Virðulegur forseti. Hér eru nokkrar spurningar frá hv. þingmanni sem lúta beint að kjörum eldri borgara og snúa að frítekjumarki og tekjutengingum. Starfandi er nefnd undir formennsku Ásmundar Stefánssonar og sú nefnd, sem forsætisráðherra skipaði, á einmitt að ná sem bestri sátt um mörg þeirra álitamála sem hv. þingmaður nefndi hér. Ég tel því að það væri í hæsta máta óeðlilegt að ég færi að úttala mig núna um þau atriði þar sem þau eru til skoðunar í nefnd Ásmundar Stefánssonar fyrir stjórnvöld en nefndin á að skila niðurstöðum í haust.

Varðandi það að einfalda allar reglur vil ég benda á að almannatryggingakerfi okkar og velferðarkerfi er byggt upp á því að reyna að aðstoða þá sem minna mega sín, þá sem þurfa á hjálpinni að halda, og þá þurfa auðvitað að koma til ákveðnar reglur til að koma aðstoðinni þangað. Eðli málsins samkvæmt hljóta því að koma til reglur sem hægt er að kalla flóknar reglur. Það er ekki hægt að hafa kerfið mjög einfalt af því að þá værum við ekki að jafna til þeirra sem á því þurfa að halda.

Varðandi stöðuna hjá Tryggingastofnun og þann drátt sem er núna á svörum frá stofnuninni vegna ofgreiddra bóta og þess andmælaréttar sem fólk hefur nýtt sér þá vil ég sérstaklega benda á að þennan vanda má rekja til lagabreytinga frá árinu 2002. Þær lagabreytingar voru samþykktar samhljóða á Alþingi, það voru allir sammála um þær. Megintilgangur þeirra var að koma til móts við álit umboðsmanns Alþingis varðandi skilgreiningu á tekjuhugtaki laga um almannatryggingar og laga um málefni aldraðra en umboðsmaður beindi þeim tilmælum til heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytisins að fram færi endurskoðun á þessum lögum og reglugerðum með stoð í þeim.

Einnig var, með lögum nr. 74/2002, verið að taka tillit til athugasemda í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá september 1999 um lífeyristryggingasvið Tryggingastofnunar ríkisins varðandi tekjutengdar bætur almannatrygginga og greiðslu bóta. Tilgangurinn með lagabreytingunum var því að sjá til þess að Tryggingastofnun ríkisins greiddi réttar bætur til réttra aðila á réttum tíma. Það átti að greiða rétt, hvorki of né van, og það voru allir sammála þessu. Til þess að stofnunin geti framkvæmt þessa skyldu þarf hún á hverjum tíma að hafa réttar upplýsingar um þau atriði sem skipta máli við ákvörðun bótaréttar og útreikning bóta.

Ef um er að ræða tekjutengdar bætur greiðir stofnunin þær á grundvelli áætlunar og samtímaeftirlits með tekjum lífeyrisþega sem síðan eru gerðar upp árlega við álagningu skattyfirvalda á opinberum gjöldum. Við það uppgjör koma í ljós van- eða ofgreiðslur frá Tryggingastofnun. Það kom í ljós og árið 2005 var í fyrsta sinn farið að innheimta ofgreiðslur hjá lífeyrisþegum með tilheyrandi tilkynningum til lífeyrisþega og drætti á bótagreiðslum. Heildarfjárhæð vangreiðslna á árinu 2004 var ríflega 800 millj. kr. sem skiptist á 19.500 einstaklinga. Búið er að greiða út núna þessar vangreiddu bætur.

Hins vegar var heildarfjárhæð ofgreiðslna um 1,8 milljarðar sem skiptist á tæplega 15 þúsund einstaklinga. Þarna kom upp vandi. Það kom í ljós, og það er mjög fróðlegt, og ég vil benda hv. þingmönnum á það, að 85% af ofgreiðslunum mátti rekja til söluhagnaðar eða fjármagnstekna lífeyrisþeganna sem voru að fá ofgreitt. Það voru fyrst og fremst aldraðir lífeyrisþegar. Viðkomandi áttu ekki rétt á þeim bótum sem þeir fengu af því að þeir voru betur staddir en reglurnar sögðu til um. 85% þeirra voru með fjármagnstekjur. Þetta verða menn að hafa hugfast.

Varðandi fjárbeiðni frá Tryggingastofnun ríkisins þá var í maí 2002 lögð fram beiðni vegna fyrirsjáanlegs viðbótarkostnaðar vegna nýju laganna. Sú beiðni var upp á 16 millj. kr. Á fjárlögum ársins 2003 fékk Tryggingastofnun ríkisins 10 millj. kr. Síðan er hægt að rekja í seinna svari mínu þær fjárveitingar sem Tryggingastofnun hefur fengið, en hún hefur fengið um 30 millj. kr. af 36 millj. kr. beiðni fram til ársins 2006.

Núna er hins vegar komin ný beiðni frá Tryggingastofnun ríkisins sem við erum að skoða. Hún er vegna þess að það er svo mikill þungi á þessum málum hjá stofnuninni að því þarf að styrkja hana enn frekar og það erum við með til skoðunar. (Forseti hringir.) Við erum að vinna að þeim málum í tengslum við fjárlagagerð næsta árs.

Virðulegur forseti. Skilaboð ríkisstjórnarinnar til okkar sem erum öryrkjar eru alveg kýrskýr: Ekki vinna, ekki spara fé og giftið ykkur alls ekki, því að þá verða bæturnar skertar um helming á móti. Þó er það einmitt þetta sem er okkur kannski jafnvel meira en öðrum mikilvægt, að vinna til að hjálpa okkur við að halda heilsu, að spara því að það er nú jafnan efnaminnsta fólkinu mikilvægast og að treysta fjölskylduböndin.

Ég hvet hæstv. heilbrigðisráðherra til þess að réttlæta ekki flækjurnar í almannatryggingakerfinu á fyrstu dögum sínum í embætti, heldur leita leiða til þess að draga úr þeim og raunar að afnema tekjutengingu við tekjur maka, því hvaða hugsun er það að þeir sem búa við örorku eigi að treysta á maka sinn um framfærslu ævina alla? Hugsum við þannig í atvinnuleysistryggingakerfinu? Nei. Hugsum við þannig um námsmenn? Nei. Af því að atvinnulausir og námsmenn eru venjulegt fólk og við teljum að venjulegt fólk eigi sem einstaklingar hver og einn rétt til fullrar framfærslu.

Við teljum eðlilegt að öryrkjar eigi að treysta ævina alla á framfærslu maka síns að verulegu leyti og skömmtum þeim aðeins 45 þús. kr. á mánuði. Ég hvet hæstv. heilbrigðisráðherra til að afnema það. Ég held að það sé eitthvert mikilvægasta jafnréttismálið sem hægt er að taka á á Íslandi í dag því að auðvitað bitnar þetta fyrst og fremst á fötluðum konum.

Lengi getur vont versnað og þær endurkröfur upp á tæpa 2 milljarða á lífeyrisþega (Forseti hringir.) sem gerðar hafa verið núna á síðustu mánuðum sýna auðvitað að framkvæmdin á þessu flækjufótarkerfi er algerlega óviðunandi og ráðherra (Forseti hringir.) verður að leita leiða til að einfalda það.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hafa tekið upp þessa umræðu og hæstv. ráðherra fyrir svörin. Vandinn er auðvitað nokkuð margþættur eins og hér hefur komið fram. Útreikningurinn á bótum hjá Tryggingastofnun hefur verið með nokkuð miklum frávikum frá því sem reglur kveða á um. Stærstur hlutinn virðist vera vegna ónákvæmni í áætlunargerð bótaþega í upphafi hvers árs um tekjur sínar. Bæði hefur verið þar um ofáætlun að ræða, sem leitt hefur til vangreiddra bóta til bótaþega, og hins vegar vanáætlun á tekjum sem hefur þá leitt til ofgreiðslu bóta. Margt kemur þar til en það hefur verið sérstaklega nefnt vegna vanáætlunar á tekjum að mjög erfitt hafi verið fyrir bótaþega að meta auknar fjármagnstekjur í upphafi hvers árs eins og ráðherra nefndi.

Við hljótum að horfa vonaraugum á nefnd Ásmundar Stefánssonar sem mun væntanlega skila í haust og koma með nokkrar tillögur til úrbóta á þessu kerfi, eins og kom fram í máli ráðherra. Við verðum líka að horfa til þess þegar er farið í innheimtu á ofgreiddum bótum að það verði gert með mannúðlegum hætti. Við reynum að nefna það svo og ráðherra hefur auðvitað beitt sér fyrir því en með öllum ráðum verður að bæta upplýsingar Tryggingastofnunar ríkisins til bótaþega og flýta svörum til þeirra sem eiga við núverandi vanda að stríða.

Fyrst og fremst, hæstv. forseti, þarf að bæta samtímaeftirlit, Tryggingastofnun þarf að vera í beinni tengingu við staðgreiðsluskrá og það þarf að auka kynningu til lífeyrisþega og auka samstarf við fjármálastofnanir þar sem fjármagntekjurnar koma til.

Ég vil nefna það hér að það hefur tekist nokkuð vel til hjá (Forseti hringir.) Lánasjóði íslenskra námsmanna við tekjuáætlanir (Forseti hringir.) og hugsanlega er hægt að líta til reynslu þeirra.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni fyrir að taka upp þetta mál hér á hv. Alþingi vegna þess að þetta beinir sjónum okkar að því hvað almannabótakerfið er orðið flókið sem birtist í þeirri mynd að tölvukerfi og mannafli Tryggingastofnunar ríkisins ræður ekki orðið við að halda utan um bótaflokkana, greiðslur samkvæmt þeim miðað við skerðingarákvæði, og þá hlýtur eitthvað mikið að vera að. Tryggingastofnun ríkisins hefur bent á það mörg undanfarin ár að til þess að greiða réttar bætur þurfi stofnunin að búa yfir góðum tölvubúnaði og hafa mannafla til að sinna því. Við því hefur verið orðið að einhverju leyti en greinilega ekki nóg.

Hæstv. forseti. Vandann má að miklu leyti rekja til þess að bótaflokkarnir eru of margir, grunnlífeyririnn er of lágur. Samkvæmt hugmyndafræði núverandi ríkisstjórnar er lögð áhersla á að tryggja bætur til þeirra sem á þurfa að halda, þ.e. að grunnlífeyririnn er lágur og síðan byggðir mismunandi bótaflokkar þar ofan á og allir þessir bótaflokkar skerðast svo vegna tekna og tekna maka. Þetta er orðið mannskemmandi, ég tel að það sé brot á mannréttindum að tekjutengja lífeyrisgreiðslur einstaklinga, örorkuþega og ellilífeyrisþega við tekjur maka. Það er nær að greiða hærri lífeyri, gera fólki kleift að vinna og taka síðan tekjur umfram skattleysismörk í gegnum skattkerfið í staðinn fyrir að (Forseti hringir.) byggja þetta upp eins og gert er í dag.

Virðulegi forseti. Hv. málshefjandi Guðjón Arnar Kristjánsson fór ágætlega yfir sviðið hér áðan í upphafsræðu sinni og ég held að það dyljist engum sem hlustaði á mál hans að þessi mál eru hreinlega í tómu tjóni og það þarf að skera þetta kerfi upp. Þetta er orðið allt of flókið, stjórnsýslan er farin að lifa fyrir kerfið en ekki öfugt og það er eitthvað mikið að þegar það skortir stórkostlega fjármuni á hverju ári til þess að bæta hér úr. Það þarf að ráða fleira fólk, það þarf stöðugt að endurnýja tölvukerfi, endurbæta tölvukerfi fyrir tugmilljónir króna á hverju ári til þess að ráða við kerfi sem virðist vera farið að vaxa yfir allar þorpagrundir, er orðið svo flókið að manni dettur helst í hug að mannlegur máttur ráði hér engu um, þetta er orðið eins og vísindaskáldsaga, hrollvekja. Þá er eitthvað mikið að og þá er kominn tími til að skera kerfið upp.

Við hljótum að hvetja hæstv. heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra til þess að sjá til þess að farið verði í þá vinnu að einfalda þetta kerfi. Skerðingarákvæðin eru til að mynda mjög ósanngjörn og þau halda öldruðum og öryrkjum við fátæktarmörk og þetta er okkur til skammar. Við í Frjálslynda flokknum höfum sex sinnum á jafnmörgum þingum lagt fram lítið frumvarp sem gengur út á að fólk skuli hafa tryggan lágmarkslífeyri.

Hér var talað um að fjármagnstekjur hefðu orðið til þess að fólk hefði verið krafið um að greiða til baka tryggingabætur, fjármagnstekjur. Í Noregi getur fólk haft fjármagnstekjur þó að það sé öryrkjar eða aldraðir og það skerðir ekki lífeyrisrétt þeirra. Þetta ýtir til að mynda mjög undir sparnað hjá fólki, að fólk spari til mögru áranna.

Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að kynna sér hvernig reglurnar eru í Noregi því ég hygg að þær gætu orðið okkur fyrirmynd að nýju og réttlátara kerfi.

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér alltaf tilefni til þess að ræða almannatryggingakerfið og kjör eldri borgara og öryrkja. Þessi umræða hefur hins vegar verið heldur óljós enda fór málshefjandi út um víðan völl í ræðu sinni hér áðan þannig að óljósar spurningar og óljós málatilbúnaður kallar auðvitað á óljós svör.

Samandregið, hæstv. forseti, sýnist mér að hv. þingmaður hafi í fyrsta lagi verið að leita álits hæstv. ráðherra á tillögum hv. þingmanna Frjálslynda flokksins um 50 þús. kr. frítekjumark áður en til bótaskerðinga kæmi. Í öðru lagi spurði hv. þingmaður hvort ekki væri betra að einfalda lög og reglur í stað þess að fjölga starfsmönnum Tryggingastofnunar ríkisins og í þriðja lagi vildi hv. þingmaður fá að vita hvað liði störfum samstarfsnefndar um réttindi og kjör eldri borgara.

Í fyrsta lagi, hæstv. forseti, held ég að það sé rétt eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra hér áðan að við bíðum niðurstöðu þeirrar nefndar sem nú er að störfum áður en gengið verður til frekari uppstokkunar í almannatryggingakerfinu. Það má vel vera að tillögur Frjálslynda flokksins komi þar til skoðunar eins og hverjar aðrar.

Í öðru lagi, hæstv. forseti, held ég að við séum öll sammála um að yfirleitt sé til bóta að einfalda lög og reglur.

Í þriðja lagi, sem er auðvitað aðalatriðið í þessu máli, verða menn að viðhalda þeirri samstöðu sem hér hefur ríkt um samhjálp og samtryggingu sem hefur komið svo vel fram í almannatryggingakerfi okkar. Það er fyrst og síðast það sem við verðum öll að horfa til og það er til mikils unnið ef áframhaldandi samstaða næst um þau efni.

Forseti. Bótakerfi almannatrygginga er orðið svo flókið í meðförum þessarar ríkisstjórnar sem stöðugt er að lappa upp á löngu úrelt kerfi og lagasetningu að þeir sem vinna við það eru hættir að ráða við þann flækjufót. Slæmt var það en mikið hefur það versnað. Það er enginn vilji til þess að taka strax á augljósum vanköntum kerfisins. Ekki er verið að endurskoða lífeyristryggingarnar í heild, hvað þá almannatryggingarnar. Heilbrigðisráðherra vill ekki taka lögin um málefni aldraðra til endurskoðunar, það kom fram hér í fyrirspurnatíma á dögunum. Allt á að bíða nefndar forsætisráðherra undir forustu Ásmundar Stefánssonar, sem virðist ekki vera langt komin í vinnunni. Enn er verið að rífast um það hver beri mestu skattbyrðina. Aldraðir og öryrkjar sitja uppi með óskiljanlegt kerfi og reglur um afkomu sína og Tryggingastofnun er svelt þannig að hún getur vart skilað því hlutverki sínu að afgreiða og reikna út bætur og svara fyrirspurnum vegna fjárskorts.

Það þarf að einfalda kerfið, það þarf að minnka tekjutengingar og auðvitað afnema tekjutengingar við tekjur maka og koma á afkomutryggingu, eins og við höfum lagt til. Endurkröfur á lífeyrisþega vegna ofgreiðslu eru árvissar, 15 þúsund manns á ári lenda í því með öllum þeim óþægindum, leiðindum og stórfelldum vandræðum sem þeim fylgja hjá mörgum og ekkert er gert til að bæta ástandið. Á meðan Norðurlandaþjóðirnar hvetja lífeyrisþega sína til að reyna að bæta við sig tekjum til að geta leyft sér eitthvað aukalega í ellinni situr okkar fólk í fátæktargildrum og undir endurkröfuhótunum. Ekkert er gefið eftir í tekjutengingunum.

Lífeyrisþegar líða fyrir ástandið og ríkisstjórnin vanrækir algjörlega málaflokkinn. Hún hefur eitt ár til að gera bragarbót á þessu en það er bara beðið eftir Ásmundi. Hér er handónýt ríkisstjórn á ferðinni sem er búin að gefast upp. Þetta er eins og annað, það lýsir í hnotskurn vanvirðingu stjórnarflokkanna við aldraða og öryrkja.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. málshefjanda Guðjóni A. Kristjánssyni fyrir mjög málefnalegan og mjög skýran málflutning. Það er mjög mikilvægt að taka þetta málefni til umræðu hér á Alþingi, en þótt málflutningurinn hafi verið skýr og málefnalegur er því ekki að leyna að verkefnið er flókið.

Staðreyndin er sú að þetta lýtur að tveimur þáttum, annars vegar framkvæmd á verkefnum Tryggingastofnunar. Það er augljóst að hún ræður ekki við verkefnið að fullu og ég tek undir með hv. málshefjanda að það er mikilvægt að tryggja henni tæki og mannskap til þess að sinna þeim verkefnum sem hún á að sinna.

Síðan vil ég einnig taka undir með hv. málshefjanda að það er mikilvægt að kerfið byggi á gagnsæjum og skýrum reglum. En við skulum ekki gleyma því að skýrar og gagnsæjar reglur eru ekki sjálfkrafa ávísun á meira réttlæti. Flókið kerfi getur einmitt verið komið til sögunnar vegna þess að menn eru að ná fram ýmsum réttlætissjónarmiðum og þetta er hlutur sem við megum ekki gleyma. Við eigum ekki að setja samasemmerki á milli flækjustigsins og réttlætisins. Þarna þurfum við að gæta að því að gerast ekki of alhæfingasöm.

Á tvo þætti vil ég leggja áherslu þegar snýr að breytingum á því kerfi sem við búum við. Annars vegar vil ég taka undir með hv. málshefjanda sem að því leyti rímaði kröfur aldraðra, Landssambands eldri borgara, að tryggja öldruðum og öryrkjum frítekjumark í tekjum, ég held að þetta sé mjög mikilvægt.

Hitt sem er mjög mikilvægt, og þar tek ég undir með hv. þm. Þuríði Backman, (Forseti hringir.) að aftengja tekjutryggingu við tekjur maka.

Hæstv. forseti. Jú, við erum sjálfsagt öll sammála um að það beri að viðhalda samstöðu um tryggingakerfi og samhjálparkerfi. En slíkt kerfi þarf þó að mínu viti örugglega að vera þannig uppbyggt að það tryggi fólki lágmarksafkomu. Það gerir núverandi tryggingakerfi ekki. Ef eldri borgari fær 10 þús. kr. í tekjur tapar hann 4.500 kr. úr bótunum. Síðan er hann skattlagður um 3.672 kr. vegna skatts. Hann heldur sem sagt eftir innan við 2.000 kr. í tekjur. Hvað hefur hann þá uppskorið? Hann hefur farið úr 108 þús. kr., sem eru hámarksbætur, niður í 104 þús. kr. hjá Tryggingastofnun og heldur síðan eftir tvöþúsundkalli í rauntekjur til viðbótar við þetta. Sem sagt, hann lækkaði úr 108 niður í 104 þúsund.

Hæstv. ráðherra. Það sem ég er að vara við með því að koma þessu máli inn í umræðuna er að forðast að gera kerfið flóknara, forðast að fara þá leið að ef við höldum áfram með þessar útfærslur, skerðingar og tekjutengingar, skattlagningar og lágan persónuafslátt þar sem skattleysismörk eru undir 80 þús. kr. á mánuði þá erum við með kerfi sem er ekki réttlátt, það tryggir ekki lágmarksafkomu. Meðan við erum með slíkt kerfi megum við ekki festa okkur í því að það sé aðalmarkmið heilbrigðis- og tryggingaráðuneytisins að sjá til þess að Tryggingastofnun geti haldið áfram að fara eftir þeim flóknu reglum sem búnar hafa verið til. Það verður að einfalda þær. Það hlýtur að vera markmið.

Ég vil óska ráðherra velfarnaðar í því að takast á við það markmið í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu og er sammála málshefjanda, hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni, að forðast ber að flækja kerfið enn frekar, að sjálfsögðu ber að forðast það. Hins vegar er eðlilegt að slíkt kerfi sé nokkuð flókið. Það ríkir samstaða um það. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni sem tók einmitt undir það að ekki er samasemmerki á milli flókins kerfis og óréttlætis. Það er ekki þannig að þótt kerfi verði flóknara þeim mun óréttlátara verði það, alls ekki. Við erum að reyna að koma til móts við þá sem þurfa á því að halda og þá hljóta að koma til reglur sem fela í sér að kerfið verður flókið. Það er bara þannig. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að draga það mjög skýrt fram í sínu máli því það var mikið sannleikskorn í því sem hann sagði hér.

Varðandi Tryggingastofnun ríkisins þá hefur verið komið til móts við óskir stofnunarinnar um meiri stuðning vegna lífeyristryggingasviðsins. Á árinu 2003 voru veittar 10 milljónir til að mæta útgjaldaaukningu í starfsmannahaldi hjá stofnuninni, 20,3 milljónir voru veittar í rekstrargrunninn og einnig á fjáraukalögum 2005. Það er því búið að styrkja Tryggingastofnun en þetta er samt ekki nóg. Ég er nýbúin að heimsækja stofnunina og geri mér grein fyrir að það þarf að styrkja hana enn frekar og við munum vinna að því.

Ég vil líka draga fram að það er mjög mikilvægt að Tryggingastofnun sé í góðu samstarfi við notendahópa sína, þ.e. ellilífeyrisþega og öryrkja. Ég tel að það samstarf sé ágætt en það þarf sjálfsagt að efla það enn frekar.

Virðulegi forseti. Að lokum vil ég segja að tekjutengingarnar, sem hér hafa verið gerðar að umræðuefni, eru grimmar, þær bíta mjög snemma. Nefnd Ásmundar Stefánssonar er að skoða þær. Ásmundur er mjög lipur, fljótur að setja (Forseti hringir.) sig inn í mál og ég hef mikla trú á því (Forseti hringir.) að það komi góðar tillögur frá nefndinni. Þar sitja líka eldri borgarar við borðið þannig að ég bind miklar vonir við það starf.