið atriði að hafa skynsamlega stjórn á hlutunum. Hvað varðar erindi hv. þingmanns upp í ræðustól, að nú væri landið komið í eigu einhverra annarra en bænda — vissulega er eitthvað um það en í aðalatriðum eru það bændur sem eiga bújarðir og þess vegna átta ég mig ekki alveg nógu vel á því hvert vandamálið var og bið þá hv. þingmann að skýra betur hvað hann átti við í ræðu sinni.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Það er sjálfsagt að gera það. Það er það sem ég hef reynt í fyrri ræðu minni, seinni ræðu minni og þeim andsvörum tveimur sem ég hef nú átt í við hæstv. iðnaðarráðherra. Ég tel að þetta eigi að vera þannig, forseti, að auðlindastjórnun sé á vegum hins opinbera sem fulltrúa almennings í landinu. Ég tel að það eigi að vera þannig að þegar kemur að hlutum eins og vatni, hvort sem um er að ræða grunnvatn, rennandi vatn í vatnsföllum eða stöðuvatn, eigi fyrst að líta til almannahagsmuna í þessu efni og að það séu ekki bara almannahagsmunir okkar sem nú erum uppi, okkar sem nú borgum skatta eða kjósum á þing, heldur séu það almannahagsmunir bæði þeirra kynslóða sem á eftir koma, sem eiga að vera jafngildir okkar hagsmunum, og síðan alls heimsins. Við erum hér gæslumenn ákveðinna auðæfa í mjög víðum skilningi fyrir alla veröldina.

Þess vegna eigum við meðal annars að setja þessi vatnamál okkar ekki undir atvinnumálaráðuneyti sem eðlilega hugsar um hagsmuni atvinnuveganna, heldur undir umhverfisráðuneytið sem hugsar um landið og hag komandi kynslóða.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég vil bara segja það að eign manna er varin samkvæmt stjórnarskrá og hún verður ekki tekin af mönnum án bóta.

Jóhann Ársælsson (Sf) (andsvar):

Hæstv. forseti. Þar sem fyrri ræða mín var ekki nógu vel undirbúin vegna þess að málið kom snarlega á dagskrá vannst mér ekki tími í þeirri seinni til að leggja fyrir hæstv. ráðherra allar þær spurningar sem ég ætlaði mér. Ég ætla nú að bæta hér einni við. Hún er um kaflann um vatnafélög.

Það er nefnilega þannig að í þessum kafla eru sjö greinar og þær eru allar almennt orðaðar. Ekki er skylda af neinu tagi þarna inni fyrir menn eða fyrirtæki að taka þátt í stofnun þessara vatnafélaga. Þess vegna eiga bara við almenn ákvæði um félög og stofnun fyrirtækja yfirleitt. Ég sé ekki hvað þetta hefur að gera inni í þessari lagasetningu nema þá það sem stendur í 28. gr.: „Þeir fasteignaeigendur sem stofna vilja vatnafélag skv. 27. gr. skulu boða til stofnfundar eigendur þeirra fasteigna sem ætla má að aðild gætu átt að félaginu.“ — Þetta er í raun og veru það eina sem ég sé að hafi þá erindi inn í þessa lagasetningu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Veltu menn því eitthvað fyrir sér hvort þessar greinar um stofnun þessara félaga, allt valkvætt, engin skylda á neinum aðila til að taka þátt í þessu, hafi yfirleitt nokkuð að gera inn í þessa lagasetningu?

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er rétt að það komi fram að í dag eru starfandi vatnafélög. Það má alveg skoða það í hv. nefnd hvort það er óþarfi að vera með sérstakt ákvæði um þetta efni í lögunum. Reglurnar eru einfaldar. Ég hefði haldið að ekki væri rétt að fella þetta niður en það er bara ástæða til að skoða það í hv. nefnd.

Kolbrún Halldórsdóttir (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Hæstv. iðnaðarráðherra segir í ræðu sinni að þingmenn kvarti undan því að það sé virkjanasvipur á þeim frumvörpum sem hún leggi fram. Já, ég skal viðurkenna að við höfum gert athugasemdir við það. Eitt af því sem mér finnst athyglisvert hafa komið fram í þessari umræðu, og hæstv. ráðherra svaraði í raun og veru ekki í neinu núna í síðustu ræðu sinni, er ábending frá hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur sem bendir á að það sé kannski ákveðin mótsögn í meginreglu frumvarpsins sem varðar vatnsföll, nefnilega þeirri reglu að öll vötn skuli renna sem að fornu hafa runnið.

Þessi meginregla varðandi rennsli fallvatnanna kemur fram í 13. gr. frumvarpsins en svo benti hv. þingmaður á mótsögnina í 22. gr. þar sem kemur fram að fasteignareiganda sé heimilt að breyta vatnsfarvegi, m.a. þegar um orkunýtingaráform er að ræða. Mér finnst hæstv. ráðherra hafa skautað fram hjá því að svara þessu en þetta er einmitt eitt af þeim atriðum sem við nefnum sem erum hér með varnaðarorð uppi. Það sýnir okkur fram á það að virkjanahagsmunirnir og hagsmunir orkufyrirtækjanna eru þeir hagsmunir sem hæstv. iðnaðarráðherra ber fyrir brjósti. Við söknum þess að hæstv. umhverfisráðherra skuli ekki láta hér í ljósi sjónarmið sín og við söknum þá þeirra sem maður skyldi ætla að ættu að gæta umhverfisverndarhagsmuna í ríkisstjórninni við umræðu af þessu tagi, í máli sem snertir á svona gífurlega viðurhlutamikinn hátt báða þættina, verndunina og nýtinguna.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er þetta upphaf 13. gr. sem við varðveitum, með leyfi forseta:

„Vötn öll skulu renna sem að fornu hafa runnið.“

Málið er að sérstakt leyfi þarf til þess að fara á svig við þennan málslið, 1. málsl. 13. gr.

Kolbrún Halldórsdóttir (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Við vitum það öll sem erum hér í þessum sal að auðvitað þarf leyfi til að veita rennsli vatnsfalla á þann hátt að vötn séu færð á milli vatnasviða. Ég vil í þessu sambandi minna á, af því að ég hef ekki tök á að koma í enn eina ræðu, að á 127. löggjafarþingi var flutt frumvarp af tveimur hv. þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, Steingrími J. Sigfússyni og mér, sem varðaði breytingu á vatnalögum. Í því frumvarpi gerðum við ráð fyrir því að bannaður yrði flutningur vatnsfalls með meira meðaltalsársrennsli en fjóra rúmmetra á sekúndu úr fornum farvegi og yfir á annað vatnasvið nema þá að fengnu sérstöku samþykki Alþingis. Ég treysti því að hv. iðnaðarnefnd Alþingis líti á það frumvarp og greinargerðina með því þegar þessi mál verða tekin til umfjöllunar í nefndinni.

Ásta R. Jóhannesdóttir (Sf) (um fundarstjórn):

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir þessum lið vegna þess að ég bar fram áðan tvær fyrirspurnir sem ég hef ekki fengið svar við. Annarri vísaði ég til hæstv. umhverfisráðherra sem var viðstödd umræðuna að beiðni okkar sem tökum þátt í henni. Ég get ekki séð annað en að hæstv. ráðherra sé farin. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort svo sé.

Hinni fyrirspurninni, sem varðaði 83. gr. núgildandi laga, vísaði reyndar hæstv. iðnaðarráðherra yfir til umhverfisráðherra. Ég á eftir að fá svör við þessum tveimur spurningum og spyr því hæstv. forseta hvort hæstv. umhverfisráðherra sé farin héðan úr húsi án þess að svara þessum spurningum.

(Forseti (ÞBack): Forseti getur upplýst það að hæstv. umhverfisráðherra hefur verið í húsinu undir þessari umræðu og er enn þá í húsinu.)

Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu að ráði en ég get ekki annað en komið hingað til að fagna þeirri stórkostlegu framför sem mér fannst felast í játningu hæstv. iðnaðarráðherra hér, þ.e. að hún væri sér vel meðvituð um að nýting og verndun færu ekki alltaf saman. Hins vegar gæti þetta bærst innan með sömu persónunni hvort tveggja, sagði hæstv. ráðherra. Mikil ósköp, það skiljum við vel. Það var einu sinni kveðið að „væru á ferli úlfur og refur í einum og sama manninum“. Sjálfsagt má finna um það dæmin að í einum og sama manninum takist á virkjunarsinninn og umhverfisverndarsinninn. Hvað snýst þetta þá um, frú forseti? Jú, þetta snýst um gildismat, um lífsviðhorf, um það hvar við setjum mörkin, hvað okkur finnst þolanlegt og hvað ekki.

Það er ástæða til að ræða þetta við hæstv. ráðherra. Hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra hefur ekki alltaf verið ýkja málefnaleg, t.d. þegar hún hefur vikið orðum að okkur í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði og sett dæmið þannig upp að með því að við skrifuðum ekki gagnrýnislaust upp á og kyngdum öllum virkjunaráformum ríkisstjórnarinnar værum við bara alfarið á móti því að virkja. Svona hefur málflutningurinn stundum verið. Hvaða falleinkunn við gefum slíku getum við látið liggja á milli hluta hér.

Þessi draugur skaut aðeins upp kollinum þegar hæstv. ráðherra svaraði hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur áðan og sagði: „Ef við stæðum ekkert í því að virkja hér á Íslandi værum við einfaldlega rafmagnslaus.“ Þetta sagði hæstv. ráðherra. (Iðnrh.: … spurning.) Já, það er bara svona. Ef ekki er framleitt neitt rafmagn er ekkert rafmagn. Þetta er líklega rétt, já, og verð ég að hrósa glöggskyggninni mjög.

Málið er auðvitað það að það að virkja fyrir almennar þarfir okkar Íslendinga er ekki og hefur aldrei verið neitt vandamál í umhverfislegu tilliti. Aldrei. Við erum svo gríðarlega vel sett í þeim efnum að það getum við leikandi létt gert og höfum allan tímann getað gert án þess að um það hafi eiginlega nokkurn tímann þurft að standa nein umtalsverð átök. Það eru sem betur fer, og hafa verið, í boði svo margir góðir virkjanakostir, bæði í fallvötnum og jarðhita, sem ekki kalla á neinar umhverfisfórnir. Vandamálin hafa skapast af því að menn hafa verið helteknir af stóriðjuástríðu frá því upp úr miðbiki síðustu aldar og menn hafa talið svo miklu til fórnandi eða kostandi að jafnvel sumar af helstu náttúrugersemum landsins hafa ekki verið látnar í friði. Menn hafa ætlað að virkja, og virkja stórt og í miklu magni í einu til að selja í erlendar stóriðjur. Þar rísa deilurnar. Þá ráðast menn í hluti sem hafa stórkostleg og alvarleg umhverfisáhrif í för með sér.

Við getum bara tekið dæmin núna síðustu árin. Ef þetta snerist eingöngu um að uppfylla þarfir almennra notenda á Íslandi, bæði til einkanota og almenns iðnaðar, mundu menn leika sér að því að bæta við því afli, jafnóðum nokkurn veginn, með því að skjóta inn viðbótartúrbínum til raforkuframleiðslu samhliða nýtingu jarðhitans. Hitaveita Suðurnesja, Orkuveita Reykjavíkur, Orkuveita Húsavíkur og aðrir slíkir aðilar mundu leika sér að því að sjá fyrir þörfum almenns notendamarkaðar á Íslandi með því að skjóta inn kannski á nokkurra ára fresti viðbótartúrbínum. Þá félli sú raforkuframleiðsla til sem aukaafurð af nýtingu jarðvarmans sem gerir um leið þá framleiðslu ákaflega hagkvæma. Hún er þá líka umhverfisvæn því að búið er að beisla svæðin hvort sem er. Það væri hægt að auka framleiðsluna í Kröflu og það er hægt að fara í ýmsar góðar beinar rennslisvirkjanir í lindám sem hafa tiltölulega jafnt ársrennsli. Virkjana- og orkubúskaparstefna af þessu tagi væru auðvitað í góðri sátt við náttúruna og almenn viðhorf í þeim efnum.

Það er sú stefna sem við höfum verið að tala fyrir. Ég treysti því að þjóðin viti það og jafnvel fer hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra að átta sig á því líka að það er ekki þannig að einhver hluti stjórnmálamanna í landinu sé alfarið á móti rafmagni og vilji bara slökkva ljósin, eins og stundum mætti halda af málflutningi hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra. Nei, maður á ekki að þurfa að vera að standa í orðræðu um slíka fásinnu. Það er gott að hæstv. ráðherra viðurkennir að þetta fer ekki alltaf saman. Hæstv. umhverfisráðherra þarf líka að muna eftir þessu þegar hún er að afgreiða málin með þessum einfalda hætti, að hún tilheyri þeirri tegund stjórnmálamanna sem vilja bæði vernda og nýta.

Hæstv. ráðherra svaraði því miður ekki spurningu minni eða kom ekki inn á það sem ég vakti athygli á og varðar misræmið í 15. gr. og hvaða brautir er verið að fara þar inn á varðandi bætur til eiganda þeirrar fasteignar, hvar vatn er tekið vegna annarra þarfa eða þarfa annarra aðila og svo aftur orðalagsins í umsögn um greinina. Þar sem það vill svo vel til að ég á kost á því að fylgja þessum málum eftir í iðnaðarnefnd get ég vel látið mér það duga ef aðrir áheyrendur hafa ekki áhuga á því eða krefjast þess ekki að fá þessu svarað. Þarna er náttúrlega á ferðinni mjög stórt atriði satt best að segja og eitt af því sem hefur orðið mjög til umræðu undir lokin.

Ég endurtek, virðulegur forseti, að fyrir mér er langstærsta einstaka atriðið sem hér hefur komið upp spurningin um almannaréttinn, um rétt almennings til vatns og að það verði betur frá því gengið en er í frumvarpsdrögunum. Hæstv. ráðherra kemur og uppfræðir okkur þingmenn um að eign manna sé varin í stjórnarskránni og verði ekki af þeim tekin án bóta. Mikið er þetta rétt og könnumst við við það.

Spurningin er: Hvernig er eignin skilgreind? Þá erum við komin að því. Hvar drögum við mörkin á milli einkaeignarinnar og almannahagsmuna og almannaréttinda sem upphefja hann í einhverjum mæli? Auðvitað er það pólitík hvernig menn ganga frá þeim hlutum.

Ég held að menn hafi leiðst sífellt lengra í þeirri viðleitni sinni að færa inn undir einkaeignarréttinn sem í grunninn var fyrst og fremst hinar persónulegu eignir manna þeim sjálfum til viðurværis, húsaskjóls og náttúrlega land eftir því sem þeir nýttu það og þurftu á því að halda. Því miður hefur sú stefna ráðið mikið ríkjum að ganga á almannaréttinn og styrkja einkaeignarréttinn. Það var t.d. að mínu mati alveg fáheyrður atburður þegar ákveðið var að færa undir einkaeignarrétt eign á háhita, þess vegna alveg inn að miðju jarðar. Það gerðist á Alþingi Íslendinga að menn settu lög um þau mál og þau verða ekki skilin öðruvísi en þannig að einkaeign á landi fylgi fleygur inn að miðbiki jarðar. Það eru engin takmörk fyrir því hversu langt niður í jörðina menn eiga í staðinn fyrir að ganga t.d. þannig frá þessu að einkaeign á landi fylgdi lághiti í yfirborð og kannski nýting hans, sem hefðu verið ákveðin rök fyrir. En það er fráleitt að orka sem kannski þarf að bora eftir mörg þúsund metra niður í jörðina tilheyri einkaeign á yfirborði jarðarinnar í þessum skilningi, fleygur inn að miðju jarðar sem er, ef ég man rétt, eitthvað um 6.300 km, ég er nú farinn að ryðga aðeins í því að vísu.

Þar var farið offari og mér finnst að við þurfum að vanda okkur og passa okkur á því að lenda ekki í svipaðri gryfju hér að veikja enn almannaréttinn, t.d. gagnvart þessu með vatn, neysluvatn, vatn til drykkjar og heimilisnota og þess vegna almenns búskapar.

Ég er sammála hv. þingmanni sem kom inn á þá hluti að skoða þarf mjög vandlega takmörkunina á því hvað felst í skilgreiningu á orðinu „búsþarfir“ sem virðist eiga að taka allt undan nema drykkjarvatn fyrir búpening, ef maður reynir að lesa út úr þessu. Það er auðvitað stórskrýtið. Þá er t.d. bóndi sem stundar garðyrkju verr settur að þessu leyti en bóndi sem er með hænur eða hvað það nú er. Ég sé engin rök fyrir því, ekki nokkur.

Það er því að mörgu að hyggja í þessu máli, frú forseti, og menn eiga að gefa sér góðan tíma til að skoða það vandlega.

Forseti (Þuríður Backman):

Forseti vill upplýsa að óskað var eftir viðveru og svörum frá hæstv. umhverfisráðherra. Forseti gaf þær upplýsingar að hæstv. ráðherra væri í húsinu. Þar gætti misskilnings þar sem hæstv. umhverfisráðherra fór úr þingsölum fyrir nokkru og getur ekki komið nú, en skilaboðunum var komið á framfæri.

Mörður Árnason (Sf) (um fundarstjórn):

Forseti. Í fyrri hluta umræðu þessa máls var sérstaklega beðið um að hæstv. umhverfisráðherra væri viðstödd. Það var hún við upphaf umræðunnar og til hennar var beint ákveðnum spurningum sem við þingmenn í salnum gengum út frá að yrði svarað og hefðum að sjálfsögðu getað fallist á að víkja frá röð á mælendaskrá ef hæstv. umhverfisráðherra hefði þurft það til að svara þeim spurningum sem fram voru komnar. Ég verð að lýsa furðu minni á því að þetta skuli hafa gengið svona til. Ég held að hér hljóti að hafa orðið einhver mistök við fundarstjórnina eða við meininguna hjá hæstv. umhverfisráðherra sem ég þekki þó að góðu einu í þingstörfum og skil eiginlega ekki af hverju er ekki hér enn eða af hverju hún svaraði a.m.k. ekki þeim spurningum sem beint var til hennar.

Það eru mjög mikilvægar spurningar í málinu sem varða umhverfisráðherrann og afstöðu hennar til málsins og þátttöku hennar í þeim og mér þykir mjög miður að 1. umr. ljúki án þess að hæstv. umhverfisráðherra hafi svarað um þetta efni og treysti því að hún eða menn hennar svari þeim spurningum sem til hennar er beint, annars vegar við meðferð málsins í iðnaðarnefnd og umhverfisnefnd, sem ég held að hljóti að fá málið til umfjöllunar, og hins vegar við 2. umr. Við skulum vona að hæstv. umhverfisráðherra verði við 2. umr. vegna þess að þetta er mál sem henni er beinlínis skylt að taka þátt í.

Forseti (Þuríður Backman):

Forseti vill upplýsa að hæstv. umhverfisráðherra var hér og hlýddi á umræðurnar frá því klukkan þrjú þar til rúmlega fimm en þá þurfti hæstv. ráðherra að fara og sinna störfum á öðrum vettvangi.

iðnaðarráðherra (Valgerður Sverrisdóttir) (F) (um fundarstjórn):

Hæstv. forseti. Það er kannski óþarfi að vera að koma upp, ég veit ekki um ferðir hæstv. umhverfisráðherra en vil bara leggja áherslu á að auðvitað verður reynt að svara öllum þeim spurningum sem fram hafa komið og ekki hafa komið tilheyrandi svör við í nefndinni.

Mig langar líka að halda því til haga, ef ég má aðeins lesa um 1. umr. samkvæmt þingsköpum, með leyfi forseta:

„Við fyrstu umræðu skal ræða frumvarpið í heild sinni. Þá er þeirri umræðu er lokið er leitað atkvæða um hvort það eigi að ganga til annarrar umræðu og nefndar.

Önnur umræða fer eigi fram fyrr en einni nóttu eftir fyrstu umræðu eða útbýtingu nefndarálits og skal þá ræða greinar frumvarpsins og breytingartillögur við þær …“

Við erum því kannski að ganga of langt miðað við þingsköpin að ræða einstakar greinar við 1. umr. Það er greinilega hugsunin með þingskapalögunum að það skuli fyrst og fremst ræða einstakar greinar í nefnd og síðan við 2. umr.

Mörður Árnason (Sf) (um fundarstjórn):

Forseti. Það er þarft verk hjá hæstv. iðnaðarráðherra að lesa upp úr þingsköpunum. Mér er það vel kunnugt af því að ég er ungur þingmaður og nýr og hef því þurft að leita mér aðstoðar í þingsköpunum við vinnulag í þeim málum sem hér fara fram. Það er rétt að við 1. umr. segja þingsköpin að ræða skuli mál almennt vegna þess að þingmenn hafa ekki haft færi á að kynna sér bakgrunn og álit á einstökum greinum sem upp koma.

Hvað er hið almennasta við frumvarpið sem hér liggur fyrir? Það er hvar málinu skuli skipa í stjórnkerfinu. Það eru þær breytingar sem hafa orðið frá 1923, frá því gamla bændasamfélagi sem stóð þar fyrir aftan og fram til okkar tíma. Það er stofnun umhverfisráðuneytisins og allt önnur stjórnsýsla í framhaldi af því.

Þess vegna, einmitt til þess að ræða frumvarpið á almennum nótum, hefði hæstv. umhverfisráðherra þurft að vera ekki bara viðstödd heldur líka þurft að geta svarað þeim spurningum sem upp komu og vörðuðu fæstar einstakar greinar heldur frumvarpið almennt og síðan spurningar t.d. hjá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur sem vörðuðu einstaka greinar eða kafla laganna sem byrjar á 83. gr. sem skipta mjög miklu máli fyrir frumvarpið almennt. Því er ósvarað af hálfu hæstv. umhverfisráðherra og hæstv. iðnaðarráðherra þar sem í 83. gr. er tiltekið bann við að menga vötn með ýmsum hætti, sem hefur nú verið tekið út. Við höfum ekki fengið svör við því enn þá af hverju það var tekið út og hvar samsvarandi kafla er að finna í öðrum lögum sem er sjálfsagt að hæstv. umhverfisráðherra og hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra geri grein fyrir.

Einmitt í framhaldi af ákvæðum þingskapa um að ræða skuli almennt þarf að reiða fram hæstv. umhverfisráðherra og svör hennar við þeim spurningum sem upp komu, því vegna þess að þau komu ekki fram hér munu þau koma fram síðar. Þetta háttalag, hæstv. forseti, verður einmitt til þess að tefja störf þingsins og erfiða þau á allan hátt gegn anda þeirra þingskapa sem hæstv. iðnaðarráðherra og viðskiptaráðherra í einni og sömu persónunni las upp áðan öllum til heilla og gagns.

Ásta R. Jóhannesdóttir (Sf) (um fundarstjórn):

Frú forseti. Ég geri kannski ekki beinar athugasemdir við fundarstjórn forseta, en vil koma því að í umræðunni að ég harma það að hæstv. umhverfisráðherra skuli ekki hafa treyst sér til að svara þeim tveimur spurningum sem vísað var til hennar. Ég mun auðvitað kalla eftir svörum í iðnaðarnefnd þar sem ég á sæti. Við höfum rætt frumvarpið í heild sinni, sem þýðir greinarnar allar því þær eru auðvitað undir þegar við ræðum frumvarpið í heild sinni, og ekki virtist mér vanþörf á því að ræða frumvarpið í heild og ýmsar greinar.

Fyrst við erum að ræða um efnismeðferð málsins legg ég til að það fari einnig til umhverfisnefndar til umsagnar, ekki aðeins til iðnaðarnefndar, þannig að umhverfisnefnd geti skoðað það og rætt það hjá sér og að það komi umsögn frá umhverfisnefnd til iðnaðarnefndar um málið.

Ég mun því ekki halda þessu til streitu eða óska eftir því að umræðunni verði frestað en vonast til þess að fá svör í nefndinni við þeim spurningum sem ég lagði fram.