Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni ansi merkilegt mál, sem ég held að verðskuldi a.m.k. einhverja umræðu og eitthvað annað en tóman þingsal, þ.e. frumvarp um að afsala til Landsvirkjunar vatnsréttindum og landi vegna Búrfellsvirkjunar. Í nefndarálitinu kemur fram að fjórir hv. þingmenn undirrita nefndarálitið með fyrirvara en ekki verður séð á nefndarálitinu í hverju fyrirvarinn er fólginn og vantar skýringar á því. Ég mundi, virðulegi forseti, vilja óska eftir því að þeir þingmenn geri grein fyrir fyrirvara sínum sem setja fyrirvara við stuðning sinn við málið, en þeir eru hv. þingmenn Ágúst Ólafur Ágústsson, Sigurjón Þórðarson, Guðrún Ögmundsdóttir og Kjartan Ólafsson.

Það sem ég vildi aðeins ræða í þessu máli eru vatnsréttindin. Frumvarpið felur það í sér að verið er að færa Landsvirkjun eignarrétt yfir réttindunum í stað þess ástands sem er í dag að fyrirtækið hefur nýtingarrétt að þeim réttindum. Því er borið við að við stofnun Landsvirkjunar hafi verið ætlunin af hálfu ríkisins að þessi réttindi væru færð inn í fyrirtækið sem eign og hefðu verið reiknuð sem framlag ríkisins, væntanlega þá hærra metin vegna þess að þau væru eign en ekki nýtingarréttur.

Óbyggðanefnd komst að þeirri niðurstöðu að þetta væru ekki eignarréttindi í hendi Landsvirkjunar heldur aðeins nýtingarréttur. Það er rakið mjög skilmerkilega í greinargerð með frumvarpinu og kannski ástæðulaust að vitna til þess rökstuðnings, en það er skýr niðurstaða óbyggðanefndar að þetta sé þjóðlenda.

Virðulegi forseti. Í þeim gögnum sem ég hef farið í gegnum sé ég ekki skýran rökstuðning fyrir þeirri fullyrðingu að það hafi í upphafi verið ætlun ríkisins að veita þessi réttindi inn í Landsvirkjun sem eign. Ég hef einmitt verið að lesa tilvitnanir um þetta og þar stendur ekki, svo ég komi auga á, að þau réttindi sem ríkið leggur fram til Landsvirkjunar séu eignarréttindi. Það stendur bara að þetta séu vatnsréttindi og það er engin mótsögn fólgin í því þótt vatnsréttindi séu nýtingarréttur en ekki eignarréttur. Ég fæ því ekki séð rökstuðninginn fyrir því að um eignarréttindi eigi að vera að ræða í þessum vatnsréttindum. Mér þætti vænt um ef framsögumaður nefndar gæti þá bent mér á það í þessum gögnum hvar það kemur fram með ótvíræðum hætti að það hafi verið í þeim skjölum sem ríkið gekk frá á sínum tíma við stofnun Landsvirkjunar ætlunin að þessi réttindi væru eignarréttindi en ekki nýtingarréttindi.

Þetta skiptir auðvitað máli vegna þess að ef um er að ræða nýtingarréttindi sem fyrirtækið hefur en þjóðin hins vegar á réttindin, þá er það önnur staða en ef fyrirtækið ætti réttindin. Þá er auðvitað eðlilegt að fyrirtækið greiði eigandanum að réttindunum, þ.e. þjóðinni, gjald fyrir afnot af þeim réttindum eða gjald fyrir nýtinguna. Mér finnst að gera þurfi svolitla grein fyrir þeim þætti málsins hvers vegna ríkisstjórnin velur að leggja fram frumvarp um að gefa Landsvirkjun þessi eignarréttindi í stað þess að halda eignarréttindunum þar sem þau eru og hafa alltaf verið, nota bene, gáum að því að þau réttindi sem um er rætt hafa ævinlega verið almenningseign, það er nefnilega niðurstaða málsins.

Jafnvel þó að unnið væri út frá því að ríkið hafi ætlað fyrirtækinu að eiga þessi réttindi þá er ekkert endilega eini valkosturinn í stöðunni að færa fyrirtækinu réttindin að gjöf. Það má líka meta réttindin og gera dæmið upp að nýju ef aðrir eigendur fyrirtækisins telja sig hlunnfarna við að þessi tilteknu réttindi séu nýtingarréttindi en ekki eignarréttindi. Það kemur hvergi fram í gögnum sem liggja fyrir þinginu, frumvarpinu eða gögnum sem hafa verið lögð fram fyrir hv. allsherjarnefnd, hvert verðmæti þessara réttinda er. Ég spyr því, virðulegi forseti: Hvert er verðmæti þessara eignarréttinda sem verið er með þessu frumvarpi að færa Landsvirkjun sem eign? Einn milljarður, tveir milljarðar, fimm eða tíu, hvert er þetta verðmæti? Af hverju athugaði hv. allsherjarnefnd við athugun málsins ekki hvert verðmæti réttindanna er? Það virðist ekki vera — ég er búinn að láta kanna þetta fyrir mig og ekki er að finna neinar upplýsingar um mat á þeim verðmætum.

Ef hv. framsögumaður allsherjarnefndar hefur ekki mat á þessum eignum óska ég eftir því að þess mats verði aflað og það kynnt fyrir þinginu og annaðhvort gerum við það fyrir 3. umr. málsins eða frestum umræðu um málið þar til fyrir liggur mat á verðmæti þessara réttinda. Ég held að það sé algert grundvallaratriði að þingheimi sé gerð grein fyrir hvert verðmæti þessara eignarréttinda er sem verið er að færa úr almannaeigu yfir í eigu Landsvirkjunar með frumvarpi þessu. Ég tel að ekki sé forsvaranlegt að gera þetta frumvarp að lögum án þess að fyrir liggi sæmilega vandað mat á þeim verðmætum. Það hlýtur að vera hægt að nálgast það með tiltölulega þægilegum hætti því að þeir sem hafa komið að þessu máli og knýja á um að frumvarpið sé flutt hljóta að hafa gert sér einhverja hugmynd um verðmæti umræddra réttinda.

Ég gæti breytt spurningunni og spurt: Hvað þarf ríkið að greiða Reykjavíkurborg og Akureyrarkaupstað ef þessi eignarréttindi verða ekki færð til Landsvirkjunar til að viðhalda óbreyttum hlutföllum í eigendahópnum? Það liggur ekkert svar fyrir við þessari spurningu.

Ég held, og tel mig reyndar lesa það út úr þeim gögnum sem hér fylgja með og sérstaklega greinargerð með frumvarpinu, að það sé reyndar ekki hægt að færa fyrir því rök að í upphafi málsins hafi verið gert ráð fyrir að þessi réttindi færu inn í Landsvirkjun sem eignarréttindi. Ég tel það, virðulegi forseti, og sýnist á þeim gögnum sem hér liggja fyrir að erfitt sé að færa rök fyrir þeim fullyrðingum að þessi réttindi eigi að vera eignarréttindi en ekki nýtingarréttindi. Þess vegna óskaði ég eftir að hv. framsögumaður nefndarinnar benti á hvar rökstuðningurinn væri fyrir þeirri fullyrðingu að þessi réttindi hefðu átt að fara sem eignarréttindi inn í fyrirtækið.

Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að þetta skiptir gríðarlega miklu máli til framtíðar litið af þeirri einföldu ástæðu að það liggur fyrir að mikill áhugi er á því að selja Landsvirkjun. Ég get nefnt yfirlýsingar hæstv. iðnaðarráðherra frá því á síðasta ári sem lýsti því yfir að innan fárra ára væri stefnt að því að selja a.m.k. hluta af Landsvirkjun til annarra aðila en opinberra og jafnvel erlendra aðila. Síðan hefur bæst í hópinn hæstv. utanríkisráðherra, formaður Sjálfstæðisflokksins, sem hefur lýst þeim vilja sínum að selja Landsvirkjun. Þó svo að engin ákvörðun hafi verið tekin um það núna að einkavæða Landsvirkjun þá eru þær hugmyndir uppi. Þau áform eru uppi og reyndar ekki ný af nálinni því að í frumvarpi sem lagt var fram á Alþingi fyrir tíu árum, um breytingar á lögum um Landsvirkjun, er að finna greinargerð nefndar sem eigendur Landsvirkjunar höfðu sett á laggirnar þar sem m.a. var gerð úttekt á möguleikanum á því að selja erlendum aðilum Landsvirkjun.

Við verðum því að gera ráð fyrir að á næstu árum verði a.m.k. áform um að selja Landsvirkjun úr höndum opinberra aðila, annaðhvort að hluta eða að öllu leyti. Ef við horfum til þess tíma, ég skal ekki segja hve langt fram í tímanum, hvort það eru fáein ár eða áratugur, ég mundi halda fáein ár, sem það gæti hafa gerst að búið væri að einkavæða Landsvirkjun að fullu, þá selja menn allt sem fyrirtækið á. Þá mundu menn m.a. selja þau eignarréttindi sem verið er að færa Landsvirkjun með þessu frumvarpi. Í ljósi þess spyr ég, virðulegi forseti: Eigum við þá að stíga það skref að færa vatnsréttindin í Þjórsá við Búrfell til Landsvirkjunar sem eignarréttindi eða eigum við að viðhalda því sem verið hefur alla tíð að þessi réttindi séu almannaeign og fyrirtækið greiði eiganda þeirra, almenningi eða þjóðinni, afnotagjald fyrir þau réttindi? Þannig að ef til þess kæmi að fyrirtækið yrði selt tækju nýir eigendur við nýtingarréttinum en þeir mundu líka greiða eigandanum afnotagjald fyrir nýtingu á þessari auðlind. Að mínu viti snýst málið um þetta, virðulegi forseti. Þetta er hinn pólitíski vinkill á málinu, sem lagt er upp fyrir Alþingi á þann veg að verið sé að efna það sem menn ákváðu fyrir hálfri öld, eða rúmum 40 árum, þegar Landsvirkjun var stofnsett. Sú framsetning málsins segir ekki nema mjög lítinn hluta af sögunni. Ég dreg reyndar í efa að áform hafi verið um að þessi réttindi yrðu færð Landsvirkjun sem eignarréttindi, a.m.k. spyr ég um sönnur fyrir þeim fullyrðingum. En hvort heldur er þá er aðalatriðið í mínum huga, til framtíðar litið, að þessi eignarréttindi verði eign þjóðarinnar og að þeir sem nýti þau réttindi greiði henni afnotagjald fyrir þau not. Það finnst mér vera aðalatriðið og kjarninn í þessu máli ef við lítum til framtíðar, af því að ég geri alveg ráð fyrir að áform um sölu Landsvirkjunar verði uppi á næstu árum og e.t.v. verður því hrint í framkvæmd.

Mér finnst að við eigum í stórum dráttum að fara með þessi réttindi eins og við höfum ákveðið að fara með aðrar auðlindir þjóðarinnar, hvort heldur þær eru í hafinu eða í landinu eða í vatnsaflinu, að halda þeim í eign þjóðarinnar og ganga út frá því að þeir sem nýta þá eign, einkaaðilar eða aðrir, greiði fyrir þau not til ríkisins sem handhafa eða fulltrúa eigendanna. Mér líst ekki vel á þá leið að færa þessi réttindi út sem eignarréttindi. Ef við föllumst á það í þessu tilviki að eðlilegt sé að þessi vatnsréttindi verði eignarréttindi í einkaeigu erum við auðvitað búin að fallast á sömu útfærslu með önnur réttindi varðandi vatnsaflið. Og ég sé ekki eðlismun á þeirri pólitísku afstöðu og því t.d. að einkavæða fiskimiðin, þannig að þar verði ekki bara um afnotarétt að ræða eins og kveðið er á um í lögum í dag heldur eignarrétt. Við vitum að útvegsmenn hafa verið að sækja í sig veðrið á síðustu árum og gera kröfu til þess að fá eignarrétt á fiskstofnunum við landið. Ég minni á háværar kröfur um það á síðasta þingi LÍÚ og áform sem þar var lýst um að höfða mál á hendur íslenska ríkinu til þess að fá viðurkennd fyrir dómi eignarréttindi útvegsmanna á fiskstofnunum í stað afnotaréttar. Þessi pólitíska spurning fer því víða í gegnum þjóðfélagið. Ég vek athygli á að í þessu frumvarpi er í raun og veru verið að gera breytingu á þeirri stefnu sem ég tel að menn hafi fylgt í þessum efnum í þá átt að færa þessi réttindi til einkaeignar. Ég vildi vekja athygli á þessu innihaldi frumvarpsins og setja fram mjög sterkan fyrirvara af minni hálfu og miklar efasemdir um að rétt sé að færa Landsvirkjun þessi vatnsréttindi sem eign. Á hinn bóginn er það sjálfsagt og að mínu viti í samræmi við þá samninga sem menn vitna hér til að að fyrirtækið hafi nýtingarrétt.

Virðulegi forseti. Ég vildi vekja athygli á þessu sjónarhorni í málinu og kalla eftir þeim grundvallarupplýsingum sem mér finnst að liggja þurfi fyrir áður en við afgreiðum þetta mál. Hvert er verðmatið á þessum réttindum? Hvað er þessi eign metin í verði hjá þeim sem knýja á um þessar breytingar? Það hlýtur að sjást t.d. í bókum Landsvirkjunar hver þessi eign er. Hafi þessi réttindi verið færð í bækur Landsvirkjunar sem eign hlýtur að vera hægt að finna útreikninga á því. En þá hafa menn líka verið að greiða af þessari eign, þá hefur Landsvirkjun t.d. greitt eigendum sínum arð út frá þessari eign á ári hverju. Fyrirtækið hefur þá verið að greiða eigendum sínum of háar arðgreiðslur ef þessi réttindi hafa verið metin til eignar í bókum fyrirtækisins sem síðar kemur í ljós að eru ekki eignarréttindi. Fyrirtækið hlýtur þá að vera búið að færa það út úr efnahagsreikningi sínum að um eignarréttindi sé að ræða því að álit óbyggðanefndar kom fram árið 2002 eða fyrir u.þ.b. fjórum árum.

Þetta eru fjárhæðir sem skipta verulegu máli. Ég er með svar við fyrirspurn sem ég bar fram fyrir tveimur árum um Landsvirkjun og þar kemur fram að á verðlagi 2003 námu arðgreiðslur fyrirtækisins til eigenda sinna frá árinu 1985 til 2003, eða á 18 ára tímabili, nærri 3 milljörðum kr. Þetta eru háar tölur. Fyrirtækið greiddi síðan ábyrgðargjald af ábyrgðum sínum sem eigendurnir gengust í og það tekur auðvitað mið af eignunum og það nam svipaðri fjárhæð eða 2,7 milljörðum kr. Fyrirtækið hefur því verið að greiða eigendum sínum gríðarlega háar fjárhæðir sem væntanlega eru þá hærri en efni standa til ef þær hafa verið reiknaðar af eign sem síðar reyndist ekki vera fyrir hendi og þá ættu eigendurnir væntanlega að skila fyrirtækinu þeim peningum til baka.

Það er svo önnur saga sem gaman væri að rifja hér upp hvernig eigið fé Landsvirkjunar verður til að öðru leyti en ég fer ekkert út í þá sögu því að hún tengist ekki þessu frumvarpi um þessi tilteknu vatnsréttindi í Þjórsá við Búrfell. En þar finnst mér vanta upplýsingar um hvert verðmætið er á þeim vatnsréttindum og þar vil ég vara alvarlega við þessu frumvarpi, að stíga það skref að færa Landsvirkjun vatnsréttindin sem eign. Ég vil halda þeim hjá ríkinu fyrir hönd þjóðarinnar, sérstaklega með þeim rökstuðningi að þegar horft er til framtíðar er líklegt að fyrirtækið verði selt til einkaaðila og þá er skynsamlegt að réttindin séu í eigu þjóðarinnar og að þeir sem munu nýta þau greiði henni gjald fyrir þau not.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja að mér finnst hv. 7. þm. Norðvest. lesa fullmikið út úr þessu tiltölulega einfalda frumvarpi og nálgast það með flóknari hætti en efni standa til. Frumvarpið er mjög einfalt að gerð og felur það í sér að forsætisráðherra sé heimilt að afsala til Landsvirkjunar þeim réttindum sem vísað er til í 3. tölul. a-liðar 2. gr. sameignarsamnings ríkisins og Reykjavíkurborgar um Landsvirkjun frá 1965. Þegar litið er til þess ákvæðis segir þar:

„Vatnsréttindi vegna 210 MW virkjunar í Þjórsá við Búrfell, ásamt landi, sem til þarf vegna virkjunarinnar og réttindi til nauðsynlegra aðgerða ofar í ánni, vegna þessarar virkjunar.“

Það á því ekki að leika neinn vafi á því hvað er þarna undir. Þarna er um að ræða vatnsréttindi og land sem samið var um 1965 að gengi til Landsvirkjunar. Nú hefur komið í ljós í niðurstöðum óbyggðanefndar að formgallar hafi verið á forsendum þeirrar ákvörðunar sem tekin var 1965 og verið er að leiðrétta það með þessu frumvarpi. Mér finnst því í sjálfu sér ástæðulaust að blanda inn í þetta álitamálum sem varða þjóðareign eða nýtingarrétt á einstökum auðlindum í þessu sambandi. Það er fyrst og fremst verið að gera þarna ákveðna lagaleiðréttingu til að tryggja að sá vafi sem vissulega kom upp í kjölfar niðurstöðu óbyggðanefndar verði ekki til frambúðar.

Virðulegi forseti. Ég er ekki sammála því sem fram kom hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni.

Í álitsgerð borgarritara til borgarstjóra, sem er dagsett 28. nóvember 2002 og lögð var fram í allsherjarnefnd við meðferð þessa máls segir borgarritari, með leyfi forseta:

„Ríkislögmaður kemst að þeirri niðurstöðu að úrskurður óbyggðanefndar hafi hvorki breytt eignahlutföllum né réttarstöðu eigenda Landsvirkjunar þar sem í framsali þeirra réttinda sem ríki lagði til fyrirtækisins við stofnun þess hafi ekki falist bein eignayfirfærsla heldur eingöngu hagnýtingarréttur á vatni og landi sem þurfi til að reka virkjun eða virkjanir.“

Enn fremur segir borgarritari og vitnar í álit ríkislögmanns, með leyfi forseta:

„Á grundvelli framangreindra gagna telur ríkislögmaður ósannað að skilja megi framsal íslenska ríkisins samkvæmt 3. tölulið a-liðar 2. gr. sameignarsamningsins frá 1. júlí 1965 sem hefðbundið einkaréttarlegt framsal fasteignar.“

Þetta álit ríkislögmanns frá 12. september 2002 hef ég því miður ekki undir höndum heldur einungis tilvitnun borgarritara í það. Það mun ekki hafa verið lagt fram í allsherjarnefnd. En ég hef gert ráðstafanir til að afla þessarar álitsgerðar ríkislögmanns og vonandi fæ ég hana á morgun. Mér finnst það vera mikið gagn vegna þess að ríkislögmaður talar fyrir hönd ríkisins.

Hæstv. forseti. Mér finnst síðasta innlegg hv. 7. þm. Norðvest. í sjálfu sér ekki breyta þeirri niðurstöðu að með því að gera frumvarpið að lögum væru tekin af öll tvímæli um hvernig réttarstöðunni er háttað að þessu leyti, þ.e. þá er með skýrum hætti gengið frá því að þau vatnsréttindi og land sem nauðsynleg eru til reksturs 210 megavatta virkjunar við Þjórsá við Búrfell séu skýrt í höndum Landsvirkjunar. Það á ekki að valda frekari óvissu þótt vissulega hafi komið upp óvissa varðandi niðurstöðu óbyggðanefndar. Ég átta mig hreinlega ekki á því hvers vegna þetta þarf að vera svo flókið.

Í 40 ár hefur verið gert ráð fyrir því að Landsvirkjun hafi þessi réttindi og með því að samþykkja þetta frumvarp væri það staðfest og tryggt að það sé ekki neinum vafa undirorpið. Ætlunin með frumvarpinu er því ekki að breyta neinu réttarástandi miðað við það sem menn hafa talið síðustu 40 ár að þessu leyti.

Ég held að ágreiningur út af öðrum málum, varðandi þjóðareign eða nýtingarrétt á einstökum auðlindum, þurfi í sjálfu sér ekki að blandast inn í þetta mál heldur getum við tekist á um það við aðrar aðstæður.

Hv. þingmaður hefur hins vegar óskað eftir að aflað verði ákveðinna upplýsinga. Ég mun hafa forgöngu um að svo verði gert fyrir 3. umr. í þessu máli. En ég veit ekki hvort það kemur til með að varpa nokkuð frekara ljósi á það sem nákvæmlega felst í frumvarpinu.

Virðulegi forseti. Ég get verið sammála hv. þm. Birgi Ármannssyni um að frumvarpið er skýrt. Það færir Landsvirkjun þessi vatnsréttindi sem eign. Frumvarpið er flutt með þeim rökstuðningi að ríkið sé að efna það sem það sagðist ætla að gera þegar Landsvirkjun var stofnuð.

Það sem ríkislögmaður segir hér og ég var að vitna til er að það sé bara ekkert þannig, að það hafi ekki verið meiningin að þessi réttindi rynnu inn í Landsvirkjun sem eign heldur bara hagnýtingarréttur. Ríkislögmaður, í þessari álitsgerð frá 2002, er því í andstöðu við þann rökstuðning sem ríkisstjórnin hefur fyrir flutningi málsins. Þess vegna skiptir máli að afla sér álitsgerðar ríkislögmanns og fá skýringar á því hvers vegna er ósamræmi þarna á milli.

Í öðru lagi skiptir máli að fá upplýsingar um verðmæti þessara réttinda. Ég fagna því að hv. framsögumaður nefndarinnar tekur vel í að afla þeirra upplýsing og þakka honum fyrir það.

Ég vil enda á að vitna í skrifstofustjóra orkusviðs í iðnaðarráðuneytinu sem sagði, eftir að úrskurður óbyggðanefndar féll, með leyfi forseta:

„Það að Landsvirkjun hafi nýtingarrétt en ekki eignarrétt þýðir að Landsvirkjun er heimilt að nýta þessa auðlind en jafnframt er ríkinu heimilt að taka gjald fyrir nýtingu hennar samkvæmt þjóðlendulögunum. Þetta þýðir að Landsvirkjun ætti að greiða nokkurs konar auðlindagjald fyrir að nýta þessi vatnsréttindi sem þau töldu áður réttilega vera í sinni eigu.“

Þetta er kjarni málsins, virðulegi forseti, þegar við horfum á pólitíska hlið málsins.

Hæstv. forseti. Það var nokkur skaði að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson skyldi ekki setja fram hugmyndir sínar fyrr við þessa umræðu. Auðvitað er 3. umr. málsins eftir þannig að menn geta farið yfir muninn á því sem hv. þingmaður færir hér inn í umræðuna og því sem menn ætla sér að gera eða hugmyndir hafa verið um að gera. Ég hef litið þannig á að hér væri framvísað sams konar réttindum til Landsvirkjunar sem Landsvirkjun hafði óumdeilanlega þangað til niðurstöður komu um þjóðlendur. Auðvitað var eðlilegt að við því yrði brugðist í framhaldinu.

Einhvers konar öðruvísi samningur, leigusamningur eða eitthvað slíkt við Landsvirkjun af því að eignarréttarstaðan var öðruvísi en gert var ráð fyrir, er eitthvað sem menn hefðu svo sem getað velt fyrir sér en ég geri ráð fyrir því að ef samið hefði verið fyrir hönd Landsvirkjunar eins og venjulegs fyrirtækis þá hefðu komið fram kröfur sem mætti telja nokkuð eðlilegar, um að Landsvirkjun fengi afnotaréttinn eins og til var stofnað, líkt og fyrirtækið hefur haft í gegnum tíðina.

Mér finnst ástæða til að menn velti þessum hlutum fyrir sér. Ég tel að fara þurfi yfir allar eignir Landsvirkjunar með það fyrir augum að skoða hvers konar auðlindir það eru. Fyrirtækið nýtir gríðarlega verðmætar auðlindir í eigu þjóðarinnar. Þær þarf að mínu viti allar að skilgreina og ganga frá með þeim hætti að fyrirtækið greiði fyrir þessar auðlindir eðlilegt endurgjald. Menn hafa tekið þá ákvörðun að það eigi að vera samkeppnisumhverfi á raforkumarkaði á Íslandi og þá hlýtur það endurgjald að þurfa að endurspegla markaðsvirði nýtingarréttarins. Þetta þarf auðvitað allt saman að skoða. Það er ekki bara þessi nýtingarréttur sem fjalla þarf um heldur þarf að taka allan nýtingarrétt Landsvirkjunar til skoðunar.

Ég tel að setja eigi þessar auðlindir, en vonandi verður tekin ákvörðun um að flestar þeirra verði þjóðarauðlindir, að sett verði ákvæði inn í stjórnarskrá um þjóðarauðlindir og þær síðan afhentar fyrirtækinu Landsvirkjun eða öðru fyrirtæki sem nýtir þær með samningi sem afmarkaður væri í tíma. Þetta er allt hægt að gera og þarf að gera. Að þessi hluti af réttindum Landsvirkjunar yrði öðruvísi en önnur réttindi sem Landsvirkjun nýtir kæmi mér á óvart. Þó kann að vera að eitthvað sé til í því sem hv. þingmaður er að segja. Ég ætla ekki að þræta neitt fyrir það. Mér finnst ástæða til að menn fari betur yfir það. Ég lít samt þannig á að það hljóti að þurfa að vera hægt að ganga þannig frá málum að þessi réttindi verði samkynja öðrum réttindum sem Landsvirkjun hefur þegar gengið verður frá réttindum til nýtingar á þeim til framtíðar. Mér finnst mikilvægt að hægt sé að svara þeirri spurningu játandi, að svo sé.

Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson setur spurningarmerki við það. Mér finnst ástæða til að taka eftir því sem hann hefur sagt um málið að þessu leyti. Ég legg til að hv. formaður nefndarinnar taki málið inn í nefndina á milli umræðna, að þar verði farið yfir það og fengið skýrt svar við því hvort þessi réttindi öðlist aðra stöðu, þessi vatnsréttindi og það land sem hér er um að ræða, öðlist aðra stöðu en önnur réttindi og land sem Landsvirkjun hefur til nýtingar og er hluti af eignum ríkisins.

Að mínu viti er ástæða til þess að segja einu sinni enn, sem ég hef svo oft sagt, að ganga þarf í að ná samningum við aðra eignaraðila fyrirtækisins um að ríkið innleysi eignarhlut þeirra í Landsvirkjun þannig að Landsvirkjun verði öll í eigu ríkisins. Meðan hún er í því ástandi væri a.m.k. hægt að ganga endanlega frá eignarhaldi á þeim auðlindum sem hún nýtir og eiga að vera þjóðarauðlindir til framtíðar. Ég held að það sé ekki hægt að ýta þessu máli langt á undan sér. Það líður að þessu og er verið að endurskoða stjórnarskrána núna. Ég trúi því að menn verði sammála um að setja inn í hana ákvæði um þjóðareign á auðlindum og ganga síðan í að setja lög um þær auðlindir í framhaldinu þar sem verði kveðið á um með hvaða hætti menn fái nýtingarréttinn í hendurnar og hvernig eigi að ákvarða endurgjald fyrir nýtingu þjóðarauðlinda í framtíðinni.

Ég vildi nefna þetta vegna þess að ég tel mikilvægt að menn líti ekki öðrum augum á þau réttindi sem hér er um að ræða. Ég taldi reyndar að svo væri ekki. Ég tel að framsetning málsins sé öll með þeim hætti að eðlilegt sé að þingmenn hafi lesið það út úr málinu að hér verði ekki um öðruvísi fyrirkomulag að ræða en á öðrum eignum sem Landsvirkjun hefur til ráðstöfunar. Fá þarf svar við því og ég hvet til að hv. formaður gangi í það milli umræðna, að fá skýrt svar við því hvort þessi réttindi hefðu aðra stöðu eftir samþykkt þessa frumvarps en önnur sem Landsvirkjun hefur til nýtingar.

Virðulegi forseti. Ég vildi, áður en ég lýk þátttöku minni í þessari umræðu, geta frekari rökstuðnings við þá niðurstöðu sem ríkislögmaður komst að og ég vitnaði til. Hann komst að þeirri niðurstöðu að niðurstaða óbyggðanefndar raskaði ekki eignarhlutföllum vegna þess að það hefði aldrei verið meiningin í upphafi að þessi réttindi rynnu inn í Landsvirkjun sem eign.

Ríkislögmaður vísar í áliti sínu, eftir því sem séð verður, í áliti borgarritara. Ég hef ekki álitsgerð ríkislögmanns sjálfs undir höndum og hún virðist ekki hafa verið lögð fram í allsherjarnefnd en hann vitnar til óbyggðanefndar og gerð er grein fyrir því í athugasemdum með lagafrumvarpinu. Þar kemur nokkuð skýrt fram á hverju ríkislögmaður byggir niðurstöðu sína. Mig langar að vitna í smákafla á bls. 9, úr greinargerð með frumvarpinu. Þar segir með leyfi forseta, undir kaflaheitinu Réttindi Landsvirkjunar samkvæmt lögum:

„Þá kemur fram að óbyggðanefnd hafi gert ítarlega rannsókn á viðkomandi lagaheimildum og í því sambandi kannað tiltæk lögskýringargögn, lagafrumvörp, greinargerðir og athugasemdir með þeim, ásamt því að fara yfir allar umræður um viðkomandi lagafrumvörp. Síðan segir:“ — Þá er vitnað í álit óbyggðanefndar, með leyfi forseta:

„Í tilvitnuðum lögum og lögskýringargögnum er hvergi að finna áform í þá veru að stofna til hefðbundinna eignarréttarheimilda Landsvirkjun til handa að lands- og/eða vatnsréttindum. Með vísan til þeirrar rannsóknar, er það mat óbyggðanefndar að með tilvitnuðum lagaheimildum hafi ekki verið stofnað til beinna eignarréttarheimilda í einkaeignarréttarlegum og stjórnskipulegum skilningi … Um er að ræða nokkurs konar og að öðru leyti óskilgreindan nýtingarrétt, sem stofnað er til í skjóli valdheimilda íslenska ríkisins …“

Enn fremur segir í úrskurði óbyggðanefndar, með leyfi forseta:

„Samanburður á 4. gr., 6. gr. og 18. gr. laga nr. 59/1965, styður eindregið þá niðurstöðu að lögbundnar heimildir til handa Landsvirkjun til þess að reisa og reka raforkuver ásamt nauðsynlegum búnaði og tilfæringum, svo sem aðalorkuveitum, verði ekki skýrðar svo að með þeim heimildum hafi verið tilætlan löggjafans að stofna til hefðbundinna einkaeignarréttarlegra heimilda í skilningi 72. gr. stjórnarskrár.“

Síðar í álitsgerð óbyggðanefndar segir, með leyfi forseta:

„Af þessu má ráða að í lagaheimild … felst ekki tilætlun um stofnun eignarréttarlegra heimilda að vatni, landi eða öðrum fasteignaréttindum.“

Enn fremur segir í áliti óbyggðanefndar, með leyfi forseta:

„Eins og að framan er rakið hefur löggjafinn í skjóli valdheimilda sinna veitt Landsvirkjun með lögum, ákveðinn en þó óskilgreindan nýtingarrétt …“

Þannig er alveg skýrt að óbyggðanefnd, sem fór í gegnum öll skjölin, finnur ekki neinar sönnur fyrir þeirri fullyrðingu sem frumvarpið er byggt á, að það hafi verið ætlun ríkisins að Landsvirkjun hefði þessi réttindi sem eign. Það finnst mér í raun þurfa að athuga í málinu. Það er þá ný pólitísk ákvörðun ef gera á þessi réttindi eignaréttindi Landsvirkjunar en ekki nýtingarréttindi. Það kom mér á óvart þegar ég fór að kynna mér málið. Ég hélt að málið væri þannig vaxið sem því hafði verið lýst, að ætlunin væri að uppfylla það sem menn ætluðu sér að gera fyrir löngu síðan og hafa staðið í þeirri meiningu að væri fyrir hendi í rúm 40 ár, þar til úrskurður óbyggðanefndar féll.

En óbyggðanefnd fer í gegnum öll skjölin og kemst að þeirri niðurstöðu að það séu engin sönnunargögn til fyrir því að þetta hafi verið ætlunin. Ríkislögmaður tekur það líka upp í álitsgerð sinni. Ég set því stórt spurningarmerki við þá fullyrðingu sem málið er reist á. Erum við að gera það sem menn höfðu lofað að gera fyrir löngu síðan eða að taka nýja pólitíska ákvörðun? Það finnst mér þurfa að vera alveg ljóst og mér virðist á þeim gögnum sem hér liggja fyrir að um sé að ræða nýja ákvörðun, að þessi vatnsréttindi verði eignarréttindi í Landsvirkjun.

Ég vildi draga þetta rækilega fram, virðulegi forseti, svo það verði ekki misskilið. Það er síðan álitamál hvernig menn vilja hafa þessa hluti til framtíðar litið. Ég hef lýst því og þarf ekki að endurtaka það nema í mjög stuttu máli að ég tel að þessi réttindi eigi að vera nýtingarréttindi í höndum þess sem nýtir þau en eignin eigi að vera hjá þjóðinni. Ég tek að því leyti undir sjónarmið sem höfð eru eftir skrifstofustjóra í iðnaðarráðuneytinu á sínum tíma, eftir að óbyggðanefnd hafði kveðið upp úrskurð sinn.

Hæstv. forseti. Ég vil gjarnan fá staðfestingu á þeim skilningi sem ég tel að eigi að leggja í orðin sem hv. þingmaður var að segja. Ég mat það svo að hann teldi að þörfin á að flytja þetta mál væri engin. Í raun hafi ríkið haft fullan rétt vegna þess að ríkið átti þetta land, þótt ekki hafi verið búið að úrskurða það eign þess á þeim tíma sem þessi gjörningur fór fram. Þjóðin hafi hins vegar átt þetta land í þeirri merkingu sem menn leggja í eignarhald og að framsal þess eignarhalds, eða nýtingarréttarins sem á þessu eignarhaldi hangir, hafi í raun verið fullnægjandi af því að í raun hafi ekki farið fram afsal eignarinnar sjálfrar heldur nýtingarréttarins.

Sá gjörningur sem hér er hugmyndin að fari fram væri þar með óþarfur vegna þess að það stendur sem í upphafi var gert, þótt eignarhald eigandans hafi komið til með öðrum hætti en menn reiknuðu með þegar sá gjörningur fór fram. Þetta er kannski niðurstaðan sem mér finnst hv. þingmaður hafa komist að í máli sínu.

Virðulegi forseti. Já, það er það. Af þeim gögnum sem liggja fyrir frá óbyggðanefnd og ríkislögmanni, þ.e. tilvitnun í ríkislögmann, verður best séð að niðurstaða þeirra sé að það sem ríkið ætlar að leggja inn í púkkið í upphafi hafi aldrei verið meira en nýtingarrétturinn. Það hafi aldrei staðið til að eignarréttindin færu inn í Landsvirkjun.

Þess vegna segir í áliti ríkislögmanns að eignarhlutföllum sé ekki raskað þó óbyggðanefnd úrskurði eignarréttinn hjá ríkinu vegna þess að réttindin áttu aldrei að fara til Landsvirkjunar. Það er auðvitað álit sem verður að taka alvarlega. Ríkislögmaður kemur fram fyrir hönd ríkisins í málum af þessum toga svo við getum ekki litið fram hjá því eða hunsað það álit, og ég tek fullt mark á því.

En mér finnst að vísu slæmt að hafa ekki álit hans undir höndum þannig að maður geti lesið það beint og þurfi ekki að lesa það í gegnum greinargerð borgarlögmanns til borgarstjóra, sem vitnar í þetta álit.

En þetta er réttur skilningur hjá hv. þingmanni. Ég held að málið sé svona vaxið miðað við þau gögn sem fyrir liggja.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki miklu við málið að bæta öðru en að mér finnst ástæða til að skoða það milli 2. og 3. umr. Menn þurfa að fá það skýrt inn í sali Alþingis hvort þörf er á þessu. Hefur Landsvirkjun ekki óumdeilanlegan nýtingarrétt á þessum réttindum að óbreyttu, ef ekkert er gert hér á vegum Alþingis hvað málið varðar?

Ef það er niðurstaðan tel ég fráleitt að vera með slíka lagasetningu í þessu samhengi. Ég sé það fyrir mér að innan skamms fari vonandi fram lagasetning sem verði til þess hugsuð að þær auðlindir sem þetta fyrirtæki hefur til nýtingar verði settar í það form að fyrirtækið greiði það sem eðlilegt er fyrir aðgang að þeim auðlindum sem eiga að vera til framtíðar í þjóðareign. Mér finnst mikilvægt að þessi hluti þeirra auðlinda verði undir sömu sök seldur og aðrir hlutar. Ef hætta er á að svo verði ekki er besta niðurstaðan í þessu máli að því verði fleygt.

Virðulegi forseti. Ég er að mörgu leyti sammála því sem fram kom hjá hv. þingmanni. Fyrstu lögin um Landsvirkjun og sameignarsamningurinn standa fyrir sínu og tryggja Landsvirkjun nýtingarréttinn. Það er niðurstaða óbyggðanefndar og ríkislögmanns, að þau ákvæði tryggi nýtingarréttinn og óumdeilt eigi að vera að sá réttur sé fyrir hendi. En þessir aðilar segja að ákvæði þessara samninga og laga segi ekkert um að Landsvirkjun eigi að fá eignarréttindin. Þess vegna á Landsvirkjun ekkert að hafa þau eignarréttindi. Það breytir ekki hlutföllum eigenda þótt eignarréttindin séu ekki inni í fyrirtækinu sem framlag ríkisins vegna þess að það var ekki gert ráð fyrir því að þau væru þar. Þess vegna hefur ríkið áfram 50% hlut í fyrirtækinu þótt þessi réttindi séu fyrir utan, af þeirri einföldu ástæðu að það stóð aldrei til að þau færu inn.

Þetta er það sem ég les úr gögnum málsins og mér finnst það mjög skýrt. Þess vegna set ég spurningarmerki við tilgang þessa frumvarps. Hvers vegna er verið að flytja þetta frumvarp? Það er auðvitað ákveðin hætta á að þessi réttindi verði síðan seld með eignum fyrirtækisins þegar fram líða stundir. Ég spyr: Hafa þeir eigendur greitt fyrir þau réttindi? Það eru ekki til neinar upplýsingar um hvað þetta eru verðmæt réttindi og ég held að það sé nauðsynlegt að fá upplýsingar um það fyrir 3. umr. en framsögumaður nefndarinnar hefur tekið að sér að afla þeirra. Ég fagna því og vona að við fáum þær upplýsingar áður en 3. umr. hefst svo við getum rætt málið í ljósi þeirra.

Frú forseti. Þetta frumvarp til laga um heimild til að afsala til Landsvirkjunar vatnsréttindum og landi vegna Búrfellsvirkjunar, er nú til 2. umr. Hér hafa farið fram orðaskipti um hvað verið sé að gera.

Ég vil vitna til þess sem ég sagði við 1. umr. málsins, að ég teldi málið vera gjörsamlega óþarft á þessu stigi. Þarna er verið að tala um land og vatnsréttindi vegna Búrfellsvirkjunar sem er í eigu Landsvirkjunar. Á sínum tíma þegar þetta var látið undir virkjun voru allt aðrir tímar en nú eru og annað mat á þeim verðmætum og samfélagslegri stöðu þeirra. Auk þess var Landsvirkjun, og er reyndar enn, í opinberri eigu og að meiri hluta í eigu ríkisins. Þá datt engum í hug, ég fullyrði það, að minnsta kosti hefur mjög fáum dottið það í hug, að Landsvirkjun yrði seld, að það gæti komið upp á borðið að Landsvirkjun yrði seld. Ég held að fæstum hafi dottið það í hug þegar verið var að stofna til Landsvirkjunar og þeirra réttinda sem hún þurfti að hafa til þessarar vatnssöfnunar.

Nú eru gjörbreyttir tímar. Við höfum rætt og tekist á um vatnalög sem fela í sér að vatnið sem auðlind á að lúta ákvæðum eignarréttar og geta orðið að fasteign, hluti af fasteign og verði sérmetin fasteign sem megi þess vegna versla með sem sjálfstæða verslunarvöru. Einnig eru uppi hugmyndir um sölu á Landsvirkjun. Þetta er því gjörsamlega breytt mynd frá því að gengið var frá þessum réttindum Landsvirkjunar á sínum tíma.

Þess vegna finnst mér frumvarp sem felur í sér að ríkið afsali bara sisona landi og vatnsréttindum á ákveðnu svæði þarna sem lúta að Búrfellsvirkjun án þess að fram fari þá önnur og sértæk umræða um hvað sé í raun verið að gera algjörlega óásættanlegt. Ég sagði við 1. umr. að ég teldi eðlilegast að eigendur Landsvirkjunar, sem allir eru opinberir aðilar, ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær, settust niður og ræddu þessi mál og athuguðu með hvaða hætti væri hægt að tryggja nauðsynleg vatnsréttindi Landsvirkjunar til að reka og starfrækja Búrfellsvirkjun, eins og markmiðið er, án þess að verið sé að afhenda einhver varanleg eignarréttindi sem slík á landi og vatnsauðlind.

Við vitum ekkert nú. Það eru óvissutímar varðandi stöðu Landsvirkjunar, eignarréttarákvæði og auðlind af þessum toga. Þess vegna eigum við að staldra við. Eigendur, sem eru ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær, geta vel sest niður og leyst málið til að þetta trufli ekki eðlilega starfsemi og rekstur Landsvirkjunar.

Ég tek því undir þau orð sem hér hafa fallið hjá hv. þingmönnum Kristni H. Gunnarssyni og Jóhanni Ársælssyni, að þetta mál ætti að kalla aftur inn til nefndar og að lokinni 2. umr. fái það afgreiðslu í gegnum hana. Þá verði farið nákvæmlega ofan í þessi mál en ekki farið aftan að kerfinu eins og hér er verið að gera með heimildir hvað varðar eign og ráðstöfun auðlinda. Við þurfum að tryggja það í stjórnarskrá fyrst að vatnið sem auðlind sé sameign þjóðarinnar og einungis sé ráðstafað skilgreindum nýtingarrétti til þeirra verkefna sem eru ákveðin á hverjum tíma samkvæmt sérstökum ákvæðum. Það er það sem við eigum að gera, nákvæmlega eins og við þurfum að gera með fiskinn í sjónum. Reyndar stendur í lögunum um stjórn fiskveiða að fiskurinn í sjónum sé sameiginleg auðlind þjóðarinnar og sama ætti náttúrlega að gilda um vatnið áður en farið er í að úthluta einhverjum sérstökum gæðum, eins og hér er verið að leggja til, til Landsvirkjunar sem þess vegna á morgun eða hvenær sem er gæti verið komin á almennan markað til sölu með þeim réttindum sem verið er að leggja undir hana.

Ég tek því afdráttarlaust undir þá skoðun að málið eigi ekki að fara í gegnum þingið eins og það liggur fyrir heldur eigi að kalla það aftur inn í nefnd og skoða það mun nánar svo við séum ekki að gera nánast óafturkræf axarsköft eins og þetta frumvarp getur borið í sér.

Virðulegi forseti. Mig langar að beina fyrirspurn til forseta áður en umræðunni lýkur vegna þess að fjórir nefndarmenn undirrita álitið með fyrirvara en enginn þeirra hefur gert grein fyrir fyrirvaranum. Þetta eru fjórir nefndarmenn úr þremur stjórnmálaflokkum og þeir eru kosnir af þingheimi til að athuga málið og skila því af sér til þingsins aftur með áliti sínu. Það er í raun óeðlilegt að umræðan um málið fari fram og ljúki án þess að þeir þingmenn hafi gert grein fyrir fyrirvara sínum til okkar sem þingheimi og tökum þátt í umræðunni um afgreiðslu málsins.

Ég spyr því hæstv. forseta hvernig hann hyggist meðhöndla þennan skort á upplýsingum frá nefndarmönnum til þingsins?

Hæstv. forseti. Í ljósi athugasemda hv. 7. þm. Norðvesturkjördæmis skal það undirstrikað að þeir hv. þingmenn sem nefndir hafa verið gerðu fyrirvara þegar gengið var frá nefndaráliti innan allsherjarnefndar. En það kom ekki skýrt fram á fundi nefndarinnar hvaða atriði þetta voru sem þeir gerðu fyrirvara við. En hitt er annað mál að ég hygg að þingmenn sem gera fyrirvara við nefndarálit verði sjálfir að bera ábyrgð á því hvort þeir skýra þá fyrirvara í umræðum eða ekki. Eins og þekkt er í þinginu er það með mismunandi hætti hvort það er gert með skýrum hætti eða ekki.

Ég get upplýst að á fundi nefndarinnar var það ekki orðað skýrt og þess vegna ekki fært inn í nefndarálit hvaða tilteknu atriði það voru sem fyrirvarar voru gerðir við.

Frú forseti. Varðandi það þegar einstakir nefndarmenn gera fyrirvara við nefndarálit tel ég það góða verklagsreglu að sá fyrirvari sé tilgreindur í nefndarálitinu. Því þá eru menn að segja að þeir séu sammála ákveðnum þáttum í nefndarálitinu en ekki öðrum og einnig að eitthvað er óljóst sem þeir eru ekki sáttir við.

Að mínu viti á það að vera sjálfsögð regla að í nefndaráliti sé gerð stuttlega grein fyrir í hverju fyrirvarinn er fólginn svo þingið viti um hvað verið er að ræða því viðkomandi eru fulltrúar þingsins í hv. allsherjarnefnd, eins og hér er um að ræða. Það segir þinginu ekki neitt um stöðu málsins þó einstakir þingmenn skrifi undir með fyrirvara ef sá fyrirvari er ekki tilgreindur.

Ég er því þeirrar skoðunar að það eigi að vera hin eðlilega vinnuregla að fyrirvarar séu tilgreindir og tek undir þær athugasemdir hv. þingmanns Kristins H. Gunnarssonar um að mjög óheppilegt sé í máli sem virðist vera mjög vanreifað og geti greinilega verið umdeilt og snertir grundvallaratriði, að þá skuli ekki vera gerð grein fyrir þeim fyrirvörum sem þarna geta verið. Reyndar er það skoðun mín og vil ég ítreka það sem ég sagði áðan og beini þeim eindregnu tilmælum til forseta að málið verði sent aftur til allsherjarnefndar milli 2. og 3. umr. þar sem farið verði yfir þá grunnþætti sem við höfum verið að gera að umtalsefni, stöðu þeirra réttinda sem verið er að færa þarna á milli og hvort sá réttur sé ónauðsynlegur gjörningur eða hvort þetta sé bara í besta falli óþarft plagg eða í annan stað að hættulegt gæti verið að gera þetta eins og hér er lagt til.

(Forseti (ÞBack): Forseti hefur hlustað á athugasemdir hv. þingmanna og þær verða skoðaðar.)