Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni fyrir að taka upp þetta mál. Mér heyrist á málflutningi hans og reyndar á málflutningi ýmissa annarra í þjóðfélaginu að ekki sé vanþörf á að ræða þau aðeins og átta okkur á hvað til stóð í upphafi og einnig á hvaða forsendum úrvinnsla þessara mála byggi.

Í fyrsta lagi vil ég nefna það sem hv. þingmaður nefndi, að verið væri að gera kröfur í þinglýst landamerki, að samkvæmt úrskurðum Hæstaréttar Íslands eru þinglýst landamerki ekki ein og sér fullnaðarsönnun fyrir eignarrétti á landi, það þurfi önnur gögn að fylgja með eða þá að skoða þurfi hvert tilfelli fyrir sig til að meta það hvort þinglýsingarnar séu í rauninni í samræmi við rétt eignarhald. Þarna liggja fyrir margir dómar Hæstaréttar og kemur skýrt fram í greinargerðinni með þjóðlendufrumvarpinu frá 1998 að ekki standi til með þeirri lagasetningu að breyta þeim sönnunarfærslukröfum um eignarrétt sem í gildi séu í landinu heldur eigi við málflutning og úrskurð þessara deiluefna að beita almennum sönnunarfærslukröfum sem í gildi eru á hverjum og einum tíma í samræmi við lagahefðir íslensks réttar.

Það þýðir ekki að það sé endanleg niðurstaða að kröfur ríkisins innan þinglýstra eignarmarka verði allar samþykktar. Það þýðir hins vegar að Hæstiréttur er búinn að segja að óvissa er um þær og ríkinu, sem er þá að gæta hagsmuna alls almennings, þess sem hv. þingmaður telur að eigi hálendið, er skylt að gera kröfur þar sem um óvissu er að ræða til að óbyggðanefnd og eftir atvikum dómstólar geti úrskurðað um rétta niðurstöðu. Í því felst auðvitað svarið líka við því hvort ráðherrann sjái stjórnarskrárbrot í störfum óbyggðanefndar, það er ekki ráðherrans að meta það heldur fara þau mál sem eru deiluefni hjá óbyggðanefndinni til umfjöllunar hjá dómstólum og þá er það Hæstiréttur sem úrskurðar um það og eftir atvikum, ef menn teysta ekki úrskurði Hæstaréttar, geta menn farið með það fyrir Mannréttindadómstólinn.

Hv. þingmaður gerir líka mál úr því að lýst hafi verið kröfum í land lítt yfir sjávarmáli, eins og hann telji að það eigi bara að fjalla um hálendið, en í greinargerðinni með þjóðlendufrumvarpinu á sínum tíma er beinlínis talað um það og almenningar skýrðir þannig að þeir geti náð niður í fjöru. Hæstaréttardómar hafa gengið í málefnum í Skaftafellssýslu þar sem þjóðlendur eru úrskurðaðar niður í fjöru. Reykjanesið var tekið til úrskurðar af óbyggðanefnd og hverjum dettur til hugar að halda því fram að Reykjanesið sé hluti af miðhálendinu?

Þetta eru hlutir sem menn þurfa að átta sig á í umræðunni og hafa á hreinu og eru forsendur málsins. Reyndar er það þannig að þessi afstaða Hæstaréttar til sönnunarfærslu á eignarrétti á landi er ein af ástæðunum fyrir því að farið var út í allt þetta mál, að með þessu voru sett spurningarmerki við þinglýsingarnar frá 1882 til 1919 og margir dómar féllu á grundvelli þeirrar afstöðu réttarins og síðan reyndar þær kröfur sem voru uppi þegar verið var að fara yfir skipulag miðhálendisins um að hálendið ætti t.d. að vera eitt sveitarfélag og að nærliggjandi sveitarfélög og þeir sem ættu nærliggjandi land og hefðu nýtt afréttinn ættu ekki að hafa um það að segja. Þetta tvennt voru aðalforsendurnar fyrir því að hafa farið út í þetta mál til að tryggja og styrkja eignarréttinn.

Hins vegar hefur það komið fram hjá mér, ég lagði það til í ríkisstjórn, að á þessu stigi málsins væri farið yfir hvernig staðið væri að framkvæmdinni til að stytta þann tíma sem óvissa væri um niðurstöður þegar þinglýstar kröfur hafa verið gerðar á jarðir. Ég tek undir að það er mjög íþyngjandi fyrir bændur að vera með þinglýstar kröfur um langan tíma og hef þess vegna lagt til að rannsóknarvinnan sem óbyggðanefnd stendur fyrir, sjálfstæð rannsóknarvinna, geti hafist áður en ríkið lýsir kröfum sínum. Þá er tíminn styttri og meiri líkur til þess að kröfurnar sem ríkið gerir séu í meginatriðum eins og ætla má að (Forseti hringir.) úrskurðirnir verði.

Frú forseti. Setning þjóðlendulaganna var þarft framtak á sínum tíma. Enginn getur mælt því í móti að það var og er þarft að koma eignarmörkum á hreint og ég held að þjóðin sé almennt mjög sátt við það að miðhálendið og meginöræfi landsins séu þjóðlendur og það er ég að sjálfsögðu. Almenningar eru þekkt fyrirbæri úr okkar rétti, land sem enginn tiltekinn á í einkaeignarréttarlegum skilningi og það er þá auðvitað eðlilegast að líta á það sem ævarandi og óskiptanlega sameign þjóðarinnar.

Hitt er annað mál hvernig framkvæmd þessara laga hefur tekist og hefur þróast. Það veldur vonbrigðum, svo vægt sé til orða tekið, að ekki skuli hafa reynst fært að þróa framkvæmdina þannig, m.a. í ljósi reynslunnar sem fengin er og með hliðsjón af gengnum úrskurðum og endurteknum dómum Hæstaréttar sem ætla hefði mátt að hefðu nægjanlegt fordæmisgildi til að sættir eða sáttafarvegur sem lögin gera ráð fyrir reyndist fær í fleiri tilvikum. Málin mætti væntanlega undirbúa betur, eins og reyndar kom fram í máli hæstv. fjármálaráðherra áðan, til að gera það tímabil sem óvissa og íþyngjandi kvaðir sökum þinglýstra krafna ríkisins veldur. Það er því sjálfsagt og eðlilegt á þessu stigi málsins að yfir það verði farið hvort einfalda megi framkvæmdina og gera hana léttari í vöfum að þessu leyti þannig að betri sátt takist um framkvæmdina.

Loks skiptir framhaldið miklu máli. Gleymum því ekki að þjóðlendurnar eru að verða til, og það er mikilvægt að vandlega verði yfir það farið hvernig eigi að fara með þær, hver ætlar að gæta þeirra. Ég vil leggja það til að þar taki ríkið upp viðræður við sveitarfélögin í þeim tilvikum sem þjóðlendur (Forseti hringir.) liggja úti í byggð eða nálægt byggðum um að sveitarfélög geti í einstökum tilvikum farið með þau svæði í samstarfi við ríkið.

Virðulegi forseti. Tilgangurinn með setningu laganna um þjóðlendur var að setja lagaramma um ábyrgð ríkisins á einskismannslandi og skýra mörk eignarlanda og þeirra landsvæða. Þetta var að mínum dómi og þeirra sem að lagasetningunni stóðu nauðsynjamál og þarft. Tilgangurinn var ekki að gera eignir landeigenda upptækar til ríkisins né ganga á rétt landlausra sem njóta útivistar. Þarna var ekki um að ræða eignaupptöku af neinu tagi. Þetta var sá almenni skilningur þeirra sem studdu þessa lagasetningu á sínum tíma.

Því miður hefur framkvæmd laganna verið með öðrum hætti en þá hina sömu óraði fyrir. Kröfur hafa verið settar fram, þinglýstir pappírar hafa ekki verið teknir gildir af ástæðum sem fjármálaráðherra rakti áðan og skemmst er frá því að segja að logandi ófriður hefur verið á þeim svæðum sem sæta kröfugerðinni hverju sinni. Svo virðist sem stígandi hafi verið í kröfugerðinni eftir því sem fleiri landsvæði voru lögð undir, kröfur eru þingfestar í jarðirnar og fram undan eru málaferli sem geta tekið langan tíma. Þessu verður að linna. Það styrjaldarástand við landeigendur sem nú ríkir á þessum svæðum er ekki þolandi.

Fjármálaráðherra hæstv. sem fer með framkvæmdirnar fyrir hönd ríkissjóðs er yfirvegaður maður og velviljaður, það þekki ég vel, og ég treysti honum ágætlega til að lagfæra þessa framkvæmd, bæði gagnvart þeim svæðum sem á eftir að taka fyrir og þeim sem lýst hefur verið kröfum í nú þegar. Ef breytingar á lögum eru nauðsynlegar til að vinna að slíku er ég tilbúinn til að vinna að því. Þegar hefur ráðherra stigið jákvætt skref í þessu efni sem felur í sér í stuttu máli að byrja á samningaleiðinni. Það breytir því hins vegar ekki að lýst hefur verið kröfum og þær þingfestar í stór landsvæði á Norðausturlandi sem eru í eigu einstaklinga og sveitarfélaga. Landeigendur hafa nú ákveðið að bindast samtökum til að styrkja stöðu sína í meðferð þessara mála gagnvart stjórnvöldum. Stofnfundur þeirra verður haldinn síðar á þessum degi. Ég tel að nú þegar þurfi að setjast niður með (Forseti hringir.) forustumönnum þeirra nýju samtaka og finna leiðir til friðar í málinu.

Frú forseti. Fyrir skömmu fór ég norður í Kelduhverfi og kynnti mér hinar ósanngjörnu kröfur sem ríkið hefur gert í eignarlönd bænda. Ég furða mig á að menn skuli halda áfram með þessa vinnu. Auðvitað ber Sjálfstæðisflokkurinn og jú auðvitað B-deild hans, Framsóknarflokkurinn, alla ábyrgð á málinu og er furðulegt að verða vitni að ræðu hæstv. fjármálaráðherra, því að hann ber ábyrgðina, þegar hann kemur hingað og skýrir afstöðu sína í málinu, þá er hann bara að lýsa einhverri atburðarás eins og hann sé áhorfandi að þessu. Það er ekki svo, hann ber pólitíska ábyrgð á þessu verki og á störfum nefndarinnar. Það er mergurinn málsins.

Það sem ég furða mig á er að Sjálfstæðisflokkurinn er að þjóðnýta eignir. Reglan hefur verið á hinn veginn síðustu ár. Sjálfstæðisflokkurinn hefur þá einmitt verið að taka eigur almennings, fiskimiðin, og færa þau í eigu fárra. Að vísu hefur verið undantekning á þeirri reglu og það er þegar komið er að bændum, þá hefur verið annað upp á teningnum. Þegar komið er að bændum eru eignir teknar af þeim og vil ég minna á að útræðisréttur sjávarjarða hefur verið tekinn af þeim. Sjálfstæðisflokkurinn hefur, og síðan fylgdi B-deildin á eftir og stóð fast við hliðina á Sjálfstæðisflokknum, svipt bændur útræðisrétti sínum og að þeir geti nýtt eignarlönd sín sem ná út að stórstraumsfjöruborði eða út fyrir það. Þetta eru verk Sjálfstæðis- og Framsóknarflokks gegn landsbyggðinni. Ég furða mig á slíkum vinnubrögðum, frú forseti.

Virðulegi forseti. Áratugum saman var reynt að ná samstöðu um með hvaða hætti væri unnt að staðfesta eignarhald þjóðarinnar á landi. Þegar forsætisráðherra kom loks fram með frumvarp um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, sem varð að lögum 1998 studdi stjórnarandstaðan öll það frumvarp þó að þær breytingartillögur sem við fluttum væru allar felldar. Málið hefur allar götur síðan verið í höndum stjórnvalda.

Okkur jafnaðarmönnum er málið afar hugleikið. Skilgreining á sameign þjóðarinnar á landi í óbyggðum og í afréttum var í áratugi mikið baráttumál jafnaðarmanna undir fyrirsögninni „Land í þjóðareign“. Það var komið fram undir aldamót, virðulegi forseti, þegar þessi löggjöf gaf okkur tæki til að leiða til lykta hvaða land væri þjóðarinnar og hvað væri land í einkaeign. Það hefur ekki komið á óvart að þetta yrðu erfið og oft á tíðum umdeild mál, það liggur í eðli ágreinings um eignarhald. Hins vegar vekur það undrun að ríkið, óbyggðanefndin hefur notað þær starfsaðferðir sem hv. þm. Samfylkingarinnar, Björgvin G. Sigurðsson, hefur svo ágætlega greint frá í framsögu sinni.

Í svona málum gefst illa að beita offorsi og ósanngirni í upphafi í vinnubrögðum en að sjálfsögðu hefur Hæstiréttur síðasta orðið eins og hér hefur komið fram. Í fyrradag var rætt hér á Alþingi frumvarp um Vatnajökulsþjóðgarð. Innan fyrirhugaðra marka hans verða bæði þjóðlendur og lönd í einkaeign. Samvinna þarf að nást um meðferð þessara landa. Það er því gífurlega mikilvægt varðandi þá vinnu sem fram undan er að fá niðurstöðu í landamarkamál á því víðfeðma svæði sem falla á undir þjóðgarðinn. Þess vegna hvet ég til faglegri vinnubragða í þessu máli.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér mjög mikilvægt mál sem snertir hagsmuni fjölmargra aðila um land allt. (Gripið fram í.) Ég verð að segja að mér finnst menn fara svolítið um víðan völl og ýmist er verið að deila á kröfugerð ríkisins, niðurstöðu óbyggðanefndar eða jafnvel niðurstöðu Hæstaréttar. Ég veit ekki hvað það á í sjálfu sér að þýða að koma hingað og kvarta við fjármálaráðherrann yfir því hvernig Hæstiréttur fellir dóma sína vegna þess að það liggur auðvitað fyrir að sú lagasetning sem við erum að tala um nú hefur ekkert með efnisreglurnar sem snerta eignarrétt að gera, ekki neitt. (Gripið fram í.) Þetta eru formreglur um það hvernig við ætlum að leiða þessi mál til lykta.

Er ekki staðreyndin sú að þegar sett eru lög á Alþingi sem eiga að taka á mögulegum ágreiningi um hvar eignarmörk landa og jarða liggja þá liggur það í hlutarins eðli að þegar menn fara í framkvæmdina verður ágreiningur um það? Menn eiga því ekki að vera að koma hingað upp í ræðustól á Alþingi og býsnast yfir því að gerður sé ágreiningur um þessi atriði. Það lá fyrir frá upphafi að það yrði tekist á um þetta. Auðvitað er það fráleitt að menn komi hér upp og lýsi furðu sinni á því að í sumum tilfellum gangi kröfurnar í sjó fram og niður fyrir einhverjar ákveðnar hæðarlínur. Þetta lýsir bara fullkominni vanþekkingu á því út í hvaða vegferð menn voru að fara þegar lögin voru sett á sínum tíma.

Hafandi sagt þetta ætla ég ekki að gera lítið úr mikilvægi þess að menn gangi hóflega fram í kröfugerð af hálfu ríkisvaldsins og ég held að með þeim hugmyndum sem fjármálaráðherrann hefur nú þegar kynnt til þess að undirbúa betur kröfugerð ríkisins áður en þeim er þinglýst á jarðirnar sé líklegt að meiri ró og friður skapist vegna þessara mála en verið hefur. Við þurfum einfaldlega að ganga þessa vegferð til enda og það þýðir ekkert að fara að breyta (Forseti hringir.) leikreglunum á miðri leið. (Gripið fram í.)

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér áhyggjuefni hversu margar rangfærslur hafa heyrst í máli þeirra sem hafa gagnrýnt framkvæmd þjóðlendulaganna en það bendir til þess að kynning á því ferli öllu saman hafi verið ónóg og að hún hafi verið einhliða þar sem ríkið hefur sjaldan haft fyrir því að leiðrétta rangfærslurnar og rangtúlkanirnar. Almenningur hefur að mínu mati þannig ekki fengið rétta mynd af ferlinu. Í mínum huga hefði ráðherrann getað nýtt sér oftar þau tækifæri sem hann hefur haft til að lýsa t.d. framtíðarsýn ríkisstjórnarinnar varðandi þjóðlendurnar og stjórnsýslu þeirra. Hann fer jú með þjóðlendumálin fyrir hönd almennings, almennings sem væntir þess að sameign þjóðarinnar og sameiginlegt tilkall hennar til öræfanna verði staðfest á grundvelli þjóðlendulaganna.

Það er eðlilegt að kallað sé eftir vandaðri undirbúningi og hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hann sé með slíka hluti í skoðun. Ég skil reyndar ekki alveg hvað hann átti við áðan, hvernig hann sér fyrir sér það sem gera þurfi, en ég tel einboðið að hann beiti sér fyrir því að landeigendur fái ráðrúm til að kynna sér þau gríðarlegu gögn sem safnað er í Þjóðskjalasafninu áður en krafa ríkisins er birt. Ég held að slíkt gæti gefið fólki a.m.k. þrjá til sex mánuði aukalega í ráðrúm til að undirbúa mál sín, bara þetta mundi auðvelda landeigendum vinnuna. En það að ætla sér að breyta framkvæmd laganna í grundvallaratriðum núna er að sjálfsögðu ógerlegt auk þess sem það væri ekki nóg að bakka aftur til ársins 1998 þegar lögin voru sett, það þyrfti í raun og veru að fara aftur fyrir hæstaréttardómana sem byrjuðu að falla um miðja síðustu öld.

Í mínum huga er nauðsynlegt að klára þetta eftir þeim lögum sem við höfum núna og ég minni fólk á það að landamerkin eru misvísandi, um þau stendur styr og það eru ólíkar túlkanir á landamerkjunum en í þeim dómum sem fallið hafa hefur langoftast verið felldur dómur um það að þinglýst landamerki standist.

Hæstv. forseti. Nú gerðist það óvenjulega í þessari umræðu að ég get nánast tekið undir hvert einasta orð sem fram kom í málefnalegri ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Frá upphafi hef ég gagnrýnt kröfugerð fjármálaráðuneytisins í þinglýst eignarmörk bújarðanna og talið að kröfugerðin hafi verið óbilgjörn og ekki alveg í anda laganna og alls ekki í anda samstarfs bænda og ríkisvalds sem stóð hér í áratugi um hvernig yrði farið í þetta vandasama mál, hundrað ára deilur, þúsund ára sögu, þannig að mér fannst í upphafi að vegferðin væri önnur en menn voru að fara í.

Tilgangur laganna var sá að tryggja eignarmörk bújarðanna og að hvergi léki vafi á um eignarrétt jarðeigenda. Það er orðin staðreyndin að í langflestum tilvikum hafa málin fallið þannig og verið leidd til lykta fyrir óbyggðanefnd og dómstólum að eignarmörkin hafa haldið. Ríkisstjórnarflokkarnir og bændur urðu sammála um að allt land heyrði undir sveitarfélög og að bændur hefðu þann afnotarétt að afréttum eins og þeir hafa haft í þúsund ár. Þessi atriði bæði voru sett í lög í upphafi málsins. Um leið hættu menn að takast á um hálendið, hver ætti það, og með löggjöf var það gert að þjóðarlandi sem við Íslendingar eigum sem sameign í dag og kallast þjóðlenda.

Fagna ber nú áformum um stofnun Landssambands jarðeigenda. Ríkisstjórnin er sammála um að ganga til samstarfs og viðræðna við þau samtök um þessi viðkvæmu mál. Ég tel það mjög mikilvægt. Ég vil líka alveg sérstaklega fagna breyttum viðhorfum sem hafa komið fram hjá núverandi fjármálaráðherra og þeim tillögum sem hann hefur kynnt í dag og á síðustu vikum um hvernig megi með nýjum og mildari hætti fara í þessi mál þannig að ekki verði farið jafnmikið offari og gert hefur verið. Ég vil að bændur og jarðeigendur viti að það er alveg klárt að Framsóknarflokkurinn, stjórnarflokkarnir og þingið fóru ekki í þessa vegferð til þess að reyna að vinna land af bændum eða jarðeigendum heldur til að tryggja þetta mikilvæga mál.

Ég vil hér í lokin segja: (Forseti hringir.) Landeigendur munu í gegnum þessa erfiðu vegferð treysta eignarrétt sinn og geta þess vegna í lok þessarar vinnu staðið öruggari gagnvart pólitískum vindum og dómstólum í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég þakka ágæta og prýðilega umræðu um þetta mál. Hæstv. landbúnaðarráðherra komst svo að orði áðan að vonandi færi þessu offorsi gagnvart bændum að ljúka. Hv. þm. Jón Kristjánsson harmaði logandi átök sem væri teflt í ófrið og átök, þessu yrði að fara að linna. Það er nákvæmlega kjarni málsins. Það er málatilbúnaðurinn sem er ríkisvaldinu fullkomlega til vansa og það er það sem við erum að ræða um í dag.

Þess vegna var sérkennilegt að heyra skeytingarleysið og tóninn í ræðu hv. þm., sjálfstæðismannsins Bjarna Benediktssonar, þegar verið er að ræða um það offors og þá hörku sem ríkisvaldið hefur haldið uppi gagnvart bændum og landeigendum í landinu. Kröfugerðin hefur verið frámunalega harkaleg þar sem línur í henni hafa í mörgum tilfellum verið dregnar án nokkurs tillits til raunverulegrar eignarjarðar landeigandans eða hvað telst vera hálendi og þjóðlenda. Það er þetta sem er ríkisvaldinu til skammar og það er þetta sérkennilega jafnræði sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur stundað í málinu, annars vegar gagnvart landeigendum og hins vegar gagnvart öðrum þegnum í landinu.

Það er í sjálfu sér ánægjuefni að framsóknarþingmennirnir skuli taka þetta eindregið undir málflutning okkar um málatilbúnaðinn gagnvart bændum þó svo að þetta hafi að sjálfsögðu verið framkvæmt í skjóli þeirra enda málið allt á forræði ríkisstjórnarinnar allrar og ríkisvaldsins og kröfugerðin sem hefur staðið yfir núna í sjö, átta ár og við köllum hér eftir að því linni af því að það er ekki tilgangur laganna að fara með ófriði og hörku gagnvart landeigendum og bændum heldur að skýra og skilgreina mörkin á milli eignarlands og þjóðlendna.

(Forseti (SP): Forseti biður hv. þingmenn um að hafa hljóð hér í hliðarsölum.)

Frú forseti. Ég verð að segja að mér finnst þessi umræða bera það með sér að það er minni ágreiningur um málið en ætla mætti af ýmsu sem fram hefur komið.

Ég verð hins vegar að upplýsa hv. málshefjanda um það að í þessu máli er fjármálaráðherranum ætlað að gæta hagsmuna alls almennings. Hann á að koma þeim kröfum á framfæri við óbyggðanefnd um það hvar óvissa er um eignarrétt til þess að úr því fáist skorið hver eigi landið. Hæstiréttur hefur fellt þann dóm að krafan verði að koma fram í upphafi, það megi ekki bæta við hana síðar. Það gerir enn þá ríkari kröfur á fjármálaráðherrann að hann geri allar þær kröfur í upphafi sem til greina koma en ekkert sé undanskilið.

Þess vegna hef ég viljað breyta þessum farvegi þannig að það sé rannsakað fyrst áður en kröfurnar komi fram, því að það er óbyggðanefnd sem sjálfstæðum aðila, sjálfstæðum rannsakanda og sjálfstæðum úrskurðaraðila sem er ætlað það hlutverk. Þess vegna skiptir það máli að ríkið geti komið ábendingum til óbyggðanefndarinnar um hvað beri að rannsaka áður en kröfurnar komi fram til þess að kröfurnar verði síður að einhverra mati ósanngjarnar og meira að líkindum við niðurstöðuna og þurfi ekki að vera íþyngjandi gagnvart bændum með þinglýsingunum.

Það sem síðan markar sönnunarfærslubyrðina um eignarréttinn eru dómar Hæstaréttar. Ef við færum að reyna að breyta því í þessu máli þá værum við að breyta miklu meiru en við hefðum hugsað okkur í upphafi og hugsanlega væri þá ríkið með mesta eigna- og verðmætaafsal fyrir fram sem nokkru sinni hefði heyrst um.