Virðulegi forseti. Hér er til umræðu tillaga til þingsályktunar um óháð áhættumat vegna Urriðafossvirkjunar, Holtavirkjunar og Hvammsvirkjunar í Þjórsá. Ég tek fram að ég styð ekki þessa tillögu hv. þingmanna og ég ætla ekki í máli mínu að fara ítarlega í tæknileg atriði hvað varðar áhættumat, enda enginn sérfræðingur á því sviði og gef mig ekki út fyrir að vera það.

Ég vil hins vegar ræða þetta aðeins út frá öðru sjónarmiði. Mér finnst tónninn í þessari tillögu fela í sér ákveðið yfirlæti og vanvirðingu í garð þeirra fjölmörgu starfsmanna og sérfræðinga sem vinna nú þegar að gerð áhættumats fyrir þessar þrjár virkjanir. Einu mati er þegar lokið, fyrir Urriðafossvirkjun eða það hefur verið kynnt að einhverju leyti, og það er væntanlegt mat fyrir hinar tvær eftir því sem segir í tilkynningu frá Landsvirkjun. Það var boðað í febrúar þannig að þess mats er líklega að vænta innan tíðar. Með leyfi forseta vil ég grípa niður í tillögu þingmannanna. Þar segir í tillögunni:

„Áskilið verði að enginn sem velst í sérfræðihópinn hafi áður unnið að áhættumati vegna virkjananna, hönnun mannvirkja Landsvirkjunar á svæðinu eða eigi að öðru leyti hagsmuna að gæta vegna framkvæmdanna.“

Í greinargerðinni segir:

„Til að slíkt áhættumat sé marktækt verður það hins vegar að vera unnið á óhlutdrægan og faglegan hátt af óháðum sérfræðingum.“ Hvað eiga þingmennirnir við? Í þriðja lagi segir enn fremur í greinargerð: „Sá böggull fylgir þó skammrifi að áhættumatið er unnið fyrir Landsvirkjun af sömu aðilum sem hafa eftirlit með framkvæmdunum og koma að hönnun mannvirkjanna.“

Ég sagði yfirlæti og vanvirðing áðan. Það er kannski stórt til orða tekið en þarna finnst mér verið að gefa í skyn að starfsmenn Landsvirkjunar eigi einhverra annarlegra hagsmuna að gæta sem komi í veg fyrir að þeir geti unnið faglegt áhættumat. Mér finnst þarna vegið að starfsheiðri þessa ágæta fólks og mér líkar það ekki.

Í annarri tilvitnuninni sem ég vísaði til er gefið í skyn að áhættumat sérfræðinga Landsvirkjunar sé ekki marktækt og það sé ekki unnið á óhlutdrægan og faglegan hátt. Mér finnst þetta mjög alvarleg ásökun og ég spyr hvað menn hafa fyrir sér í því, hvort áhættumat sem unnið hefur verið af þessu fólki hingað til hafi reynst vera illa unnið og hvort einhver dæmi séu um það að þetta fólk hafi ekki staðið sig í starfi vegna þess að þarna finnst mér stórt til orða tekið.

Í þriðju tilvitnuninni sem ég vísaði til áðan er það talið áhættumatinu til mikils vansa að það sé unnið af Landsvirkjun, sömu aðilum og hanna og hafa eftirlit með framkvæmdinni. Mér finnst þetta hreint ótrúlegt vegna þess að ég held að það sé alsiða. Það tíðkast í allri hönnun að sami aðili hanni og geri áhættumat. Ég held að það mætti spyrja hvaða verkfræðing sem er að þetta sé alsiða í þessum bransa. Þú byggir hús og þú þarft að setja á það þak og þú gerir væntanlega áhættumat á sama tíma hvað þakið má þola. Það hlýtur að þurfa að þola vatn og vind og ef þú ætlar að gera áhættumat um hvað það þurfi að þola ef loftnet fellur þá gerir þú væntanlega það áhættumat. Það sama á við þarna. Mér finnst algerlega sjálfsagt og eðlilegt að þeir hönnuðir og eftirlitsaðilar mannvirkjanna sem hafa fylgt verkinu frá upphafi beri ábyrgð á því — ekki gleyma því — þeir bera fulla ábyrgð á því áhættumati sem þarna um ræðir. Hvaða annarra sjónarmiða ættu þeir að gæta? Ég get ekki séð að þeir hafi önnur sjónarmið að leiðarljósi en að tryggja að mannvirkið sem þeir bera ábyrgð á standist allar þær kröfur sem gerðar eru. Ég veit ekki til þess að mönnum geti gengið nokkuð annað til en að vanda sig í verkum sínum og tryggja að þessi mannvirki séu reist á sem allra bestan hátt og geti þolað það sem þeim er ætlað að þola.

Í greinargerðinni segir einnig að öryggi framangreindra virkjana hafi verið dregið í efa. Ég vildi þá gjarnan spyrja: Af hverjum hefur það verið dregið í efa? Ég sé í fréttatilkynningu frá Landsvirkjun frá 12. desember 2007 að áhættumati hafi verið lokið fyrir Urriðafossvirkjun og að það hafi verið kynnt fyrir sveitarstjórnum opinberlega. Ég man ekki eftir miklum umræðum um að það áhættumat hafi verið dregið i efa. Ég gríp niður í fréttatilkynninguna frá Landsvirkjun um áhættumatið fyrir Urriðafossvirkjun. Þar segir, með leyfi forseta:

„Helstu niðurstöðurnar varðandi Urriðafossvirkjun eru þær að mannvirkin standist þær kröfur sem umhverfisráðherra setur í úrskurði í mati á umhverfisáhrifum og að bygging virkjunarinnar leiði ekki til aukinnar hættu á svæðinu. Við áhættumatið var leitað upplýsinga frá fjölmörgum aðilum, vísindamönnum, hönnuðum og öðrum sem gerst til þekkja. Við hönnun á stíflum og flóðvirkjum er gert ráð fyrir að þau standist svokölluð þúsund ára flóð en svo stór flóð koma einungis að meðaltali á þúsund ára fresti. Þá er einnig gert ráð fyrir að stíflur standist 50% stærri flóð án rofs. Að auki miðast hönnunin við að mannvirkin standist stærsta líklega jarðskjálfta á svæðinu og að undir stíflunum geti myndast sprungur án þess að þær rofni.“

Ég dreg ekki í efa sérfræðiþekkingu þeirra sem þarna er vísað til, þeirra sem gerst til þekkja. Ég dreg hins vegar í efa tilgang þessarar þingsályktunartillögu. Í mínum huga snýst hún ekki um þetta áhættumat sem slíkt. Hún snýst um andstöðu hv. þingmanna Vinstri grænna við framkvæmdirnar í neðri Þjórsá og þá afstöðu get ég virt. Það er afstaða sem þeim er frjálst að hafa en mér líkar ekki þegar vegið er að starfsheiðri fólks úti í bæ sem leggur sig fram í störfum sínum og það leyfi ég mér að kalla vanvirðingu.

Frú forseti. Mér þykir miður að hlusta á þau stóryrði og brigslyrði sem hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir viðhafði í tilefni þessarar þingsályktunartillögu. Hér er alls ekki verið að vega að starfsheiðri manna með því að gera kröfu til þess að þeir sem vinna áhættumat, séu óháðir og hafi þess vegna hlutlausa sýn á það sem þeir eru að meta. Ég efast ekki um að þeir sem vinna á verkfræðistofum, hjá Landsvirkjun og hvar sem er, og hafa til þess menntun og þekkingu, vandi sig eins og hv. þingmaður sagði, leggi sig alla fram og nýti sérfræðiþekkingu sína í þessum efnum. Því miður verður mat þeirra á eigin verkum þó alltaf ómarktækt. Matið sem slíkt verður ómarktækt vegna þess að þeir eru að dæma eigin verk. Þetta kom mjög vel í ljós við Kárahnjúkavirkjun þegar verið var að breyta stíflunni og vinna áhættumat fram og til baka.

Það er rétt að með þessari þingsályktunartillögu er vísað til andstöðu Vinstri grænna við þessar framkvæmdir í Þjórsá. Andstaðan er m.a. byggð á því að þessar virkjanir séu stórhættulegar lífi og limum í þessum sveitum og hægt er að vitna til Páls Einarssonar jarðeðlisfræðings í þeim efnum. Afstaða okkar byggir á þeim málefnalega grunni. (Forseti hringir.) Þess vegna viljum við óháð áhættumat.

Frú forseti. Hv. þingmaður segir að ekki sé dregið í efa faglegt mat þessa ágæta fólks sem þarna vinnur vinnuna sína og þar sé ekki verið að vega að starfsheiðri þeirra. Á sama tíma er talað um að þetta sama fólk geti ekki unnið marktækt, óhlutdrægt og faglega að þessu mati vegna þess að það er verið að gera þá kröfu að þetta sama fólk sem vísað er til vinni ekki að þessu áhættumati. Hvað er þá verið að segja? Er þá verið að segja að þetta fólk sé allt góðra gjalda vert en að sama skapi sé ekki hægt að trúa niðurstöðum þeirra vegna þess að það vinni hjá Landsvirkjun? Er þingmaðurinn þá að segja að Landsvirkjun hliðri niðurstöðum þessara sérfræðinga sem þarna er um að ræða? Það er ekki hægt að skilja það öðruvísi vegna þess að í aðra röndina segir þingmaðurinn að þetta sé hið vænsta fólk og geti unnið vinnuna sína en í hina röndina er ekki hægt að taka mark á því sem það segir og það stefni lífi og limum fólks í hættu. Mér þykir þetta vera mjög alvarlegt og ég óska eftir að þingmaðurinn svari mér hvort það sé það sem liggur fyrir hér. Er Landsvirkjun í huga þingmannsins að kúga starfsfólkið sitt til hlýðni og láta það segja eitthvað sem gengur gegn þeirra faglegu og óhæfu sjónarmiðum? Það þykja mér fréttir.

Frú forseti. Hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir má ekki misskilja það að hér er ekki einungis verið að ræða um starfsmenn Landsvirkjunar. Það er verið að tala um hönnuði og þá sem bera ábyrgð á hönnun þessara mannvirkja. Hvar þeir eru starfsmenn má einu gilda, hvort þeir eru hjá verkfræðiskrifstofum eða hjá Landsvirkjun. Málið er að þegar þeir taka síðan að sér að leggja mat á eigin verk, á burðarþolið í þakinu á húsinu sem hv. þingmaður nefndi hér áðan, þá eru þeir ekki hæfir til þess. Þetta er spurning um hæfi. Og það er vegna þess sem niðurstaða sem út úr slíku háðu áhættumati kemur verður ekki marktæk. Menn eru að gjaldfella eigin sérfræðiþekkingu ef þeir taka hvort tveggja að sér, að hanna mannvirki og meta hönnunina sem slíka. Að sjálfsögðu hlýtur hver verkfræðingur að reikna út burðarþol og gera mannvirki, hvert sem það er, eins öruggt og hann hefur þekkingu og getu til en það er hins vegar ekki hans að gera síðan áhættumat heldur annarra.

Það er mjög mikilvægt, rétt eins og við tölum um annað í samfélaginu, þegar við tölum um að menn þurfi að uppfylla hæfisreglur, menn mega ekki vera systur eða bræður eða hvað það nú er og fjalla um mál viðkomandi, að á sama hátt megi menn ekki fjalla sjálfir um eigin hæfi og eigin verk.

Virðulegi forseti. Þetta var athyglisvert vegna þess að nú er það ekki starfsfólk Landsvirkjunar sem er ómögulegt, það eru hönnuðirnir. Hönnuðir gjaldfella sín eigin verk með því að hanna þau og meta síðan, segir hv. þingmaður. Ég vísa aftur í fréttatilkynningu Landsvirkjunar þar sem segir, með leyfi forseta:

„Við áhættumatið var leitað upplýsinga frá fjölmörgum aðilum, vísindamönnum, hönnuðum og öðrum sem gerst til þekkja.“

Þarna sýnist mér að hönnuðirnir hafi fengið fleiri í lið með sér. Ekki geta þeir allir hafa komið að þessu frá upphafi. Mér finnst því málflutningur þingmannsins ekki vera sérstaklega trúverðugur.

Ég tek það fram að mér finnst mjög ósmekklegt að verið sé að gefa í skyn með þessum hætti á hinu háa Alþingi að fólk standi ekki undir þeim væntingum sem gerðar eru til þess. Ég veit ekki hvað fólki gengur til. Það er andstaða við framkvæmdirnar en það er önnur saga og við erum tilbúin til að taka þá umræðu hvenær sem er, en mér finnst ekki rétt að þetta starfsfólk liggi undir svona ámælum eins og þarna koma fram.

Forseti. Barn sem ég er í tæknilegum efnum og þar á meðal þeim lagatæknilegu efnum sem ég hef ekki sérstaklega haft fyrir að kynna mér þá finnst mér það skipta máli fyrir þessa umræðu, og vona að hv. síðasti ræðumaður og þingmaður geti upplýst það, hvaða gildi þetta áhættumat hefur sem hér er verið að tala um, áhættumat Landsvirkjunar. Hvað var það sem kallaði fram þetta áhættumat? Og hvaða gildi hefur það? Hefur það eitthvert lögformlegt gildi, er þetta liður í einhverju ferli sem skipað er með lögum eða einhvers konar reglum sem eiga sér lagastoð?

Þó að ég sé barn, eins og áður sagði, í tæknilegum efnum af þessu tagi þá hef ég þó orðið fyrir því að þurfa að fara í gegnum lögin um mat á umhverfisáhrifum vegna setu minnar á þinginu og þar er ákveðið ferli, matsferli, mat, matsskýrslur sem hafa klárt gildi og er skipað með vissum hætti. Það er þannig, og var mjög umdeilt í umræðum okkar um breytingarnar á lögum um mat á umhverfisáhrifum á sínum tíma og er enn, að það er framkvæmdaraðilinn eða framkvæmandinn sem á að gera eða láta gera þessa matsskýrslu. Um það er mjög efast. En, segja menn og ég var hallur undir og er enn hallur undir það sjónarmið, það er þó besta leiðin vegna þess að matsskýrslan fer síðan í sérstakt ferli þar sem sérstakur eftirlitsaðili, faglega hæfur, fer í gegnum þessa skýrslu og segir til um hvort hún er vel gerð, hvort eitthvað vantar á, hvort eitthvað er að. Og það er Skipulagsstofnun í þessu tilviki. Mér finnst skipta máli hér: Er einhver skipulagsstofnun, er einhver prófdómari á það áhættumat sem um er rætt? Ég vona að hv. þingmaður geti svarað þessu.

Virðulegi forseti. Eins og ég tók sérstaklega fram í upphafi máls míns er ég enginn sérfræðingur á sviði áhættumats og ef hv. þm. Mörður Árnason er barn þá erum við bara saman í leikskólanum að því leytinu til. Ég geri ráð fyrir að áhættumat eins og hér um ræðir sé eitthvað sem tíðkast við slíkar framkvæmdir og sé alvanalegt. Mér er ekki kunnugt um það hvort þetta sé eitthvað sem er sérstaklega tekið upp hér. Hvort einhver stofnun fer yfir þetta, einhver prófdómari, það þekki ég bara ekki.

Ég rek augun í það í þingsályktunartillögu þingmannanna að þeir leggja til að vinnan við þetta mat verði á ábyrgð framkvæmdaraðilans, Landsvirkjunar, en þeir vilja að þar séu skipaðir einhverjir sem hafa aldrei gert þessa hluti áður, sem mér í sjálfu sér þykir ótrúverðugt. Ég mundi miklu frekar vilja hafa reynslubolta í þessu mati en að fá einhverja nýgræðinga í það.

Ég get því miður ekki svarað spurningu þingmannsins um tæknilegu atriðin eða hvert áhættumatið er en treysti því að flutningsmaður tillögunnar geti gert það í síðari ræðu sinni.

Forseti. Það er almennt talið heppilegra fyrir umræðu af þessu tagi að þeir sem taka þátt í henni hafi kunnáttu í því efni sem til umræðu er. Það hefur hv. þingmaður ekki og hefði þess vegna kannski átt að undirbúa sig betur áður en hún tók þátt í umræðunni.

Ég býst við að verða leiðréttur með það en ég hygg að það sé þannig að áhættumat það sem hér er um að ræða sé ekki liður í mati á umhverfisáhrifum. Ég man ekki eftir að þar sé beðið um sérstakt áhættumat. Það er hugsanlega liður í einhverju öðru ferli sem stendur á bak við mannvirkjagerð en ég held að ekki sé um það að ræða. Ég hygg að hér sé um að ræða frumkvæði Landsvirkjunar, hugsanlega að beiðni Flóahrepps eða einhvers af sveitarfélögunum eða framlag Landsvirkjunar til umræðu sem hefur orðið allmikil, og ég skal ekki dæma um hér efnislega, um áhættuna af virkjunum á því jarðeldasvæði sem þarna er.

Þegar um það er að ræða þá þarf ekki að efast um það að tæknimenn Landsvirkjunar eða fagmenn sem hafa verið fengnir til verksins séu af ásettu ráði að svindla. Eða út af fyrir sig að Landsvirkjun sé að hagræða niðurstöðum þó að það fyrirtæki sé reyndar frægt fyrir slík vinnubrögð, því miður, í skjóli hins pólitíska valds sem þar hefur ráðið og ræður enn.

En fyrir umræðuna er ákaflega hollt að áhættumat af þessu tagi, plagg af þessu tagi, ferill og vinna af þessu tagi fái dóm, fái mat einhvers konar dómstóls, gagnrýnanda, Hæstaréttar, eftirlitsstofnunar, Skipulagsstofnunar. Að því leyti tek ég undir þá þingsályktunartillögu sem hér liggur frammi, þó að mig bresti kunnáttu til þess að taka afstöðu til einstakra atriða í henni, og skora á hv. þm. Ragnheiði Elínu (Forseti hringir.) Árnadóttur að kynna sér málin öllu betur áður en hún kemur hér upp í stólinn næst með athugasemdir af því tagi sem hér voru (Forseti hringir.) fram fluttar og voru ekki málefnalegar athugasemdir.

Virðulegi forseti. Ef gerð væri sú krafa sem þingmaðurinn gerði til mín hér í ræðustólnum, að allir þingmenn ættu að kynna sér málin áður en þeir færu í ræðustól, þá tel ekki víst að hér væru langir þingfundir daglega og fram á kvöld. (Gripið fram í.) Nei, nákvæmlega.

En til að svara spurningunni þá renndi ég yfir greinargerðina þegar ég var að hlusta á fróðlega athugasemd þingmannsins og þá sé ég reyndar svar við þeirri spurningu og það hefði kannski verið fróðlegt að hv. þingmaður hefði lesið greinargerðina áður en hann fór í andsvar en þar segir, með leyfi forseta:

„Áhættumat er nauðsynlegur hluti umhverfismats skv. 9. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000.“

Það svarar væntanlega spurningu þingmannsins.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Atla Gíslasyni fyrir það mál sem hann flytur hér ásamt meðflutningsmönnum. Við í umhverfisnefnd munum að sjálfsögðu taka það til efnislegrar umfjöllunar og leita eftir umsögnum um það eftir atvikum. Mikilvægt er að það sé tekið upp ef efnislegar ástæður eru til að hafa áhyggjur af öryggi manna í tengslum við stórframkvæmdir eins og jafnvel er látið að liggja. Í mínum huga vakna þó fjölmargar efasemdir við flutning málsins, bæði um framsetningu þess og málflutning annan sem eðlilegt er að skoða í umfjöllun nefndarinnar.

Þar er kannski fyrst til að taka þetta um óhæðið en eins og hv. þm. Mörður Árnason vék að hafa menn iðulega rætt það í tengslum við mat á umhverfisáhrifum. Þá hafa þau sjónarmið stundum verið uppi að ekki sé rétt eða eðlilegt að framkvæmdaraðilinn sjálfur hafi forræði á matinu. En staðreyndin er sú að við höfum falið Skipulagsstofnun að hafa umsjá með því ferli, fara yfir mat á umhverfisáhrifum og gera kröfur um viðbótargögn, viðbótarupplýsingar og óháða athugun ef hún telur tilefni til þess. Það er ekki þannig að þaðan komi ekki eftirlit. Við þekkjum m.a., vegna þess að hér er um virkjunarframkvæmdir að ræða, frægan úrskurð Skipulagsstofnunar um Kárahnjúkavirkjun á sínum tíma þar sem stofnunin ákvað einfaldlega að leggjast gegn framkvæmdinni vegna þess að hún hefði í för með sér of margar neikvæðar afleiðingar til að hún væri réttlætanleg. Ég vil lýsa því meginsjónarmiði að þetta fyrirkomulag hafi að mestu reynst farsælt og að við eigum í öllum aðalatriðum að treysta á lög um mat á umhverfisáhrifum og á þá ágætu stofnun sem við höfum falið að hafa eftirlit með þeirri framkvæmd allri en hlutast ekki til með einstökum ályktunum um einstakar framkvæmdir á lokastigum þeirra.

Þegar hv. þingmenn tala um óhæði í slíkri athugun, á áhættumati, verður að spyrja: Í hverju er vanhæfi Landsvirkjunar þá fólgið? Það er þá væntanlega fólgið í því að hún er eigandinn að virkjunaráformunum og framkvæmdaraðilinn. En hver er þá hugmyndin með þingsályktunartillögunni? Hugmyndin með henni er sú að ríkið láti gera úttekt á verkefninu. En hvert er þetta ríki? Jú, þetta ríki er eigandi Landsvirkjunar, forráðamaður fyrirtækisins og sá aðili sem skipar stjórn þess sem svo aftur ræður forstjóra. Það er að ýmsu leyti sérstök hugmynd um óhæði að fyrirtækið sjálft sé ekki óháður aðili til að láta fara fram rétta og óhlutdræga rannsókn en eigandi þess sé hins vegar algerlega óháður og fullkomlega fær um að láta fara fram málefnalega og hlutlausa rannsókn.

Þetta varpar kannski ljósi á umræðu sem við áttum fyrir nokkrum dögum, ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, um virkjunarframkvæmdir og aðkomu ríkisvaldsins og hins opinbera að þeim. Ég vil sem umhverfisverndarsinni árétta þá skoðun mína að ég tel ekki að ríkið verði óháður umfjöllunaraðili með öllu um virkjunarframkvæmdir fyrr en það hættir sjálft að standa fyrir virkjunarframkvæmdum og umfjöllun ríkisins um virkjunarframkvæmdir verði ekki óháð að fullu fyrr en ríkið lætur einkaaðilum eftir að reisa virkjanir í þágu þeirrar iðnaðarstarfsemi sem eftir á að bætast við í landinu á næstu árum og áratugum. Eins og við kynntumst ágætlega vel í Kárahnjúkavirkjun var ríkisvaldið þar gríðarlega stór hagsmunaaðili og engum blöðum um það að fletta að pólitísku valdi var beitt á þeim tíma til að halla meðferð málsins. Ég held því að mótsögn sé í þeirri afstöðu Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að leggja áherslu á að ríkið haldi áfram í virkjunarframkvæmdum en vera á sama tíma af umhverfissjónarmiðum á móti því að lengra sé gengið í þeim efnum sem kunnugt er.

Ég vil líka lýsa ákveðnum efasemdum um að draga í efa óhæði sérfræðinga eða vísindamanna. Það gerist auðvitað stundum í umræðum. Það er til að mynda gert með lögfræðinga og lögfræðiálit eins og við þekkjum og stundum er tilefni til. En ég hygg þó að í því sem hér er undir, áhættumati, sé kannski allra síst við því að búast að sérfræðingar séu ekki hlutlausir í umfjöllun sinni og reyni að leiða fram eftir vísindalegum sjónarmiðum þá réttustu og bestu niðurstöðu sem þeir vita. Hér er beinlínis mannöryggi í húfi þannig að við því er að búast að í engri umfjöllun annarri sé ríkari hvati til þess hjá þeim sem um eru að fjalla að vera hlutlausir og vandaðir í vinnubrögðum en einmitt við það að meta áhættuna.

Nú er ég ekki með því að segja að flutningsmenn séu að vega að starfsheiðri þeirra sem að verki hafa komið. Ég get ekki tekið undir með hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur í því. En óþægilega nærri því er farið, skulum við segja, og ég hef vissar efasemdir, og deili þeim með hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur, um að nálgast mál með þeim hætti á Alþingi. Einnig er ástæða til að vara við því að verið sé að ala á óþörfum áhyggjum eða ótta manna um öryggi sitt. Það er því mikilvægt að leggja áherslu á að ég held að ekkert í niðurstöðum áhættumatsins, sem fram er komið til þessa, gefi okkur ástæðu til að hafa umtalsverðar áhyggjur af manntjóni eða öðrum slíkum hræðilegum afleiðingum af þeim verkefnum sem þarna eru hugsanlega fram undan. Einnig er vert að hafa í huga að Landsvirkjun hefur langa reynslu af því að reisa mannvirki á svæðum sem eru umbrotasvæði og þar sem sérstaklega þarf að gæta að öryggi mannvirkja og hefur til þessa heldur verið kunn að því að ganga frekar lengra en skemur í því að tryggja öryggi þeirra mannvirkja og vanda til þess umbúnað allan. Ég veit að hv. flutningsmenn taka undir með mér um það.

Það sem ég held að hljóti að vera okkur nokkurt umhugsunarefni, jafnvel þó við séum umhverfisverndarsinnar eða virkjunarandstæðingar, eru vinnubrögð í málum sem þessum. Hér er um að ræða framkvæmdir sem hafa verið mjög lengi í undirbúningi og verða kannski aldrei að veruleika en hafa þó farið í gegnum lögformlegt mat á umhverfisáhrifum. Ég hygg að áhættumatið sé til komið vegna þess að eftir því hafi verið kallað af sveitarfélögum og almenningi í grenndinni, ég veit ekki betur en þessi verkefni hafi þegar farið í gegnum umhverfismat.

Á mörgum stigum málsins hefðu aðilar átt að grípa inn í ef ástæða væri til að hafa áhyggjur af öryggi í tengslum við þessi verkefni. Það er í fyrsta lagi hjá Landsvirkjun sem hlýtur, vegna þess að þetta eru hennar verkefni og hennar fjárfestingar, að hafa áhyggjur af öryggi ef tilefni er til, það er í öðru lagi Skipulagsstofnun, sem hefur eftirlit með umhverfismatsferlinu, og það eru í þriðja lagi öll þau sveitarfélög sem hér koma að máli. Ég held að það þurfi að færa fram mjög sterk efnisleg rök fyrir því að allir þeir aðilar sem komið hafa að málinu á neðri stigum hafi brugðist skyldum sínum og það með þeim hætti að það kalli á að Alþingi íhlutist eftir á með þessum afdrifaríka hætti um ferli málsins og ég tel ekki að hv. flutningsmenn hafi fært fram þau sterku og efnislegu rök sem réttlæti slíka vantraustsyfirlýsingu á öðrum aðilum máls.

Frú forseti. Menn verða að átta sig á því hvað um er að ræða þegar verið er að tala um áhættumat. Þar sem því hefur verið ruglað saman fyrr í umræðunni í dag við útreikning á burðarþoli ætla ég aðeins að nefna að þegar áhættumat er gert er verið að greina þá áhættuþætti sem af tilteknu mannvirki stafa og gert er líkindamat á atburðum sem kunna að gerast og síðan verðmætum í húfi. Það er þetta, margföldun á þessum tveimur breytum, þ.e. líkindamati annars vegar og verðmætin sem eru í húfi hins vegar, sem er hið eiginlega áhættumat. Þegar verið er að tala um líkindamatið er í þessu tilfelli verið að tala um líkur á flóði eða stíflubresti og þegar verið er að tala um verðmæti í húfi er verið að tala um fólk og landsvæði, lax og guð má vita hvað.

Þingsályktunartillagan er öðrum þræði flutt vegna þess að til þess eru vítin að varast þau. Það er alveg ljóst að við endurskoðað áhættumat Kárahnjúkavirkjunar endurskoðuðu hönnuðir verk sín að því er virtist óhikað, sjálfa sig og sín verk, og voru á sama tíma að endurhanna öll stíflumannvirkin. Nákvæmlega það sama er að gerast í Þjórsá. Það er verið að endurhanna alla hluti þarna. Það er verið að reyna að fara eftir athugasemdum frá íbúum og landeigendum og það er verið að breyta og koma með tillögur og þetta eru sömu einstaklingar sem þarna eru.

Ég mótmæli því harðlega að hér sé vegið að starfsheiðri þessara manna því að sérfræðingum í gerð áhættumats ætti öðrum fremur að vera ljóst mikilvægi þess að áhættumat sé unnið af aðilum sem ekki hafa beina fjárhagslega hagsmuni af niðurstöðunni og það sé þess vegna hafið yfir alla gagnrýni.

Virðulegur forseti. Ég held að það hafi verið ágætt að hv. þingmaður undirstrikaði hvað áhættumat er. Það þekkjum við hv. þingmaður ágætlega því að við sátum einmitt saman í stjórn Landsvirkjunar þegar umrætt áhættumat fyrir Kárahnjúkavirkjun var þar til umfjöllunar sem þingmaðurinn nefndi.

Þar var því hins vegar til að dreifa að fyrir lá að sprungur væru í lónsstæðinu og í tengslum við stíflur sem gáfu fullt tilefni til þess að efast um fyrri forsendur hönnunar og fyrra mat sem fram var komið, nýjar veigamiklar ástæður og veruleg efnisleg rök fyrir því að fara í málið aftur og endurskoða það og slíkt getur auðvitað alltaf komið upp. En það sem mér þótti um umræðuna á þessum fundi í dag var einfaldlega það að ekki væru komin fram í máli hv. þingmanna nein þau veigamiklu efnislegu rök fyrir því að áhætta í þessum verkefnum hafi verið vanmetin eða rangt metin sem kölluðu á jafnóeðlilegt inngrip og eftiráályktun Alþingis um það að fara skyldi í mat á öllu upp á nýtt. Þegar framkvæmdaraðilinn er búinn að fara í gegnum málið, þegar búið er að fara í gegnum lög um mat á umhverfisáhrifum, þegar Skipulagsstofnun hefur fylgt málinu eftir og þegar öll þau sveitarfélög sem að málinu koma og almenningur í þeim sveitarfélögum hefur komið að málinu og það hefur fengið lýðræðislega umfjöllun á öllum stigum þá þarf einfaldlega mjög sterk efnisleg rök fyrir því að taka allt ferlið upp aftur og ég sé ekki að þau séu komin fram. En umræðunni er auðvitað ekki lokið og það kann að vera, ég vil ekki útiloka það, að þau rök komi fram í dag en það eru þá alla vega miklar fréttir.

Frú forseti. Þetta umrædda landsvæði í neðri hluta Þjórsár hefur mjög mikla jarðfræðilega sérstöðu og ástæðan fyrir því að menn hafa áhyggjur af matinu og þeim fyrirhuguðu framkvæmdum sem þar er verið að vinna að eru ekki síst viðvaranir helstu vísindamanna okkar um að þarna geti ekki með góðu móti verið hægt að halda uppi vatni í lónum. Ég hlýt að nefna það hér að Páll Einarsson, einn okkar allra virtasti jarðeðlisfræðingur, hefur varað sterklega við þessum áformum. Hann telur að ef menn ætli að nýta kraft Þjórsár á þessu svæði eigi menn að gera það með rennslisvirkjunum, ekki með inngripum af þessu tagi. Við skulum athuga að Suðurlandsskjálftar eiga upptök sín á þessu svæði. Menn kæra sig hvorki um að missa heilt lón niður í jarðgrunninn né heldur að stíflur bresti af slíkum völdum. Það eru fullar efnislegar ástæður til að grípa inn í þetta mat sem þarna fer fram. Það hefur verið varað sterklega við þessu. Landsvirkjun hefur því miður skellt skollaeyrum við því og ég verð bara að segja: Ég bjóst ekki við öðru af þeim bæ. En hv. Alþingi á ekki að leika sama leikinn.

Virðulegur forseti. Nú gæti ég út af fyrir sig tekið undir með nefndum Páli Einarssyni og þá um leið raunar með hæstv. viðskiptaráðherra, Björgvini G. Sigurðssyni, þingmanni okkar í Samfylkingunni í Suðurkjördæmi, um að vera kunni að réttast væri að miða fyrst og fremst að því að hafa rennslisvirkjanir í neðri hluta Þjórsár en ekki þau lón sem þar eru fyrirhuguð ef menn ætla að nýta þann kraft.

Það væru farsælustu málalyktir í þessu en það væri þá á forsendum þess að endurskoða áformin en ekki að taka upp það hættumat sem verið er að vinna eða þau ferli sem áður hafa verið í gangi því að þar höfum við einfaldlega farið í gegnum alls kyns athugasemdaferli. Við höfum farið í gegnum skýrslugerð, við höfum farið í gegnum mat, við höfum farið í gegnum andmælarétti, við höfum farið í gegnum skipulagsferli í sveitarfélögum, við höfum farið í gegnum allt ferlið hjá Umhverfisstofnun og mér þykja það einfaldlega ekki vinnubrögð að ganga gegn öllum þeim ferlum sem við sjálf höfum sett sem hinar lýðræðislegu reglur í málinu til að láta eiganda Landsvirkjunar framkvæma óháð mat sem Landsvirkjun á sjálf ekki að vera fær um að framkvæma. Það er einfaldlega afstaða mín. En hún breytir því ekki að ég held að hitt væri miklu farsælla, sem þingmaðurinn nefnir, að láta sér nægja rennslisvirkjanir í neðri hluta Þjórsár heldur en þau áform sem núna eru uppi, m.a. í ljósi þeirra breyttu viðhorfa sem nú eru í samfélaginu til virkjunaráforma.

Frú forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um óháð áhættumat vegna Urriðafossvirkjunar, Holtavirkjunar og Hvammsvirkjunar í Þjórsá.

Nú er það svo að í landinu gilda lög um mat á umhverfisáhrifum og það stendur í greinargerð með tillögunni að áhættumat sé nauðsynlegur hluti þessa umhverfismats. Mér finnst að ef mönnum líkar ekki sú framkvæmd sem er í gildi eigi þeir að breyta þessum lögum eða koma með tillögur um það en ekki að vantreysta stjórn Landsvirkjunar og segja að hún geti ekki gætt hagsmuna ríkisins.

Reyndar er öll greinargerðin eiginlega umhyggja fyrir fjárfestum, þ.e. Landsvirkjun, og vantraust á því að stjórnendur opinbers fyrirtækis gæti hagsmuna ríkisins. Það er náttúrlega ekki nema ein rökrétt afleiðing af því og hún er sú að selja fyrirtækið, gera það að einkafyrirtæki því að þá bera menn virkilega ábyrgð á því ef þeir gera mistök í framkvæmdum. Ef lónið fer að leka o.s.frv. þá er það vandamál þeirra sem hafa fjárfest. Þeir tapa þá og munu örugglega passa sig á því að áhættumatið sé í lagi ef þeir eiga þetta sjálfir. Þessi tillaga er kannski eitt allsherjar vantraust á ríkiseign yfirleitt, ég les það út úr þessu.

Ef þessi tillaga verður samþykkt er náttúrlega verið að samþykkja að þarna verði virkjað, vegna þess að þá á að fara í áhættumat. Þá er búið að samþykkja að þarna verði virkjað og ég er mjög hlynntur því í sjálfu sér. Úrtölurnar sem hér koma eru gamalkunnar og klingja í eyrum mér, ég hef heyrt þær áður. Þegar við fórum í gegnum Kárahnjúkadæmið komu málsmetandi vísindamenn og sögðu að þarna mundi leka einhver lifandis býsn, þarna yrðu jarðskjálftar, gott ef ekki eldgos, svo kemur ægilegt flóð niður um allar sveitir. Þetta hefur allt saman heyrst en er nú grafið og gleymt.

Svo átti arðsemin ekki að vera góð. Varðandi arðsemina gerði ég athugasemd á sínum tíma við Kárahnjúkavirkjun af tveimur ástæðum: Í fyrsta lagi að þetta væri ríkisframkvæmd, ég hefði viljað hafa þetta einkaframkvæmd að sjálfsögðu, trúr minni sannfæringu. Í öðru lagi gerði ég athugasemd við að í áætlunum Landsvirkjunar var gert ráð fyrir því að álverð mundi lækka um 0,45% á ári frá 1.500 dollurum á tonnið. Nú er það komið upp í 3.100 dollara.

Varðandi umræðuna í dag um stöðu efnahagsmála og allan grátkórinn þann hefur það gerst nú á síðustu tíu dögum að þessi meginuppistaða í útflutningi Íslendinga, álið, hefur hækkað um 20% á mörkuðum. Það eru nú aldeilis gleðitíðindi þannig að það er gott að eiga álið til að hlaupa upp á þegar annað bregst.

Þarna er verið að virkja á stað þar sem ekki eru ósnortin víðerni, það er sko alveg greinilegt. Það er búið að þekja allt saman með túnum og vegum og húsum o.s.frv. þannig að þetta eru ekki ósnortin víðerni. Við getum ekki notað þau rök gegn framkvæmdunum eins og í Kárahnjúkum. Kárahnjúkavirkjun átti að hafa geysilega slæm áhrif á ferðaþjónustu en ferðaþjónusta þar um slóðir hefur vaxið þvílíkt að það er allt að því til vandræða.

Það sem ég ætlaði að koma inn á, frú forseti, er það að þeir hv. þingmenn sem þetta flytja hafa gefið sig út fyrir að vera umhverfisverndarsinnar. Þeir gæta að því að jörðin sé að hitna og benda á að passa þurfi upp á koldíoxíðlosun og allt slíkt. Ég spurði hæstv. umhverfisráðherra um hvað Kárahnjúkavirkjun sparaði mannkyninu mikla koldíoxíðlosun miðað við það að sama ál væri framleitt í Kína þar sem er mesti vöxturinn núna í framleiðslu á áli og raforku til álframleiðslu. Í svari ráðherrans kom fram að Kárahnjúkavirkjun sparar mannkyninu sem nemur sexfaldri eyðslu Íslendinga með allri bílaumferð og allri umferð yfirleitt af koldíoxíðlosun. Þannig að þetta er framlag okkar til þess að minnka koldíoxíðlosun í heiminum og þessar virkjanir í Þjórsá, ef þær rísa, mundu gera það sama. Mér finnst það bara ljómandi gott fyrir utan það að þarna færi Þjórsá að vinna enn betur fyrir okkur en hún hefur gert hingað til. Hún hefur reyndar verið dugleg við það í gegnum áratugina.

Frú forseti. Óðurinn til Kárahnjúkavirkjunar hljómaði hér enn einu sinni úr þessum ræðustól, (Gripið fram í.) og er ekki of oft kveðinn, segir hv. þingmaður.

Ég vil gera tvær athugasemdir við mál hv. þingmanns, annars vegar þá að það er ekki útséð um hver arðsemi Kárahnjúkavirkjunar er og verður. Ég vil vekja athygli á því að hjá iðnaðarráðherra hæstv. liggur skýrslubeiðni frá okkur þingmönnum Vinstri grænna þar sem við óskum upplýsinga um það hver arðsemin er. Þetta svar átti að liggja fyrir samkvæmt reglum þingsins 20. desember sl. Ég veit ekki hvað dvelur orminn langa, það er eitthvað erfitt að reikna út arðsemina sem menn hafa ýmist fullyrt að sé mjög góð eða jafnvel engin og neikvæð. Það skyldi þó ekki vera að það sé leyndin sem hvílir yfir raforkuverðinu sem stendur þarna í vegi?

Varðandi hina arðsemisútreikningana, útreikningana á því hversu gríðarlega mikið Kárahnjúkavirkjun sparar fyrir mannkynið í losun koldíoxíðs, þá vil ég minna hv. þingmann á að það eru fleiri en Íslendingar sem framleiða raforku með vatnsafli og jafnvel jarðvarma. Það þarf ekki endilega að fórna öllum þeim náttúruverðmætum sem þarna var gert til þess að framleiða ál.

Hv. þingmaður gleymdi líka að draga frá þessari niðurstöðu. Af því að hann er nú stærðfræðimenntaður hlýt ég að vekja athygli á því að hann gleymdi að draga frá loftslagskostnaðinn við það að flytja báxítið frá Ástralíu á Reyðarfjörð og síðan að flytja álið á markaði til vinnslu aftur. Ég hlýt líka að benda á að hv. þingmaður gleymdi líka að draga frá þá mengun sem álverið sjálft losar. Ég hef nú þá trú að það séu ekki bestu (Forseti hringir.) mengunarvarnirnar á Reyðarfirði sem völ er á.

Frú forseti. Ekki veit ég hvað tefur útreikninga á arðseminni en ég veit að þegar ákvörðunin var tekin var álverð 1.400–1.500 dollarar á tonnið og er núna 3.100 dollarar á tonnið. Það veit ég þannig að þær forsendur hafa alla vega ekki brugðist og þá frekar farið í hina áttina því að álverðið er miklu, miklu hærra.

Verðið á virkjuninni reyndist verða eitthvað eilítið meira en áætlað var en þó innan skekkjumarka, þ.e. framkvæmdin öll, þannig að ég sé ekki annað en að þetta dæmi gangi bara ljómandi vel. Ef þetta hefði verið í einkaeigu og einhverjir fjárfestar hefðu fjármagnað þetta sjálfir þá þyrftum við ekki að hafa neinar áhyggjur af þessu. Þá mundi það vera á ábyrgð fjárfestanna sjálfra og það hefði náttúrlega verið miklu betra. Þá þyrftu menn heldur ekki að vantreysta áhættumati sem er hluti af mati á umhverfisáhrifum, eins og hv. flutningsmenn gera. Þeir vantreysta í rauninni því áhættumati sem á að gera hvort sem er. Þeir vantreysta því að stjórn Landsvirkjunar — og hafa kannski einhverja reynslu af því að það sé ástæða til að vantreysta henni, ég veit það ekki — að hún gæti hagsmuna ríkisins sem eiganda þessarar virkjunar.

Ef um væri að ræða stjórn venjulegs hlutafélags og hún færi út í eitthvert áhættumat sem væri rangt mundi hún aldeilis þurfa að standa skil á því gagnvart hluthöfum.

Frú forseti. Ekki veit ég hvað menn læra í stærðfræðinni um skekkjumörk þegar um er að ræða 100 milljarða fjárfestingu eins og er í Kárahnjúkum. Ætli skekkjumörkin liggi ekki einhvers staðar á bilinu 5–15%? Það verður að segjast eins og er að nýjustu tölur sem heyrst hafa um framúrkeyrsluna í Kárahnjúkum eru ekki á því bili. Þær eru ekki 6–7% eins og forstjóri fyrirtækisins sagði í viðtölum og yfirlýsingum á blaðamannafundi fyrir áramót. Þær eru nær því að vera 65% umframkeyrsla og yfir 100% umframkeyrsla ef virðisaukaskattur er reiknaður með.

Það er því virkilega ástæða til þess að kalla eftir svari um raunverulegan kostnað af Kárahnjúkavirkjun og ég vil nota tækifærið hér, frú forseti, til þess að gera athugasemdir við það að svarið hefur ekki borist enn þá. Það átti að liggja fyrir 20. desember. Það hlýtur að fara að líta dagsins ljós.

Hv. þm. Pétur Blöndal hefur mikla trú á einkafjármagninu og einkaframtakinu. Ég hlýt að minna hann á að margreynt var að fá fjárfesta, einkafjárfesta og lífeyrissjóði, að byggingu Kárahnjúkavirkjunar. Það tókst ekki vegna þess að menn sáu þar að þetta væri kannski ekki það arðsamasta sem í boði væri.

Frú forseti. Ég þekki nokkuð til skekkjumarka og ég var í hv. iðnaðarnefnd þegar þetta var til umræðu þar. Við fengum að kynna okkur útreikningana sem byggðu á Monte Carlo-aðferðum sem ég hef mikla trú á. Þeir útreikningar sýndu arðsemi af fjárfestingunni, reyndar ekkert voðalega mikla en ágæta arðsemi samt. Þá var sem sagt gengið út frá því að álverð mundi lækka um alla framtíð um 0,45% á ári, sem er náttúrlega fráleitt ef menn hafa trú á því að jörðin sé að hitna út af koldíoxíðlosun. Ef sú er reyndin að jörðin sé að hitna vegna koldíoxíðlosunar hljóta menn að fara að stoppa brennslu heilu fjallanna af kolum og heilu sjóanna af olíu til þess að framleiða rafmagn með slíkum brennsluefnum, menn hljóta að fara að stoppa það.

Hvað gerist þá? Þá mun orkuverð í heiminum hækka enn meira og alveg sérstaklega álið sem er háð orkuverðinu með beinum hætti. Það getur ekki annað en hækkað og hækkað enn frekar frá deginum í dag, ef menn hafa trú á þessari koldíoxíðlosun og mengunarkvótum. Mér líst því bara mjög vel á þetta, þetta er ákveðið framlag okkar Íslendinga til þess að minnka koldíoxíðlosun í heiminum. Mér líst líka ljómandi vel á þessar virkjanir í Þjórsá.

Varðandi trú mína á einkafjármagninu þá var þetta náttúrlega stór biti þarna í Kárahnjúkum. Við getum auðvitað prófað að selja þennan hluta út úr Landsvirkjun og séð hvað gerist, hvort það finnist ekki nægir fjárfestar til að kaupa það.

Forseti. Hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir tók mig á þeim hælkrók að ég hefði ekki lesið, að minnsta kosti ekki nægilega vel ef þá nokkuð, greinargerðina sem liggur að baki þeirri þingsályktunartillögu sem hér er rædd, og ég kem hér til að tilkynna að ég hef nú gert það. Þar kemur vissulega fram að áhættumat sé nauðsynlegur hluti umhverfismats samkvæmt 9. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000, og er reyndar búið að breyta því síðan. Þetta er að vísu ekki alveg nákvæmt því í þessari ágætu 9. gr. er ekkert minnst á áhættumat heldur taldir upp ýmsir aðrir hlutir og má með góðum vilja skilja að þar kunni að vera um áhættumat að ræða þannig að greinargerðin gefur ekki endanlegan úrskurð í sannleiksleit okkar hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur.

Málinu er þannig háttað eins og flutningsmenn hefðu sjálfsagt getað upplýst að úrskurður Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum í Neðri-Þjórsá var kveðinn upp árið 2003. Hann var svo kærður og þáverandi umhverfisráðherra kvað upp úrskurð um þá kæru 29. apríl árið 2004 og heimilaði sem sé framkvæmdirnar með nokkrum skilyrðum. Eitt af þeim skilyrðum var að gert yrði áhættumat sem um færi eins og þar er um fjallað.

Gallinn og efnisatriði hér eru hins vegar þau að í þessum úrskurði er ekkert um það fjallað hvert það áhættumat eigi að fara, hver eigi að fjalla um það áhættumat eða til hvers það sé. Samkvæmt þeim fátæklegu upplýsingum sem ég hef aflað mér um verklag af þessu tagi er óljóst hver fjallar um það áhættumat. Það er að minnsta kosti ekki lögskylt að það áhættumat fari aftur til Skipulagsstofnunar og í úrskurði umhverfisráðherra sem ég er hér að tala um, frá 29. apríl 2004, er það ekki áskilið. Þar stendur einungis að Landsvirkjun skuli láta gera þetta áhættumat. Ég sé því ekki betur en að niðurstaðan í orðahnippingum okkar Ragnheiðar Elínar Árnadóttur þar sem gengið hefur á ýmsu sé sú að flutningsmenn hafi hér að því leyti rétt fyrir sér að áhættumat Landsvirkjunar mæti engu prófi, það sé enginn eftirlitsdómari, svo gripið sé til knattspyrnulíkingar, sem úrskurðar um hvort það sé vel gert eða illa og þeir einu sem það gera séu þá annars vegar almenningur og fulltrúar hans í sveitarstjórnum og fjölmiðlum og hvar sem þeir nú eru og hins vegar fagmennirnir. (Gripið fram í.)

Þetta er eins og ég skýrði út áðan ekki í samræmi við þær reglur sem menn hafa komist að raun um að séu skástar við mat á umhverfisáhrifum þar sem vissulega er áskilið að framkvæmdaraðilinn sjái um umhverfismatið meðal annars vegna þess að það væri erfitt fyrir einhvern annan aðila að kosta, það væri óeðlilegt ef einhver annar aðili kostaði það mat. Um er að ræða framkvæmd sem ekki er komin lengra en á teikniborðið, getur verið í sjálfu sér ævintýraleg og það væri út í hött að skylda ríkið, þ.e. borgarana til að kosta umhverfismat á einhverri áætlun sem í upphafi væri fjarri öllum veruleika þannig að þetta var gert svona. En þess var hins vegar gætt mjög klárlega að á hinum endanum væri prófdómari, væri sem sé eftirlitsaðili sem heitir Skipulagsstofnun. Skipulagsstofnun hefur staðið sig með prýði í þessu þrátt fyrir að stjórnmálamenn hafi ekki gert það í þeirri skipan sem hér var áður um mat á umhverfisáhrifum. Svona liggur þetta og sú ósk flutningsmanna að fá óháð áhættumat stenst þess vegna efnislega þegar við hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir erum búin að greiða úr þeirri þoku sem umvafði okkur um hríð en gerir sem sé ekki lengur. (Gripið fram í: Það er engin þoka hér, segi ég nú bara.) Þokan í kringum hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur var sú að hún var að reyna að ýta þessu frumvarpi út af borðinu með tiltölulega hefðbundnum umvöndunum í garð Vinstri grænna sem oft eiga rétt á sér en ég tel að ekki geri það í þessu tilviki og með þeim tiltölulega „billega“ hætti — ég nota um það danskt tökuorð — að þegar menn efast um einhverjar framkvæmdir og eitthvert verk þá séu þær efasemdir jafngildar því að menn séu að henda skít í fagmenn, veitast að fjölskyldum góðra manna eða níða niður æru þeirra. Ég held að það séu, forseti, ekki umræðuhættir sem við eigum að leyfa okkur nema bara mikið liggi við, að mikilvæg náttúruverðmæti eða þjóðleg verðmæti séu undir og allt sé leyfilegt í ást og styrjöldum, en ekki í daglegri umræðu um hlutina eins og þeirri sem hér fór fram áðan.

Ég hef tekið lengri tíma til að koma fram þessum nokkru staðreyndum sem ég taldi mér skylt að koma á framfæri vegna orða minna áðan. Ég vil bæta því við þó ég vilji ekki lengja þessa umræðu að hvað sem þessu áhættumati líður — ég veit ekki hvernig það fer eða hvernig þau mál standa — þá tel ég að það standi upp á Landsvirkjun — ekki einungis að skila af sér þessu áhættumati — eitt þeirra er búið en hin tvö eru sögð á vefsetri Landsvirkjunar í smíðum og átti að skila þeim í febrúar 2008 þannig að það eru fleiri mál í bið en þau sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir nefndi — heldur standi upp á Landsvirkjun að svara þeirri kröfu íbúa á bökkum Þjórsár, náttúruverndarmanna um allt land og þeirri almennu kröfu í samfélaginu sem gerir ráð fyrir því að menn beri meiri ábyrgð en áður tíðkaðist á framkvæmdum sínum, að eyðileggja ekki verðmæti til frambúðar í þessu samfélagi og í heiminum öllum, að það standi upp á Landsvirkjun að svara þeirri kröfu sem meðal annars kom frá núverandi hæstv. ráðherra Björgvini G. Sigurðssyni að skila nýjum tillögum um þær virkjanir sem Landsvirkjun hyggst fara af stað með í neðri hluta Þjórsár. Ég segi ekki eins og beinast lægi við að hætta við þetta dellumakarí sem þeir hafa farið þarna út í heldur finnst mér að Landsvirkjun eigi að skila tillögum í samræmi við þann málflutning sem þetta vaktist upp á, nefnilega, þegar miklar deilur og læti voru annars staðar í samfélaginu, að þarna ættu að koma sakleysislegar svokallaðar rennslisvirkjanir í ánni. Mér varð við, eins og sjálfsagt flestum þeim sem ekki þekktu til málsins að minnsta kosti, að þetta hlyti að vera tiltölulega saklaust vegna þess að rennslisvirkjun var manni kennt að væri virkjun sem ekki hefði í för með sér lón, væri virkjun þar sem hægt væri að leiða fisk til dæmis fram hjá og upp fyrir, væri virkjun sem vissulega nýtti vatnið og þá orku sem beint liggur við að nýta í á sem þegar er virkjuð en ylli ekki þeirri eyðileggingu sem við höfum síðar horft upp á í tillögum Landsvirkjunar og fólk á bökkum Þjórsár og víðar á landinu stendur nú eindregið gegn. Þetta tel ég að Landsvirkjun eigi að gera og furða mig á því að þeir skuli ekki gera það.

Það leiðir mig að öðru máli sem ég get ekki rætt út á þeim fjörutíu og tveimur og nú einni sekúndu sem eftir stendur, sem er um þetta ríki í ríkinu sem Landsvirkjun er, um þá ríkisstjórn sem þar er og þá undirríkisstjórn sem nú er komin upp í undirfyrirtækinu Landsvirkjun Vald eða á enskri tungu Landsvirkjun Power og þá furðulegu staðreynd að stjórnarformaður þessa ríkisfyrirtækis er uppgjafavaraþingmaður úr Framsóknarflokknum þó að hér hafi tekið við framsýn og umhverfisvæn ríkisstjórn sem við styðjum báðir, umhverfissinnarnir og náttúruverndarmennirnir ég og hv. þm. Pétur Blöndal.

Frú forseti. Hér hafa orðið líflegar umræðu. Mörgu er ég ósammála, öðru sammála eins og gengur. Ég ætla ekki að orðlengja þetta mikið en samt koma með örfáar athugasemdir.

Þetta svæði á sér verulega sérstöðu, Þjórsá og náttúruperlan Þjórsá og umhverfið. Þjórsá er ekki manngerð. Hún hefur streymt þarna fram árhundruð og með þessum framkvæmdum eru eyðilagðar náttúruperlur sem við megum ekki gagnvart komandi kynslóðum. Ég nefni bara Urriðafoss, vatnsmesta foss landsins í jökulá. Ég nefni Árnes og ég nefni flúðirnar. Ég nefni virkjunina í anddyri hálendisins, lónið sem þar á að mynda og eyðileggja anddyri hálendisins eins og það svæði er kallað og hver sá sem fer um þetta svæði eins og ég hef gert tekur ástfóstri við það. Þetta er ótrúleg náttúruperla sem við eigum að láta í friði.

Það er líka annað sem ég vildi nefna. Svæðið hefur mikla sérstöðu. Það hafa orðið umtalsverðar breytingar á þeirri framkvæmd sem upphaflega var fyrirhuguð til dagsins í dag. Útfærsla framkvæmdanna hefur tekið breytingum frá því að matið lá fyrir og það hafa síðan komið upp haldbærar upplýsingar vísindamanna sem gefa manni ástæðu til þess að efast um að náttúran njóti vafans eins og hún á að gera í tilvikum sem þessum. Og þegar jafnvirtur fræðimaður og Páll Einarsson jarðeðlisfræðingur setur fram efasemdir þá hlustar maður, þá hlustar maður eftir því þegar hann segir að þarna sé um óvenjulegt svæði á flekaskilum sem er einstætt á heimsvísu. Það myndar sjálfstætt flekasvæði á milli meginjarðskorpuflekanna og þarna eiga Suðurlandsskjálftar upptök sín. Þetta svæði er ótrúlega mikið sprungið og bara sú staðreynd að þegar flæðir í Þjórsá þá fyllast brunnar og jarðvatn hækkar niður öll Skeið og í Flóahreppi vegna þess að hún er á svo lausum grunni, hún er á svo gljúpum grunni áin. Þegar flæðir hins vegar í Hvítá þá gerist þetta ekki. Dæmin um það þegar Þjórsá hljóp neðan jarðar eftir þessum sprungum í kjölfar jarðskjálftanna árið 2000 sem eru nýjar upplýsingar segja manni að það er veruleg hætta á flóðum þarna. Ég nefni það líka að verði lónið, sérstaklega Urriðafosslón lekt þá getur það gert býli óhæf til búskapar og ég nefni það — og það er í samræmi við grundvallarregluna um sjálfbæra þróun um að náttúran njóti vafans — að það er veruleg ástæða til að hafa áhyggjur af laxagengd í ánni vegna þess að það er allsendis óvíst að laxinn gangi upp fyrir Urriðafossstífluna. Það er allsendis óvíst að seiðin gangi niður þannig að það er sama hvernig á þetta er litið, nýjar upplýsingar, þessar forsendur Páls Einarssonar sem var sérfræðingur Landsvirkjunar í mörg ár og viðbrögð Landsvirkjunar við mjög faglegri gagnrýni hans voru sérkennileg svo ég segi ekki meira.

En rétt að endingu, frú forseti. Það er allalgengt í umræðu að menn rugli saman orðunum hæfi og hæfni. Þegar maður talar um hæfi þá er maður að huga að því hvort viðkomandi hafi hagsmunatengsl, hvort viðkomandi geti litið hlutdrægnislaust að málin. En það hvarflar aldrei að manni í sömu andrá að lýsa því yfir að viðkomandi sérfræðingar eða starfsmenn Landsvirkjunar sé hæfnislausir þó þeir séu vanhæfir. Þessu er ævinlega ruglað saman og í hvert skipti sem maður talar um að dómari kunni að vera vanhæfur af því að hann fylgi öðru liðinu eða sé dómari í eigin sök þá kemur þessi gagnrýni: „Þú ert að efast um hæfni þessa einstaklings.“ Menn mega ekki rugla þessu saman, þessum tveimur hugtökum, hæfni og hæfi. Það að geta ekki litið hlutdrægnislaust á mál, það að hafa hagsmunatengsl veldur vanhæfi en það veldur því ekki að sérfræðingarnir hafi ekki hæfni til að sinna sínum verkefnum og þetta vil ég leggja áherslu á og líka það að framganga Landsvirkjunar gagnvart Flóahreppi, gagnvart Skeiða- og Gnúpverjahreppi fyllir mig ákveðnum efasemdum. Það er til skoðunar væntanlega hjá umboðsmanni Alþingis hvort þar hafi verið rétt fram gengið með þessum fjárframlögum til samfélagsverkefna.