Hæstv. forseti. Nýlega mætti ég á fund í HB Granda á Akranesi eftir að tilkynnt hafði verið um uppsagnir starfsfólks vegna hagræðingar. Það fyrsta sem sagt var við mig þegar ég kom inn í kaffistofuna var: Nú verður að afnema Hvalfjarðargangagjaldið.

Ég tók þátt í mótmælum 1. mars þegar virðisaukaskatturinn á gangagjaldið var lækkaður úr 14% í 7%. Ég vildi vekja athygli á því réttlætismáli að þetta gjald verði lagt af, m.a. með þeim rökum sem hér hafa verið flutt af frummælanda fyrir hönd Frjálslynda flokksins, hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Í kosningabaráttunni komst ég að því að á verkalýðsskrifstofum í Norðvesturkjördæmi hanga miðar þar sem verkalýðsfélögin hlutast til um að kaupa kort til að lækka kostnaðinn fyrir þá sem aka af þessu svæði inn á höfuðborgarsvæðið. Því fagna ég því að hér skuli flutt mál um að leggja gjaldið niður en viðurkenni að það kom mér á óvart að það skuli bera að í formi frumvarps til fjáraukalaga fyrir árið 2007.

Ég ætla að leyfa mér að fara aðeins yfir sögu ganganna. Í umfjölluninni um Hvalfjarðargangagjaldið hefur mikið verið rætt um aðdragandann að stofnun hlutafélagsins Spalar hf. og það að um einkaframkvæmd skyldi vera að ræða og skuldbindingu til 20 ára. Margir hafa haldið því fram að mikilvægt sé að standa við þessa samninga og engin ástæða til að víkja frá þeim.

Gerð Hvalfjarðarganga átti sér langan aðdraganda. Fjölmargar nefndir höfðu unnið að hugmyndum um með hvaða hætti skyldi haga samgöngum fyrir Hvalfjörð, eins og við segjum gjarnan. Á þeim tíma var Akraborgin starfandi og hafði verið í mörg ár, eitt skip af öðru, og ríkið bar af því verulegan kostnað. Segja má að fjárfestingin í ferjum á þeim tíma hafi verið greidd af ríkissjóði en fargjaldið nánast ekki staðið undir öðru en daglegum rekstri. Komið höfðu upp hugmyndir um — fyrst og fremst frá starfsmönnum og áhugamönnum í Íslenska járnblendifélaginu — hvernig ætti að leysa þetta. Þeir höfðu þá hugmyndir um ferjusamgöngur frá Grundartanga þvert yfir fjörðinn en þegar á leið kom fram sú hugmynd að gera göng eða leggja vegstokk. Menn gerðu sér fyllilega grein fyrir því eins og fjárhagsástandið var þá að það yrði ekki gerlegt, miðað við þá brýnu þörf sem var fyrir vegaframkvæmdir í landinu öllu, nema með sérstakri fjármögnun.

Það varð til þess að stofnað var félag 25. janúar 1991. Hlutafélagið Spölur var stofnað á fundi á Akranesi. Ég var þá í bæjarstjórn og tók þátt í þeim fundi. Á fundinum undirrituðu þáv. fjármálaráðherra, Ólafur Ragnar Grímsson, og þáv. samgönguráðherra, Steingrímur J. Sigfússon, viljayfirlýsingu um að Spölur fengi tækifæri til að kanna og vinna að undirbúningi að gerð ganga undir Hvalfjörð.

Þeir sem standa að hlutafélaginu, og mikilvægt er að halda því til haga, eru nánast eingöngu opinberir aðilar. Fyrirtækið er stofnað nánast sem „non-profit“ fyrirtæki, það á ekki að hafa hagnað af verkinu þó að í samningnum sé að af hlutafénu, sem var ekki nema milli 70 og 80 milljónir í upphafi, sé greiddur 14% arður til hluthafa. Grundartangahöfn átti þarna hlut í byrjun ásamt Sementsverksmiðjunni á Akranesi en það voru frumkvæðisaðilar að verkinu. Hlutur Grundartangahafnar er nú kominn undir Faxaflóahafnir og við sölu á Sementsverksmiðjunni komst hlutur hennar undir ríkissjóð. Að auki áttu Íslenska járnblendifélagið, Hvalfjarðarsveit, Vegagerðin og Akranesbær hluti í þessu. Þannig er það enn í dag, ríkið og opinberir aðilar eiga nánast allt hlutafélag Spalar.

Það skal tekið fram að þegar þessar hugmyndir komu fram var mikil andúð við verkefnið, ekki hvað síst á höfuðborgarsvæðinu. Menn sáu ofsjónum yfir kostnaðinum, sem ég man ekki nákvæmlega hver var, mig minnir að það hafi verið 4,7 milljarðar — mér reiknaðist til á þeim tíma að stofnkostnaður Hvalfjarðarganga væri u.þ.b. sá sami og bygging Ráðhússins í Tjörninni hér í Reykjavík. Hver aðilinn á fætur öðrum lagðist gegn framkvæmdinni, m.a.s. í nánasta nágrenni ganganna. Ég man t.d. að sveitarfélög á Vesturlandi lögðu inn 500 þús. kr. úr sameiginlegum sjóðum sínum og lá við að framkvæmdastjórinn yrði rekinn fyrir það framtak á þeim tíma.

Menn þekkja söguna. Verkið fór í undirbúning, það kostaði mikla skriffinnsku, miklar tryggingar vegna þess að ríkið gekk ekki sérstaklega í ábyrgð fyrir framkvæmdinni gagnstætt því sem margir hafa haldið heldur sá hlutafélagið algjörlega um að vinna þau gögn. Það þurfti því mjög dýra fjármögnun og dýrar tryggingar á undirbúningsstigi og í framkvæmdinni allri til að tryggja að allt gengi eftir, menn höfðu efasemdir um leka í göngunum o.s.frv. Mannvirkið var síðan tekið í notkun 11. júlí 1998. Á þessu ári eru tíu ár frá því að göngin komust í gagnið.

Ég ætla ekkert að lýsa því, það hefur komið fram hér, og hefur oft komið fram í umræðunni, hvílík samgöngubót göngin voru fyrir Vestlendinga og ekki bara fyrir Vestlendinga heldur fyrir alla íbúa á norður- og vesturhluta landsins að Vestfjörðum meðtöldum. Leiðin til Reykjavíkur styttist um allt að því 50–60 km eftir því hvaðan komið er af Vesturlandi til höfuðborgarinnar.

Á þeim tíma var sá framkvæmdamáti sem viðhafður var afar skynsamlegur og réttlætanlegur, m.a. vegna þess að verið var að flýta framkvæmdum, fara fram fyrir í röðinni og vinna utan samgönguáætlunar. Hugmyndir um göng höfðu þó komist inn í langtímaáætlunina á þeim tíma og vissulega má færa rök fyrir því að þessi tími, 20 ár, hafi verið býsna langur miðað við það að á þeim tíma var rætt um að þetta hefði komist inn í áætlun eftir u.þ.b. tíu ár miðað við þær hugmyndir sem þá voru uppi, 1998. Ávinningur ríkisins af framkvæmdinni fyrir utan að það bar kostnað af tengingunum beggja vegna, fólst m.a. í því að niðurgreiðslur á siglingum Akraborgar voru lagðar af og skipið var selt eða því komið í annað verkefni. Mikil endurbygging á Hvalfjarðarveginum sparaðist, uppi höfðu verið stór áform um styttingar, vegbætur og tvöföldun brúa. Það var að vísu búið að hluta fyrir botni Hvalfjarðar en öðrum framkvæmdum hefur svo verið slegið á frest og nánast ekkert viðhald verið á þessum vegi nema bara reglubundið viðhald á lítið keyrðum vegi.

Á þessum tíma var tekinn fullur virðisaukaskattur af framkvæmdinni og það hefur svo verið reiknað upp á móti þeim virðisaukaskatti sem tekinn hefur verið af veggjaldinu, fyrst 14% og síðan 7%, og við það miðað að virðisaukaskatturinn legðist af þegar væri búið að greiða af virðisaukaskatti sem næmi því sem var á framkvæmdinni, þ.e. að menn borguðu virðisaukaskatt af framkvæmdinni í gegnum veggjaldið, ef ég fer rétt með.

Ávinningurinn fyrir ríkið fólst auðvitað líka í því að umferðaröryggi jókst. Eins og veðráttan er núna sjáum við í hendi okkar þær miklu breytingar sem urðu varðandi snjómokstur og annað slíkt. Staðan er auðvitað sú að fyrir löngu er búið að skilgreina veginn um Hvalfjarðargöng sem hluta af þjóðvegi 1 en hann hefur þann heiður að vera eini vegspottinn á þeim vegi sem tekið er gjald af.

Það á heldur ekki að draga úr því að ávinningur sveitarfélaganna norðan Hvalfjarðar voru nýir möguleikar varðandi atvinnulífið, stækkandi atvinnusvæði og öruggari umferð sem áður hefur verið nefnd. En frá þessum tíma hefur umferð stóraukist, bílaeign hefur stóraukist, farið hefur verið út í aðrar mjög stórar framkvæmdir sem hafa jafnvel kostað mun meira en Hvalfjarðargöngin á sínum tíma og hvergi hefur verið lagt á veggjald á þeim nýju vegum. Við sitjum því uppi með það, eins og fram kom í máli málshefjanda, að eftir tíu ár eru göngin, þrátt fyrir þann ávinning sem hefur verið af þeim í áranna rás, farin að skekkja samkeppnisstöðu svæðisins norðan Hvalfjarðar miðað við svæði á Reykjanesi og á Suðurlandi.

Þetta kemur fram í ýmsum gögnum sem við höfum fengið, m.a. hafa verið gerðar rannsóknir sem áður var vitnað í, sem Vífill Karlsson gerði, en einnig vann hópur í Háskólanum á Bifröst missirisverkefni árið 2007, Könnun á búferlaflutningum kvenna á milli höfuðborgarsvæðisins og jaðarsvæða þess. Þar var leitað til 600 kvenna sem höfðu flutt frá Reykjavíkursvæðinu til Suðurnesja og til Suðurlands og spurt hvað hefði ráðið flutningi út úr höfuðborginni. Það er býsna fróðlegt að skoða þá skýrslu því að auðvitað leitar fólk út úr höfuðborginni til að fá ódýrara húsnæði, barnvænna umhverfi og öruggara umhverfi. En u.þ.b. 50% kvennanna sem svöruðu í könnuninni töldu að Hvalfjarðargöngin hafi verið hindrun fyrir því að fara norður fyrir Hvalfjörðinn og setjast að á Vesturlandi.

Ég hef líka aflað mér upplýsinga um það að fyrirtæki norðan Hvalfjarðar, m.a. fyrirtæki eins og Loftorka í Borgarnesi, sem er að auki með starfsstöð á Kjalarnesi, borgar á milli 10 og 20 milljónir í gangagjald á hverju ári, raunar segja þeir mér að það hafi verið um 11 milljónir á síðasta ári án vasks og þar af hafi þungaflutningarnir — þeir fara með um 90% af sinni vöru í gegnum göngin — verið um 9,5 milljónir og þeir greiði u.þ.b. 451 kr. á hvern kílómetra á leiðinni í gegnum göngin, svona meðaltalsverð, og greiði svo til viðbótar olíugjald um 40,8 kr., sem er þá ein milljón til viðbótar sem ríkið fær í skatt af keyrslu á þessum einkavegi í gegnum göngin.

Ef við skoðum hvernig þetta kemur út fyrir einstaklinga hefur það komið fram áður að um 10–12% Akurnesinga stunda vinnu í Reykjavík. Spölur gerði ekki fyrir síðasta aðalfund heldur þarsíðasta könnun á því hvernig gjaldtakan skiptist á milli svæða, skoðaði það út frá kennitölu hverjir greiddu í göngin, og þá kemur í ljós að ef maður umreiknar þetta yfir á einstaklinga á ákveðnum svæðum borguðu Akurnesingar á því ári miðað við verðlag 2006 u.þ.b. 28 þús. kr. á mann og skal þá geta þess að inni í þeirri upphæð er keyrsla fyrirtækja á því svæði. Ef við skoðum þá sem bjuggu utan þess svæðis, t.d. á Vesturlandi, eru þetta um 15 þús. kr. á þeim tíma og ef við skoðum höfuðborgarbúa og þá sem búa á Reykjanesi og nota göngin borga þeir rúmlega 2 þús. kr. á ári.

Þessi misskipting er mjög sláandi. Vissulega er hægt að segja að hver ferð kosti ekki nema 240 kr. fyrir þá sem kaupa stærstu kortin í göngin, en ef menn stunda vinnu og keyra einir í bíl og borga 240 kr. fyrir hverja ferð þá er það fljótt að koma. Það eru um 140 til 150 þús. á ári að lágmarki sem viðkomandi þarf að greiða í gangagjaldið eitt. Gjaldið er að vísu miklu hærra ef menn kaupa ekki þetta fyrir fram greidda 100 miða kort og meðaltalsverðið í göngunum er líka töluvert hærra þó að það hafi lækkað á milli ára.

Rætt hefur verið um, og það kom fram á aðalfundi Spalar nú nýlega, þrjá valkosti varðandi áframhaldandi gjaldtöku í göngunum. Talað er um að halda óbreyttri gjaldskrá en þá ættu göngin að hafa verið greidd upp árið 2015 og hægt að afhenda þau þremur árum fyrr en áætlað var samkvæmt samkomulaginu sem miðaðist við árið 2018. Í öðru lagi nefna þeir þann möguleika að halda óbreyttri gjaldskrá til ársins 2018, þá væri hægt að lækka gjaldið innan tveggja til þriggja ára. Í þriðja lagi að vera með óbreytta gjaldtöku til 2018 og þá geti Spölur aðstoðað ríkissjóð við að fjármagna hluta af tvöföldun ganganna. Menn eru sem sagt áfram, varðandi umræðuna um Sundabraut, varðandi tvöföldun Hvalfjarðarganga, sem verður óhjákvæmileg innan fárra ára, og varðandi tvöföldun vegarins upp á Kjalarnes, að ræða um veggjöld og enn í sömu átt, sem mér finnst fullkomlega galin hugmynd.

Nú er staðan þannig — vonandi verður framhald á umræðunni hér í dag í stjórnarflokkunum og í ríkisstjórninni — að menn verða að fara að ræða af fullri alvöru gjaldtöku almennt, með hvaða hætti ætla menn að útvega tekjur fyrir þeim gríðarlega stóru verkefnum sem bíða okkar í vegagerð, Sundabrautinni, tvöföldun o.s.frv. Við hljótum að krefjast þess að jafnræðis verði gætt og ekki verði gjaldtaka á einni leið út úr borginni heldur verði annað tveggja almenn skattlagning á eldsneyti eða gjöld sem verða þá lögð á alla vegi. Það er sú leið sem ég hef viljað ræða alvarlega. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að taka þetta í almennum sköttum, ekki eigi að vera sérstök veggjöld, þau verða aldrei sanngjörn. Nú þegar er búið að byggja stór mannvirki sem engin gjöld eru á og ég tel enga ástæðu til að taka upp gjöld, hvorki í Héðinsfjarðargöngum, Austfjarðagöngunum né annars staðar á landinu, en ég kem vonandi betur inn í þessa umræðu síðar.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðbjarti Hannessyni fyrir mjög góða ræðu um það mál sem hér er á dagskrá. Í ræðu hans kemur að mínu mati fram afdráttarlaus vilji til þess að umrædd gjaldtaka verði afnumin. Ég velti því þó fyrir mér hvað þessu máli líður innan ríkisstjórnarflokkanna. Eins og hv. þingmaður kom inn á var þetta jú eitt af stærri loforðum Samfylkingarinnar fyrir síðustu kosningar og það hefur varla verið gert án samþykkis og samráðs við flokkinn í heild, svo gríðarlega mikil áhersla sem á þetta var lögð. Ég velti því líka fyrir mér hvenær þess megi vænta að Samfylkingin láti á það reyna að ná þessu fram í ríkisstjórnarsamstarfinu.

Eins og hv. þingmaður kom inn á er þetta eina gjaldtakan sinnar tegundar hér á landi. Það er heldur ekki svo að ekki sé ærin gjaldtaka vegna umferðar í gegnum olíu- og bensíngjald þannig að ég get ekki séð rök fyrir nýjum sköttum, nýjum álögum á vegfarendur, til þess að fjármagna framkvæmdir, ekki síst þegar þeir tekjustofnar sem við þegar höfum til vegaframkvæmda hafa ekki alltaf verið fullnýttir og að hluta til runnið í ríkissjóð, eða féð hefur verið geymt þar. (Gripið fram í.) (Forseti hringir.)

Ég spyr hv. þingmann: Hvenær er þess að vænta að við fáum að sjá stefnu Samfylkingarinnar og hv. þingmanns í þessu máli í raun?

Hæstv. forseti. Þetta snýst því miður ekki lengur um afstöðu Samfylkingarinnar heldur um stefnu ríkisstjórnarinnar og ég tek undir það með hv. þingmanni að við þurfum að kalla eftir því að sú vinna verði unnin í ríkisstjórninni.

Ég legg áherslu á að skoða tekjuhlutann eins og hv. þm. Jón Bjarnason benti á. Ný ríkisstjórn er að gera stórátak, yfir 30 milljarðar eru ætlaðir í framkvæmdir á þessu ári og allar þær framkvæmdir eru gríðarlega mikilvægar. Fram undan eru stór verkefni eins og Sundabrautin og tvöföldunin og áfram þarf að vinna í tengivegum úti á landi. Ég treysti því á að þessi umræða fari fram í tengslum við endurskoðun á samgönguáætlun, þar verði fjallað um gjaldtöku og mun ég að sjálfsögðu beita mér fyrir skoðunum mínum innan Samfylkingarinnar og þar með í ríkisstjórninni. Við skulum sjá hvað kemur út úr þeirri vinnu. Það er mjög mikilvægt að við förum yfir og skoðum málið til enda. Það er ástæðan fyrir því að ég hef ekki flutt mál um Hvalfjarðargöngin, það skiptir mig miklu máli að málið nái fram að ganga en ekki að merkja mér það umfram það sem ég hef reynt að gera.

Ég vil vekja athygli á því að strax fimm árum eftir að göngin voru tekin í notkun var flutt þingsályktunartillaga um að afnema Hvalfjarðargangagjaldið. Sú tillaga var flutt af Guðjóni Guðmundssyni sem þá var þingmaður Sjálfstæðisflokksins. Ég vona því að þetta verði tekið til alvarlegrar skoðunar, þetta er prinsippumræða, ekki hefur unnist tími til þess. Stórátak er fram undan í samgöngumálum og það er okkar að finna út hvernig á að fjármagna það en ég mun ekki sætta mig við að það verði gert með gjaldtöku á einni leið út úr Reykjavík.

Frú forseti. Mér þykir nokkuð langt að ætla að bíða eftir nýrri samgönguáætlun sem á þá að endurskoðast eftir tvö ár, að mínu mati er það sjálfstæð ákvörðun að taka þetta mál upp. Eins og hv. þingmaður rakti svo vel í ræðu sinni var aðdragandi fjármögnunar Hvalfjarðarganga með þessum hætti, það voru sérlög. Það eru nánast alfarið opinberar stofnanir og opinber fyrirtæki sem mynduðu hlutafélag um göngin, það var eina færa leiðin til fjármögnunar.

Í skýrslum, m.a. frá Ríkisendurskoðun, liggur fyrir að þessi leið í fjármögnun vegaframkvæmda sé ekki endilega sú besta, sú ódýrasta eða sú hagkvæmasta, síður en svo. Allt bendir til þess að framkvæmdir í vegamálum séu miklu hagkvæmari á ábyrgð hins opinbera. Það hefur ekki sýnt sig að einkaframkvæmdir eins og verið er að gæla við, og mér fannst hv. þingmaður koma inn á, séu neinn valkostur.

Varðandi áhrif á samkeppnisstöðu og réttlæti og jöfnuð íbúa á Vesturlandi og áfram norður og vestur um tel ég að ekki eigi að bíða með þá ákvörðun að ríkið losi vegfarendur undan gjaldtöku á þessum vegi. Ætli það séu ekki bara Hvalfjarðargöngin og síðan ferjan til Vestmannaeyja — það er líka óréttlátt að Vestmannaeyingar (Forseti hringir.) skuli vera skattlagðir sérstaklega á þjóðvegum landsins. (Gripið fram í.)

Hæstv. forseti. Hafi ég skilið rétt þá hugmynd sem lögð var fram hér um samgönguáætlanir á nú að vera með samhangandi fjögurra ára áætlun og tólf ára áætlun og samþykkja þær báðar í einu. Í lok síðasta kjörtímabils var eingöngu samþykkt fjögurra ára áætlun en hin var látin bíða og talað var um að gera hana strax eftir kosningar. Ég hafði því treyst á að þessi áætlun kæmi til endurskoðunar í lok ársins en fyrr koma þó flýtiframkvæmdir sem ríkisstjórnin hefur tekið ákvarðanir um einkum á Vestfjörðum og ég fagna því að þær skuli vera í farvatninu.

Það hefur verið útbreiddur misskilningur, og ég heyrði það hér í frammíkalli, að valkosturinn væri sá að menn gætu ekið Hvalfjörðinn. Ég skora nú á þá sem hafa þá hugmynd að íhuga hvað gerðist ef Hvalfjarðargöngunum yrði lokað í smátíma. Ég er hræddur um að menn yrðu í miklum vandræðum vegna þess einfaldlega að þeir fimm til sex þúsund bílar sem nú fara um Hvalfjarðargöngin að meðaltali á dag eiga enga möguleika á að fara Hvalfjarðarveginn. Það er hluti af rökunum fyrir því að óhjákvæmilegt er að breyta þessu vegna breyttra aðstæðna, viðurkenning á því að mál hafa þróast með allt öðrum hætti en gert var ráð fyrir í byrjun.

Menn geta svo haldið áfram hártogunum og sagt að alls staðar annars staðar þar sem lögð hafa verið göng sé það ekki valkostur að fara aðra leið. Það er engan veginn rétt. Stóran hluta af árinu er fært frá Siglufirði yfir í Ólafsfjörð landleiðina. Við erum ekki að tala um það, við erum að tala um að eingöngu er verið að skattleggja eina leið og það er verið að fara í stórframkvæmdir m.a. á Reykjanesbraut sem ekki er settur vegaskattur fyrir. Menn hafa verið með hugmyndir um þverun á Miklubraut og við getum líka tekið Sæbrautarframkvæmdirnar sem eru miklu dýrari en Hvalfjarðargöngin en hafa ekki þurft að sæta sérstakri gjaldtöku.

Ég ætla aftur á móti að axla þá ábyrgð að skoða tekjur af umferð og fara yfir með hvaða hætti við öflum fjár til að geta haldið uppi öflugum samgöngubótum (Forseti hringir.) eins og ég hef verið að berjast fyrir bæði á landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðinu.

Frú forseti. Þetta er áhugaverð umræða en ég verð að benda hv. þingmönnum á að annar þjóðvegur er skattlagður. Það er þjóðvegur Vestmannaeyja, Þorlákshöfn, Vestmannaeyjar og hann er skattlagður mun hærra en sá þjóðvegur sem nú er hér til umræðu að taka veggjöld af sem er mjög gott mál og því ber að fagna. Það hefði verið ánægjulegt ef þjóðvegur Vestmannaeyja hefði fengið að fljóta með, frú forseti.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frumvarp til fjáraukalaga sem hv. þingmenn Kristinn H. Gunnarsson, Guðjón A. Kristjánsson, Grétar Mar Jónsson og Jón Magnússon leggja fram og hljóðar upp á það, eins og kom fram í máli hv. framsögumanns áðan, að semja við hlutafélagið Spöl hf. Spurningin er kannski fyrst þessi: Vill hlutafélagið Spölur semja við ríkið um yfirtöku þess á göngunum og með hvaða kostum vill hlutafélagið semja við ríkið? Hvað er í pípunum varðandi það? Þarna eru inni hluthafar eins og Grundartangahöfn, Sementsverksmiðjan, Járnblendifélagið og sveitarfélög sem væntanlega hafa gert einhverja arðsemisútreikninga og kröfur við það þegar þeir lögðu stofnfé í félagið og gera sjálfsagt einhverjar óskir eða kröfur áfram á rentu af því fé sem þarna var inn lagt. Um þetta veit ég ekki og það hefur ekkert í rauninni komið fram annað en þá það að menn gefi sér að einkahlutafélagið vilji semja við ríkið um yfirtöku á þessu mikla og góða mannvirki.

Hér hefur umræðan verið mjög fróðleg og farið mjög vítt um völl. Ég bendi á að þegar ríkisvaldið samþykkti að fara í þetta gríðarlega mannvirki lágu þær forsendur til grundvallar að gera það með þeim hætti að þarna yrði innheimt veggjald. Með þeim hætti var þessu mannvirki örugglega skotið inn á samgönguáætlun eða vegáætlun ríkisins. Hinn kosturinn í stöðunni var sá sá að fara með þetta mannvirki eins og flestar aðrar framkvæmdir á vegum landsins, að koma því á vegáætlun og bíða síðan eftir því með mikilli þolinmæði að röðin kæmi að því verkefni sem maður hefur óskir um að komist til verka. Ég geri ráð fyrir því að með þessu lagi sem viðhaft hefur verið við Hvalfjarðargöngin þá höfum við séð þetta mannvirki komast fyrr í not en ella hefði verið. Í það minnsta höfum við þá hugsun uppi í félaginu Greiðri leið fyrir norðan sem hefur verið að vinna og undirbúa gerð Vaðlaheiðarganga. Grunnforsendan fyrir því verki hefur alla tíð verið sú af hálfu þeirra sem það eiga og eru hluthafar að veggjald yrði innheimt af þeirri framkvæmd. Ástæðan er einföld, þ.e. að búa til aukið fé til samgöngubóta, koma fleiri verkum á og það kom ágætlega fram hér í máli hv. þm. Guðbjarts Hannessonar áðan að það eru gríðarlegir fjármunir til samgöngumála á fjárlögum íslenska ríkisins árið 2008, á bilinu 25–30 milljarðar. Það eru gríðarlegar tölur. Hér erum við að tala um, eins og hefur komið fram í máli hv. þingmanna, fjárhæð á bilinu 4,5–5 milljarða kr. sem félli á ríkissjóðinn til greiðslu ef af samningum yrði um yfirtöku ríkisins á einkahlutafélaginu Speli. Við hljótum að sjálfsögðu að spyrja okkur: Getum við gert eitthvað annað fyrir það fé ef við eigum að hverfa frá þessari grunnhugsun? Getum við það? Er það kostur? Ég ætla að nefna eitt dæmi sem hefur verið í umræðunni og er verkefni sem margir einstaklingar binda þær vonir við að það sé hægt að búa til hátt í 50 þúsund manna markaðssvæði með betri tengingu. Það vill svo til að sú framkvæmd er áætluð kosta 4–5 milljarða. Þetta er vegur yfir Kjöl sem tengir saman Norður- og Suðurland og skapar þar með þá stöðu að um 20 þúsund manna markaðssvæði á Suðurlandi tengist með miklu skemmri og betri hætti 30 þúsund manna markaðssvæði norðan fjalla. Þetta hlýtur að vera kostur í stöðunni að ræða þegar við er um að tala um hvort við eigum að taka yfir á ríkissjóðinn verkefni sem kostar hann 4–5 milljarða kr. Þetta ber að ræða.

Við höfum líka þá stöðu uppi og það verklag eftir því sem ég þekki til — er þó tiltölulega nýr í þessum sölum — að vegafé er skipt eftir kjördæmum. Eru þingmenn Norðvesturkjördæmis að tala um að taka það fé sem hér um ræðir, 4–5 milljarða í heildina eða 275–300 milljónir á ári, út úr því vegafé sem annars væri í það kjördæmi? Það hefur ekki komið fram en þingmenn annarra kjördæma hljóta þá að kalla eftir afstöðu þeirra til þess hvernig þeir vilja vinna í framhaldinu.

Ég vil nefna það varðandi gjaldtökuna af umferð um Hvalfjarðargöngin að ég hef upplýsingar um að lægsta veggjald fyrir stærstu bíla í Hvalfjarðargöngin er um 2.222 kr. án virðisaukaskatts ef 40 ferðir á bíl eru keyptar í einu. Miðað við 25 tonna farm eru þetta 89 kr. á tonn á milli Akureyrar og Reykjavíkur. Ef við horfum á þetta heila veginn þá væri hægt að lækka kostnaðinn á tonninu um 1% ef ekkert veggjald væri í Hvalfjarðargöngin. En ef við horfum á það sem ég nefndi áðan varðandi Kjalveginn að bara á milli Akureyrar og Reykjavíkur gæti verið um það að ræða að lækka kostnað á hvert tonn um 8%. Það sjá allir sem vilja sjá það að við hljótum að gera kröfu um að skoða þetta verkefni því þetta er stórt mál. Í mínum huga er þetta gríðarlega stórt mál vegna þess að forsendan fyrir því að í þetta verk var ráðist var sú aðferð sem höfð hefur við að fjármagna það og ef við ætlum að breyta því hljótum við að þurfa að horfa til annarra verka.

Hér voru nefnd af hv. þingmanni sem kom upp á undan mér áðan önnur samgöngutæki sem eru ferjurnar. Við horfum á Vestmannaeyjar. Við horfum á Grímsey og við horfum á Hrísey sem hafa ekki einu sinni vegasamband. Þetta er þjóðvegur þeirra um sjó og við getum örugglega fundið einhver fleiri slík dæmi sem við þurfum að ræða í tengslum við þetta. En í mínum huga er það grundvallaratriði að það verði ekki horfið frá þessu máli frá því sem upp var lagt og við höldum því til streitu að halda áfram með sama hætti því ég vil einnig halda þessum möguleika opnum áfram, þ.e. taka gjald fyrir samgöngumannvirki og notkun þeirra. Ég vil halda honum áfram opnum því ef það verður horfið til baka frá þessu þá lít ég svo á að yfirgnæfandi líkur séu á því að þessir fjármögnunarleið verði ekki framar notuð við samgönguframkvæmdir og ég vil ekki sjá þennan kost út af borðinu.

Virðulegi forseti. Því er til að svara spurningum hv. þingmanns að við gerum ekki ráð fyrir því að yfirtaka skuldanna verði greidd af vegafé eða hlut kjördæma í því heldur einfaldlega að ríkið yfirtaki þessar skuldir. Ég hlýt hins vegar að vekja athygli á sjónarmiði hv. þingmanns í ljósi þess til dæmis að hann taldi að ef menn færu þessa leið þá yrði að tengja það við kjördæmi. Það hlýtur þá að þýða að það sé afstaða Sjálfstæðisflokksins að verði valin gangaleið við Sundabraut þá eigi Reykjavíkurborg að borga mismuninn. Ég get ekki fengið annan skilning út úr ræðu hv. þingmanns, varaformanns fjárlaganefndar.

Ég spyr hann hvort hann muni þá beita sér fyrir því að sá kostnaðarauki sem fellur á ríkið vegna þess að valin var sú leið að fara Héðinsfjarðargöng í stað þess að fara með göng í Fljót og þaðan endurbyggja veginn um Lágheiði sem tvöfaldaði kostnaðinn sem er 3–4 milljarðar umfram það sem þurfti, þ.e. hvort hann muni beita sér fyrir því að sá umframkostnaður verði tekinn af sérstaklega kjördæmahlut Norðausturkjördæmis. Ég vil segja, virðulegi forseti, að mér fannst ræða hv. þingmanns dapurleg. Ég vil kannski ekki taka sterkar til orða þó önnur orð séu mér ofar í huga þessa stundina. En ég ítreka að þetta var dapurleg ræða.

Virðulegi forseti. Það er ljótt að hafa það á samviskunni að þurfa að gera þingmenn í salnum mjög dapra í sinni. Ég sé á sumum að þeir eru ekki mjög daprir en hinir verða bara að þola það. Þetta hefur verið og er mín skoðun og ég sé ekki nokkra einustu ástæðu til að blanda því saman sem búið er að semja um á þingi fyrir mörgum árum eins og til dæmis Héðinsfjarðargöngum við verkefni sem er í burðarliðnum og er til umræðu. Ég geri alveg fastlega ráð fyrir því að með einhverjum hætti hafi verið tekist á um það í þingsölum milli pólitískra flokka hvort ráðast ætti í þetta verkefni sem jarðgöngin á milli Siglufjarðar og Ólafsfjarðar eru. Sú umræða er frá. Hún er búin þó svo ég geri mér alveg fullkomlega grein fyrir því að margir þingmenn hér inni og ekki síður fólk úti í samfélaginu hefðu gjarnan viljað snúa til baka úr því verki. Það er bara ekki til umræðu.

Virðulegi forseti. Það er dapurlegt þegar hv. þingmaður kemur hér upp og segir að ef verkefni er í Norðausturkjördæmi þá eigi kostnaðarmismunur að falla á ríkissjóð, ef hann er í Norðvesturkjördæmi þá eigi hann að greiðast af kjördæmafé. Það er dapurlegt þegar 1. þm. Norðausturkjördæmis kemur til að ræða um verkefni varðandi Hvalfjarðargöng að þá á teflir hann fram öðrum verkefnum sem rökum gegn því. Það er að mínu mati algerlega óþarfi. Hann getur haft þá skoðun að það sé rétt að berjast fyrir göngum undir Vaðlaheiði eða vegi yfir Kjöl. En ég átta mig ekki á því hvers vegna hann tengir þau verkefni við afnám veggjalds í Hvalfjarðargöngum. Hann teflir því hvoru á móti öðru. Ég spyr: Hvers vegna er það, virðulegi forseti? Jú, vegna þess að hann er á móti þessu og hann er bara að reyna að finna einhver rök til að rökstyðja það. Ég spyr: Er hv. þingmaður að boða það að hann muni gera kröfu um þessi verkefni, þ.e. að ríkissjóður borgi Kjalveg og jarðgöng undir Vaðlaheiði, til þess að hann fallist á að ríkið yfirtaki skuldirnar í Hvalfjarðargöngunum? Eru þetta svona gamaldags pólitísk hrossakaupatilboð sem hv. þingmaður er að bjóða upp á? Ég vil segja það að ég verð enn þá daprari eftir því sem ég kafa betur ofan í þessa skrýtnu ræðu hv. þingmanns.

Virðulegi forseti. Það er illt ef menn verða sífellt daprari eftir því sem þeir koma oftar í pontu og ef ástæðurnar er hægt að rekja til mín þá verður svo að vera. Það hefur að vísu oft gerst að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur orðið dapur við það sem ég hef látið frá mér fara í töluðu og rituðu máli og það verður bara svo að vera.

Ég er ekki að blanda þessu saman á neinn hátt. Ég vakti máls á því og vakti athygli þingmanna á því að það er verið að vinna á þessum sama grunni, þ.e. með töku veggjalds, í verkefni sem heitir Vaðlaheiðargöng. Það er líka verið að vinna að verkefni sem heitir Kjalvegur á sama grunni. Ef við ætlum að snúa af þeirri braut, eins og tillaga liggur fyrir um í frumvarpi hv. þingmanna, þá er allt í góðu lagi með það en þá skulum við ræða þessi verkefni öll vegna þess að þá er verið að skjóta út af borðinu þessum möguleika til fjármögnunar í samgöngumannvirki landsins og mér finnst umræðan eiga að snúast um að. Þessi tillaga lýtur þá væntanlega að því að héðan í frá, ef þetta ágæta frumvarp ykkar hv. þingmanna yrði að lögum, er verið að skjóta út af borðinu þessum möguleika til fjármögnunar í samgöngumannvirki. Þannig lít ég á þetta. Þess vegna leyfi ég mér að nefna þessi verkefni sem þegar er verið að vinna að án þess að fara í þetta gamla hrossakaupapólitíska tal, eins og hv. þingmaður nefndi áðan, sem tíðkaðist áður fyrr og ég hef engan áhuga á að taka þátt í.

Ég vil áminna hv. þingmann um að ávarpa forseta en ekki þingmenn úti í sal.

Hæstv. forseti. Þegar við ræðum Hvalfjarðargöngin og sögu þeirra og stöðu í dag sér maður hvað góðar hugsjónir og mikil markmið taka oft langan tíma. Ég minnist þess þegar ég var drengur í námi uppi í Borgarfirði að þá sat minn gamli skólastjóri, Guðmundur Jónsson á Hvanneyri, í nefnd um vegabætur í Hvalfirði og brúargerð. Þá þegar voru menn að velta þessu fyrir sér, ég man ekki hvort rætt var um göng á þeim tíma, ég efast um það, en það var verið að tala um brú. 30 árum síðar varð það að veruleika að þarna komu jarðgöng. Nú eru menn að velta því fyrir sér hér hvort við eigum að breyta um stefnu hvað þetta stóra mál varðar, greiða upp skuldir Hvalfjarðarganganna og setja þau inn í hið almenna vegakerfi.

Þessi barátta stóð lengi yfir. Framkvæmdir hófust 1996 og lauk á tveimur árum. Ég geri mér grein fyrir að þá var verið að fara í eina stærstu vegaframkvæmd á Íslandi í kreppu, í rammskuldugum ríkissjóði sem var í rauninni í þá daga að skera niður allt til félagsmála og samgöngumála í landinu. Staðan var með allt öðrum hætti þá. Ef ríkissjóður skuldaði í dag eins og hann gerði á þeim tíma mundi hann skulda hátt í 300 milljarða. Nú skuldar ríkissjóður nánast ekki neitt. Þetta er hin breytta staða í samfélaginu. Við getum líka spurt okkur að því, ef ríkissjóður ætlar að borga kostnað og vexti af þessu fjármagni sem eru tæpir 4 milljarðar til 2018, hvað kostar það skuldlausan ríkissjóð mikið. Er kannski hagkvæmara fyrir ríkissjóð að semja við þá sem hann tók þetta lán hjá og greiða lánið upp?

Nú eru sjálfstæðismenn oft að telja þjóðinni trú um, sem ég reyndar efast um, að þeir séu allir miklir bisnessmenn og ég heyrði það á málflutningi hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar, 1. þm. Norðaust., að hann hugsar þetta ekki út frá hagsmunum ríkissjóðs. Hann hugsar þetta mál ekki út frá hagsmunum byggðanna. Þetta getur verið alveg gríðarlegt hagsmunamál. Við skulum gá að einu, að þegar ráðist var í þessa mestu framkvæmd Íslandssögunnar í samgöngumálum þá var þetta einstök aðgerð og þetta er hringvegurinn á Íslandi sem á í hlut. Ég er þeirrar skoðunar, og ég sakna þess að hvorki hæstv. samgönguráðherra né hæstv. fjármálaráðherra skuli vera við þessa umræðu, að það hljóti að vera hagkvæmt fyrir ríkissjóð að greiða þessar skuldir upp. Ef skuldlaus ríkissjóður með gríðarlegan afgang — mig minnir að hæstv. fjármálaráðherra hafi fundið einhverja 70 milljarða óvart sem komu af eyðslu síðasta árs — greiddi upp skuldirnar væri líklegt að þá vexti sem þær bera á næstu árum og við verðum að borga væri hægt að nota í vegaframkvæmdir. Við græðum sem sé á því að semja um þessa skuld og greiða hana upp.

Ég er þeirrar skoðunar að það verði aldrei farið í svona framkvæmd á hringveginum héðan í frá (Gripið fram í.) og þegar göngin verða tvöfölduð, sem ég tel ekki tímabært, því að margar aðrar framkvæmdir er mikilvægar, þá er ég líka þeirrar skoðunar að þessi leið verði ekki farin aftur. Það verður ekki sæst á það á Vesturlandi og Norðurlandi. Þetta er kostnaður, þetta er þrenging og þetta dregur úr samkeppnishæfni byggðarlaganna handan Hvalfjarðar, því að málið er bæði búsetu- og byggðamál. Það er hagsmunamál fólksins sem þar býr og vinnur á höfuðborgarsvæðinu að þarna verði breyting á. Það er hagsmunamál ríkisvaldsins til að auðvelda umferð að gjöldin verði felld niður. Gjöldin tefja umferð um Hvalfjarðargöngin, skapa biðraðir og erfiðleika í umferðinni fyrir fólk, höfuðborgarbúa og aðra, ekki síst á sunnudögum. (Gripið fram í: Milli mjalta og messu.) Milli mjalta og messu. Gjöldin valda miklum töfum og það þekkja Reykvíkingar best. Sú ríkisstjórn sem ég sat í tók stærstu ákvörðun allra tíma í samgöngumálum og gott ef hæstv. fyrrverandi samgönguráðherra sem … (Gripið fram í: Hver?) Ég hef nú hrósað hæstv. forseta þingsins fyrir að hafa verið góður samgönguráðherra og ég dreg ekkert úr því. Það voru teknar voru stórar ákvarðanir, það voru teknar ákvarðanir sem varða höfuðborgina alveg gríðarlega, að allar stofnæðar frá höfuðborginni og að henni verði tvöfaldaðar, að vegurinn austur fyrir Selfoss verði tvöfaldaður, Vesturlandsvegur í Borgarnes verði tvöfaldaður og verið er að klára veginn frá höfuðborginni til Reykjanesbæjar eða Keflavíkur. Vegagerðin er oft neikvæð, hún er oft sein til breytinga og hefur verið það, því miður, en þetta var ákveðið og þetta eru stærstu verkefni í samgöngumálum sem snúa að höfuðborginni með Sundabraut og öðru slíku og er mikilvægt að þau líti dagsins ljós. Ég er því talsmaður þess að menn fari virkilega yfir þetta.

Ef hæstv. fjármálaráðherra væri í húsinu mundi ég biðja hann að reikna það út fyrir mig, því að fjármálaráðherrar eru oft fljótir að reikna, hve ríkið mundi spara mikið á því að greiða skuldina upp en láta ekki einhverja hagnast á henni og hafa af því vexti og vaxtavexti frá ríkinu. Það er hagkvæmt að greiða lánið upp og ég hygg að margir sjálfstæðismenn sem ég þekki og eru ágætir peningamenn mundu greiða slíka skuld upp við þessar aðstæður. — Nú sé ég að það glaðnar yfir hv. þm. Ellerti B. Schram, sem eitt sinn var sjálfstæðismaður og kann með peninga að fara, og ég hugsa að hann sé mér sammála í þessu máli. — Við skulum hugsa um þetta í alvöru vegna búsetu og byggðamála, vegna þess að þetta er réttlætismál. Þetta var gert í kreppu á Íslandi, þetta verður ekki gert aftur á hringveginum, þetta verður ekki gert með Vaðlaheiðargöng en hins vegar kann vel að koma til greina að hyggilegt sé að fara þessa leið við einstaka vegi sem munu hafa mikil áhrif. Ég var einhvern tíma og er enn flutningsmaður tillögu um Kjalveg t.d. Ég útiloka ekkert slíkt.

Hér hefur líka verið minnst á að menn borgi í Herjólf og Grímseyjarferju. Það gæti líka verið mjög mikilvægt fyrir þessar eyjar, af því að ríkissjóður er skuldlaus, að hafa frítt í ferjurnar til þessara byggðarlaga og taka þar með þátt í byggðamálum og lífi þess fólk sem býr á afskekktum eyjum og þarf að fara yfir hafið. Oftast hefur verið rætt um að gjaldtakan verði með þeim hætti að þetta kosti ekki meira en að fara sambærilega leið á þjóðvegi. Það er hið eilífa stríð sem við stöndum í. En auðvitað gæti það verið mikið byggðamál fyrir eyjalífið, sem við viljum vernda og verja, að fella niður gjöldin og það yrði frítt í Herjólf og í Grímseyjarferjuna frægu og mundi þannig hafa mikil áhrif á mannlíf og atvinnulíf á þeim stöðum sem þurfa á því að halda.

Ég vildi koma því að að ég er þeirrar skoðunar að það sé tímabært að setjast yfir þetta í fullri alvöru, að það sé sanngirnismál fyrir alla Íslendinga og hagkvæmt fyrir ríkisvaldið sjálft að greiða upp skuldirnar sem hvíla á Hvalfjarðargöngunum, að ná að semja um það við eigendur skuldarinnar að fá að greiða hana upp er hagkvæmt fyrir ríkið. Og fyrir afganginn, hv. þm. Kristján Þór Júlíusson, gætum við þess vegna lagt Kjalveginn eða ráðist í einhverjar aðrar mikilvægar framkvæmdir. (Gripið fram í.) Þetta er nefnilega bisnessmál. Mér finnst mjög athyglisvert að í greinargerð — ja, nú er kominn í salinn mestur peningamaður þingsins. Nú er kominn hér hv. þm. Pétur Blöndal, sem er frægur smali í mínu héraði austur í Skaftafellssýslu og ég hef farið yfir þá sögu, en það er gaman að sjá hann hér því að hann er ekki bara góður smali að reka fé á haustin með Skaftfellingum, heldur er hann líka mestur fjármaður á peninga. Nú væri gaman að spyrja hv. þm. Pétur Blöndal fyrst ráðherrarnir eru ekki hér og hv. þingmaður hefur mest vit okkar allra á peningum, að sagt er: Er ekki hagkvæmt fyrir skuldlausan ríkissjóð að greiða upp skuldina á Hvalfjarðargöngum og nota þá peninga í annað? Ég bið hv. þm. Kristján Þór Júlíusson að spilla ekki hv. þingmanni hvað þessa spurningu varðar. Ég vil að hann fái að hugsa þetta hlutlaust og hann þarf ekki á hjálp að halda í þeim efnum.

(Forseti (ÞBack): Forseti vill áminna hv. þingmann um að beina orðum sínum til forseta en ekki til hv. þingmanna úti í sal.)

Ég er nú hér, hæstv. forseti, að tala eins og flestir þingmenn gera. Við getum ekki farið eftir hinu flókna stríði forsetanna um að gera þetta svo flókið að enginn nenni að tala í þinginu. Ég frábið mér slíka afskiptasemi.

Ég þarf ekki að bæta meiru við þetta. Ég minni á það í lokin að við byggðum Hvalfjarðargöngin í mikilli kreppu og með skuldugan ríkissjóð. Þau hafa reynst hagkvæm. Þau eru vegartálmi í dag, þau aftra framgangi í byggðum, og ég ætlaði að fara að minnast á það þegar forseti truflaði mig með athugasemd sinni að hér kemur fram í greinargerðinni, með leyfi forseta, að miðað við tiltekna forsendu telur Vífill Karlsson hagfræðingur að heildarávinningur Vestlendinga af niðurfellingu gjaldsins verði á bilinu 4,5–5 milljarðar kr. að núvirði eða að jafnaði 275–306 millj. kr. árlega. Þetta er ekki lítill ávinningur fyrir byggðarlagið á Vesturlandi, fyrir Akranes og Vesturland allt, og þetta mun hafa áhrif allt norður og vestur í land. Ég bið hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins og ekki síður hæstv. ráðherra sem fara með þessi mál, bæði hæstv. fjármálaráðherra og hæstv. samgönguráðherra, að fara rækilega yfir þessi mál og velta því fyrir sér hvort ekki sé hyggilegt að bregðast við þessu máli með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi.

Forseti vill taka fram í tilefni af orðum hv. þingmanns að forseta ber að virða alla þingmenn jafnt og þeir eiga allir að taka jafnmikið mark á þingsköpum, það á við alla sem einn.

Frú forseti. Mig langar að fara nokkrum orðum yfir ræðu hv. þm. Guðna Ágústssonar. Í raun komu þessi orð barnanna í huga minn fyrst þegar ég hlustaði á ræðuna: Hvað ætlar hv. þingmaður að gera við peningana sem frúin í Hamborg færði honum? Hér reiknaði hann sig upp í stóran afgang, það væri hægt að gera göng og sífellt meiri vegbætur fyrir afgang af því þegar væri búið að borga upp skuld af Hvalfjarðargöngunum. Ég bið hv. þingmann um að koma nú með þetta dæmi svona einfalt í plús og mínus svo að við þessir venjulegu skiljum reikningsdæmið.

Mig langar jafnframt að það komi fram að við afgreiðslu og umræðu fjárlaga 2008 talaði hv. þm. Guðni Ágústsson hátt og snjallt um að nú væru á ferðinni óráðsíufjárlög. Verið væri að eyða og sukka út og suður. Hvað skyldi hv. þingmaður hafa lofað miklu hér fyrir stundu í ræðu sinni? (Gripið fram í.)

Í afgreiðslu fjárlaga í haust, rétt fyrir jól, var talað um að núverandi ríkisstjórn væri að eyða um efni fram og að farið væri langt út fyrir alla ramma. En það sem hv. þingmaður sagði hér áðan var sko út og suður.

Hæstv. forseti. Mér þykir nú vænt um þáttinn Út og suður og mun vera í honum næsta laugardagskvöld þannig að það er nú gott að minnast á hann. (Gripið fram í.) En ég vil segja að þetta var ræða sem ég skildi ekki og er það nú einn sjálfstæðismaðurinn enn sem ekkert hefur vit á peningum.

Það er sitthvort að greiða upp skuld sem hefur engin áhrif önnur en til hagnaðar fyrir heil byggðarlög og samfélagið í heild sinni eða að ráðast í vegaframkvæmdir sem skapa þenslu upp á 4 milljarða. Það eru tvö ólík verkefni svo að við verðum að hugsa það þannig.

Ég tel það sanngirnismál að hringvegurinn — þessi síðasta hindrun sem tekin var upp í kreppu — að gjaldtaka fari fram í Hvalfjarðargöngunum, það var sanngirnismál og við ákváðum það. En nú er bara allt önnur staða í samfélaginu. Það leyfir mér enginn annað en að vera vitrari í dag en ég var í gær. Við hefðum ekki komið Hvalfjarðargöngunum í framkvæmd öðruvísi þá en með þessum hætti. Nú er staðan bara allt öðruvísi.

Hv. þm. Kjartan Ólafsson getur lagst á koddann sinn í kvöld og hugsað alla sína pólitík upp á nýtt hvað samgöngumál varðar. (KÞJ: Hvað er afgangurinn mikill?) Afgangurinn? Ég sé það náttúrlega að hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins — hér kallar Kristján Þór Júlíusson hv. þingmaður fram í: Hvað er afgangurinn mikill? Það hvíla 3,9 milljarðar á göngunum. Það er spurning um hvort sé hægt að semja um að borga þau upp. Það getur líka verið að ekki semjist um það.

En að það sé sanngirniskrafa og réttlát að ríkið greiði þá afborgun skuldarinnar, það er önnur hlið málsins. Ég mundi fremur leita eftir því við eigendur sem samið var um að fá að borga þessa skuld upp. Það geri ég í ljósi þess að mikill afgangur er á ríkissjóði ár eftir ár og skuldlaus staða.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu athyglisvert og stórt mál sem við þekkjum vel mörg hver. Menn hafa rætt um forsögu málsins og ég er einn af þeim sem þekkja hana þokkalega. Á þeim tíma þegar þessi framkvæmd var að komast á koppinn upp úr 1990 var ég einn af sveitarstjórnarmönnum á Vesturlandi þar sem mikið var fjallað um málið.

Auðvitað höfðu menn skiptar skoðanir um verkefnið. Þetta var ný leið sem fara átti í samgöngumálum og auðvitað höfðu ýmsir enga trú á því að hægt væri að gera veggöng undir sjó. Sumir voru með heitingar um að þessa leið færu þeir aldrei vegna þess að þeir óttuðust mikinn leka í göngunum. Reynslan hefur sem betur fer verið önnur og framsýni og dugur þeirra sem stóðu að gerð ganganna á sínum tíma eru auðvitað virðingarverð og hafa skilað okkur miklu. Um málið náðist góð samstaða, bæði á Vesturlandi og á Alþingi á sínum tíma og þess vegna komst verkefnið til framkvæmda.

Vitnað hefur verið í — og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu — rannsókn sem varðar hag Vestlendinga af göngunum. Auðvitað sjá allir sem skoða að ávinningur, ekki bara Vestlendinga heldur allrar þjóðarinnar, er mikill af framkvæmdinni. Ég veit reyndar að sumir þingmenn af höfuðborgarsvæðinu sakna þess að ekki sé rætt um íbúa á höfuðborgarsvæðinu í þessu sambandi en ég geri það hér með og við sjáum öll að göngin hafa skilað miklu.

Framkvæmdin hefði aldrei komist af stað og verið farið í hana nema vegna þess að ákveðið var að taka veggjald til þess að fjármagna verkið. Fullkomin samstaða var um það á þeim tíma að fara í verkefnið með þeim hætti, að fjármagna framkvæmdir með veggjaldi. Það þótti sjálfsagt og voru ekki svo miklar heitingar eða umræður um það á sínum tíma.

Á þeim tíma sem liðinn er frá því að göngin voru opnuð hefur gjaldið lækkað að raungildi. Það hefur ekki hækkað í krónutölum, að ég hygg, að minnsta kosti ekki nú síðustu árin. Það er auðvitað til mikilla hagsbóta fyrir alla þá sem nýta þessa samgönguæð.

Hér hafa hv. þingmenn rætt mikið um fjármögnun framkvæmda og gjaldtöku o.s.frv. Við þekkjum auðvitað að gjaldtaka af þessu tagi er alþekkt um allan heim þar sem menn hafa farið í einstaka framkvæmdir og innheimt veggjöld, tolla af þeim sem þau nota. Það er alþekkt leið og hefur reynst vel alls staðar og er góð til þess að flýta framkvæmdum í samgöngumálum eins og Hvalfjarðargöngin eru skýrt dæmi um.

Ég vil taka undir það sem fram kom hjá einhverjum hv. þingmanni sem ég man nú ekki hver var í svipinn. Það snýr að því að móta þurfi skýra stefnu um gjaldtöku af umferðinni. Mér finnst það vera mjög mikilvægt og ég veit að hæstv. fyrrverandi samgönguráðherra, Sturla Böðvarsson, vann í þessum málum og ég átti sæti í nefndinni sem fjallaði um þetta. Ég hvet núverandi hæstv. samgönguráðherra til að skoða málið og vinna að mótun framtíðarstefnu um hvernig standa eigi að gjaldtöku af umferð. Það tengist auðvitað þessu máli að hluta til þannig að það er mikilvægt og verðugt verkefni.

Menn ræða hér um, eins og frumvarpið kveður á um, að ríkið yfirtaki skuldir eða eignist göngin fyrr en áætlað hefur verið. Það er auðvitað mjög gott mál ef samstaða næst um það. Ég leyfi mér að hvetja hv. þingmenn stjórnarliðsins til að beita sér í því gagnvart ríkisstjórn sinni. Menn hafa bent á ýmsar leiðir í því sambandi og er eflaust hægt að finna þær nokkrar. Það er verðugt verkefni fyrir hv. þingmenn stjórnarliðsins, ekki bara tala um málið, heldur líka að beita sér í því.

Ég hef smáreynslu af því að fjalla um málið á síðustu árum. Ég hef orðið var við að ýmsar hindranir eru í veginum að ná þessu marki. Án þess að ég ætli að benda á einhverja sökudólga þar þá vitum við að fjármálaráðuneytið leikur þar stórt hlutverk. Þar hefur málið verið rætt oft og tíðum án þess að náðst hafi árangur í því. M.a. hefur verið rætt um að virðisaukaskatturinn sem tengist framkvæmdunum kæmi til góða fyrir fyrirtækið og þá einnig umferðina en það hefur ekki náðst fram. Ég óska núverandi hv. stjórnarþingmönnum velgengni við að ná árangri í því máli.

Einnig var borin upp mikilvæg spurning hér — ég held að það hafi verið hv. þm. Kristján Þór Júlíusson sem það gerði. Hún er auðvitað mikilvæg og grundvallaratriði: Hvað vill Spölur? Hver er hugur manna sem stýra því fyrirtæki og fara með eignarhald þar? Er það yfir höfuð einhver kostur? Er einhver möguleiki á því að fyrirtækið Spölur sé tilbúið að ganga til samninga við ríkið? Það hlýtur að vera grundvallaratriði. Hvað er um að ræða varðandi kaupverð? Ríkið þyrfti auðvitað að semja við fyrirtækið um einhvers konar kaupverð á göngunum og mannvirkjunum, um meðferð skulda sem á því hvíla. Ég hef ekki heyrt vísbendingar um það í þessari umræðu að hv. þingmenn hafi upplýsingar um afstöðu fyrirtækisins í þessu sambandi.

Hæstv. forseti. Ég ætla nú ekki að hafa ræðuna mikið lengri en ítreka að þetta er mikilvægt mál og ég tel að tilkoma Hvalfjarðarganganna hafi verið bylting í umferðarmálum. Það var algjör bylting fyrir Vesturlandið og reynslan af göngunum er góð og auðvitað hlýtur það að hvetja okkur til að halda áfram á svipaðri leið. Ég verð að segja að mér finnst að menn eigi ekki að útiloka að fara í framkvæmdir af þessu tagi með einhvers konar gjaldtöku. Það er góð reynsla af því um allan heim og við höfum hana einnig í þessu tilfelli. Menn hljóta að þurfa að hafa það með á blaði þegar þeir velta fyrir sér möguleikum á því að flýta stórframkvæmdum í samgöngum. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, virðulegi forseti, en þetta er góð umræða og við eigum örugglega eftir að ræða málið oftar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sína. Það er alveg rétt sem hann minntist á og áður hafði komið fram í umræðunni að menn spyrja: Hvað vill Spölur? Fyrir því er auðvitað engin klár vissa. Þess vegna er frumvarpið sett upp sem heimildargrein eins og margar aðrar sem eru á fjárlögum af því ríkið eitt er ekki einn aðili að þeim ákvörðunum sem eru í heimildarákvæðum fjárlaga. Síðan þarf að kanna hvort samkomulag næst, hvort sem það er um þessa yfirtöku eða kaup á húsnæði eða öðru slíku sem fjárlögin hafa að geyma.

Hins vegar hef ég enga ástæðu til að ætla annað en að forsvarsmenn Spalar muni vera fúsir til samninga og hafi engin önnur sjónarmið en hagsmuni umferðarinnar í huga því að Spölur er ekki fjárfestingarfélag heldur félag til að bæta búsetuskilyrði á Vesturlandi. Þar eru opinberir aðilar, eins og fram kom í máli hv. þm. Guðbjarts Hannessonar, sem eru eigendur.

Samkvæmt samningnum við Spöl sem gerður var 1995 kemur fram í 7. gr., að samkomulag er milli ríkisins og Spalar um að við lok samningstímans verði veggöngin ásamt tilheyrandi mannvirkjum eign ríkisins án endurgjalds. Um það er því samkomulag. Þess vegna þarf ekki að efast um að ríkið eignast þessi mannvirki án nokkurrar greiðslu þegar þar að kemur. Heimildin snýst þá aðeins um að láta hlutina gerast áratug fyrr en ella væri og að ríkið yfirtaki skuldirnar og annist greiðslu á þeim.

Hæstv. forseti. Þetta fannst mér meira vera innlegg af hálfu hv. þingmanns en beint andsvar við ræðu mína og ég get út af fyrir sig tekið undir allt sem hann sagði.

Hins vegar hlýtur sú spurning að vakna í huga manns þegar við ræðum málið með þessum hætti, hvert hugur fyrirtækisins stefnir í þessu máli. Ég hef engu við það að bæta sem hv. þingmaður sagði hér. Það var allt eðlilegt og rétt til vísað.

Frú forseti. Hér hefur farið fram ágætisumræða um það dagskráratriði sem liggur fyrir. Mig langar aðeins að koma inn í umræðuna og rifja upp að hluta til það sem hefur komið fram en það eru samgönguáætlanir sem við gerum annars vegar til fjögurra ára og hins vegar til tólf ára. Þessar áætlanir eru byggðar á þeim verkefnum sem brýnust eru á hverju svæði fyrir sig, hverju kjördæmi fyrir sig, þar á meðal er jarðgangaáætlun sem samþykkt er sem hluti af heildaráætlun. Að sjálfsögðu reyna þingmenn hvers kjördæmis að ná sem mestu inn til síns svæðis, til þess að samgöngubætur verði sem mestar á þeim svæðum og það er bara eðlilegt og það mun verða svo áfram.

Nú háttar þannig til að þeirri tilteknu framkvæmd sem hér um ræðir, Hvalfjarðargöngum, var ekki forgangsraðað eins og öðrum framkvæmdum í landinu heldur var verkið unnið í einkaframkvæmd. Það var fyrirtækið Spölur, sem er afskaplega snjallt fyrirtæki, sem vann verkið. Sú framkvæmd hefur án efa skilað miklu fyrir svæðið sem göngin þjóna, bæði sunnan og norðan Hvalfjarðarganga.

Ég kem hér upp, frú forseti, m.a. til að spyrja hv. framsögumann um fjármögnunina ef um yfirtöku yrði að ræða. Ég fékk í raun svar við því í andsvari sem var á þá leið að væntanlega yrði þetta tekið af sérstakri fjármögnun eins og aðrar stórframkvæmdir sem nú eru í samgönguáætlun en ekki af fjármögnun viðkomandi kjördæmis. (Gripið fram í: Þetta er ekki samgöngumál.) Að sjálfsögðu hlýtur þetta að vera samgöngumál. Mér finnst það ekki óeðlilegt að þarna kæmi til sérstök fjármögnun líkt og með tvöföldun á Vesturlandsvegi og á Suðurlandsvegi. Það er í samgönguáætlun merkt sem sérstök fjárveiting.

Það er annað sem mig langar að fara aðeins yfir en það er að á nokkrum stöðum á landinu eru tekin gjöld. Í Suðurkjördæmi eru t.d. ferjugjöldin með Herjólfi. Það er verið að ræða um framkvæmdir sem yrði raðað fyrr eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson kom inn á með Vaðlaheiðargöng. Framkvæmd eins og Kjalvegur kæmi fyrr í röð ef hann yrði fjármagnaður með gjaldtöku og ég tel það eðlilegt að við leitum í þann rann. Aðalerindi mitt í þessari umræðu varðar ekki beint þetta tiltekna mál, Hvalfjarðargöngin, en mig langar til að spyrja hv. framsögumann hvað hann álíti um trúverðugleika þess þegar lagt er af stað með framkvæmdir sem á að byggja fjármögnun með gjaldtöku en svo heykjast menn í miðri á og segja: Nú viljum við snúa til lands og fjármagna þetta með öðrum hætti.

Ég óttast svolítið að þetta geti orðið til þess að þessi farvegur, sem mér finnst ágætur, verði skemmdur, hann verði ekki trúverðugur og að það verði ekki hægt að fara sömu leið með Vaðlaheiðargöng, eða Kjalveg, eða aðrar leiðir, t.d. samgöngubætur við Vestmannaeyjar, hvort heldur um ferjur eða göng eða hvað um væri þar að ræða. Við getum líka fært okkur inn á aðra þætti sem hafa verið fjármagnaðir með einkaframkvæmd og farið aðeins út úr samgöngumálunum og spurt okkur t.d. um fjármögnun Tónlistarhússins eða fjármögnun Iðnskólans í Hafnarfirði. Sveitarfélögin hafa verið að fara í þann farveg að fjármagna framkvæmdir sínar með einkaframkvæmd og borga leigugjöld. Það er þessi þáttur sem ég vil fá fram í umræðunni. Ég ætla ekki að taka afstöðu til þess hvað á að gera í þessu einstaka tilfelli sem eru Hvalfjarðargöng. Ég vil fá það út úr umræðunni að við áttum okkur á því hvað við ætlum að fara varðandi gjaldtökur, einkaframkvæmd og í þá veru og hvað það þýðir gagnvart trúverðugleikanum ef við snúum til baka.

Að lokum vil ég segja það, frú forseti, að ég er ekki í nokkrum vafa um að Hvalfjarðargöngin hafi verið gríðarleg samgöngubót fyrir landið allt og megi slíkar framkvæmdir verða sem víðast á landinu.

Virðulegi forseti. Varðandi fjármögnunina og framkvæmdaröðun vegaframkvæmda þá vil ég segja að það er alger misskilningur hjá hv. þingmanni að hér sé um að ræða samgöngumál. Þetta frumvarp lýtur ekki að framkvæmdum í vegamálum. Það lýtur að því að ríkið yfirtaki skuld sem er á framkvæmd sem var lokið fyrir tíu eða ellefu árum árum, eða þar um bil. Þetta er byggðamál til að jafna stöðu Vesturlands gagnvart Suðurlandi og Suðurnesjum vegna mismununar sem ríkið sjálft hefur komið á vegna þess að það er að leggja milljarðatugi í fjórbreiða vegi, annars vegar til Suðurnesja og hins vegar til Suðurlands án þess að nokkurt gjald sé tekið af umferð sem um þá vegi fer en á sama tíma er tekið gjald á þriðju leiðinni út úr höfuðborginni. Það er það sem er verið að bregðast við. Það er verið að gera íbúa á Vesturlandi jafnsetta til að njóta byggðaþróunar og styrks höfuðborgarsvæðisins og íbúa á Suðurlandi, kjördæmi hv. þingmanns, og á Suðurnesjum.

Virðulegi forseti. Varðandi Vaðlaheiðargöng þá vil ég segja að Vaðlaheiðargöng verða aldrei reist fyrir veggjöld. Það er talað um það af hálfu þeirra sem eru að reyna að koma málinu áfram til þess að greiða fyrir því að stjórnvöld styðji málið en það verður aldrei, það vitum við hv. þingmenn báðir. Það er ekki þar með sagt að það eigi ekki að ráðast í Vaðlaheiðargöng, ég er á þeirri skoðun að það sé rétt að gera það og að ríkið eigi að gera það og muni þurfa að borga það allt og ég álít að menn eigi bara að viðurkenna það strax en ekki vera að reyna að halda öðru fram.

Frú forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson beindi ekki til mín spurningu í andsvari sínu en ég er sammála hv. þingmanni í því að allar samgöngur og samgöngubætur eru byggðamál. Það er sama hvar er, hvort það er innan höfuðborgarsvæðisins eða annars staðar á Íslandi, við getum verið sammála um það. En að sjálfsögðu fór þessi tiltekna framkvæmd í ákveðna forgangsröðun þar sem um einkaframkvæmd var að ræða. Það er mín skoðun og mér finnst þetta vera alveg vera allt í lagi og menn eigi ekkert að vera neitt að draga úr því í sjálfu sér.

Hvað varðar Vaðlaheiðargöngin þakka ég hv. þingmanni hreinskilnina, að nefna það að hann telji að Vaðlaheiðargöng verði ekki greidd með gjaldtöku. Það er einmitt þetta sem ég var að fara inn á í ræðu minni áðan. Ég óttast svolítið að það muni skorta á trúverðugleikann, sem ég nefndi í ræðu minni, gagnvart framkvæmdum af þessu tagi. Það er það sem ég óttast mest hvað þetta varðar.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefndi einmitt og spurði um trúverðugleikann ef menn færu í Hvalfjarðargöngin á tiltekinni forsendu með veggjald, þau yrðu greidd með veggjaldinu, en sneru síðan frá þeirri stefnu þegar væri komið hálfa leið á lánstímanum. Mér finnst það ekki rýra trúverðugleika þessara áforma í upphafi þó að menn hafi þessa skoðun í dag vegna þess sem ég gat áðan að aðstæður hafa breyst og ríkið á mikinn þátt í því með vegagerð sinni til Suðurnesja og Suðurlands, þannig að mér finnast það vera alveg fullgild rök til þess að mæta breyttu sjónarmiði. Mér finnst það líka góð rök sem komu fram hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni að hringvegurinn ætti að vera gjaldfrjáls. Mér finnst það virkilega góð rök og get alveg fallist á það sem grundvöll í einhverri gjaldtökustefnu sem ríkið kann að koma sér upp í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefndi eitt dæmi sem mér finnst alveg sérlega gott dæmi um það sem menn ættu kannski ekki að gera og það er Tónlistarhúsið á hafnarbakkanum, tónlistar- og ráðstefnuhús sem áætlað er að kosti 14 milljarða kr., en ríkið og Reykjavíkurborg borga þá framkvæmd á 35 árum og ef ég man rétt borga þeir 700 millj. kr. á ári samanlagt, sem þýðir að þeir eru að borga 24,5 milljarða kr. fyrir framkvæmd sem kostar 14 milljarða kr.

Hæstv. forseti. Það má skilja á máli hv. þm. Kjartans Ólafssonar að hann óttist trúverðugleikann í sambandi við svona framkvæmdir með þeim hugmyndum sem hér hafa komið fram. Þá er ég ekki að tala sérstaklega um þetta mál sem nú er til umræðu heldur almennt að fella niður gjaldið í göngunum.

Ég vil taka það sérstaklega fram að Spölur hefur frá upphafi reynst afar traustur og trúverðugur aðili og staðið frábærlega að framkvæmdum og öllu viðhaldi og eftirliti með Hvalfjarðargöngum. Spölur eignarhaldsfélag hefur ekki óskað eftir því að hverfa frá framkvæmdum eða gjaldtöku eða með neinum hætti reynt að komast undan samningnum. Tillögur sem hafa verið fluttar um breytingar sem varða veggjaldið eiga að koma frá ríkisvaldinu vegna breyttra aðstæðna. Samningur sem gerður var til 20 ára, miðað við ákveðnar forsendur, hefur reynst vera gerður til of langs tíma miðað við þær miklu breytingar sem hafa orðið síðan þá, á umferð og á framkvæmdum. Það merkilega er að þetta varð ekki fordæmisskapandi til veggjalda á öðrum leiðum einhverra hluta vegna og það út af fyrir sig er umhugsunarefni.

Spurning mín til þingmannsins er hvort hann geti ekki verið sammála mér um að nauðsynlegt sé að fara í prinsippumræðu og yfirferð á hverjar tekjur eru af umferð og með hvaða hætti eigi að ráðstafa þeim tekjum og hvernig eigi að haga gjaldtöku og þá um leið líka á siglingaleiðum, t.d. í Vestmannaeyjaferjunni eða öðrum ferjusiglingum þar sem um er að ræða ferjur sem einu flutningaleiðina. Ég tel mikilvægt að fara í slíka úttekt og það er það sem ég hef óskað eftir og þar með komi Hvalfjarðargöngin til skoðunar í leiðinni. Ég spyr hv. þm. Kjartan Ólafsson hvort hann sé ekki sammála mér um að það væri kannski fyrsta og mikilvægasta skrefið.

Frú forseti. Svar mitt er einfalt, ég mun segja já við því. Það er kjarni þess sem ég sagði í ræðu minni áðan, að fara og skoða málin heildstætt en ekki með tilliti til þessa tiltekna verkefnis í sjálfu sér. Ég vil að það komi skýrt fram að ég hef ekki verið að tala um að Spölur væri ekki trúverðugt fyrirtæki, ég var að tala um samningana og framkvæmdir sem slíkar en ég nefndi hvorki Spöl né Hvalfjarðargöng í því dæmi, það má alls ekki blanda því saman.

Ég er sammála hv. þingmanni í því að þessi mál þarf að skoða heildstætt.

Hæstv. forseti. Hér er í gangi athyglisverð umræða út frá því frumvarpi sem hér er til meðferðar, frumvarpi til fjáraukalaga fyrir árið 2007. Segja má að fram fari eins konar akademísk umræða um stefnu í samgöngumálum, um einkaframkvæmd og gjaldtöku af umferð, fremur en raunveruleg umræða um fjáraukalög. Árið 2007 er auðvitað liðið og kemur ekki aftur.

Varðandi það viðfangsefni að byggja upp samgöngukerfi okkar Íslendinga þá þurfum við, sem búum í dreifbýlu landi, að leggja mjög mikla fjármuni í uppbyggingu samgöngukerfisins. Við þurfum að vanda okkur mjög mikið og leggja okkur eftir því að finna bestu kosti við að byggja kerfið sem allra hraðast. Það er viðfangsefnið. Við samþykkjum á Alþingi samgönguáætlanir sem hafa að leiðarljósi að ná árangri hratt og nýta fjármunina sem allra best.

Hvað varðar Hvalfjarðargöngin, sem hafa verið til umræðu og spurninguna um það hver eigi að greiða kostnaðinn af byggingu þeirra, sem að vísu er búið að greiða að verulegu leyti, snýst spurningin um hvort ganga eigi til samninga við Spöl um að kaupa upp þessa eign, að ríkissjóður geri það.

Í fyrsta lagi fer ekkert á milli mála að Hvalfjarðargöngin sönnuðu strax gildi sitt og þau hafa haft geysilega mikil áhrif á byggðina bæði norðan og sunnan Hvalfjarðar. Fólk sem býr á höfuðborgarsvæðinu sækir vinnu upp á Grundartangasvæðið, upp á Akranes og á Borgarfjarðarsvæði. Fólk sem vinnur t.d. að rannsóknum og kennslu á Hvanneyri eða Bifröst býr á höfuðborgarsvæðinu og ekur daglega þar um hefði ekki gert það ef það hefði þurft að fara fyrir Hvalfjörð, þá löngu og erfiðu leið að vetri, t.d. eins og tíðarfarið er núna. Ég vil leggja á það áherslu að það eru ekki síður íbúar sunnan Hvalfjarðar sem hafa notið þessa mannvirkis en íbúarnir norðan fjarðar. Á þetta allt þarf að líta.

Ég var ekki kominn til þings þegar fyrstu línur voru lagðar um að leggja Hvalfjarðargöngin. Það var samgönguráðherra Steingrímur J. Sigfússon sem gekk til samninga við áhugamenn um að grafa jarðgöng, sem betur fer. Hann fékk samþykkta löggjöf á Alþingi um að ganga til slíkra samninga. (GÁ: Var hann ekki orðinn vinstri grænn þá?) Hann var vafalaust vinstri grænn, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, og hefur yfirleitt ekki hvarflað mikið frá þeirri stefnu sem hann tók ungur. Ég býst ekki við að hann hafi haft uppi aðrar grundvallarmeiningar þá en hann hefur í dag. Þarna var um að ræða mikla framsýni, bæði af hálfu forustumanna í þinginu og það var mikil samstaða um það í þinginu að fara þessa leið og ekki síður heimamönnum norðan Hvalfjarðar, þeim sem stýrðu járnblendifélaginu á Grundartanga, Sementsverksmiðjunni, bæjarfélögunum og höfnum. Þeir lögðu sig mjög eftir því að ná samkomulagi um að grafa göng á forsendum einkaframkvæmdar.

Það er nauðsynlegt að rifja upp að á þessum tíma þótti ýmsum mikil áhætta að grafa svo löng jarðgöng undir fjörðinn. Þá voru margir úrtölumenn. Skrifaðar voru lærðar greinar um það í blöð að þetta gengi ekki. Við þær aðstæður sem þá voru á fjármagnsmarkaði voru gerðir samningar sem gerðu ráð fyrir töluvert hárri ávöxtunakröfu og þeir sem lánuðu fjármuni í þetta verkefni gerðu miklar kröfur um endurgreiðsluöryggi og háa vexti. Hluthafarnir í Speli gerðu jafnframt töluvert mikla ávöxtunarkröfu og ríkið gekk til samninga um að tryggja með greiðslum úr ríkissjóði arðgreiðslur vegna Spalar. Þetta mál hefur margar hliðar og það er nauðsynlegt að skoða þær allar þegar rætt er um það á þeim nótum sem við gerum hér. En göngin voru grafin og þetta hefur allt gengið feiknarlega vel. Ýmsum okkar þótti gjaldið orðið hátt og ég stóð þá á þeim tíma sem samgönguráðherra í stríði um það. Ég taldi nauðsynlegt að endurfjármagna Spöl og lækka þannig vexti og fékk Ríkisendurskoðun til að taka það út. Niðurstaðan varð sú að stjórn Spalar gekk í það verkefni að endurfjármagna öll lánin, fá lægri vexti, hagstæðari endurgreiðslur og fyrir vikið var gjaldið lækkað verulega.

Á sama tíma unnum við í ríkisstjórn og á þinginu að samgönguáætlun. Áætlanir voru gerðar á sviði samgöngumála sem mörkuðu þá stefnu, og nú þurfa menn að taka eftir, af hálfu þáverandi stjórnarflokka að Spölur yrði áfram óáreittur af hálfu ríkisins og ekki gerð nein krafa um það sem fram kemur í þessu frumvarpi, að ganga til samninga við Spöl um að greiða upp lánin og standa í raun fyrir eignaupptöku, ef svo mætti setja, gegn fullu gjaldi fyrir félagið. Fyrrverandi ríkisstjórn markaði þá stefnu með samþykkt samgönguáætlunar að greiða ekki upp lán Spalar. Ég hef ekki orðið var við að það væri stefna núverandi ríkisstjórnar að gera það heldur. Hér eru línurnar því nokkuð klárar. Þær voru það hjá síðustu ríkisstjórn og ég sé ekki að það séu uppi áform um að breyta þeirri stefnu, að láta þetta verkefni ganga til enda.

Af minni hálfu hefur aldrei koma til greina að taka gjald af öðrum leggjum Vesturlandsvegar eða Suðurlandsvegar. Ég hafði uppi áform á sínum tíma um að það verkefni gæti farið í einkaframkvæmd án þess að það yrði gjaldhlið á Sundabraut eða Vesturlandsvegi eða veginum austur fyrir fjall. Ég taldi það koma til greina, og samgönguáætlun sem er enn í gildi gerir ráð fyrir þeim möguleika, að þarna yrði einkaframkvæmd með sérstakri fjármögnun án daglegrar gjaldtöku af umferðinni. Þetta er nauðsynlegt að rifja upp.

Hv. þm. Magnús Stefánsson minnti á að á sínum tíma var dreift til þingmanna nefndaráliti þar sem traustir og góðir einstaklingar fóru ofan í það með hvaða hætti væri skynsamlegt að standa að einkaframkvæmdum í samgöngumálum. Gegn því var alls ekki mælt, alls ekki. Kannski var það þess vegna að menn fóru fyrir norðan að huga að Vaðlaheiðargöngum. Þeir hafa allt til þessa dags, ég veit ekki til að það sé nokkur brestur í þeim áformum enda er gert ráð fyrir því í gildandi samgönguáætlun, reiknað með að gengið verði til samstarfs af hálfu ríkisins við hlutafélagið Greiða leið um að grafa jarðgöng, Vaðlaheiðargöng svokölluð, og taka þar gjald en ríkið sæi til að gjaldið yrði hóflegt með því að greiða hluta kostnaðar, svo sem við tengingar o.fl. Svona stendur þetta mál.

Ég held að út af fyrir sig sé ágætt að hér fari fram, eins og ég sagði áðan, akademísk umræða um þessa hluti. Við þurfum að velta þeim upp. En ég hef ekki heyrt af neinni stefnubreytingu í þeim málum þannig að við sem notum Hvalfjarðargöngin næstum daglega verðum áfram, sem betur fer, að njóta þeirrar fínu þjónustu sem þar er veitt og spara okkur aksturinn fyrir fjörð. Það væri ekki gæfulegt í þessu tíðarfari sem nú er að þurfa að fara fyrir fjörðinn en greiða samt gjaldið, ég tala ekki um ef menn þyrftu að gera það daglega.

Niðurstaða mín er sú að við eigum að horfa fram á við, finna næstu skrefin á þeirri vegferð að byggja upp samgöngukerfið hratt, vel og skynsamlega.

Hæstv. forseti. Ja, miklir íhaldsmenn erum vér. Þetta er mjög merkileg yfirlýsing sem hv. þingmaður gaf. Hann hefur ekki heyrt af neinni stefnubreytingu. Í hverjum mánuði verður stefnubreyting af skynsemisástæðum. Það kemur upp ný staða í samfélaginu, breyttar forsendur og þá hugsum við skákina upp á nýtt, af einhverjum ástæðum.

Það hafa kennt mér ýmsir hagfræðingar að stundum sé hagkvæmt, ef maður hefur efni á því, að borga upp skuldir sínar, borga höfuðstólinn upp og vera skuldlaus. Getur það ekki verið hagkvæmt í þessu tilfelli um leið og það gæfi fjölda fólks allt aðrar aðstæður? Ég spyr hv. þingmann hvort hann geti ekki hugsað aðeins fram á veginn, tekið stefnubreytingu, verið vitrari í dag en hann var í gær. Það eru allt aðrar aðstæður í ríkissjóði.

Það liggur fyrir að margir telja að fara eigi í tvöföldun. Býst hv. þingmaður við því að Hvalfjarðargöngin verði tvöfölduð? Ég álít að langt sé þangað til menn ráðast í það. Margt annað gæti orðið til að greiða fyrir því að þess þurfi ekki. Lítur hv. þingmaður svo á að þegar það verði gert verði áfram 20 ára gjaldtaka hvað Hvalfjörðinn varðar? Ég vil bara spyrja að þessu.

Auðvitað tekur ríkisstjórn á hverjum tíma nýjar ákvarðanir. Hv. þingmaður var samgönguráðherra og hann varð að taka nýjar og nýjar ákvarðanir. Hann gerði það oft prýðilega, hugsaði málin út frá öðrum sjónarmiðum af því að ríkissjóður var öðruvísi staddur og hann náði árangri í starfi af því að hann þorði. En nú er hann orðinn eins og gamall vagnhestur, staður og vill ekkert hugsa upp á nýtt.

Hæstv. forseti. Já, formaður Framsóknarflokksins, hv. 3. þm. Suðurlands, er gamansamur. Það er mjög mikilvægt í stjórnmálum að geta haft skemmtan af því sem gert er. Ég lýsti því í ræðu minni hvaða ákvarðanir voru teknar og hv. þm. Guðni Ágústsson ber ábyrgð á því með mér að við mörkuðum þá stefnu að byggja upp samgöngukerfið og nýttum til þess alla hugsanlega fjármuni. Við gerðum ekki ráð fyrir því að Vegasjóður greiddi niður skuldirnar hjá Speli heldur yrði haldið áfram að innheimta gjaldið. Það var sú niðurstaða sem við hv. þingmaður komust að.

Ég geri ráð fyrir því að á næstu missirum komi fram ný samgönguáætlun. Þá gefst færi á því að taka nýjar ákvarðanir. Við skulum sjá hvað setur með það. Vonandi höfum við mikla fjármuni til að nýta í uppbyggingu samgöngukerfisins. Við þurfum á því að halda til að gera samfélagið hagkvæmara og bæta hag Íslendinga því flutningskostnaður í landinu er geysilega hár. Þess vegna þurfum við að nota alla fjármuni sem við mögulega getum til þessa.

En það er alveg ljóst að ef við ætlum að taka þá ákvörðun sem hér er velt upp, að ganga til samninga og leysa Spöl upp, greiða þær skuldir, þá þarf að fresta einhverjum framkvæmdum í staðinn. Þá standa menn frammi fyrir því að koma með tillögur um hverju eigi að fresta. Eigum við að fresta því að tvöfalda Suðurlandsveginn og greiða í staðinn upp skuldir hjá Speli? Eigum við að gera það? (Gripið fram í.) Spyr sá sem ekki veit. Ég er ekki að leggja það til.

Hæstv. forseti. Þetta er auðvitað hreinn og klár útúrsnúningur, að snúa því upp í andhverfu sína og segja að ef við greiðum skuldir eða að sé hagkvæmt að greiða upp skuldir og leita eftir samningum þá verði menn að fresta einhverju öðru. Auðvitað kemur það ekki til greina að fresta Suðurlandsveginum eða öðrum áformum út af þessu. (Gripið fram í: Góður við alla.) Nei, þetta fjallar um heilmikið hagsmunamál höfuðborgarinnar og fólks sem sækir hingað atvinnu. Það getur líka verið mjög hagkvæmt fyrir ríkið við núverandi aðstæður. Það mundi ég vilja fara yfir.

Ég sé að það er kennt af ýmsum mönnum sem hafa vit á fjármálum að við ýmsar aðstæður sé heppilegt að borga upp skuldir sínar. Ég hitti vitran þingmann frammi sem hafði gert þetta fyrir tveimur árum. (Gripið fram í.) Nei, hann setti sér langtímamarkmið.

Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson hefur sagt og boðar í fjárlögum að það verði 39 milljarða kr. afgangur á fjárlögum þessa árs. Við vorum að nota þessa peninga, þegar ég var í ríkisstjórn, til þess að bæta stöðu lífeyrissjóða og gera ýmislegt sem er ríkinu hagkvæmt, greiða niður skuldir ríkissjóðs. Þetta eru skuldir ríkissjóðs. Ég bið hv. þingmann að tala ekki eins og hann hefur gert.

Ég vil að lokum spyrja hv. þingmann: Á hann sér ekki þann draum að Hvalfjarðargöng verði gjaldfrí?

Hæstv. forseti. Það endar með því að ekkert gjald verður tekið í Hvalfjarðargöngunum. Það er í samræmi við samninga sem eru í gildi (Gripið fram í: Næsta verkefni.) og lög sem um það gilda.

Út af þessu með uppgreiðslu skulda þá skuldar ríkissjóður ekkert þarna. Ef ríkissjóður ætlar að ganga til samninga við Spöl þá þarf hann að taka það fé út úr sínu tekjuflæði. Hann væri ekki að borga niður eigin skuldir heldur að auka útgjöldin hjá ríkissjóði það árið. Þannig er bókhaldið. Ríkissjóður skuldar þetta ekki. Það er misskilningur.

Ég tel miklu skynsamlegra, ef við höfum milljarða afgangs, að nýta þá til annarra hluta, m.a. til að bæta samgöngukerfið. Ég tel að það væri miklu skynsamlegra að hraða tvöföldun Vesturlandsvegar. Koma til móts við þá sem nota þessa leið mest. Auka öryggið á þessari leið með því að taka ákvarðanir um það.

Ég skora á hv. þm. Guðna Ágústsson, formann Framsóknarflokksins, að ganga til samstarfs við okkur þingmenn Norðvesturkjördæmis um að setja meiri fjármuni úr ríkissjóði í vegasjóð til að tvöfalda Vesturlandsveginn, auka umferðaröryggið þar og koma þannig til móts við þá sem nota leiðina. Það væri hinn eðlilegi framgangsmáti við þessar aðstæður.

Ég trúi ekki öðru en að hv. þingmaður komi til móts við okkur, 1. flutningsmann þess frumvarps sem hér er til umræðu, hv. þm. Kristin H. Gunnarsson, og gangi að því verki. Það þarf að gera núna. En að öðru leyti er ég ánægður með umræðuna því hún dregur fram (Forseti hringir.) mikilvæga þætti í aðkallandi verkefnum.

Hæstv. forseti. Það er ekki hægt að láta svo áhugaverða umræðu fara fram hjá sér án þess að taka þátt í henni. Svo vítt og breitt hafa menn farið í umræðu um málið. Ég ætla eiginlega að gera það líka, hæstv. forseti, fara nokkuð vítt og breitt yfir sviðið í því sem við getum kallað samgöngumálaumræðu, gjaldtökuumræðu, forgangsröðunarumræðu, búsetuþróunarumræðu og lífskjaraumræðu fyrir fólk eftir því hvar það býr á landinu.

Í fyrsta lagi vil ég segja að umrædd tillaga snýr að því að taka mið af því sem við getum kallað áhrif ríkisvaldsins á búsetuþróun með því að sums staðar séu tekin gjöld en annars staðar ekki. Í þeirri umræðu mætti fara vítt og breitt í gegnum og hún nær ekki bara til gjaldtöku í Hvalfjarðargöngum heldur og til gjaldtöku á öðrum þjóðleiðum. Við getum nefnt ferjurnar út í Grímsey og Hrísey og ekki síst Herjólf. Við gætum þess vegna rætt um Bakkafjöru eða það að menn klári ekki rannsóknir varðandi jarðgöng til Vestmannaeyja o.s.frv. Þannig væri hægt að tína margt til í þessari umræðu. En hún er fyrst og fremst til komin vegna þess að við þykjumst sjá að ríkið stýri búsetuþróuninni með þeirri gjaldtöku sem viðgengst í Hvalfjarðargöngunum.

Það var vissulega mjög merkur áfangi þegar Hvalfjarðargöngin voru sett á dagskrá. Ég hygg, hæstv. forseti, að það að velja að fara með Hvalfjarðargöngin í einkaframkvæmd hafi m.a. verið vegna þess, að þrátt fyrir að menn samþykktu þessa framkvæmd með þessum hætti höfðu ýmsir vantrú á að hægt væri að fara með jarðgöng undir sjávarbotninn. Reyndar voru margir á Íslandi sem höfðu ekki trú á því að á Íslandi gætu menn gert jarðgöng svo vel færi. Það er umræða út af fyrir sig og umræðan um möguleg jarðgöng til Vestmannaeyja ber keim af því viðhorfi. Þótt engar rannsóknir hafi sýnt fram á að það sé ófær leið. En þeim rannsóknum er því miður ekki lokið og menn hafa ekki endanlega úrvinnslu úr þeim upplýsingum sem nauðsynlegar væru málinu. En vonandi liggja þær upplýsingar fyrir einn daginn, hvenær sem það verður og hver sem ákvörðunin verður.

Hæstv. forseti. Þær samgöngubætur sem unnið hefur verið að á þessu stóra svæði, ef við getum talað um hið víða Stór-Reykjavíkursvæði sem tengist með ýmsum hætti upp í Borgarfjörð, austur fyrir Selfoss og á Suðurnes, hafa verið miklar. Ein merkasta samgöngubótin núna er kannski Reykjanesbrautin, en henni lýkur væntanlega fljótlega eftir þær uppákomur sem þar hafa orðið. Einnig stendur til að lagfæra mjög veginn austur yfir Hellisheiði, austur um til Selfoss, gera þá leið á sama hátt og á Reykjanesi.

Í annan stað hafa menn horft á svæðið frá Reykjavík til norðurs að Hvalfjarðargöngum og þess vegna upp að Borgarnesi og áfram. En þar eru, eins og réttilega kom fram í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, í raun ekki nein áform um tvöföldun á næstu missirum. Þau eru ekki föst í hendi og inn í þá umræðu spilar svo Sundabrautin, í jarðgöngum eða ekki í jarðgöngum og allt það. Við erum því að skoða málið í heild sinni með umræðunni eins og hún hefur verið í dag.

Eitt er þó algjörlega ljóst, hæstv. forseti, að jarðgöng bæta umferðaröryggi. Um það er örugglega ekki deilt lengur. Það hefur sýnt sig í Hvalfjarðargöngum, í Vestfjarðagöngum og í göngum milli Fáskrúðsfjarðar og Reyðarfjarðar og það mun væntanlega sýna sig í þeim miklu framkvæmdum sem nú eru á Norðurlandi og munu tengja saman Siglufjörð og Ólafsfjörð um svokölluð Héðinsfjarðargöng. Menn deila því ekki lengur um að með jarðgöngum fæst mikið umferðaröryggi og verulega bættar samgöngur af því að menn geta treyst á þær leiðir, nánast óháð veðri nema þegar alverst er hér á landi og engum út sigandi.

Gerð jarðganga og samgöngubætur yfirleitt efla búsetu víða á landinu. Slíkar breytingar hafa víðtæk áhrif. Í því samhengi flytjum við þá tillögu að skattheimtunni í Hvalfjarðargöngum verði aflétt svo að þróunin verði með sama hætti á Vesturlandi og verið hefur á Reykjanesi og í byggðum Suðurlands sem fá góðar tengingar við höfuðborgina. Við teljum eðlilegt, með tilliti til byggðaþróunar og aðstæðna á landinu, að taka gjaldtökuna til endurskoðunar þótt menn hafi vissulega verið sammála um að ráðast í verkefnið í einkaframkvæmd og með gjaldtöku þegar í var ráðist, sem átti að vera til 20 ára.

Menn tala um að líta þurfi á málin í samhengi, virðulegi forseti, og hafa farið yfir það í dag. Menn nefna ferjur og ýmislegt þar sem tekin eru gjöld. Það er algjörlega rétt. Ferjur eru jú þjóðvegur eyjabúa sem þurfa á þeim að halda þótt við séum ekki beinlínis að ræða það í þessu samhengi. Hér erum við að ræða um þessa vegi sem liggja út frá Reykjavík og tengja saman byggðir með tilliti til byggðaþróunar og hvernig hún þróast öðruvísi á Vesturlandi vegna gjaldtöku í Hvalfjarðargöngum heldur en á Suðurlandsundirlendinu sem tengist Reykjavík og hins vegar Reykjanesi og byggðum þar.

Spurningin er auðvitað þessi: Er eðlilegt að halda þessari gjaldtöku áfram? Við teljum svo ekki vera, m.a. með tilliti til búsetuþróunar og byggðaþróunar, þess að svæðin þróist út frá sambærilegum skilyrðum. Við teljum að gjaldtakan takmarki byggðaþróunina til vesturs og norðvesturs og stýri henni frekar inn á Suðurland og Reykjanes en ella væri. Þess vegna leggjum við þetta til.

Menn hafa rætt um að tvöfalda Hvalfjarðargöngin. Það kann að vera að sá tími nálgist. En ég bendi hins vegar á að Hvalfjarðargöngin hafa annað verulega mikilli umferð, meiri en menn bjuggust við. Þó það myndist tappar við Hvalfjarðargöng einstöku sinnum um helgar, kannski á föstudögum út úr borginni og á sunnudögum til borgarinnar, þá hygg ég að stytta mætti biðtímann í þeim umferðarteppum, sem myndast einkum að sumarlagi þegar fært er fyrir Hvalfjörð hvort sem er, með umferðarstýringu. Það er oft vitað fyrir fram og væntanlega veit Vegagerðin það út frá því hvernig umferðin hefur verið. Þeir hjá Speli vita hvernig umferðin hefur verið á ákveðnum álagspunktum að sumarlagi við Hvalfjarðargöng. Það mætti örugglega stytta þær umferðartafir verulega með tímabundinni umferðarstýringu sem hleypti umferðinni til norðurs í forgang á ákveðnum tímum, ákveðnum klukkutímum fyrir helgar og síðan í ákveðinn forgang til Reykjavíkur á sunnudagssíðdegi. Menn yrðu annaðhvort að una því að bíða tvo þrjá klukkutíma eða fara fyrir Hvalfjörð. Ég lít nú ekki á það sem sérstakt úrlausnarefni eða að umferð megi ekki tefjast. Þá væri úr miklu að leysa, hæstv. byggðamálaráðherra, hér í Reykjavík, ef umferð mætti ekki tefjast í Reykjavík.

Umræðan í dag hefur að mörgu leyti verið gagnleg, áhugaverð og skemmtileg. Við höfum rætt um þá valkosti sem við eigum í að bæta vegakerfið, sem ekki er vanþörf á. Á Vestfjörðum ökum við enn á 50 ára gömlum vegum, sömu malarvegum og lagðir voru fyrir hálfri öld. Við það er auðvitað ekki búandi, hæstv. forseti, af nútímamönnum sem gera kröfu til þess að aka á bundnu slitlagi o.s.frv. Miðað við þá flutninga sem almennt eru komnir á þjóðvegina þarf einnig að fara í verulegar samgöngubætur, á stöðum þar sem við búum enn við gamla og hlykkjótta og mjóa vegi sem ekki þola burðinn sem fylgir þungaflutningum.

Til að lagfæra vegakerfið á landinu er ýmislegt til ráða, m.a. að gera fleiri jarðgöng. Við höfum flutt um það mál í Frjálslynda flokknum að eðlilegt sé að leggja áherslu á að færa vegi af fjöllum og undir fjöll með gerð sérstakrar jarðgangaáætlunar. Við teljum að á því eigi að vera hraðari gangur og það ætti að hafa forgang í dag. Það er líka hægt að stytta vegalengdir með því að búa til brýr yfir firði, m.a. með því að þvera firði. Það er hægt að gera meira af því.

Eins mætti stytta vegalengdir, líkt og með gerð Bakkahafnar í Bakkafjöru og með góðri og hraðskreiðri ferju milli Vestmannaeyja og lands, lánist sú framkvæmd vel. Ég hef hins vegar nokkrar efasemdir um hafnarstæðið í Bakkafjöru eins og það er hannað, hæstv. forseti, og er ekki einn um það. Margir sjómenn sem þekkja til við suðurströndina hafa miklar efasemdir um þetta. En auðvitað vonum við öll að þar sem búið er að ákveða að fara í slíka höfn, þá muni hún reynast vel. Menn verða bara að halda áfram og gera þær endurbætur að hún dugi til þeirra verka sem henni eru ætluð.

Hæstv. forseti. Ég vildi koma þessu á framfæri af því að umræða hefur verið almennt um landsmál, samgöngur og verkþætti. Mér finnst ekkert að því að við skoðum það að fara í vissa verkþætti í svokallaðri einkaframkvæmd ef við teljum það hagkvæmt og eðlilegt. Almenna reglan finnst mér eiga að vera sú að samgöngur séu á vegum ríkisins og það að byggja upp samgöngukerfið. En ég útiloka ekki að vinna að sérstökum framkvæmdum, ef menn vilja flýta þeim, með einkaframkvæmd og þess vegna gjaldtöku.

Hæstv. forseti. Erindi mitt í ræðustól í dag var að fara almennum orðum um umferðar-, byggða- og búsetumál en málið snýst um að búsetuskilyrði séu sem jöfnust um landið.

Virðulegi forseti. Mig langar að segja örfá orð í lokin til að ljúka umræðunni af minni hálfu. Ég þakka þeim fyrir framlag sitt sem tekið hafa þátt í umræðunni og gert hana líflega og áhugaverða. Hún hefur greinilega marga snertifleti, snýr ekki eingöngu að því sem frumvarpið fjallar um heldur að fleiri þáttum sem varða samgöngur og byggðamál. Það er vel að menn reifi sjónarmið sín í þeim efnum, komi þeim á framfæri og skiptist á skoðunum.

Í sjálfu sér er ekki miklu við að bæta í lokin við það sem þegar hefur fram komið Ég vil þó nefna að auðvitað eru mörg verkefni mönnum ofarlega í huga. Menn vilja eðlilega koma áfram því sem horfir til framfara á einstökum landsvæðum, t.d. á Norðurlandi eða Suðurlandi, jafnvel vegtengingu þar á milli sem áhugi er fyrir þótt ekki hafi verið tekin afstaða til þess í þingsölum hvort meiri hluti sé fyrir því. En allt eru þetta viðfangsefni sem eðlilegt er að menn dragi fram í umræðunni. Ég vil þó hvetja menn til að horfa á slík mál út frá eigin forsendum og blanda ekki við önnur verkefni heldur meta hvert verkefni á sínum eigin forsendum.

Það hefur ýmislegt gerst á þeim langa tíma sem ég hef setið á þingi sem verið hefur á annan veg en menn hafa ákveðið með vegáætlunum. Ég man eftir því meðan Halldór Blöndal var samgönguráðherra var ansi oft sem það kom fyrir að einstakar framkvæmdir fóru hraðar í gegnum fjárlög ríkisins en til stóð miðað við vegáætlun. Ég man líka eftir því líka að ein jarðgöng fóru í gegn án þess að fara nokkurn tíma inn á vegáætlun. Ég man ekki eftir að þau hafi verið sett inn á vegáætlun. Þau voru búin þegar kom að endurskoðun vegáætlunar og fjármagn til þeirra fór fyrst inn í fjáraukalög. Þar á ég við jarðgöngin um Almannaskarð. Ég held ég muni rétt að það fór fyrst sem fjáraukalagapeningur og síðan inn í fjárlög árið eftir og svo var málið búið þegar kom að endurskoðun vegáætlunar. Ég held að þau jarðgöng hafi aldrei komið inn í vegáætlun.

Í sjálfu sér settu menn sig ekki upp á móti því, menn úr öðrum kjördæmum, og gerðu ekki kröfur til að þessi framkvæmd yrði dregin af kjördæmafé viðkomandi kjördæmis í framhaldinu. Þetta varð einfaldlega viðbót og fleiri dæmi eru af þessum toga. Ég held að menn verði alltaf að hafa svona hluti í huga.

Eitt vil ég segja að lokum sem mér finnst standa dálítið upp úr. Annars vegar tók ég eftir því að af hálfu Samfylkingarinnar talar aðeins einn þingmaður og lýsti mjög ákveðnum skoðunum sínum í þessu efni, sem menn þekkja. Aðrir töluðu ekki. Frá hinum stjórnarflokknum komu tveir þingmenn og töluðu báðir fyrir svipuðum sjónarmiðum, þ.e. að láta veggjaldið standa út samningstímann. Ég velti því fyrir mér hvaða ályktun megi draga af þessu. Það er auðvitað ályktun, ég get ekki sett það fram með neinni vissu eða sem fullyrðingu. En mér finnst ég geta séð út úr þessu að innan stjórnarflokkanna sé fyrst og fremst verið að ræða um hvernig eigi að fjármagna tilteknar framkvæmdir sem eru ekki fjármagnaðar í vegáætlun. Þar á ég við Suðurlandsveginn. Hann er ekki fjármagnaður í gildandi vegáætlun. Þar er stórri fjárhæð vísað út fyrir ríkissjóð og á eftir að finna lausn á því. Munu núverandi ríkisstjórnarflokkar leggja til að þess fjármagns sem vantar úr ríkissjóði verði aflað á annan hátt, að einkafyrirtæki verði fengin til þess að fjármagna veginn eða munu þau leggja til að taka upp veggjald á umferðina austur fyrir fjall?

Ég held, virðulegur forseti, að tekist sé á um þetta innan stjórnarflokkanna. Samgönguáætlun er ekki komin fram. Hún ætti að vera komin fram. Ef allt hefði verið eðlilegt og stjórnarflokkarnir náð saman um hana hefði hún komið fram fyrir jól. En hún er ekki komin fram enn. Ég vil túlka það þannig að ekki sé komið samkomulag um fjármögnun á tilteknum stórum vegaframkvæmdum. Ég held að Suðurlandsvegur sé ein þeirra. Hvort deilt er um aðrar framkvæmdir veit ég ekki en ég ímynda mér að þar séu Vaðlaheiðargöng inni. Mér finnst það líklegt að hv. þm. Kristján Þór Júlíusson sé í reiptogi við að halda fram hlut Norðlendinga og gera kröfu um Vaðlaheiðargöng. (Gripið fram í.) Mér finnst það líklegt, já. Einhverra hluta vegna kæmi það mér ekki á óvart. Mér finnst líklegt að það sé hluti af togstreitunni og e.t.v. Kjalvegur líka af því að hv. þingmaður nefndi þá framkvæmd. Þó er ég ekki eins viss um að það sé mál sem hann hafi afl til eða stuðning við, sem átakapunkt inn í þetta samningsferli. Ég held að Kjalvegur liggi þar fyrir utan af umhverfisástæðum.

Ég vil ljúka umræðunni af minni hálfu með því að segja að mér finnst ég hafa fengið út úr henni með beinum og óbeinum hætti upplýsingar um að stórir hlutir séu óuppgerðir hjá stjórnarliðinu um fjármögnun viðamikilla framkvæmda í samgöngumálum á næstu árum.

Hæstv. forseti. Ég vil í ljósi þess sem hv. þingmaður sagði taka undir að mér finnst mikil óvissa og dulúð yfir málflutningi sjálfstæðismanna í umræðunni. Ég skal ekki trúa því fyrr en ég tek á að Sjálfstæðisflokknum detti í hug, við tvöföldun á veginum frá Reykjavík til Selfoss, að leggja þar á veggjald. Menn hafa verið með einhverjar einkaframkvæmdarhugmyndir en það væri mikið stílbrot ef á þessa leið að höfuðborginni yrði lagt veggjald. Það er langt síðan við lögðum niður veggjald á Reykjanesbrautinni. Það var í bernsku stórvegagerðar á Íslandi og horfið frá því.

Mér finnst að Sjálfstæðisflokkurinn skuldi okkur svör, eftir þessa umræðu, um hvað þeir eru að hugsa. Það hefur að vísu komið fram að menn hafa velt því fyrir sér með Vaðlaheiðargöng til að flýta þeirri framkvæmd. Ég tel hins vegar að hún sé það mikilvæg, ekki síst ef farið verður í stórframkvæmdir á Bakka, álver, þá sé framkvæmdin mikilvægur liður í að styrkja Norðurland.

Hins vegar hef ég sagt við þessa umræðu að mér finnst Kjalvegur koma til greina sem sérstakur vegur sem væri með gjaldi og undir stjórn ríkisins leyfður sem einkaframkvæmd.

Ég held að sjálfstæðismenn skuldi okkur svör eftir þessa umræðu. Hvað eru þeir að hugsa á Suðurlandsveginum austur fyrir fjall? Eitt er því miður ljóst en ég held að þessi óvissa sé farin að tefja framkvæmdir á þessari leið og gæti seinkað tvöföldun vegarins frá Reykjavík austur fyrir Selfoss.

Virðulegi forseti. Ég held að rétt sé að bæta tvennu við það sem fram kom í máli hv. þm. Guðna Ágústssonar, fyrir utan Suðurlandsveginn, sem ég ætla að deilur geti verið um.

Annars vegar finnst mér liggja nokkuð skýrt fyrir af hálfu Sjálfstæðisflokksins að hann gerir kröfu um að ef farin verði gangaleiðin í Sundabrautinni verði Reykjavíkurborg látin borga mismuninn.

Í öðru lagi finnst mér samhljóða málflutningur þingmannanna tveggja frá Sjálfstæðisflokknum varðandi veggjaldið í Hvalfjarðargöngum benda til þess að þeir séu að reyna að verjast gjaldtöku fyrir breikkunina á leiðinni til Borgarness með því að standa á gjaldtökunni í Hvalfjarðargöng og segja síðan sem svo að of mikið sé að hafa gjaldtöku tvisvar sinnum á þessari leið.

Þetta vildi ég að kæmi fram, virðulegi forseti, þannig að menn vissu af því hvaða ályktanir maður dregur af því sem fram kemur í umræðunni af hálfu stjórnarliða.

Hæstv. forseti. Ég held reyndar að það sem hv. þingmaður sagði nú eigi ekki lengur við rök að styðjast. Sjálfstæðisflokkurinn, sem er valdaflokkur Íslands og búinn að ríkja hér stanslaust á 17 ár og lætur oft á tíðum eins og hann eigi allar koppagrundir, mun nú hafa skipt um skoðun. Nú er Reykjavíkurborg komin í þennan veika nýja meiri hluta og sjálfstæðismenn komnir til valda af veikum mætti. Þar með er ríkisstjórnin sáttari og lætur kannski borgina ekki gjalda fyrir það eins og hún gerir þegar félagshyggjustjórn er í borginni. Ég býst við því að meiri líkur séu á því að Sjálfstæðisflokkurinn sé tilbúinn að koma að Sundabrautinni og þess vegna jarðgangagerð í ljósi þess sem gerðist á dögunum þegar nýr meiri hluti var myndaður, er nýr borgarstjóri tók við. Það var eiginlega einstök pólitísk aðgerð og verður lengi í minnum haft sem gerðist í bakherbergjum stjórnmálanna þegar sá meiri hluti var myndaður.

Ég held að áhyggjur hv. þingmanns af því að Sjálfstæðisflokkurinn sé nú að hugsa um að Reykvíkingar borgi mismuninn vegna Sundabrautar og jarðganga sé ástæðulaus í ljósi þessara breytinga. Hins vegar kann þessi veiki meiri hluti í Reykjavík, sem stofnað var til með þessum óeðlilega hætti, að falla aftur á morgun.

Virðulegi forseti. Það verður að koma í ljós hver niðurstaðan verður. Það skýrist í fyllingu tímans hver afstaða stjórnarflokkanna er. En ljóst er að það er reiptog í gangi þessar vikurnar um fjármögnun á mikilvægum vegaframkvæmdum.

Reynist það rétt sem hv. þm. Guðni Ágústsson heldur, að ríkið muni borga dýrari leiðina um Sundabraut minni ég á að hv. 1. þm. Norðurlandskjördæmis vestra spurði: Ef ríkið ætti að yfirtaka skuldir Hvalfjarðarganga hvaða framkvæmdum á þá að fresta? Ég spyr þá: Ef ríkið ætlar að borga dýrari leiðina og leggja til 9 milljörðum meira en annars væri, hvaða framkvæmdum á þá að fresta?

Frú forseti. Mér finnst tvennt vanta inn í þessa umræðu sem hefur þó verið mjög ítarleg. Í fyrsta lagi hafa menn stungið upp á því að semja við hlutafélagið Spöl, sem er hlutafélag í einkaeigu, um að ríkið yfirtaki veggöng. Ég spyr hv. þingmann hvernig honum litist á — ég reikna með að hann eigi íbúð einhvers staðar — ef það kæmu fjáraukalög um að semja við hann um að yfirtaka íbúðina hans. Á hvaða verði vildi hann selja slíka íbúð þegar slík kvöð væri komin á fjármálaráðherra um að það skuli semja við hann? Það er náttúrlega ljóst að fjármálaráðherra væri í vonlausri stöðu til að semja við Spöl um að kaupa af honum eignir og skuldir. Hann yrði bara að ganga að því tilboði sem Spölur stillir upp.

Í öðru lagi voru þeir vextir sem þarna er um að ræða mjög háir af því að menn töldu mikla áhættu í þessum framkvæmdum á sínum tíma og vissu ekki hvernig væri að bora göng undir sjó. Vextirnir eru háir og ríkissjóður yrði að borga þá að fullu að sjálfsögðu. Hann yrði líka að borga arð til Spalar, sem hefur ekki verið lítill af því að framkvæmdin hefur reynst arðbærari en fyrr var talið.

Síðan vildi ég spyrja hv. þingmann hvort hann telji slík útgjöld, þar sem ríkissjóður dælir peningum út úr ríkissjóði til einkaaðila, sem væntanlega hafa þá meira umleikis, ekki mjög þensluhvetjandi eins og önnur útgjöld ríkissjóðs.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrri spurninguna þá liggur fyrir samningur nú þegar milli ríkisins og Spalar um að að tilteknum tíma liðnum eignist ríkissjóður þessi göng. Það liggur fyrir og er ekkert nýtt. Heimildin sem lagt er til að veita í fjárlögin er um að ríkið semji við Spöl um að þetta gerist fyrr. Ég held að það breyti engu um forsendurnar. Þetta er bara tilfærsla í tíma og ég á ekki von á því að það verði harðar samningaviðræður, sérstaklega í ljósi þess að ríkið á eftir því sem ég veit best dálítið í fyrirtækinu.

Varðandi seinni spurninguna, um hvort þetta sé þensluhvetjandi þá er svarið: Nei, það er það ekki. Það er ekki verið að stofna til framkvæmda, ekki verið að stofna til eyðslu. Málið snýst um að færa til peninga sem yrðu afgangspeningar í ríkissjóði. Það hefur verið upplýst að áformaður hagnaður á ríkissjóði sé tugir milljarða. Þeir færast úr ríkissjóði til þess sem á skuldirnar í dag þannig að það yrði engin breyting í efnahagsstærðum.

Herra forseti. Fyrst að þessu síðara. Hvernig dettur hv. þingmanni í hug að sá sem fær allt í einu milljarða geri ekkert við féð. Hvað gerir hann við þá, lífeyrissjóðir t.d.? Hvað skyldu menn gera við þá, frysta þá í frystigeymslu? Þetta er einkaaðili. Hann að sjálfsögðu lánar það aftur út þannig að peningarnir fara á fleygiferð í atvinnulífinu, í framkvæmdir hér og þar.

Þetta eru peningar sem færu út úr ríkissjóði inn í atvinnulífið. (GÁ: Það er ekkert víst.) Ekkert víst? Ég hef ekki séð einkaaðila enn þá, lífeyrissjóði eða aðra slíka fjármagnseigendur, láta peningana sína liggja vaxtalausa (Gripið fram í.) ofan í frysti eða undir koddanum.

Varðandi fyrra atriðið. Já, ég reikna með því að það yrði samið fljótt og vel enda er fjármálaráðherra í vonlausri samningsaðstöðu. Samkvæmt lögum á hann að semja. Hinn aðilinn getur sett upp hvaða verð sem er. (Gripið fram í.)

Virðulegi forseti. Það er ofmælt hjá hv. þm. Pétri Blöndal að fjármálaráðherra eigi að semja. Í frumvarpinu segir að honum sé heimilt að semja, þetta er heimildargrein. Auðvitað semur fjármálaráðherra ekki undir neinum þrýstingi og gengur ekki að neinum ofurkjörum. Það er alveg ljóst, virðulegi forseti.

Varðandi peningana þá þekki ég ekki alveg hvar þessar skuldir liggja. Ég held að þær liggi hjá erlendum aðilum. Reynist það rétt fara þeir út úr íslenska hagkerfinu. Ef ekki verða þeir inni í íslenska hagkerfinu eins og þeir eru það fyrir. Ég veit ekki til þess að peningarnir stoppi endilega inni í Seðlabankanum.

Ég veit ekki annað en að peningar, hvort sem þeir eru á reikningi í Seðlabankanum, í öðrum bönkum eða hjá ríkissjóði, séu einhvers staðar í vinnu. Ég held að það sé ekki rétt hjá hv. þingmanni að það að færa þá á milli reikninga innan lands breyti einhverju um áhrif af peningunum. Ef þau eru einhver tiltekin í dag þá verða þau hin sömu á annarri kennitölu.