Virðulegur forseti. Það frumvarp sem hér hefur verið mælt fyrir lætur lítið yfir sér, virðist vera einföld lagfæring á lögum um Schengen-upplýsingakerfið.

Í frumvarpinu er breytingin útskýrð svona, með leyfi forseta:

„Af hálfu ráðherraráðs Evrópusambandsins var íslenskum stjórnvöldum tilkynnt, skv. 8. gr. 2 (a) samnings sem ráð Evrópusambandsins og lýðveldið Ísland og konungsríkið Noregur gerðu með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna, um samþykkt gerðar frá 29. apríl sl., „Council Regulation concerning the introduction of some new functions for the Schengen Information System, including in the fight against terrorism“.“

Ég geri ekki ráð fyrir, virðulegi forseti, að lestur þessarar setningar hafi verið mjög til að skýra það sem hér er um rætt en eftir að hafa lesið hana yfir nokkrum sinnum áttaði ég mig á því að þarna er um að ræða gerð frá 29. apríl sl. sem samþykkt hefur verið af hálfu ráðherraráðs Evrópusambandsins og svo virðist sem okkur sé þá skylt að taka upp þessa breytingu á grundvelli þeirrar gerðar. Það hefði óneitanlega verið til skýringar ef þessi gerð hefði fylgt með í íslenskri þýðingu því að maður er í raun og veru engu nær um efni hennar eftir að hafa lesið frumvarpið sem slíkt. Breytingarnar snúast um það, eins og hæstv. dómsmálaráðherra tók fram áðan, að annars vegar er tekinn út c-liður 1. mgr. 5. gr. laganna um Schengen-upplýsingakerfið, sem fjallar um það að tilgreina megi fyrsta bókstaf annars eiginnafns, og hins vegar er bætt inn nýjum lið í þeim tilvikum sem skrá má upplýsingar um einstaklinga í upplýsingakerfið. Þessi nýi liður er h-liður og fjallar um það hvort viðkomandi er á flótta.

Nú geri ég ráð fyrir því að ráðherraráðið hafi kannað hvort umrædd breyting sé ekki í samræmi við flóttamannasamning Sameinuðu þjóðanna. Það er eitthvað sem ég mun líka vilja skoða í allsherjarnefnd en líklega hefur það verið gert þegar gerðin var búin til.

Síðan er seinni liðurinn, þ.e. 2. gr. frumvarpsins, þar sem verið er að bæta við b-lið 1. mgr. 6. gr. laganna tveimur nýjum töluliðum. Þá erum við að tala um þau tilvik að heimilt er að skrá upplýsingar um einstaklinga í upplýsingakerfið. B-liðurinn hljóðar þannig: „þegar synja á útlendingi um komu til landsins vegna endurkomubanns sem enn er í gildi á grundvelli brottvísunar“. Síðan eru tveir töluliðir þar undir og verið að bæta við tveimur hér. Þeir eru: „3. vegna óútfylltra skilríkja sem hefur verið stolið, hafa verið seld ólöglega eða hafa horfið“ og „4. vegna útgefinna persónuskilríkja sem hefur verið stolið, hafa verið seld ólöglega eða hafa horfið.“

Þá koma upp í hugann, sem ég geri ráð fyrir að við munum líka skoða í hv. allsherjarnefnd, fórnarlömb mansals sem oft eru með stolin eða fölsuð skilríki þegar þau eru flutt milli landa. Ef ég man rétt er það Palermo-samningurinn sem tekur á því. Þetta kom töluvert til umræðu þegar við ræddum útlendingalögin á sínum tíma og við hljótum að skoða þetta í hv. allsherjarnefnd líka.

Að öðru leyti, virðulegi forseti, ætla ég ekki að hafa fleiri orð um frumvarpið á þessu stigi. Við munum að sjálfsögðu skoða það vel í hv. allsherjarnefnd þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Eins og talsmaður Samfylkingarinnar í allsherjarnefnd kom inn á er þetta ekki stórt frumvarp en það vöknuðu hjá mér spurningar þegar talsmaður okkar fjallaði um málið og ég ákvað því að koma upp og reifa þær. Hér segir að með lögunum sem sett voru árið 2000 um Schengen-upplýsingakerfið á Íslandi hafi verið settar reglur um starfrækslu staðbundins hluta kerfisins hér á landi, og síðan, eins og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir fór í gegnum, er getið um hvers eðlis þær breytingar eru sem gerðar eru tillögur um hér.

Það sem ég hef áhuga á að fá að heyra frá hæstv. dómsmálaráðherra er hvort upplýsingakerfin séu eins í öllum löndunum sem eru aðilar að Schengen-samningnum, hvort það sé alger skylda að hvert landi taki upp þær breytingar sem lagðar eru til og líka hvort það sé þannig að við getum skráð eitthvað í okkar staðbundna kerfi sem ekki er í öðrum löndum. Með öðrum orðum: Gætum við Íslendingar verið með eitthvað í okkar kerfi sem hin hafa ekki tekið upp eða er Schengen-kerfið þannig að það sé eins í öllum löndunum og algerlega skylt að það sé alltaf eins?

Þá vaknar önnur spurning og hún er eiginlega út af umræðu sem farið hefur fram hér á landi að undanförnu, og maður áttar sig ekki alveg á hvort á beinlínis við rök að styðjast, en það er um hvaða reglur hafi verið teknar upp í Bandaríkjunum um upplýsingakerfi þar. Mig langar að spyrja dómsmálaráðherra, og ég hef fullan skilning á því ef hann hefur ekki upplýsingar um það hér og nú en ef hann skyldi þekkja til þess: Að hvaða leyti er upplýsingakerfið sem tekið hefur verið í notkun í Bandaríkjunum öðruvísi en í Schengen og á Íslandi? Hvaða aðrar kröfur eru gerðar um persónuupplýsingar í Bandaríkjunum en á Schengen-svæðinu og Íslandi? Það sem ég er að kalla eftir er: Ef Íslendingar fara til Bandaríkjanna eru gerðar kröfur um aðrar upplýsingar um þá en við á Íslandi gerum um Bandaríkjamenn sem koma hingað? Ég held að það sé mjög mikilvægt að við þingmenn vitum þetta út af staðhæfingum sem oft eru viðhafðar um þessi mál. Það væri mjög áhugavert að vita hvort hæstv. dómsmálaráðherra hefur svör við þessum spurningum mínum.

Herra forseti. Það var að mínu mati afar dapurlegt hvernig Norðurlöndin voru teymd inn í Schengen-samstarfið á sínum tíma, sérstaklega vegna þess að það var ekki komið alveg heiðarlega fram í því máli. Það var ályktað um það á norrænum vettvangi og norrænir ráðherrar lýstu því yfir að það væri vilji til þess hjá Norðurlöndunum að leita sameiginlegra lausna þannig að Norðurlöndin gætu haldið hópinn og varðveitt, þrátt fyrir tilkomu Schengen-kerfisins, það fyrirkomulag sem löngu áður hafði verið upp tekið á Norðurlöndunum, að menn gætu ferðast þar milli landa ekki bara án vegabréfsáritana heldur líka án vegabréfa, að eingöngu gild persónuskilríki nægðu og það væri ekki landamæraeftirlit af því tagi sem krefst vegabréfaafhendingar.

Þessi samþykkt eða viljayfirlýsing var hins vegar túlkuð þannig eða meðhöndluð þannig að eina lausnin sem kæmi til greina væri aðild Norðurlandanna allra að Schengen-samkomulaginu og því kom upp sú undarlega staða að Ísland og Noregur sömdu sérstaklega um aðild sína að því Evrópusambandsfyrirkomulagi sem þarna er í grunninn á ferðinni. Ég er þeirrar skoðunar, og hún hefur ekki breyst, að það hefði verið mun heppilegri kostur fyrir Norðurlöndin að fara svipaða leið og Bretland og Írland, að semja um þátttöku í þeim hlutum þessa upplýsingasamstarfs sem menn töldu æskilegt að vera þátttakendur í en halda sjálfstæði sínu gagnvart öðrum þáttum og geta haft það fyrirkomulag á um hlutina sem mönnum hentaði við sínar aðstæður. Ég hef ekki orðið þess var að borgarar Bretlands líði sérstaklega fyrir það að Bretar völdu þessa leið og sjálfur hef ég ekki orðið var við að það hafi einfaldað málin sérstaklega hvað ferðalög snertir að Schengen-kerfið kom til sögunnar. Það má færa ýmis rök fyrir hinu gagnstæða. Á köflum hefur aldrei verið meiri þörf fyrir að hafa vegabréf upp á vasann en einmitt eftir að Schengen-kerfið gekk í gildi.

Varðandi það sem hér er á ferðinni í þessu frumvarpi virðist enn eiga að færa út landamærin hvað varðar þær upplýsingar sem heimilt sé að skrá inn í hinn miðlæga persónugagnagrunn sem þarna er á ferðinni og það hlýtur að vekja menn til umhugsunar um það hvert þetta stefni og hvernig menn ætli að stöðva sig af. Er þetta að sigla í sömu átt, allt undir þeim formerkjum að þetta sé liður í vörnum gegn hryðjuverkum sem málin hafa verið að þróast í Bandaríkjunum? Það er auðvitað óhuggulegt, það gífurlega lögregluríkisyfirbragð, ég vil kannski ekki segja persónunjósna en alla vega persónuupplýsingasöfnunarþjóðfélag sem þar er orðið á ferðinni, ef menn þurfa orðið að afhenda lífsýni eða ganga helst með þau upp á vasann til að komast á milli húsa. Það er auðvitað alveg rosalegt sem þarna er að gerast og þetta er, eins og ég segi, fóðrað með nauðsyn þess að það sé liður í baráttunni gegn hryðjuverkum. Ég er ekki endilega viss um að það sé vænleg aðferð til þess né líklegt til að gera heiminn öruggari sem menn hafa aðallega viðhaft í þeim efnum og alveg einkum og sér í lagi frá því á mánuðunum eftir 11. september 2001.

Varðandi ýmsa hópa sem geta sérstaklega orðið fyrir barðinu á þessari breytingu þá er augljóst mál að flóttamenn og hælisleitendur og þeir sem hafa orðið fyrir því að glata persónuskilríkjum sínum eða af öryggisástæðum hafa orðið að granda persónuupplýsingum um sig til þess að halda lífi, en það er auðvitað veruleikinn að talsvert af þeim einstaklingum sem eru á flótta og eru síðan að biðja um pólitískt hæli hefur neyðst til þess af öryggisástæðum að eyða öllum upplýsingum um sig. Þá koma auðvitað upp flókin úrlausnarefni mannréttindalegs eðlis um hvernig á að taka á slíku og bregðast við því. Eru slíkir menn sekir eða saklausir þangað til hvað, þangað til eitthvað er um þá vitað og þangað til hægt er að sannreyna það hvort sagan er rétt sem fórnarlambið eða þolandinn, sem oftast er, reiðir fram að þessu sé svona háttað? Eða er á ferðinni einhver sem af ásetningi með eitthvað misjafnt í pokahorninu hefur valið þessa leið til að komast í skjól pólitísks hælis?

Þegar við ræðum upplýsingar um nýja hluti sem á að heimila að færa inn í þennan grunn skulum við rifja aðeins upp umræðuna sem fram fór á sínum tíma um af hversu fjölbreytilegum ástæðum menn geta lent inn í grunninn. Það er ekki sérstaklega þægilegt eða mikið tilhlökkunarefni fyrir einn eða neinn að lenda með upplýsingar inn í þennan grunn sem koma þar af leiðandi upp þegar persónuskilríki eru borin saman við upplýsingar í grunninum. Í fyrstunni skiptir ekki öllu máli af hvaða ástæðum einhver hefur lent þar inn, það er ekki fyrr en það er síðan skoðað. Þess vegna er það alltaf mikið umhugsunarefni hvers eðlis upplýsingarnar eiga að vera eða hversu ríkar ástæðurnar séu til þess að nöfn manna séu færð þarna sérstaklega inn þannig að viðvörunarbjöllurnar hringi eða ljósin blikki eða hvað það nú er þegar það kemur upp við skoðun að um þá eru upplýsingar í grunninum. Ég man þetta kannski ekki allt saman, herra forseti, til að fara með án þess að hafa tíma til að rifja það upp en ég man að menn ræddu þó um að þarna væri blandað saman býsna óskyldum hlutum og býsna misþungum hvað saknæmi snertir eða brot eða annað því um líkt þegar að þessu kæmi og það þarf að skoða þetta út frá því líka. Er hér á köflum hætta á því að færðar verði upplýsingar um einstaklinga inn í grunninn og tengdar við nafn þeirra sem síðan reynast svo í sjálfu sér kannski ekki á nokkurn hátt saknæmar, refsiverðar eða þannig að nein ástæða væri til? Síðan verði löng töf í kerfinu þangað til slíkum upplýsingum er kannski seint og um síðir eytt og nafn manna aftur hreinsað í grunninum.

Nú er rétt að menn hafi líka í huga að þessi tækni er öll að verða rafræn, vegabréf með stafrænum upplýsingum eru skönnuð inn og kannski verður framtíðin sú að menn hreinlega taki upp alveg rafræn vegabréf og rafrænar vegabréfsáritanir. Eitt landa a.m.k. í heiminum hefur þegar gert það, Ástralía. Þar er um algerlega rafrænar vegabréfsáritanir að ræða eða sá kostur er í boði og allar þessar upplýsingar komnar inn í tölvutæku formi. Þá er hægt að kalla þær fram á augnabliki í heilum heimshlutum.

Ég tel ástæðu til þess, herra forseti, að virðuleg þingnefnd, sem er allsherjarnefnd, væntanlega, fari yfir þessi mál. Þó að þetta mál láti lítið yfir sér hér held ég að það sé alveg tilefni til að rifja svolítið upp og fara yfir það hvernig þetta Schengen-kerfi allt saman er byggt upp í grunninn. Nauðsynlegt er að fá sérfræðing á sviði persónuverndar og persónuréttar til að fara yfir þetta og kalla Persónuvernd og aðra slíka aðila fyrir nefndina. Þetta gefur mönnum ágætistilefni til að rifja hlutina upp og fara yfir stöðuna, enda var málið afgreitt og gert að lögum á árinu 2000 og alveg tímabært að fara yfir það.

Herra forseti. Það er von að hæstv. forseti telji að við séum að ræða um utanríkismál. Vissulega er þetta mikið utanríkismál sem við erum að ræða um því það snertir okkur öll sem ferðumst á Schengen-svæðinu og hvar sem við erum því við erum hluti af því kerfi sem við erum að fjalla hér um og það fylgir okkur hvert sem við förum. Raunar ætti eins og um önnur alþjóðamál og utanríkismál að gefa Alþingi skýrslu um þetta mál þannig að menn fylgdust með því hvað hér er um að ræða því það er, eins og ég segi, mjög nátengt hverju okkar og skiptir miklu máli þegar við ferðumst í öðrum löndum.

Spurt var hvort þetta kerfi væri samhæft í öllum Schengen-ríkjunum og svo er. Það er forsenda kerfisins að þar séu sams konar upplýsingar og þess vegna erum við að fjalla um þetta hér að verið er að breyta þessum grunnupplýsingum og því er nauðsynlegt að fjalla um það hér eins og í öðrum löndum. Við höfum lög um þetta, nr. 16 frá 14. apríl árið 2000, þar sem allir þættir málsins eru lögfestir og m.a. lögfest í 18. gr. laganna að Persónuvernd skuli hafa eftirlit með því að skráning og meðferð persónuupplýsinga í upplýsingakerfinu sé í samræmi við þessi lög og reglur sem gilda um persónuvernd og friðhelgi einkalífsins. Við höfum þessi ákvæði öll á hreinu.

Það sem við erum að gera í dag er að ræða breytingar á tveimur greinum í lögunum, þ.e. 5. og 6. gr. laganna. Í 5. gr. er fjallað um það sem skrá má í upplýsingakerfið. Í 6. gr. er fjallað um það sem heimilt er að skrá, upplýsingar sem heimilt er að skrá um einstaklinga í upplýsingakerfið og í hvaða tilvikum það er gert og þau tilvik eru tíunduð hér eins og við sjáum. Ég held að þetta sé alveg skýrt og augljóst og fagna því ef þingnefndin sem fjallar um málið kallar fyrir sig sérfræðinga til að ræða einstaka þætti málsins og útskýra þá. Ég er reiðubúinn til að gera það líka ef þingmenn vilja varpa til mín ákveðnum spurningum um það því þessi mál verða mjög á döfinni, ekki endilega Schengen-samstarfið sem slíkt heldur ákvarðanir sem verið er að taka á vettvangi Evrópusambandsins og líka á Evrópska efnahagssvæðinu og varða útgáfu á ferðaskilríkjum. Skýrt hefur verið frá því og það liggja fyrir fréttatilkynningar og ákvarðanir ríkisstjórnarinnar um það að hér á landi eins og í öðrum löndum er unnið að því að endurskoða vegabréf með það fyrir augum að í þeim verði svokölluð lífkenni eða „biometrix“, þ.e. fingraför eða önnur persónuleg einkenni sem unnt er að nota til að greina einstaklinga með öðrum hætti en gert er núna þar sem aðallega er byggt á ljósmyndum eins og við vitum. Þetta starf er unnið hér. Við erum að undirbúa það að breyta íslenskum vegabréfum með hliðsjón af þessum evrópsku kröfum og einnig er tekið mið af því sem er að gerast í Bandaríkjunum og um það var spurt sérstaklega.

Það er líka reynsla okkar sem fjöllum um þetta hér að þetta er ekki einfalt mál og verður til þess m.a. að vegabréf muni hækka í verði o.s.frv. og kostnaður við gerð þeirra verður annar en nú ef mönnum tekst á annað borð að leysa öll þau tæknilegu atriði sem þarf að leysa til að þetta kerfi verði eins öruggt og að er stefnt, ekki bara til að greina einstaklinga þegar þeir fara inn um landamærahlið heldur einnig þegar þau eru nýtt á annan veg. Þetta mál er til skoðunar og við ætlum að sjálfsögðu að búa þannig um hnútana fyrir Íslendinga að þeir geti ferðast hindrunarlaust um heiminn að þessu leyti, þ.e. að íslensk ferðaskilríki verði þannig úr garði gerð að þau verði ekki nein sérstök hindrun fyrir fólk við að ferðast um heiminn og í því tilliti verðum við að uppfylla alþjóðlegar kröfur.

Þær upplýsingar sem menn eru að biðja um í Bandaríkjunum eru þessi lífkenni sem, eins og ég sagði, geta verið fingraför. Það er líka verið að velta fyrir sér öðrum þáttum sem ekki hafa verið ákveðnir. Sumir telja að tvö slík lífkenni þurfi að vera í hverju vegabréfi. Aðrir segja að nægilegt sé að hafa eitt. Þetta er eitt af þeim álitamálum sem verið er að fjalla um.

Hér hafa verið umræður um það sjónarmið að Evrópusambandið hefur fengið tryggingar frá Bandaríkjunum um meðferð á slíkum upplýsingum innan Bandaríkjanna gagnvart sínum borgurum. Hér komu fram spurningar fyrr á þessum vetri eða síðastliðið haust um hvernig þetta sneri að okkur Íslendingum, hvernig þessu væri háttað varðandi okkur Íslendinga. Þá er ég að tala um þær tryggingar sem Evrópusambandið hefur fengið fyrir sína borgara. Þetta er ekki Schengen-málefni. Þetta málefni snertir aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Ég verð á morgun í Brussel. Þá mun ég ræða þessi mál við viðkomandi framkvæmdastjóra í framkvæmdastjórn Evrópusambandsins og m.a. setjum við fram það sjónarmið að íbúar á Evrópska efnahagssvæðinu eigi að vera jafnsettir og íbúar innan Evrópusambandsins að því er þetta varðar um tryggingar gagnvart Bandaríkjunum. Þetta er mál sem þarf að leysa úr og við teljum að sé eðlilegt að fylgi aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Við höfum verið í viðræðum þar um þetta. Við teljum einnig að við munum ná árangri í tvíhliða viðræðum við Bandaríkjamenn um þetta mál en lítum þannig á að þar sem þetta er hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið sé eðlilegt að fylgja Evrópusambandsríkjunum varðandi þessi samskipti að þessu leyti við Bandaríkjamenn, enda skiptir máli fyrir íslensk flugfélög sem fljúga héðan til Bandaríkjanna að málum er þannig háttað þegar litið er á EES-ríkin að Ísland er eina landið þaðan sem beint er flogið til Bandaríkjanna. Frá Noregi er ekkert slíkt flug og Liechtenstein ekki heldur eins og við vitum. En við erum með beint flug og okkur varðar þetta miklu og stjórnvöld hafa verið að sinna þessu máli eins og öðrum sem lúta að því að menn geti farið eins greiðlega á milli landa og kostur er og notið þess öryggis sem nauðsynlegt er í slíkum samskiptum.

Ég tek undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það er mjög æskilegt þegar menn fjalla um svona mál í þinginu að þá láti þeir ekki endilega staðar numið við þær tvær greinar sem eru t.d. í þessu frumvarpi heldur fjalli um allt sem þeir vilja skoða í þessu samhengi. Ég er viss um að hv. allsherjarnefnd getur fengið allar þær upplýsingar sem hún biður um sér til fróðleiks um framkvæmd á þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég kýs að koma upp í andsvar og þakka fyrir þau svör sem hæstv. dómsmálaráðherra veitti við spurningum mínum. Ég geri mér alveg grein fyrir því að fulltrúar Samfylkingarinnar í allsherjarnefnd munu fara mjög vel yfir málið og skoða aðra þætti sem áhugavert verður að fara yfir svo sem eins og gerðina sjálfa og annað sem allsherjarnefnd velur. Ég er líka mjög ánægð að heyra að ráðherra mun taka það upp á fundi í Brussel hvernig hægt verður að tryggja EES-borgurunum og Íslandi sömu tryggingar. Það skiptir okkur mjög miklu máli hvaða ákvarðanir Bandaríkjamenn taka um persónuupplýsingar og upplýsingakerfið hjá sér.

Satt best að segja ákvað Samfylkingin á sínum tíma að styðja aðild Íslands að Schengen og það var fyrst og fremst á grundvelli þess að við teljum mjög æskilegt að við séum saman í kerfi, að við séum bæði að gefa upplýsingar og fá upplýsingar eins og talið er að sé nauðsynlegt og séum með sömu tryggingar varðandi upplýsingaskyldu og upplýsingagjöf og önnur lönd. Ég vona að það hafi reynst rétt ákvörðun fyrir Ísland að gerast aðilar að þessu kerfi. Auðvitað horfir maður líka til þess að Bandaríkin gera e.t.v. allt aðrar og miklu meiri kröfur til þeirra sem þangað koma en gerðar eru til þeirra þegar þeir koma til Evrópu. Æskilegast væri að nokkurn veginn sömu kröfur og skyldur giltu í öllum löndum þannig að við virtum upplýsingaskyldu hvers annars en hún væri líka á grundvelli sömu reglna.