Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. málshefjanda um að skýrsla sú sem nú er til umræðu er vandað og vel unnið verk sem hugsanlega getur orðið okkur fordæmi við úrlausn ýmissa annarra mála.

Síðasta vor urðu háværar umræður í þjóðfélaginu eftir umfjöllun um sagnfræðilega rannsókn á hlerunum á dögum kalda stríðsins og ýmsir létu að venju stór orð falla um símhleranir í pólitískum tilgangi. Var látið að því liggja að stjórnmálamenn og einstakir ráðamenn hefðu látið hlera pólitíska andstæðinga sína og hefðu jafnvel haft á sínum snærum sérstaka trúnaðarmenn hjá Pósti og síma sem hefðu haft aðgang að tæknibúnaði stofnunarinnar.

Í ljósi þessarar umræðu samþykkti Alþingi þingsályktun 3. júní sl. þar sem ríkisstjórninni var falið að skipa nefnd til þess að annast skoðun gagna sem snerta öryggismál Íslands, innra og ytra öryggi á árunum 1945–1991, í vörslu opinberra aðila og ákveða frjálsan aðgang fræðimanna að þeim. Með ályktun þessari var sú pólitíska stefna mörkuð að þessar upplýsingar skyldu gerðar fræðimönnum aðgengilegar, og þeirri nefnd sem skipuð var 22. júní sl. undir forustu Páls Hreinssonar, lagaprófessors og formanns Persónuverndar, falið að gera tillögur um hvernig staðið skyldi að því. Hefur nefndin nú skilað þeirri skýrslu sem hér er til umræðu sem ég tel, eins og ég áður sagði, mjög áhugaverða og vel unna. Sérstaklega finnast mér athuganir nefndarinnar sem lýst er í 2. kafla skýrslunnar merkilegar en þar er með skýrum og hnitmiðuðum hætti gerð grein fyrir því hvernig staðið var að símhlerunum. Annars vegar er þar um að ræða sex tilvik sem rakin eru í skýrslunni og leyfð voru á grundvelli dómsúrskurðar vegna öryggishagsmuna á tímabilinu 1949–1968 og hins vegar þau tilfelli sem átt hafa sér stað eftir 1968 og varða rannsóknir í sakamálum, einkum fíkniefnamálum.

Ég tel rétt að undirstrika að þær hleranir sem leyfðar voru vegna öryggishagsmuna eða innra öryggis ríkisins áttu sér stað á tímum sem ungt fólk í dag á erfitt með að skilja. Andrúmsloftið og tíðarandinn var allur annar en nú. Miðað við þær heimildir sem fyrir liggja verður ekki annað séð en að tilefni þeirra hlerana sem áttu sér stað á árunum 1949–1968 hafi eins og menn litu á það á þeim tíma byggst á upplýsingum sem lögregla taldi trúverðugar og skylt að bregðast við eins og t.d. í tengslum við ráðherrafund NATO 1968.

Við skulum ekki heldur gleyma því að Íslendingar báru ábyrgð á þeim fyrirsvarsmönnum erlendra ríkja og stofnana sem hingað til lands komu á þeim tíma sem hér um ræðir. Þá liggur fyrir og er óumdeilt að símhleranir voru ekki heimilaðar nema samkvæmt dómsúrskurði.

Ég vil enn og aftur árétta að menn verða að meta þessi mál í ljósi þeirra atburða sem átt höfðu sér stað á kaldastríðsárunum í Evrópu og víðar. Það er ekki aðeins eðlilegt að líta á hlutina með þessum hætti í dag heldur einnig sanngjarnt gagnvart því fólki sem á þessum tíma vann störf sín af trúmennsku og heiðarleika.

Ég vil jafnframt undirstrika það sem fram kemur í skýrslunni að það verður að teljast hafið yfir allan vafa að lögreglumenn gátu ekki á eigin spýtur, þ.e. án atbeina starfsmanna Pósts og síma, stundað símhleranir. Þá kemur það skýrt fram að verklag við framkvæmd þessara símhlerana var í föstum skorðum og með þeim hætti að óhugsandi er að þær hafi getað átt sér stað í Landssímahúsinu án vitneskju yfirmanna. Þannig fóru dómsúrskurðir til póst- og símamálastjóra sem áritaði þá persónulega og fól tilteknum starfsmönnum sínum að sjá um tengingar til lögreglunnar. Ber öllum heimildarmönnum nefndarinnar saman um þetta. Þá kemur mér ekki annað í hug en að ætla að sterk fagvitund meðal símamanna hafi einkennt störf þeirra á þessum tíma eins og endranær og að þar hafi fagmennska verið höfð að leiðarljósi í einu og öllu.

Í skýrslu nefndarinnar er að finna gott yfirlit yfir þau gögn sem eru og kunna að vera til og varða öryggismál íslenska ríkisins. Í tillögum nefndarinnar er gert ráð fyrir því að stofnuð verði deild við Þjóðskjalasafn Íslands sem nefnd hefur verið öryggismáladeild eða kaldastríðssafn. Ég tel ekki ástæðu til þess að rekja hér þessar tillögur nefndarinnar í einstökum atriðum en geri ráð fyrir að hæstv. menntamálaráðherra muni gera grein fyrir þeim í því frumvarpi sem ætlunin er að leggja fram á grundvelli tillagna nefndarinnar von bráðar.

Frú forseti. Ég vil segja strax í upphafi að ég tek undir allar tillögur kaldastríðsnefndarinnar. Ég tel hins vegar fráleitt að draga þá ályktun af skýrslu kaldastríðsnefndarinnar að hún sýni óyggjandi að engar eftirgrennslanir um pólitískar skoðanir hafi átt sér stað eftir 1968. Það kemur fram í skýrslunni að starfsmenn voru þjálfaðir í njósnastörfum hjá erlendum leyniþjónustum og fyrir slíka menn væri fráleitt óyfirstíganlegt að komast inn á símalínur miðað við þann tækniumbúnað sem skýrslan segir að hafi þurft til hlerana eftir 1970. Það er líka hreinn barnaskapur hjá hæstv. forsætisráðherra og öðrum að halda að slíkir menn, þjálfaðir njósnarar, hefðu upplýst kaldastríðsnefndina um ólögmætar hleranir nema refsiábyrgð væri líka aflétt.

Eini hlerunarbúnaður lögreglunnar var staðsettur í herbergjum Útlendingaeftirlitsins. Það vann ekki að sakamálum. Hvers vegna var hann þar ef hann var einungis notaður til hlerana í sakamálum? Þetta stríðir einfaldlega gegn almennri skynsemi. Skýrslan segir líka að hleranir á róttæklingum hafi snögghætt strax og eftirlitið flytur á Hverfisgötu og fær nýjan hlerunarbúnað. Meira að segja í heimsókn Rogers utanríkisráðherra Bandaríkjanna á hátindi Víetnamstríðsins var ekki hlerað en lögreglan var þó hvarvetna fyrir þar sem mótmælendur birtust. Þetta er heldur ekki trúverðugt.

Málið snýst líka um annars konar eftirlit. Böðvar Bragason lögreglustjóri upplýsir í Fréttablaðinu 7. nóvember að lögreglan sjái um að gefa út öryggisvottorð um þá sem eru á leið til starfa fyrir NATO. Það er óhugsandi að engin rannsókn liggi þar að baki og ef menn veita aðgang með þeim hætti að innstu leyndardómum NATO hljóta þeir líka að vera þess umkomnir að veita hann ekki. Og hvernig var háttað samskiptum stjórnvalda og leyniþjónustu Varnarliðsins? Voru þau engin eftir 1972? Það tel ég einfaldlega ótrúlegt.

Ég tel því algjörlega fráleitt að halda fram að kaldastríðsskýrslan hreinsi þetta mál, þvert á móti, eina leiðin til þess er norska leiðin, sakaruppgjöf þeirra sem að þessum málum hafa komið fram á okkar dag. Ekkert annað kemur til greina.

Hæstv. forseti. Þær skýrslur sem við erum að ræða eru miklar að vöxtum en ég vek athygli á að hér er ekki um að ræða sagnfræðirannsókn. Hér er um að ræða tillögur um hvernig eigi að veita sagnfræðingum aðgang að upplýsingum. Hins vegar höfum við fengið að heyra í mönnum sem reyna að sveipa sig skikkju sagnfræðingsins og hvítþvo þá stjórnmálamenn og þá stjórnmálaflokka sem skipulögðu og lögðu blessun sína yfir njósnir og hleranir af pólitískum toga.

Fram kemur að búið er að eyða ýmsum mjög mikilvægum gögnum sem lúta að hlerunum og enn er á það að líta, þó ég telji starf þessarar nefndar hið besta að flestu leyti, að aðgangur almennings mætti vera opnari en gert er ráð fyrir hér. Ég vísa t.d. í bréf frá lögreglustjóranum í Reykjavík þar sem segir frá samræðum lögreglustjóra og utanríkisráðherra fyrr á tíð, árið 1959, þar sem rætt er um njósnir og hleranir og nafn nefnt í því samhengi, að ef viðkomandi er látinn þá getum við ekki fengið upplýsingar um þann mann sem þarna var hleraður fyrr en að 80 árum liðnum.

Síðan er því haldið fram að engar hleranir hafi verið án dómsúrskurðar. Þetta á enn eftir að kanna betur og ég vísa í það sem segir hér einnig, að enginn hafi verið ákærður eða handtekinn á grundvelli þeirra gagna sem aflað var með hlerunum. Ég spurði þegar þetta var kynnt á sínum tíma hvort menn væru að kveða upp úr um að þetta hefði t.d. ekki verið notað, þ.e. hleranir, í tengslum við réttarhöldin í kjölfar atburðanna í mars 1949 þar sem ljúgvitni voru borin fram til að hafa æruna og mannréttindi af einstaklingum sem höfðu tekið þátt í (Forseti hringir.) lýðræðislegri baráttu, þá var ég upplýstur um það að hér væri einvörðungu (Forseti hringir.) verið að vísa í samræður við (Forseti hringir.) þá sem þarna hefðu átt hlut að máli, engin endanleg niðurstaða. Og síðast, hæstv. forseti, verð ég að segja að þegar menn (Forseti hringir.) eru að leggja blessun sína yfir að hundelta lýðræðissinna (Forseti hringir.) sem komu hingað 1968 til að mótmæla herforingjastjórninni (Forseti hringir.) í Grikklandi þá sætir það (Forseti hringir.) furðu og (Forseti hringir.) það er hneyksli.

Hv. þingmönnum ber að virða ræðutíma. Hann er sá sami fyrir alla.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og fleiri taka undir að hér er um afskaplega vandaða skýrslu að ræða sem mikil vinna hvílir á bak við. Fyrir liggur að helstu niðurstöður skýrslunnar eru þær að hleranir varðandi öryggi ríkisins hafa átt sér stað á árunum 1949–1960 og það sem er kannski merkilegast að ávallt hafi verið kveðinn upp dómsúrskurður sem heimilaði hleranir áður en þær voru framkvæmdar. Og, eins og fram hefur komið, að lögregla gat ekki hlerað með þeim búnaði sem hún hafði án atbeina starfsmanna Pósts og síma.

Það er tvennt sem mér finnst merkilegast við skýrsluna. Í fyrsta lagi þær áhyggjur utanríkisráðherra í apríl 1959 að hann væri hleraður eða símar hans hleraðir. Í öðru lagi — og það sem mér fannst merkilegast er ekki það sem fram kemur í skýrslunni, heldur það sem fram kom á fundi nefndarmanna með forseta og formönnum þingflokka, sem ég sat fyrir hönd Framsóknarflokksins, að einhvers staðar í gögnum sem fylla 45 vörubretti og hafa að geyma gögn frá Pósti og síma hafa fundist vísbendingar um að alla úrskurði sem kveðnir hafa verið upp um hleranir sé að finna með áritun póst- og símamálastjóra. Ég tel að það séu stóru tíðindin í þessu máli og þess vegna legg ég áherslu á að því verði hraðað að fara í gegnum þessi 45 vörubretti af gögnum.

Ég fagna svo hugmyndum nefndarinnar um stofnun sérstakrar deildar í Þjóðskjalasafninu um þessi mál og geri ráð fyrir að við getum rætt frekar um þau efnislega þegar það frumvarp kemur fram á þinginu.

Virðulegi forseti. Stjórnmál snúast um nútíðina og framtíðina en fortíðin er vissulega mikilvæg líka, sérstaklega til að læra af henni.

Sú skýrsla sem hér liggur fyrir er á margan hátt mjög merkileg og margt áhugavert sem kemur fram í henni, bæði hvað varðar eftirlit með íslenskum borgurum en kannski ekki síst líka hvað varðar eftirlit með erlendum sendimönnum hér á landi. Þar er margt mjög áhugavert sem kemur fram, til að mynda það að fylgst var mjög grannt með sendimönnum frá Varsjárbandalagsríkjunum svokölluðu. Fundað var daglega í útlendingaeftirlitinu og farið yfir hvar þessir menn væru, hvað þeir væru að gera, hvert þeir væru að fara og annað fram eftir götunum.

Ég held að skýrslan, þó að hún sé á margan hátt mjög góð, segi okkur ekki alla söguna. Mjög margt er ósagt af þeirri merku sögu sem átti sér stað hér á landi á kaldastríðsárunum og ég er alveg sammála því sem kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar áðan, að við fáum þessi mál ekki á hreint nema við hreinlega afléttum sekt eða veitum þeim sakaruppgjöf sem hugsanlega hafa komið að þessum málum og mér finnst mjög mikilvægt að við gerum það. Mér finnst mjög mikilvægt fyrir okkur að okkur takist að kortleggja almennilega þessa sögu, því að margt er afskaplega merkilegt sem átti sér stað á þeim árum og ég held að við getum dregið af því mikinn lærdóm. Enn er mjög margt ókannað, fleiri kílómetrar, hillumetrar eru af skjölum sem ekki hafa verið skoðuð, rúmlega 40 bretti af skjölum frá Pósti og síma sem ekki hefur tekist að fara í gegnum. Ég vil gera það að tillögu minni, virðulegi forseti, að vinnu við að kanna þessi gögn verði hraðað og að öllum þeim sem áttu aðkomu að þessum málum og eru lifandi enn þann dag í dag verði hreinlega veitt sakaruppgjöf í því sem þeir hugsanlega hafa tekið þátt í (Forseti hringir.) þannig að við fáum kortlagða þessa atburði.

Virðulegi forseti. Um leið og ég lýsi ánægju minni með þá skýrslu sem hér liggur fyrir verð ég að segja að mér þykir þessi umræða og umræðutilefnið mjög athyglisvert því sú skýrsla sem liggur fyrir er í raun bara einhvers konar upphafskönnun, könnun á því sem fram hefur komið og tillögur um hvernig eigi að vinna málið áfram. Þess vegna þykir mér mjög athyglisvert að bæði hv. málshefjandi, Bjarni Benediktsson, og hæstv. forsætisráðherra skuli treysta sér til að draga jafnstórar ályktanir af því sem komið hefur fram og nánast gert tilraun til að slá striki yfir fortíðina og segja: Sjáið þið, þær ásakanir, sem haldið hefur verið fram, eiga ekki við rök að styðjast.

Kjarni málsins er vitaskuld sá að það á algerlega eftir að rannsaka þessi mál, það á eftir að fara yfir þessi gögn. Eins og hv. málshefjandi kom að áðan er þetta í kílómetravís sem á eftir að fara yfir og hv. þm. Guðjón Ólafur Jónsson nefndi einnig að í brettavís megi finna gögn um símhleranir og úrskurði. Það á eftir að fara yfir öll þessi mál og það sem stendur upp úr í þessari umræðu er spurningin: Hvers vegna eru menn nú að reyna að slá striki yfir þessa sögu og draga stórar ályktanir í máli sem algerlega á eftir að skoða? Það er umhugsunarvert og á sama hátt er einnig umhugsunarvert þegar umræða sem þessi fer fram skuli henni vera beint til hæstv. forsætisráðherra í stað þess að beina henni að stjórnarandstöðunni sem væri miklu eðlilegra því umræðan snýst um að gera ummæli sagnfræðinga og stjórnmálamanna ótrúverðug og slá striki yfir einhverja sögu.

Ég verð að segja, virðulegi forseti, að þessi umræða er afar athyglisverð og eftirtektarvert að menn skuli (Forseti hringir.) treysta sér til að draga jafnstórar ályktanir af jafnmiklu og nú liggur fyrir í þessu máli.

Frú forseti. Starf nefndarinnar er góðra gjalda vert svo langt sem það nær, þ.e. hvað varðar aðgang að skjölum og því um líku sem í aðalatriðum á eftir að rannsaka, óhemjumikið magn gagna. Samtímis hefur hins vegar gengið ákaflega illa að fá stjórnvöld til að horfast í augu við ábyrgð sína og má ég minna á að hæstv. dómsmálaráðherra hefur ítrekað á Alþingi neitað að svara upplýsingum, neitað að upplýsa um þætti sem lúta að stofnunum undir honum, eins og útlendingaeftirlitið áður og lögreglu nú.

Þeim liggur mikið á, málshefjanda og forsætisráðherra, að reyna að réttlæta símhleranir og pólitískar njósnir á tímum kalda stríðsins. En er það ekki dapurlegt að í þessum sölum skuli þingmenn og hæstv. ráðherrar koma og réttlæta það í raun að einkasímar alþingismanna voru hleraðir vegna þess að verið var að gera landhelgissamning við Breta? Er það ekki ömurlegt að menn skuli ekki hafa meiri metnað en þann fyrir persónufrelsi, persónuvernd, lýðræðinu, þingræðinu og þeim störfum sem hér eru unnin, að menn leggist svo lágt að reyna að segja: Þetta var allt í lagi af því að það voru dómsúrskurðir? Auðvitað voru þetta hreinar pólitískar hleranir. En út undan stendur alveg sá þáttur sem ekki hefur verið ræddur hér og lýtur að spjaldskrárhaldi, lýtur að merkingum á pólitískum skoðunum manna inn í kartótek sem var notað og hvernig stjórnmálaflokkarnir með sínar skrár og stjórnvöld mötuðu leyniþjónustu Bandaríkjanna í sendiráðinu og leyniþjónustu hersins á Keflavíkurflugvelli um slíkar upplýsingar þannig að fólk með tilteknar stjórnmálaskoðanir væri ekki ráðið.

Þessu máli er hvergi nærri lokið, það er rétt að byrja og það sem þarf auðvitað að gera er að fara í tæmandi rannsókn á þessu og gera þennan kafla síðan upp heiðarlega og sómasamlega með svipuðum hætti og gert hefur verið í Noregi.

Frú forseti. Það er athyglisvert hvað þessi sagnfræði, rúmlega hálfrar aldar gömul snertir pólitíska kviku, viðkvæma kviku hjá þingmönnum Sjálfstæðisflokksins. Þeir koma hér upp og gera það að umtalsefni að stjórnarandstaðan hafi verið að leggja þessi mál út á versta veg. Um það kvartaði hæstv. forsætisráðherra, að lagt hafi verið út á versta veg.

Við skulum rifja upp þessa umræðu í vor. Þá voru einmitt stjórnarliðar dregnir inn í þessa vinnu og í rauninni píndir til að gera þessa skýrslu. Það eru staðreyndir málsins og meira að segja þurfti að pína hæstv. dómsmálaráðherra til að fara yfir þessi gömlu hlerunarmál þó svo alþjóð viti að hann sé einstakur áhugamaður um hleranir. Að vísu virðist vera sem hæstv. dómsmálaráðherra hafi líka séð þarna ákveðna gleði í þessu vegna þess að þá gat hann komist inn í tíma kalda stríðsins og rifjað upp þær stundir þar sem hann naut sín virkilega. Þetta er mjög merkilegt mál út frá því sjónarhorni hvað þetta snertir djúpt pólitíska kviku í stjórnarflokkunum sérstaklega. Og mér finnst þetta vera hið undarlegasta mál hvað hæstv. forsætisráðherra er kvartsár undan þessari umræðu, umræðu sem við ættum öll að vera þakklát fyrir að fá þessi gögn upp á yfirborðið.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég vil ítreka það sem ég áður tók fram að við höfum náð ákveðnum áfanga í málinu og ég verð að lýsa furðu minni á því að menn geri athugasemdir við að þessi umræða fari fram nú þegar skýrsla nefndarinnar liggur fyrir. (SigurjÞ: Það er vælutónn í þessu.) Það var ekki minna en svo að menn töluðu um í þessu samhengi að hér værum við að fjalla um mestu mannréttindabrot sem framin hefðu verið í lýðveldissögunni. Og nú þegar fram koma tillögur um með hvaða hætti við ætlum að tryggja aðgang að öllum upplýsingum sem geta varpað ljósi á hvernig hlutirnir gengu fyrir sig á kaldastríðstímanum, koma þingmenn sömu flokka hingað upp og segja: Ja, hvað eruð þið að tala um svona ómerkilegt mál? Ekki var hægt að skilja orð hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar öðruvísi en svo að honum þætti tilefni þessarar umræðu tiltölulega léttvægt.

Staðreyndin er sú og það er auðvitað merkilegt að nú þegar tillögur nefndarinnar liggja fyrir um hvernig við ætlum að tryggja aðgang að gögnunum, að það skuli vera jafnríkur samhljómur á þinginu meðal þeirra sem taka þátt í umræðunni og raun ber vitni. Það er auðvitað fagnaðarefni og ber góðum vinnubrögðum nefndarinnar gott vitni, vegna þess að ekki var annað að merkja á síðasta ári í umræðum um þetta sama mál en mikillar tortryggni gætti um með hvaða hætti stjórnvöld hygðust veita aðgang að þeim gögnum sem hér er rætt um.

Ég vil taka það fram að lokum, hæstv. forseti, að ég hef engar ályktanir dregið af þessari skýrslu. Ég hef einungis tínt saman upplýsingar sem er að finna í skýrslunni sem varða einkum hlerunarmálin, en eins og menn vita tók nefndin viðtöl við marga lykilmenn til að fá yfirsýn yfir það hvernig verklagið var við hleranir á kaldastríðsárunum og hvaða skjöl og önnur gögn gætu hafa orðið til á þeim tíma. (Forseti hringir.) Það eru bara upplýsingar um þau atriði sem ég hef tínt til.

Virðulegi forseti. Skýrslan sem hér er til umræðu dregur saman upplýsingar um hvernig að þessum málum var staðið og rekur nákvæmlega þau dæmi sem fyrirliggjandi eru um símhleranir á kaldastríðstímanum nákvæmlega eins og fyrir nefndina var lagt. Nefndin tekur svo auðvitað ekki afstöðu til þess í skýrslu sinni hvort einstök tilvik hafi verið réttmæt eða ekki, enda væri það fyrir utan verksvið hennar.

En margir halda sér hér við sitt gamla heygarðshorn. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði: Það er auðvitað fráleitt útilokað að þessir menn hefðu ekki getað, þó það standi ekki í skýrslunni, hlerað, hefðu ekki getað gert hitt og þetta. Hér hefur verið leitt fram með óyggjandi hætti hvernig að þessum málum var staðið. Og það er fráleitt að líkja þessu, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson gerði, við ástandið í Noregi og tala um þessa norsku leið. Hérna var íslenska ríkið af veikum mætti að reyna að verja öryggishagsmuni sína og vernda erlenda ráðamenn sem hingað komu með þessum hætti m.a., en í Noregi voru starfandi þrjár stofnanir sem voru í fullu starfi með fjölda fólks í vinnu við að fylgjast með hinum og þessum, þar á meðal pólitískum andstæðingum. Þessu er ekki saman að jafna hv. þingmaður.

Það er líka út í hött að tala um sakaruppgjöf gagnvart atburðum sem síðast gerðust 1968. Það eru áreiðanlega engar ófyrndar sakir í þessu máli hvernig sem á það er litið. Auðvitað er það þannig, virðulegi forseti, að þegar talað er um að það séu vörubretti með upplýsingum frá Pósti og síma sem bíða meðferðar á Þjóðskjalasafninu, þá er það út í hött sem Lúðvík Bergvinsson sagði að það væru allt gögn um símhleranir. Þetta er skjalasafnið frá Pósti og síma í gegnum áraraðir. Margir eru að halda fram vafasömum hlutum, virðulegi forseti, en skýrslan er mjög mikilvægt gagn og nú verður opnaður aðgangur að öðrum pappírum og öðrum skjölum, eins og fram kemur í tillögu nefndarinnar.