Bryndís Hlöðversdóttir (Sf):

Virðulegi forseti. Ég heyri það á sumum hv. þingmönnum, a.m.k. tveir þeirra hafa sagt að þeir eigi erfitt með að átta sig á út á hvað þetta mál gengur. Ég lái þeim það ekki því þetta hljómar sem mjög lagatæknilegt mál, en í rauninni varðar þetta ákveðin grundvallaratriði. Það er einmitt þess vegna, virðulegi forseti, sem ég vil meina að hv. allsherjarnefnd hafi komist að algjörlega samhljóða niðurstöðu í nefndaráliti sínu á sínum tíma.

Segja má að allsherjarnefnd segi eiginlega við ráðuneytið sem leggur það til að í raun sé heimilt að birta þjóðréttarsamninga eingöngu á öðru tungumáli þegar frumtextinn er ekki til á íslensku, með öðrum orðum að koma sér hjá því að þýða þennan texta. Þegar það er gert er um að ræða frávik frá þeirri óskráðu meginreglu að allur texti Stjórnartíðinda skuli vera á íslensku. Bent hefur verið á það í umsögnum, m.a. frá Lögmannafélaginu og lagadeild eða dósent við lagadeild Háskóla Íslands, að efast mætti um að slíkur texti hefði í rauninni nokkurt lagagildi þegar til þess kæmi að hann yrði skoðaður sem slíkur. Undir þetta tók hv. allsherjarnefnd í nefndaráliti sínu, sem ég ítreka enn og aftur að var algjörlega samhljóða. Með öðrum orðum töldum við að ráðuneytið væri að ganga of langt með því að koma sér hjá því að þýða slíkan texta.

Við höfum ákveðinn skilning á því og það var rætt heilmikið í allsherjarnefnd að þegar um er að ræða sérstaklega texta sem varðar t.d. flugöryggismál og er oft á tíðum eingöngu notaður á frummálinu eða á ensku, þá svona praktískt séð sé þjónustan ekki veitt í þeim tilgangi að þýða slíkan texta, en ef við gerum það ekki erum við eigi að síður að víkja frá þeirri óskráðu meginreglu um að allur texti Stjórnartíðinda skuli vera á íslensku og geti aðeins þannig orðið grundvöllur laga.

Í kjölfar þessarar umræðu í allsherjarnefnd fengum við strax í upphafi, virðulegi forseti, allar þessar ástæður sem ráðuneytið gaf sér fyrir því að nauðsynlegt væri að heimila þetta frávik. Við féllumst einfaldlega ekki á þessi rök ráðuneytisins. Í mínum huga hefur ekkert breyst í málflutningi þeirra sem gefur tilefni til þess að hvika frá þeim varnagla sem hv. allsherjarnefnd sló á sínum tíma.

Allsherjarnefnd gerir með öðrum orðum breytingartillögu við frumvarpið eins og það kom frá ráðuneytinu, sem felur það í sér að aðeins megi nota tilvísunaraðferðina ef um er að ræða reglur sem hafa verið birtar og þýddar á íslensku. Við viljum halda okkur við þessa grundvallarreglu. Um þetta var öll allsherjarnefnd sammála, meiri hluti og minni hluti og við samþykktum slíka breytingartillögu á hinu háa Alþingi fyrir nokkrum dögum, virðulegi forseti.

Síðan gerist það eftir að hv. allsherjarnefnd hefur komist að þessari niðurstöðu að ráðuneytið er enn að reyna að hafa áhrif á okkur með það að þetta sé of langt gengið, það sé svo mikið óhagræði af því að þurfa að þýða alla þessa texta. Þetta sé flókinn tæknilegur texti og menn noti hann hvort eð er á ensku o.s.frv. Þetta kaupir hv. formaður allsherjarnefndar, hv. þm. Bjarni Benediktsson, og hefur nú flutt breytingartillögu við breytingartillögu allsherjarnefndar, þar sem sú tillaga gengur út á þá viðbót að það eigi ekki við um birtingu samkvæmt 2. mgr. 4. gr., þegar um er að ræða tilvísunaraðferðina, nema annað verði ákveðið með lögum.

Þarna er hv. þingmaður að gera þá tillögu að það megi með ákveðnum lögum heimila birtingu erlends frumtexta milliríkjasamnings. Ég leyfi mér að efast um það, virðulegur forseti, að þetta standist skoðun. Ég er þeirrar skoðunar.

Þegar maður skoðar skýr ákvæði EES-samningsins, ég er að vísa til 1. mgr. 129. gr. samningsins, þá segir þar, með leyfi forseta:

„Textar gerða, sem vísað er til í viðaukunum, eru jafngildir á dönsku, ensku, frönsku, grísku, hollensku, ítölsku, portúgölsku, spænsku og þýsku, eins og þeir birtast í Stjórnartíðindum Evrópubandalagsins, og skulu með tilliti til jafngildingar gerðir á finnsku, íslensku, norsku og sænsku.“

Ég er þeirrar skoðunar, virðulegur forseti, og það hélt ég satt besta að segja að öll hv. allsherjarnefnd væri eftir umræðurnar í nefndinni að ekki væri heimilt í almennu lögunum, eins og þessi birtingarlög eru sem heita núna lög um Stjórnartíðindi og Lögbirtingablað og eru almenn lög, að heimila frávik frá skýrum bókstaf milliríkjasamnings sem hefur verið fellt úr lögum og er þar af leiðandi sérlög.

Ég efast því um að þetta standist og tel að þarna sé verið að ganga allt of langt, virðulegi forseti, í því að heimila íslenskum stjórnvöldum að koma sér hjá þeirri skýru skyldu sem þau hafa til að þýða þessar gerðir.

Það er rétt, virðulegi forseti, að koma aðeins inn á það í lokin að til hv. allsherjarnefndar kom minnisblað um hvaða umræddu gerðir þetta væru sem menn væru í vandræðum með að þýða og þetta væri eitthvað voðalega mikið og tæknilegt og erfitt að þýða. Það er talað um nýlega aðild EES- og EFTA-ríkjanna að flugöryggisstofnun Evrópu. Þar vísa menn til þess að þetta sé texti sem nánast eingöngu sé notaður á enskri tungu. Það má vel vera, en eigi að síður er skyldan til þýðingar skýr í mínum huga og hana á að framkvæma. Það er sagt að þetta séu reglur sem mundu verða dæmigerðar fyrir þær sem hentugast er að innleiða með tilvísunaraðferð og það mundi hljótast af því verulegur óþarfa kostnaður að þýða þær allar á íslensku, enda mundi enginn nota þær á því tungumáli.

Enn og aftur, við erum að víkja samt frá mjög mikilvægu grundvallaratriði um að allur texti Stjórnartíðinda skuli vera á íslensku.

Síðan er vísað til þess að fyrir utan járnbrautargerðirnar eru þrjár EES-gerðir sem teknar hafa verið upp í samninginn óþýddar. Það er tilskipun um íhlut í ökutæki á tveimur eða þremur hjólum. Það er reglugerð um evrópska þjóðhagsreikninga. Síðan er það tilskipun um flutning á hættulegum efnum á vegum.

Ég leyfi mér að spyrja, virðulegi forseti:

Er t.d. tilskipun um flutning á hættulegum efnum á vegum og um flutning á hættulegum farmi — er það eitthvað sem allt í lagi er að hafa bara á frummálinu? Ég segi nei.

Jafnvel, virðulegi forseti, þó að freistandi sé að skapa sér þetta hagræði, þá erum við með því að víkja frá mjög mikilvægu grundvallaratriði um að texti Stjórnartíðinda og íslensk lög skuli alltaf birta og grundvöll þeirra á íslenskri tungu.

Ég held það hafi verið rifjað upp hér við 2. umr. að athugasemdir komu líka frá íslenskri málnefnd um þetta. Ég hef meiri áhyggjur persónulega og mestar áhyggjurnar af því að við séum með þessu að búa það hreinlega til að þetta standist ekki þegar á það kann að reyna fyrir dómstólum.

Ég held að við eigum ekki, virðulegi forseti, að vera að búa til slík frávik sem eru vafasöm. Ég bið hv. formann allsherjarnefndar, af því að ég sé að hann hefur beðið um andsvar eða hugsanlega er á leið í aðra ræðu, að svara þeirri spurningu hvort hann telji það ekki vafasamt að heimilt sé að veita þetta frávik frá meginreglunni sem kveðið er á með milliríkjasamningi og lögum byggðum á honum, sem er EES-samningurinn, í almennum lögum um Stjórnartíðindi og Lögbirtingablað.

Ég hef mikla fyrirvara við slíkar breytingar. Þess vegna munum við, fulltrúar Samfylkingarinnar í allsherjarnefnd, greiða atkvæði gegn breytingartillögu hv. þm. Bjarna Benediktssonar, formanns allsherjarnefndar. Væntanlega munum við ekki treysta okkur, þrátt fyrir að hafa í grundvallaratriðum verið mjög sátt við frumvarpið, sérstaklega eftir að nefndin gerði breytingar á því, til þess að styðja frumvarpið heldur, verði sú tillaga samþykkt. Við munum að sjálfsögðu styðja frumvarpið ef það verður samþykkt í þeirri mynd sem það kom upphaflega frá hv. allsherjarnefnd eftir 2. umr.

Frsm. allshn. (Bjarni Benediktsson) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kom í upphafi máls hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur. Þetta er dálítið tæknilegt mál og þess vegna er mjög auðvelt að þvæla það í tæknilegri umræðu.

Ef við stöldrum fyrst við það hvort eðlilegt sé að birtir séu í Stjórnartíðindum yfir höfuð textar milliríkjasamninga á erlendum tungumálum þá er það þannig, samkvæmt frumvarpinu sem hv. þingmaður studdi. Alveg frá upphafi var það í C-deildinni samkvæmt 4. gr., lagt til og allsherjarnefnd alfarið sammála um að það væri heimilt að birta eingöngu erlenda frumtexta milliríkjasamnings ef samningurinn varðaði afmarkaðan hóp manna sem með sanngirni mætti ætlast til að skildi hið erlenda mál vegna menntunar sinnar eða annarra sérhæfingar. Þetta er þarna inni, var þarna inni og hefur ekki verið neinn ágreiningur um þetta atriði. (BH: ... með breytingartillögunni.)

Síðan ákveður nefndin að taka til sérstakrar skoðunar atriði sem vörðuðu birtingu í A-deildinni, þ.e. hvort það mætti taka upp í A-deildina birtingu sem vísaði til birtingarinnar á erlenda frumtextanum. Þar staldraði allsherjarnefndin við og sagði: Ja, við skulum ekki ganga of greitt, stígum varlega til jarðar. Við viljum þetta ekki nema það sé búið að tryggja íslenska þýðingu í C-deildinni.

Frávikið sem ég mæli hér fyrir varðar eingöngu það að löggjafinn sjálfur geti ákveðið að óþarft sé að gera þýðingu á viðkomandi efni úr C-deildinni að skilyrði. Ég trúi því og treysti að hv. þingmaður og þingmenn almennt treysti Alþingi til að meta þetta. Hér er ekki verið að opna almenna heimild fyrir framkvæmdarvaldið til að birta í A-deildinni á frumtextanum heldur mun Alþingi taka það til sérstakrar skoðunar hverju sinni.

Bryndís Hlöðversdóttir (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður hlýtur að þurfa að svara því hvað hefur breyst frá því hann lagði til hér fyrir nokkrum dögum, sem við samþykktum tillögu um og vorum öll samstiga um það í hv. allsherjarnefnd, að bæði hvað varðar A-deild og B-deild Stjórnartíðinda að aðeins megi nota tilvísunaraðferðina ef um er að ræða reglur sem hafa verið birtar og þýddar á íslensku. Við gerðum þessa breytingu og með þeirri breytingu gat ég með glöðu geði treyst mér til að styðja frumvarpið í þeirri mynd sem það er í dag, þ.e. eftir að við samþykktum þá tillögu við 2. umr.

Núna hefur hv. þingmaður lagt til að snúa örlítið til baka, vinda örlítið ofan af því sem við samþykktum í hv. allsherjarnefnd og hv. þingmaður samþykkti líka, að það eigi ekki við um birtingu samkvæmt 2. mgr. 4. gr. nema annað verði ákveðið með lögum. Annars vegar vill hann heimila þessa undanþágu með lögum hvað varðar A-deildina og hins vegar með leyfi dómsmálaráðherra hvað varðar B-deildina.

Mér finnst það ekki hafa komið skýrt fram hjá hv. þingmanni hvað veldur þessari breytingu hans. Allsherjarnefnd var um það innilega sammála að hafa ætti allan vara á þessari heimild. Hv. þingmaður hefur ekki heldur svarað því hvernig hann sér það standast að heimila þetta frávik í almennum lögum á meðan skýr texti laganna um EES hljóðar á um að gerðirnar skuli þýddar.

Þessu hefur hv. þingmaður ekki svarað. Þar af leiðandi er málflutningur hans í tengslum við þessa breytingartillögu afar ósannfærandi. Ég vil endilega að hv. þingmaður geri tilraun til þess að útskýra hvað valdið hefur þessari stefnubreytingu því að um þetta var fullkomin eining í allsherjarnefnd á sínum tíma.

Frsm. allshn. (Bjarni Benediktsson) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég hygg að hv. þingmanni sé fullkunnugt um hvað hafi valdið því að ég ákveð að leggja fram þá breytingartillögu sem ég mælti fyrir. Þegar nefndin afgreiddi frá sér málið höfðu ekki komið fram sannfærandi upplýsingar frá ráðuneytinu. Það var einfaldlega þannig. Ég rakti það í framsögu minni að utanríkisráðuneytið kom að máli við mig. Við höfum fundað með utanríkisráðuneytinu eftir að nefndarálitið var gefið út. Færð voru fyrir því rök að mjög varlega yrði stigið til jarðar þótt löggjafanum sjálfum væri heimilt að taka ákvörðun um það hverju sinni hvort beita mætti tilvísunaraðferðinni. Ég fellst á það sjónarmið og tel að þrátt fyrir allt sé mjög varlega farið.

Varðandi EES-gerðirnar sérstaklega vil ég ítreka að við erum hér að tala um algjör undantekningartilvik. Auðvitað er allur texti sem ratar inn í A-deildina í öllum aðalatriðum byggður á því sem þýtt hefur verið á íslensku. Ég þori að fullyrða að svo er í 99% tilvika. Hér er um afskaplega afmörkuð tilvik að ræða í mjög tæknilegum málum þar sem hópur sérfræðinga starfar með viðkomandi reglur. Sá hópur sem starfar á grundvelli þeirra reglna gerir ekki einu sinni tilkall til að þetta verði þýtt á íslensku og skilur ekki í því.

Þessi leið er jafnframt farin annars staðar. Ég vek athygli á því að þrátt fyrir allt er þetta að mínu áliti betri framkvæmd en tíðkast hefur hingað til vegna þess að það hefur oft gerst hingað til að segja einfaldlega í Stjórnartíðindunum að viðkomandi samningur hafi verið gerður, hann liggi frammi í ráðuneytinu og hann hafi ekki verið birtur.

Að öðru leyti, um EES-gerðirnar, vil ég bara ítreka að ég tel að þetta hafi engin áhrif á skuldbindingargildi EES-gerðanna.

Bryndís Hlöðversdóttir (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að enn þá hafi ekki komið fram sannfærandi rök frá ráðuneytinu fyrir því að vinda ofan af því sem allsherjarnefnd var sammála um. Ekkert í málflutningi þeirra hefur breyst. Á hinn bóginn sagði fulltrúi ráðuneytisins m.a. að það hefði komið honum á óvart hve fáar gerðir ættu í hlut.

Ég sé ekki nokkur einustu rök fyrir því að fara þessa leið. Deilan snerist aldrei um C-deildina en hins vegar vildi allsherjarnefnd taka af allan vafa um A- og B-deildina á sínum tíma. Í mínum huga hafa ekki komið fram nein rök sem breyta því. Það er verið að heimila að opna fyrir þann möguleika að EES-gerðir séu innleiddar í íslensk lög óþýddar. Það tel ég mjög vafasamt að gera, virðulegi forseti, og vil í raun ekki veita frá því nokkra undanþágu.

Við erum ekki sammála um þetta, ég og hv. þm. Bjarni Benediktsson. Hann hefur sannfærst um að rétt sé að vinda örlítið ofan af því sem allsherjarnefnd kom sér saman um í nefndaráliti sínu og breytingartillögunni við 2. umr. Ég er ekki sannfærð um það en ég er jafnsannfærð, eftir sem áður, um að texti þessara laga hefði verið réttari í þeirri mynd sem við samþykktum hann við 2. umr. Ég leyfi mér að efast stórlega um að hann standist í þeirri mynd sem hann yrði í með umræddri breytingu, m.a. með tilliti til þess hvort setja megi slíka heimild í almenn lög þegar skýrt er kveðið á um það í sérlögum á grundvelli milliríkjasamnings að gerðirnar skuli þýddar. Hv. þingmaður hefur ekki heldur svarað skýrt spurningunni um hvort hann telji slíka aðgerð standast.

Mörður Árnason (Sf):

Forseti. Það kemur nokkuð ankannalega fyrir sjónir, manni utan allsherjarnefndar, að hér skuli formaður nefndarinnar flytja einn og sjálfur breytingartillögur eftir að önnur umræða hefur farið fram, en ekki nefndin öll eða a.m.k. meiri hluti hennar. Hv. þm. Bjarni Benediktsson upplýsti að utanríkisráðuneytið, sem flytur ekki þetta mál í upphafi, þ.e. utanríkisráðherra hæstvirtur, heldur dómsmálaráðherra, hafi rætt sérstaklega við hann um að það kunni að vera dýrt og óhagræði af því að hafa þetta eins og allsherjarnefndin var þó búin að ákveða og samþykkja í atkvæðagreiðslu eftir 2. umr.

Þá spyr maður að því, forseti, hvaða neyðarástand sé hér á ferðinni eða þau gríðarlegu mistök í uppsiglingu sem valda því að hæstv. utanríkisráðherra kallar formann allsherjarnefndar sérstaklega á sinn fund til að koma í veg fyrir þetta með heill og gagn þjóðarinnar og ókominna kynslóða fyrir augum. Það kemur í ljós að það er of dýrt að mati hæstv. utanríkisráðherra og nú hv. formanns allsherjarnefndar að íslenskir þegnar, íslenskir borgarar, geti lesið lög sín á íslensku.

Það á auðvitað ekki að gera lítið úr þeim vanda sem skapast við það að við eigum löggjöf sameiginlega með öðrum þjóðum sem tala aðra tungu. Ég minni í þessu samhengi á að ég flutti í fyrra tillögu sem þá var vísað til ríkisstjórnarinnar um að kanna réttarstöðu íslenskrar tungu Það var ekki frumvarp heldur þingsályktunartillaga. Þessari tillögu var nokkuð vel tekið á þinginu. Hún var sum sé ekki svæfð í nefnd heldur vísað til ríkisstjórnarinnar. Nú er mig farið að gruna að það sé eiginlega verra en að fá mál séu svæfð í nefnd því að ríkisstjórnin hefur ekkert aðhafst í þessu, hvorki forsætisráðherra, sem minnst var sérstaklega í þeirri tillögu, né menntamálaráðherra, sem málið er skylt, og séu þeir báðir hæstvirtir.

Þar var m.a. getið um þá þörf sem væri á að skapa, fyrst og fremst í stjórnarskrá eða með sérstökum lögum, gjarnan bæði í stjórnarskrá og með sérstökum lögum, ákveðnar leiðbeiningar eða reglur um hvernig við viljum haga okkur hér á landi í næstu framtíð. Í fyrsta lagi hvað varðar stöðu íslenskunnar. Í öðru lagi varðandi íslenskt táknmál fyrir heyrnarlausa, sem telst vera móðurmál ákveðins hóps af Íslendingum. Í þriðja lagi varðandi stöðu nýbúamála, hvernig við ætlum að koma þeim fyrir. Í fjórða lagi varðandi stöðu mála sem geta talist alþjóðamál, sem við erum hér að takast á við.

Ég held að þetta mál og reyndar önnur sem hér hafa komið upp, t.d. tillaga 15 sjálfstæðismanna um að fella niður þýðingarskyldu á útsendingum í sjónvarpi, mál sem eru sífellt að koma upp og varða núninginn milli móðurtungu okkar og annarra mála, séu afleiðing af þróun alþjóðavæðingar og auknum samskiptum okkar við útlönd á síðari árum. Þau mál sýna að full þörf er á að samþykkja þá tillögu sem ég flutti um það efni eða aðra í hennar dúr. Hún var nú ekki viðameiri en svo að hún gerði ráð fyrir að skipuð yrði nefnd til að kanna þessa hluti og fara í gegnum þá, m.a. í því að fara í gegnum ákveðna texta sem ég tók til, einn þeirra fróðlegan eftir Þór Vilhjálmsson, lögfræðing og lagaprófessor með meiru.

Hér er auðvitað þess að gæta, og þess vegna er ég hér kominn fyrst og fremst, að okkur ber að gæta íslenskra hagsmuna. Íslenskir hagsmunir eru m.a. hagsmunir íslenskrar tungu, að íslensk tunga sé móðurmál á landinu og njóti þeirrar stöðu sem eðlilegt er að hún njóti.

Minnt skal á að í fjölmörgum stjórnarskrám annarra ríkja, einkum þeim nýlegri, er þetta tekið fram um móðurtungu, oft í tengslum við ákvæði um mál minni hluta eða mál sem aðrir íbúar í landinu tala, en þó ekki endilega. Þetta er t.d. tekið fram í stjórnarskránni frönsku og hefur verið, hygg ég, allt frá 1792. En ég þori þó ekki að fara með það því að ég hef ekki rannsakað það nákvæmlega. Þar er franska sum sé þjóðartunga Frakka.

Þetta ber okkur að hafa í huga og mér finnst á móti þessu gengið með þeirri tillögu sem hæstv. utanríkisráðherra hefur nú látið hv. formann allsherjarnefndar flytja hér eftir 2. umr. málsins um Stjórnartíðindi og Lögbirtingablað.

Það er auðvitað ekkert bara þetta. Fyrir utan þau rök sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir færði hér fram um að þetta væri sennilega óleyfilegt samkvæmt þeim samningum sem við þegar höfum gert við erlendar þjóðir, innan ramma Evrópska efnahagssvæðisins, er auðvitað spurning hér um jafnræði þegnanna. Þegar lög eru sett og samningar staðfestir eiga þegnarnir að eiga kost á því, með þeim venjulegu hæfileikum sem þeir eru útbúnir sem Íslendingar, að kynna sér þessi gögn. Fyrir því er, forseti, gert ráð í almennum reglum sem m.a. tiltaka að menn sem brjóta lög geti ekki fært það sér til afsökunar að hafa ekki séð þau. Af þeim sökum hvílir mjög rík skylda á stjórnvöldum að lögin séu aðgengileg. Þess vegna eru Stjórnartíðindi og Lögbirtingablaðið gefin út. Þess vegna er t.d. lagasafnið á netinu. Það varð ofan á fyrir einum 10 árum, eftir að gerðar höfðu verið sérstakar athugasemdir við það að í upphafi átti að gera safnið að þætti í rekstri fyrirtækis þannig að menn ættu ekki kost á því að komast í lagasafnið á netinu. Það hefur nú verið lagað og það er samkvæmt þessum sjónarmiðum um samskipti yfirvalda og borgara í landinu.

Enn er það auðvitað röksemd í þessu að ef lögin liggja ekki fyrir á þeirri tungu sem töluð er í landinu og er þar móðurtunga er ekki hægt að tala um að jafnaðarreglan sé í gildi. Menn halda stundum að allir Íslendingar tali ýmis önnur tungumál en íslensku. Að einhverju leyti gera þeir það. Menn geta keypt í matinn og kannski fengið sér bjór í útlöndum á einhverju þeirra tungumála sem skiljast þar, ensku, skandinavísku eða einhverri blöndu af þessum málum og heimamálinu, en jafnvel kunnátta í ensku er ekki eins almenn hér og við gjarnan hrósum okkur af. Þegar komið er að ensku af því tagi sem viðgengst í lagatextum skilur ekki mikill meiri hluti manna það mál vel. Bara af þeim ástæðum verður að mæla á móti því að enska sé jafngild íslensku með þessum hætti sem hér stendur til þó að um afmörkuð atriði sé að ræða.

Ég vil segja það að í þeirri tillögu sem ég flutti og ríkisstjórnin hefur nú til meðferðar, þótt lítill árangur hafi sést af þeirri meðferð, var líka rætt um tiltekna þjónustu við þegnana. Í minni tillögu var rætt um það að í tilvikum nýbúa og útlendinga væri íslenska ríkinu skylt að annast ákveðna þjónustu við þá þar sem þeir skildu ekki íslensku, annaðhvort alls ekki eða þá ekki nógu vel til að geta kynnt sér lög og reglur sem yfirvöld gefa út. Yfirvöld ætlast hins vegar til þess að ekki bara borgarar landsins heldur líka þeir útlendingar sem hér eru staddir fari eftir umræddum lögum og reglum.

Meðan við höfum ekki neina slíka þjónustu í gangi er í raun og veru varasamt að fara á nokkurn hátt út á þá braut sem gert er í þessu frumvarpi með samþykki allrar nefndarinnar, hvað þá það sem varðar hina umdeildu tillögu, án þess að um leið sé mælt fyrir um það að innan ráðuneytanna eða stjórnvaldsstofnana eða á einhverjum sérstökum stað sé hægt að leita til túlka og þýðenda sem geti leyst úr ákveðnum vandamálum sem upp geta komið við að lesa texta á ensku eða hvaða öðru tungumáli sem vera skal. Það er ábyrgðarlaust að setja ekki fram slíkar reglur.

Hv. þm. Bjarni Benediktsson minntist á að það hlyti að vera í lagi að Alþingi sjálfu yrði falið að ákveða þetta í hvert skipti. Í því fannst mér eins og væri sá tónn að þeir sem væru á móti tillögu hans treystu þá ekki Alþingi og alþingismönnum. Það er auðvitað fráleitt. Það er hins vegar svo að þó að ég hafi bara verið stuttan tíma hér á þingi, þó jafnlangan og hv. þm. Bjarni Benediktsson og kannski ívið lengri reyndar, hef ég þegar séð það í ýmsum stjórnarfrumvörpum að tilmæli um að hagræðingarráðstöfunum sem koma niður á íslenskri tungu og jafnrétti þegnanna í landinu er eins og laumað inn í langa lagabálka. Oft er erfitt að veita þeim einhverja fyrirstöðu því að þau lög sem hér eru helst samþykkt koma ekki frá þingmönnum sjálfum og hafa fengið mismikla meðferð í nefndum á þinginu.

Það er eins og ég segi eðlilegt að þetta sé rætt. Það ætti að gera á þeim vettvangi sem ég lagði til, í sérstakri nefnd sem stjórnvöld veldu, launuðu og byggju málið í hendurnar á. Hún gæti síðan útbúið reglur fyrir okkur að íhuga, m.a. með sérstöku stjórnarskrárákvæði sem síðan hefði afleidd lög.

Ég vil líka segja að það er eðlilegt að menn líti til einhvers konar hagræðis á þessu sviði, ég get vel skilið það, en ég skil hins vegar ekki þessa sérstöku aðferð sem hv. þingmaður hefur við þetta mál, og hæstv. utanríkisráðherra. Það er af sem áður var þegar Sjálfstæðisflokkurinn taldi sig vera sérstakan málsvara íslensks þjóðernis, og þar á meðal íslenskrar tungu, í krafti þeirrar sögu sem hann vissulega á. Nú er það hæstv. utanríkisráðherra, formaður Sjálfstæðisflokksins, og hv. þm. Bjarni Benediktsson, ein af vonarstjörnum þessa flokks, sem ætla sér að spara á íslenskri tungu og jafnrétti þegnanna. Í gær eða fyrradag vildu 15 sjálfstæðismenn aftur gefa sérstakan afslátt á íslenskri tungu og á jafnrétti þegnanna, meira að segja á börnum og unglingum í landinu, vegna þess að þeim þótti það annars vegar líklegt til vinsælda og hins vegar þótti þeim það létta á rekstri Skjás eins í eigu Símans, sem er fyrirtæki sem Sjálfstæðisflokknum er ákaflega annt um að komist í hendurnar á réttum mönnum fyrr eða síðar. Þessir sjálfstæðismenn tóku undir dellumakarí sem forstöðumenn Skjás eins höfðu komið sér upp til að spara 25 þús. kr. á hvern útsendan knattspyrnuleik og spara einnig hinum svokölluðu gestgjöfum knattspyrnuáhugamanna sem voru að mig minnir Flugleiðir, Actavis, Visa Ísland og ég kann ekki að telja fleiri upp hér í stólnum. Ég skil ekki í öðru en að gestgjafarnir hafi þegar talað við Skjá einn, Símann og væntanlega Sjálfstæðisflokkinn líka um að rétta hlut sinn. Það er þeim auðvitað til mikillar háðungar og armæðu að Skjár einn, Síminn og Sjálfstæðisflokkurinn skuli bera það upp á þessi góðu fyrirtæki að þau séu svo blönk og nísk og smásmuguleg að þau tími ekki að borga fyrir einn íþróttafréttamann á vakt á hverjum degi.

Þetta er ömurlegur kafli í sögu Sjálfstæðisflokksins og ég vona að flokkurinn beri gæfu til þess að snúa af þessari braut og ganga aftur í bandalag annarra stjórnmálaflokka hér á Íslandi um að halda við íslenskri tungu á þeim nýju tímum sem nú eru að renna upp og með fullu tilliti til þeirrar jákvæðu aukningar á samskiptum í heimsþorpinu sem nú er að verða.

Ég ætla ekki að samþykkja þessa tillögu hv. þm. Bjarna Benediktssonar og skora á hann að draga hana til baka, ræða e.t.v. við fleiri ráðherra og skoða betur hug sinn en standa ekki hér uppi sem sérstakur árásarmaður á íslenska tungu, þótt í litlu sé, án þess að hafa á bak við sig neinar þær reglur eða neinn þann málstað sem geti varið þessa einkennilegu málsmeðferð í 3. umr. um ágætt mál.

Ágúst Ólafur Ágústsson (Sf):

Frú forseti. Þetta mál hefur átt sér svolítið langan aðdraganda í allsherjarnefndinni. Við byrjuðum að ræða það fyrir jól og fljótlega kom í ljós að ákveðnar efasemdir voru meðal allra nefndarmanna hv. allsherjarnefndar hvað laut að þýðingum EES-gerðanna.

Fyrst ber kannski að nefna að megintilgangur þessa frumvarps lýtur að því að heimila rafræna birtingu á stjórnvaldsfyrirmælum og lögum sem í sjálfu sér er jákvætt að mínu mati. Hins vegar rakst hv. allsherjarnefnd mjög fljótlega á ákveðinn vafa sem laut að þýðingu EES-gerðanna. Ég held að þetta mál sé einmitt spurning um togstreitu milli hagræðisembættismanna, lagatextanna og þeirra grundvallaratriða sem lögin byggja á.

Ég held að gríðarlega mikilvægt sé fyrir hv. þingmenn að vera á bremsunni þegar embættismenn leita eftir heimildum og öðru slíku í nafni hagræðis, þegar teflt er í tvísýnu hvort það standist lög. Hér er um að ræða EES-samninginn. Hann er ekki bara milliríkjasamningur, hann er lög. Það er búið að lögfesta EES-samninginn þannig að hann er alveg eins og hver önnur lagaákvæði sem gilda hér á landi.

Hér er um að ræða afskaplega afdráttarlausa skyldu til þýðinga á EES-gerðinni, 129. gr. EES-samningsins. Orð eins og „skulu“ og „gerðir“ á íslensku koma fram í þeirri grein. Ég sé ekki hvernig þessi grein EES-samningsins veitir það svigrúm sem breytingartillaga hv. þm. Bjarna Benediktssonar lýtur að. Þetta er skýrt orðalag hvort sem við viljum það eða ekki. Þótt við vildum kannski vísa í eitthvert hagræði eða annað slíkt sé ég ekki hvernig við getum komist fram hjá þeirri afdráttarlausu skyldu sem er nú þegar í lögunum.

Breytingartillaga allsherjarnefndar sem bæði minni hluti og meiri hluti samþykktu og ákváðu að leggja fyrir þingið og var samþykkt hérna fyrir nokkrum dögum laut að því að heimildina sem um er að ræða í 2. gr. og 3. gr. megi ekki nýta til að innleiða óþýdda þjóðréttarsamninga í landsréttinn með tilvísunaraðferð. Þetta var skilningur og vilji meiri hluta nefndarinnar þegar við lögðum fram þessa breytingartillögu. Í millitíðinni bárust athugasemdir frá utanríkisráðuneytinu, og í kjölfarið á því frá dómsmálaráðuneytinu, um að þetta mundi takmarka svigrúm þeirra of mikið og að þetta væri afskaplega óheppilegt þegar kæmi að ákveðnum lagagerðum sem mönnum fannst ekki praktískt að þýða.

Ég get alveg tekið undir að það er ekkert praktískt að þýða járnbrautagerðir hér á landi. Hins vegar eru þær hluti af EES-gerðinni, þar af leiðandi á lögunum og þar af leiðandi á að þýða þær. Síðan má deila um aðrar gerðir sem ráðuneytið vísaði til að ætti ekki að þýða, eins og evrópska þjóðhagsreikninga eða tilskipun um flutninga á hættulegum efnum og jafnframt ákveðnar flugreglur.

Hversu þægilegt sem við teljum það vera að sleppa því að þýða þessar gerðir er sú skylda á okkur að þetta skuli verða þýtt. Á meðan EES-samningnum hefur ekki verið breytt hvað þetta varðar teljum við okkur ekki komast fram hjá því.

Það er fróðlegt að rifja það upp að þegar frumvarpið var lagt fyrst fram sögðu fulltrúar ráðuneytisins að hugsunin bak við það væri ekki að heimila óþýddar EES-gerðir í landsréttinn. Nefndin vildi taka af allan vafa, gerði þessa breytingartillögu sem við samþykktum við 2. umr. málsins og setti í nefndarálit sitt þar sem meiri hluti og minni hluti voru báðir sammála. Þar stendur, í nefndaráliti allrar allsherjarnefndar, með leyfi forseta:

„Til að taka af allan vafa telur nefndin þó rétt að bæta við 2. mgr. 2. gr. og 2. mgr. 3. gr. ákvæði þess efnis að þær heimildir sem þar eru nefndar til að vísa til birtingar skv. 4. gr. laganna eigi eingöngu við um reglur sem hafi verið birtar og þýddar á íslensku.“

Síðan eftir að við erum búin að samþykkja þetta koma athugasemdir frá embættismönnunum um að þetta gæti valdið þeim einhverju óhagræði.

Þess vegna treysti ég mér ekki til að styðja þetta mál í ljósi skýrs lagatexta og lagaskyldu á okkur um að þýða EES-gerðirnar hvort sem við viljum það eða viljum ekki og burt séð frá öllu hagræði. Ég held að í þessu samhengi sé mjög mikilvægt að þingmenn séu á bremsunni þegar embættismenn kalla eftir heimildum til hagræðis og annars slíks. Hér er í húfi ákveðinn lagatexti, ákveðin grundvallaratriði sem við höfum í raun ekki svigrúm til að breyta, að mínu mati, eins og hv. þm. Bjarni Benediktsson er að leggja til í sinni breytingartillögu við breytingartillöguna. Mig grunar að hv. þingmenn stjórnarmeirihlutans séu að einhverju leyti að leggja fram þessa breytingartillögu við breytingartillöguna með talsvert óbragð í munni. Í ljósi þess hvernig umræðan var í allsherjarnefndinni þá vildu menn fara varlega í þetta. Þeim fannst skýrt að tilgangurinn hefði ekki verið að opna á óþýddar EES-gerðir. En nú er verið að gera það annars vegar með almennum lögum eða með leyfi ráðherrans og þá er ég að tala um í tilviki B-deildarinnar.

Ég held því að á meðan við höfum þessa skyldu í 129. gr. EES-samningsins, sem er bæði lagaleg skylda og þjóðréttarlegs eðlis, getum við ekki farið þá leið sem felst í breytingartillögu við breytingartillögu sem hv. þm. Bjarni Benediktsson leggur til að við samþykkjum hér.

Sigurður Kári Kristjánsson (S) (andsvar):

Frú forseti. Mér fannst málflutningur hv. þm. Ágústs Ólafs Ágústssonar dálítið sérstakur. Hann gerði mikið úr nauðsyn þess að allar EES-gerðir yrðu þýddar og engar undantekningar gerðar frá þeirri þýðingarskyldu. Hann var kaþólskari en páfinn í þeim efnum. Menn hafa nánast snúið þessu máli upp í andhverfu, finnst mér, og láta eins og íslenskri tungu stafi hætta af þeim breytingum sem hér er lagt til að gerðar verði á lögum um Stjórnartíðindi og Lögbirtingarblað, eins og að lagasafnið væri gefið út á frönsku og þá jafnvel útgefið í Brussel. Auðvitað er þetta ekkert þannig. Það er bara verið að leggja til heimild fyrir löggjafann sjálfan til þess að birta tilteknar gerðir, ef honum sýnist svo, á takmörkuðu sviði, reglur um flug og reglur um kannski járnbrautir og sporvagna, einhver atriði sem skipta okkur Íslendinga kannski ekki mjög miklu máli.

Hv. þingmaður lýsti því yfir að hann sæi sér ekki fært að styðja þetta mál í ljósi þeirra breytinga sem hér koma fram og þeirrar miklu hreintrúarstefnu sem hann talaði hér fyrir. Það er nú sérstaklega furðulegt í ljósi þess að þingmaðurinn sjálfur stendur að nefndaráliti um og samþykkti að í lögin yrði leidd regla sem fram kemur í 2. mgr. 4. gr. þar sem beinlínis er heimilað að birta eingöngu erlendan frumtexta milliríkjasamnings ef samningurinn varðar afmarkaðan hóp manna sem með sanngirni má ætla að skilji hið erlenda mál vegna menntunar sinnar og annarrar sérhæfingar. Þingmaðurinn var með öðrum orðum eftir 2. umr. tilbúinn til að gera ákveðnar tilslakanir á þessum grundvallarprinsippum sínum en hefur nú horfið frá þeim tilslökunum. Ég vil fá að vita (Forseti hringir.) hvað hefur gerst í huga hv. þingmanns sem veldur þessari stefnubreytingu.

Ágúst Ólafur Ágústsson (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Málflutningur hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar er með ólíkindum. Hann er að væna mig um að hafa skipt um skoðun í miðjum leik. Það er hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson sem er núna að leggja fram breytingartillögu við breytingartillögu sem hann samþykkti fyrir aðeins örfáum dögum. Þetta er grundvallarbreyting sem opnar á það að ákveðnar EES-gerðir verði ekki þýddar. Hann talaði um 4. gr. Hún lýtur að því, eins og frumvarpið leit út í upphafi, að heimilt sé að birta eingöngu erlenda frumtexta milliríkjasamninga. Ég stend alveg við það. Ég er hlynntur þeirri heimild. En ég tel að það eigi ekki við EES-samninginn. Ég veit ekki hvort hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson áttar sig á því að EES-samningurinn er ekki eins og hver annar milliríkjasamningur. Hann er lög.

Hv. þingmaður talar um að ég sé kaþólskari en páfinn og talar um hreintrúarstefnu. En það vill nú svo til að hv. þingmaður var nú á þessari skoðun í allsherjarnefndinni og stóð fyrir breytingartillögu sem ég studdi m.a. og hún var einmitt í þá átt sem ég er að lýsa, þ.e. að EES-gerðirnar skuli ætíð vera þýddar. Seinni tíma viðbót, til komin vegna frumkvæðis embættismanna, gerir afstöðu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar afskaplega skringilega því hv. þingmaður er að opna hér á leyfi bæði hjá ráðherranum og hjá löggjafanum til þess að ákveðnar EES-gerðir verði ekki þýddar. Um það snýst málið. Hann kemst ekkert hjá þeirri lagalegu skyldu sem er nú í EES-samningnum, sem er lög, þ.e. í 129. gr. sem lýtur að því að EES-gerðirnar skuli þýddar hvort sem við viljum það eða viljum það ekki. Þetta er bara skýr lagaleg skylda og við komumst ekkert hjá því.

Við höfum hins vegar svigrúm þegar kemur að öðrum milliríkjasamningum sem eru ekki lög til að hafa þá eingöngu á frumtextanum og 2. mgr. 4. gr. lýtur að því. Ég er sammála þeirri heimild. En ég set stoppmerki við þegar kemur að EES-gerðunum því þar er um að ræða lög sem hafa gildi í okkar landsrétti. Við komumst ekkert hjá þeirri skyldu. Fróðlegt væri að vita hvernig hv. þingmaður rökstyður (Forseti hringir.) það hvernig hann kemst framhjá þeirri skyldu (Forseti hringir.) sem er í 129. gr.

Frsm. allshn. (Bjarni Benediktsson) (S):

Virðulegur forseti. Þetta er ágætisumræða um málið og endurspeglar ýmis sjónarmið sem tekist var á um í nefndinni áður en nefndarálitið var gefið út og komu fram á fundum nefndarinnar með fulltrúa utanríkisráðuneytisins eftir að nefndarálitið var gefið út.

Ég ætla aðeins til upprifjunar að rekja feril þessa máls til þess að draga upp skýrari mynd af því sem við erum að fjalla um. Mér finnst að menn hafi aðeins farið út af sporinu í þeirri umræðu sem átt hefur sér stað hér í dag.

Í frumvarpinu sem var lagt fram fyrir áramót er í greinargerð með 4. gr., sem hér kemur mjög til umfjöllunar, farið yfir það viðkvæma atriði sem tekist er á um í umræðunni í þingsal í dag. Ég leyfi mér, með leyfi forseta, að lesa aðeins upp úr greinargerðinni:

„Í 2. mgr. er að finna heimild til að birta milliríkjasamninga á erlendu máli þegar frumtexti samnings er ekki á íslensku. Hér er um að ræða frávik frá þeirri óskráðu meginreglu að allur texti Stjórnartíðinda sé á íslensku. Heimildin er bundin því afdráttarlausa skilyrði að viðkomandi samningur varði afmarkaðan hóp manna sem með sanngirni má ætlast til að skilji hið erlenda mál vegna menntunar sinnar eða annarrar sérhæfingar. Heimildin á við um umfangsmikla samninga (eða viðauka við samninga) þegar sá hópur manna sem þeir varða hefur augljóslega nægilega kunnáttu til að kynna sér efni þeirra án sérstakrar þýðingar á íslensku.“

Ég endurtek þetta, með leyfi forseta:

„... sá hópur manna sem þeir varða hefur augljóslega nægilega kunnáttu til að kynna sér efni þeirra án sérstakrar þýðingar á íslensku.“

Síðan segir í framhaldinu, með leyfi forseta:

„Hafa ber í huga að heimilt er að vísa til birtingar skv. 4. gr. frumvarpsins þegar milliríkjasamningar eru lögleiddir með settum lögum eða stjórnvaldsfyrirmælum. Þarf því að beita umræddri heimild með varfærni, sérstaklega ef um er að ræða refsireglur eða aðrar íþyngjandi reglur. Í vafatilvikum væri hægt að láta íslenska þýðingu milliríkjasamnings fylgja með settum lögum eða stjórnvaldsfyrirmælum sem lögfestu ákvæði slíks samnings við birtingu þeirra í A- eða B-deild, ef slíkri þýðingu samningsins hefur verið sleppt við birtingu hans í C-deild Stjórnartíðinda.“

Það hefur því verið ljóst alveg frá upphafi að menn voru meðvitaðir um að það bæri að stíga varlega til jarðar vaðandi þessa heimild, sérstaklega út af þeirri tilvísunarreglu sem er innbyggð í frumvarpið.

Það gerðist síðan þegar allsherjarnefndin fór yfir málið, m.a. með frumvarpshöfundum og þeim ráðuneytum sem málið snertir, að nefndinni þótti skorta nokkuð á að það lægi skýrt fyrir fyrir hvað væri nákvæmlega verið að opna. Menn vildu geta fest fingur á hvaða gerðir þetta væru, hvers konar samningar þetta væru sem menn óska eftir heimild til að nota tilvísunarleiðina til þess að koma inn í A-deildina.

Þar sem nefndinni þótti ekki hafa komið fram nægilega skýr svör í þessu efni var sú leið farin sem ég studdi svo sannarlega og birtist í nefndaráliti allsherjarnefndar um að taka af allan vafa í þessu efni. Var því bætt við 2. mgr. 2. gr. og 2. mgr. 3. gr. ákvæði þess efnis að tilvísunarleiðin væri einungis heimil þegar þær reglur sem birtar hefðu verið á grundvelli 4. gr. laganna hefðu verið þýddar á íslensku. Með öðrum orðum féllst nefndin ekki á eða hún vildi ekki einungis fara varlega heldur vildi hún, þar sem ekki lá fyrir um hvað var hér að ræða, nánast skrúfa bara fyrir þennan möguleika.

Við þessu bárust athugasemdir. Þá var kallað eftir frekari skýringum. Það er á grundvelli þeirra skýringa sem nefndinni bárust í framhaldi af þessu sem ég tefli fram þeirri breytingartillögu sem ég hef hér mælt fyrir og ég hreinlega frábið mér alla umræðu um að hér sé íslenskri tungu stefnt í hættu. Mér finnst sú umræða alveg með ólíkindum, algjörlega með ólíkindum vegna þess að hér er um slíkar undanþágur að ræða frá þeirri meginreglu sem allir eru sammála um, að íslensk lög og reglur séu birtar þegnunum á íslensku, að mér finnst tilefnið til að blanda slíkri umræðu inn í þetta þingmál vera afskaplega léttvægt.

Það sem mestu máli skiptir hér er það að hafi menn ætlað eða séu reiðubúnir til þess að gera eitthvert frávik frá þeirri reglu að í A-deild og B-deild sé ekki vísað til birtingar nema gerðirnar hafi verið þýddar á íslensku þá er varla hægt að stíga varlegra skref en að láta matið í þessu efni í hendur Alþingis. Hvernig er hægt að stíga með nokkrum hætti varlegar til jarðar en að gera það einmitt þannig? (Gripið fram í.) Varðandi B-deildina þá er matið í þessu efni í höndum ráðherrans og ég vek athygli á því að það er í höndum annars ráðherra en þess sem fer með birtinguna í C-deildinni. Með því er tryggt það eftirlit sem er nauðsynlegt í þessu efni.

Ég vil ítreka að ég held að menn séu hér að gera úlfalda úr mýflugu. Ég tel að ég mæli hér fyrir afar varfærinni undanþágu. Löggjafanum og dómsmálaráðherra á að vera treystandi til þess að meta hvort tilvísunarleiðin sé tæk í þeim fáu tilvikum sem sú leið hefur verið farin að birta gerðir einungis á frumtextanum í C-deildinni. Þetta verða eins og við þekkjum fá tilvik og varða til að mynda, eins og allsherjarnefnd hefur verið upplýst um, flugöryggisreglur, handbækur sem mælast í metravís, handbækur sem notaðar eru á vettvangi Flugmálastjórnar og flugrekenda. Að menn skuli vera að blanda því hér inn í umræðu um slík mál að í voða sé stefnt jafnrétti almennings til aðgangs að upplýsingum um þau lög og reglur sem hér á landi gilda er auðvitað alveg með ólíkindum vegna þess að þetta er sjálfsagt hagræði sem við eigum að samþykkja og menn hafa gert annars staðar jafnframt.