Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Það eru þrír hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins sem skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara. Það eru, auk mín, hv. þm. Ragnheiður E. Árnadóttir og hv. þm. Ármann Kr. Ólafsson. Fyrirvarinn lýtur að því að í nefndinni var ekki rætt um eftirlaunarétt forseta Íslands. Reyndar á núverandi forseti að halda þeim kjörum sem hann hefur út kjörtímabilið en það kemur að því að það líður á enda og þá þarf að kjósa nýjan forseta.

Segjum að ungur maður verði kosinn forseti, þrítugur, 35 ára eða … (ÁÞS: Hann verður að vera orðinn 35 ára.) Ég veit það, hann verður að vera orðinn 35 ára, frú forseti. En segjum að hann sé undir fertugu, sitji eitt kjörtímabil og verði 42–43 ára þegar hann lýkur starfi sem forseti Íslands. Ekki var rætt um það í nefndinni hvað gerðist með þann mann. Það verður erfitt fyrir hann að fá vinnu. Ég geri ekki ráð fyrir að það séu mörg fyrirtæki sem vilja hafa fyrrverandi forseta í vinnu hjá sér eða þá að hann geti yfirleitt unnið sem fyrrverandi forseti sem ritari eða sem kennari eða eitthvað slíkt, ég veit ekki hvaða menntun hann hefur. Þá er spurningin: Hvernig er kjörum hans háttað? Hann mun hafa mjög lítinn lífeyrisrétt og hann verður nánast illa settur, hugsa ég. Þetta var ekkert rætt í nefndinni og það er þess vegna sem hv. þingmenn eru með fyrirvara.

Ég er með fyrirvara vegna þess að ég tel það ekki rétt sem hv. framsögumaður, Árni Þór Sigurðsson, sagði að þetta væru ekki sérréttindi, þetta væri endanleg lausn. Ég las í blöðunum í morgun að sumir lífeyrissjóðir ætluðu að fara að skerða réttindi og það er hinn bitri veruleiki kjósenda okkar. Það hendir ekki þingmenn eftir þessa endanlegu lausn, frú forseti. Þeir sitja með pottþétt réttindi, gulltryggð. Iðgjald ríkisins mun hækka eftir þörfum. Ef léleg ávöxtun verður á sjóðnum hækkar iðgjald ríkisins.

Hver skyldi nú greiða það, frú forseti, nema það fólk sem er í þessum almennu sjóðum sem á að fara að skerða, þ.e. 80% af kjósendum okkar, því að 20% eru í þessum opinberu sjóðum? Það var ég reyndar búinn að segja við fyrri umræðu málsins þannig að ég ætla ekkert að lengja málið mikið. En ég tel að það sé alls ekki búið að afnema sérréttindi eða forréttindi og það er alls ekki búið að finna einhverja endanlega lausn á þessu. Ég geri ráð fyrir því að þegar menn upplifa það að missa réttindi sín varanlega muni koma upp mikil óánægja. Þetta er ekki tímabundið ástand, þetta er varanlegt tap á réttindum vegna lélegrar ávöxtunar lífeyrissjóðanna sem töpuðu á hruninu.

Ég tel og hef talið lengi að þingmenn eigi að deila kjörum með sínum umbjóðendum. Ég flutti um það frumvarp árið 1995, að þingmenn væru með lífeyrisréttindi eins og almenningur. Það fólk sem skyldað er með lögum að borga í ákveðinn lífeyrissjóð hefur ekkert val um það, hefur ekki einu sinni möguleika á að kjósa stjórn vegna þess hvað lítið lýðræði er í lífeyrissjóðunum. Það skal greiða í ákveðinn lífeyrissjóð. Það skal hlíta þeirri ávöxtun sem stjórnin fær, sem það getur ekki kosið og þarf oft að sæta skerðingu eins og nú. Þetta er að sjálfsögðu ekki afnám sérréttinda að fullu, þetta er minnkun á sérréttindum, forréttindin eru minni en þau voru.

Ég flyt um það tillögu að ráðherrum og alþingismönnum verði heimilt að greiða í lífeyrissjóð að eigin vali enda fari starfsemin eftir lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Þá kom nákvæmlega fram það sem ég átti von á í nefndaráliti meiri hlutans, sem ég skrifa undir með fyrirvara.

Hér stendur, með leyfi frú forseta:

„Þá ræddi nefndin hugmyndir um að þeir sem frumvarpið tekur til gætu valið sér lífeyrissjóð en það er í andstöðu við það fyrirkomulag að skylda almennt launafólk til að greiða lífeyrisiðgjöld í tiltekinn lífeyrissjóð.“

Þá spyr maður: Hvers vegna í ósköpunum er venjulegt launafólk skyldað til að greiða í ákveðinn lífeyrissjóð og sætta sig við að ef aldursdreifingin í sjóðnum er slæm fær það lélegan lífeyri? Ef hún er góð, eins og hún er hjá Lífeyrissjóði verslunarmanna, fá sjóðfélagar góðan lífeyri. Hvers lags réttlæti er þetta? Þetta er búið að vera alla tíð í lífeyrissjóðakerfinu enda er það í rauninni undirbygging á ákveðnum völdum í þjóðfélaginu.

Af því að við höfum orðið fyrir mikilli kreppu á Íslandi finnst mér að við þurfum í kjölfarið að skoða völd verkalýðshreyfingarinnar og Samtaka atvinnulífsins yfir lífeyrissjóðakerfinu eins og það leggur sig með 1.200 til 1.800 milljarða, eftir því hvort maður telur það fyrir eða eftir hrun. Það eru gífurlegir peningar og það eru gífurleg völd eins og komið hefur fram í umræðunni um jafnrétti kynjanna í stjórnum. Þetta eru sjálfvirk völd sem Alþingi hefur byggt upp með því að skylda alla landsmenn til að borga í ákveðinn lífeyrissjóð. Völd til handa verkalýðshreyfingu, handa stjórnum lífeyrissjóða sem skipaðar eru af verkalýðshreyfingunni og af Samtökum atvinnulífsins.

Ég lít mjög alvarlegum augum hlutverk verkalýðshreyfingarinnar. Ég tel að hún hafi mjög mikilvægu hlutverki að gegna en þetta valdakerfi gerir hana að stofnun. Hún hugsar ekki lengur eins mikið um kjör umbjóðenda sinna heldur gætir hún hagsmuna sinna við að stýra þessu gífurlega fjármagni. Það sem getið er um í nefndaráliti meiri hlutans, um að almennu launafólki sé skylt að greiða í ákveðinn lífeyrissjóð, er hluti af þessum völdum vegna þess að fólk getur hvorki kosið með höndum né fótum. Það getur ekki skipt um lífeyrissjóð og kosið þannig með fótunum og það getur heldur ekki kosið stjórnir lífeyrissjóðanna því að þær eru tilnefndar af verkalýðsfélögunum og Samtökum atvinnulífsins til helminga, yfirleitt.

Þetta er eitthvað sem við verðum að taka á í núverandi stöðu. Ég sé það sem verkefni í kjölfar þessa hruns að þingmenn taki á því að fólk geti valið sér lífeyrissjóð eða alla vega kosið stjórn í sinn lífeyrissjóð. Kosið það fólk sem það treystir til þess að fara með ævisparnað sinn og það sem það treystir mest á í ellinni.

Minn fyrirvari er því tvenns konar: Annars vegar hugleiðingin um forseta Íslands og hins vegar flyt ég breytingartillögu um að þingmenn geti valið sér lífeyrissjóð, deilt kjörum með umbjóðendum sínum, með því fólki sem kaus þingmennina. Þannig vil ég sjá það og hef alltaf viljað sjá það, ég er á móti svona forréttindum. Það sem mundi koma skýrar í ljós við tillögu mína — því að ég geri ráð fyrir því að ef menn velja sér lífeyrissjóð sem er með lakari lífeyrisrétt, fái þeir hækkun á launum — er hvers virði þessi lífeyrisréttur er og það ógagnsæi sem er í kerfinu í dag hyrfi.

Það er reyndar ýmislegt fleira sem ég benti á í þeirri umræðu eins og t.d. varðandi vildarpunkta flugfélaga, dagpeninga og sitthvað fleira sem gjarnan mætti skoða, og starfskostnaðinn sem þingmenn taka. Það eru hvorki tekjur né gjöld. Ég hef aldrei getað þegið slíkt og þess vegna beitti ég mér fyrir því á sínum tíma að menn gætu hafnað þessum tekjum. Ég hef hafnað þeim alla tíð þannig að ég hef aldrei tekið þennan 60 þúsundkall á mánuði sem flestir þingmenn taka.

Fyrst við tölum um gagnsæi og réttlæti og svo um endanlega lausn, ættu menn að skoða þetta. (Gripið fram í.) Hv. framsögumaður talaði um að þetta væri endanleg lausn á vandanum varðandi sérréttindin. Það er ýmislegt eftir sem gjarnan mætti skoða.

Mörður Árnason (Sf):

Forseti. Öðruvísi mér áður brá um þetta mál. Hér sitja þó einir þrír þingmenn, auk forseta og þess sem hér stendur í stólnum, og ræða málið. Það er ekki mikil stemning í salnum. Fyrir utan eru einn og einn maður og nokkrir fuglar á stangli og það er nú það sem er eftir af þessu mikla máli, eftirlaunamálinu, sem keyrt var áfram í tíð — reyndar ekki fyrrverandi stjórnar heldur ríkisstjórnarinnar sem sat þar áður af þvílíku offorsi og látum að það var eins og himinn og jörð væru að farast. Þetta var eitthvert allra brýnasta málið sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar með Framsóknarflokkinn innan borðs rak þá. Endirinn á því er sá að nú er 2. umr. um málið og átta af níu nefndarmönnum í allsherjarnefnd hafa skrifað undir nefndarálit þar sem lagt er til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Að vísu er einn hv. þingmaður með minni háttar breytingartillögur. Sá eini sem eftir er var fjarverandi og sá tíundi sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og var sammála nefndinni allri um þetta.

Ég stend upp til þess að gleðjast yfir því að menn hafi fengið vitið, séð ljósið í þessu efni. Meira að segja hefur hv. þm. Pétur Blöndal séð ljósið með sínum hætti og aðrir fulltrúar Sjálfstæðisflokksins. Mér sýnist reyndar að þeir hafi ekki verið viðstaddir þegar málið var afgreitt á fyrra kjörtímabili, þetta erfiða mál — líka fyrir þann sem klappaði mér svo yndislega á vinstri hönd, (Utanrrh.: En sá stendur allt af sér.) en sá stendur allt af sér eins og hinn mikli brimbrjótur. Hvernig var þetta í Áföngum? (Utanrrh.: Öldubrjóturinn kargi.) Öldubrjóturinn kargi, já. Hinn kargi öldubrjótur okkar alþingismanna sem allt stendur af sér, jafnvel þá ágjöf sem hann varð fyrir í þessu máli og tapaði þó formennskunni í heilum stjórnmálaflokki fyrir vikið, en það er að minnsta kosti söguskýring mín og pólitískra sagnfræðinga.

Það voru á sínum tíma mikil mistök að vera bendlaður við þetta mál eins og þeir voru og hafa nú beðist afsökunar á, þeir Össur Skarphéðinsson, Steingrímur J. Sigfússon og Guðjón A. Kristjánsson. Við áttum þá afsökunarbeiðni fullkomlega skilið þó að meginábyrgðin á málinu, á þeim vanda sem það hefur valdið, því virðingarleysi sem það hefur kostað Alþingi og þeim trúnaðarbresti sem það kom af stað á sínum tíma — að minnsta kosti dýpkaði gjáin milli þings og þjóðar — bera auðvitað þeir menn sem báru það fram. Það voru Davíð Oddsson og Halldór Ásgrímsson, þó að millimenn stæðu einnig að frumvarpinu, og þeir flokkar sem á bak við þá stóðu. Því hlýtur maður að fagna því að þeir hafa snúið við blaðinu og meira að segja fulltrúar Sjálfstæðisflokksins eru á þessu nefndaráliti, að vísu með fyrirvara.

Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur gert góða grein fyrir fyrirvara sínum en það hafa þau Ragnheiður Elín Árnadóttir og Ármann Kr. Ólafsson því miður ekki gert. En við lítum svo á að það hljóti að vera minni háttar fyrirvarar með sama hætti og hjá Pétri Blöndal.

Ég vil svo segja um það sem Pétur Blöndal minntist á að margt af því má læra. Það er í fyrsta lagi alveg rétt hjá honum að þó að málið sé hér með afgreitt — og ég hygg að lífeyrismálum ráðherra og alþingismanna, fyrst og fremst ráðherra, verði ekki breytt. Við skulum hafa það algjörlega á tæru að spurningin var á sínum tíma um forréttindi ráðherra miklu frekar en alþingismanna. Þó er það þannig að alþingismenn verða stundum ráðherrar. En ég hygg að þessu verði ekki breytt.

Hins vegar á eftir að fara í gegnum ýmislegt á þinginu. Þar á meðal eru, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði réttilega, þessir dagpeningar. Mér hefur alltaf fundist það skrýtið að menn skuli ekki fást til þess að ræða dagpeninga þingmanna, og reyndar embættismanna, ráðherra og eiginkvenna og eiginmanna ráðherra og hvernig það er nú allt saman. Þessar dagpeningagreiðslur eru algjör della, óháð því hvert menn fara eða að minnsta kosti með hvaða hætti menn fara, hvort þeir fá hótelið greitt af sjálfu sér eða ekki og hvort þeir þurfa að greiða nokkurt fé út. Niðurstaðan með dagpeningana er sú að menn líta á þá sem sérstakan bónus. Menn líta á þá nánast sem kaupauka á þinginu og í stjórnkerfinu. Þeir sem oftast fara fá mest út úr þessu og síðan eru spunnar upp einhverjar afsakanir um að það geti komið fyrir í tíunda hvert skipti að borga þurfi leigubíl eða eitthvað álíka. Dagpeningamálin eru þinginu og stjórnkerfinu ekki til sóma og ég vona að þegar þessi ríkisstjórn kemur saman aftur að loknum næstu kosningum verði þetta eitt af því sem hún tekur til athugunar og ráðstöfunar. Ég vænti góðs skilnings næstkomandi stjórnarandstöðu — sem er sú sama og núna — á þessu máli þegar það kemur hér fyrir.

Sama máli gegnir með vildarpunkta og þar minni ég á ræður og fyrirspurnir Jóhanns Ársælssonar, fyrrverandi þingmanns, einhvers besta þingmanns í seinni tíð að mínu áliti, sem spurði oft um vildarpunktana. Hann spurði fjármálaráðherra um þá og þeir svöruðu því alltaf að þetta væri ekki hægt og þetta væri í samningum flugfélagsins, þessa eina, hálfgert opinbera ríkisflugfélags hér, hver sem á það nú í hvert skipti. Menn vildu aldrei gera neitt í því vegna þess að það er alveg eins og með vildarpunktana: Litið er á þá sem kaupauka bæði í þinginu og í stjórnkerfinu. Þeir sem oftast þurfa að fara til útlanda fá mest af þeim. Þeir taka fjölskylduna með í einhver sumarfrí eða notfæra sér þá sem einhvers konar bónus sem enginn hefur samið við þá um. Ef ríkið á að fá einhvern afslátt eða plús, einhverja greiða fyrir hin miklu viðskipti sem það stendur í við það flugfélag sem skipt er við, á auðvitað ríkið sjálft, fjárhirsla almennings, að njóta þess en ekki þeir embættismenn eða þingmenn eða hverjir sem það nú eru sem út eru sendir. Það er auðvitað algjör della og það er líka algjörlega óskiljanlegt að þetta skuli nánast aldrei fást rætt vegna þess að það er hluti af einhverjum viðkvæmum kjörum. Ég vona að næsta ríkisstjórn, sem er vonandi sú sama og þessi eftir kosningar, taki þetta mál líka fyrir og hreinsi til í þessu efni. Ég gæti líka haldið fyrirlestur um starfskostnað en það er annars konar mál en það fyrra sem nefnt var.

Ég vil líka vera svo djarfur að taka undir með Pétri Blöndal um lífeyrissjóðina. Það er eitt af því sem þarf að gerast. Það getur ekki gerst á þessum 80 dögum sem nú eru að líða en það þarf að gerast á næsta kjörtímabili og eins fljótt og unnt er. Það þarf að fara í gegnum það hóflega og varlega en með festu hvernig við ætlum að hafa lífeyrissjóðakerfið í framtíðinni og hvernig við ætlum að fara að með yfirstjórn þess. Ekki eingöngu vegna þess sem Pétur Blöndal rakti að í stjórnum þeirra sitja menn sem enginn hefur kjörið þó að lagalega sé hægt með krókaleiðum að hafa það öðruvísi. Ekki eingöngu vegna þess að þessir menn njóta mikilla fríðinda án þess að nokkur umbjóðenda þeirra hafi samþykkt að þeir njóti þessara fríðinda heldur líka vegna þess að saga síðustu ára bendir ekki til þess að þessar stjórnir hafi í fyrsta lagi farið vel með fé umbjóðenda sinna og í öðru lagi að þeir hafi rekið lífeyrissjóðina með hag almennings fyrir augum. Þeir hafa aftur á móti hneigst til — þannig að ég orði þetta eins kurteislega og ég get — að taka þátt í því kapphlaupi sem hér var uppi um sem allra mesta ávöxtun, um sem allra mestan gróða og um sem allra mest umsvif, hvað sem þau kostuðu. Hér ætla ég að hætta en þetta er umræða sem við þurfum fyrr eða síðar taka, hversu viðkvæm sem okkur kann að finnast hún. Mér finnst hún viðkvæm vegna þess að ég er einlægur stuðningsmaður verkalýðshreyfingarinnar sem á helminginn af fulltrúunum í þessum lífeyrissjóðum. En sá er vinur sem til vamms segir.

Ég vil svo segja að lokum að mér þykir breytingartillaga hv. þm. Péturs H. Blöndals mjög athyglisverð og tel að við eigum að skoða hana. En ég minni á að þetta er eiginlega sú breytingartillaga sem við gerðum, ég og hæstv. fjármálaráðherra, Steingrímur J. Sigfússon, við 1. umr. málsins en þó aðeins munnlega. Hún var aðeins öðruvísi og hljóðaði sem sagt þannig, eftir að þingmaðurinn er búinn að færa hana í betra form, að mönnum sé heimilt að greiða í lífeyrissjóð að eigin vali, enda fari starfsemin eftir lögum og skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða.

Ég spyr flutningsmann hvort hann geti ekki sætt sig við að orðalagið verði þannig að í staðinn fyrir að ráðherrum og alþingismönnum sé heimilt að gera þetta, standi hér:

„Pétri H. Blöndal er heimilt að greiða í lífeyrissjóð að eigin vali enda fari starfsemin eftir lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða.“

Forseti. Ég held að það væri við hæfi eftir mikla baráttu Péturs Blöndals — sem vonandi verður hér næstu fjögur árin a.m.k., því að Pétur H. Blöndal er mikil prýði á Alþingi — að hann fengi þessa sérstöku undanþágu um að greiða lífeyrisgjald sitt í hvaða lífeyrissjóð sem hann vill. Mér skildist í 1. umr. að hann væri helst á því að greiða fé sitt í Lífeyrissjóð bænda enda væri það vel við hæfi því að þar fer saman hagsýni og framsýni eins og hjá hv. þingmanni.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég nefndi aldrei að ég mundi ganga í Lífeyrissjóð bænda heldur sagði ég að ég ætti mestöll mín réttindi hjá Lífeyrissjóði verslunarmanna, svo að rétt sé rétt.

En varðandi það að ég hafi séð ljósið 2003 þá greiddi ég atkvæði með því frumvarpi vegna þess að þar áður voru réttindin afskaplega ruglingsleg. Þau voru stöðluð með því frumvarpi og fyrir hinn almenna þingmann var þetta ekki kjarabót. Lögin frá 2003 voru ekki þingmönnum til góða, iðgjaldið var hækkað og réttindin eilítið bætt, en það stóð á endum. Ég greiddi atkvæði með því vegna þess að þetta var stöðlun sem gerði það auðveldara að breyta núna.

Hv. þingmaður tiplar eins og köttur í kringum heitan graut þegar hann talar um verkalýðshreyfinguna og völd hennar yfir lífeyrissjóðunum. Ég þarf ekkert að tipla í kringum það eins og köttur í kringum heitan graut. Ég segi bara: Þetta er ekki hægt. Fólk á að geta kosið stjórnir lífeyrissjóðanna, fólk á að geta kosið þá menn og þær konur sem fara með það fé sem mestu varðar fyrir fólk. Ég þarf ekki að tipla í kringum þetta.

Varðandi vildarpunktana þá er það ekki þannig að Jóhann Ársælsson hafi einn rætt um þá. Ég hef rætt þetta endurtekið. Vildarpunktarnir skekkja alla samkeppni, eyðileggja hana í rauninni. Flugfélag sem veitir vildarpunkta — miðinn er keyptur þó að hann sé miklu dýrari af því að atvinnugreiðandinn greiðir en launþeginn, notandinn, nýtur. Þetta er afskaplega ósiðlegt og ég hef ekki getað tekið þátt í þessu hingað til vegna þess að mér finnst það ósiðlegt. En auðvitað græðir flugfélagið bara á því að ég hef aldrei notað vildarpunkta. Ég vil spyrja hv. þingmann: Hefur hann notað vildarpunkta? Mér finnst það ósiðlegt.

Svo er það starfskostnaðargreiðslan. Ég fékk það inn á sínum tíma að þingmenn mættu velja hvort þeir tækju þessa starfskostnaðargreiðslu. Ég hef aldrei tekið hana af því að ég veit ekki hvort þetta er kostnaður eða gjöld, laun eða kostnaður. Það er nefnilega hvort tveggja. Ég vil spyrja hv. þingmann: Notar hann starfskostnaðargreiðslu Alþingis?

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Af því að þetta er dagur hinna miklu uppljóstrana á þingi þá get ég viðurkennt að ég hef tekið við þessum starfskostnaðargreiðslum á þeim forsendum að verið sé að greiða, að vísu með ákaflega ónákvæmum hætti, einhvern þann kostnað sem ég varð fyrir þegar ég gegndi starfi alþingismanns og verð að einhverju leyti fyrir í þessum innhlaupum mínum sem varaþingmaður núna.

Ég hef aldrei notað þessa vildarpunkta og vil eiginlega ekkert við þá kannast satt að segja, gerði það ekki þegar ég var hér á síðasta kjörtímabili. Ég vil taka undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal um vildarpunktana og fleiri af slíkum „fiffum“ sem ég tel að við eigum að berjast á móti og reyna að draga niður. Það er alveg rétt hjá honum að það er einmitt þannig að þeir sem kaupa vöruna eru líka að borga „fiffin“ fyrir hina. Það á að vera þannig, og þar styðst ég við stefnu neytendasamtaka hér og erlendis, að þetta sé útilokað og verð vörunnar miðist við það sem varan kostar fyrir þann neytanda sem hana fær, ekki þannig að menn séu að kaupa eitthvað annað þegar þeir eru að kaupa þessa vöru, hvorki handa sjálfum sér né öðrum. Þannig á það að vera. Því miður hefur þetta verið þáttur í ruglinu undanfarna áratugi.

Síðan er hollt fyrir hv. þm. Pétur Blöndal að gera það upp við sig og hann hefur með einhverjum hætti getað lægt veðrin í kolli sínum varðandi það sem hann gerði árið 2003 þegar hann tók þátt í þessari afgreiðslu á eftirlaununum Það er í sjálfu sér rétt hjá honum að hvað þingmennina varðaði var verið að jafna kjör eða lagfæra með einhverjum hætti, þó þannig að þau héldust sem forréttindakjör. Með ráðherrana er það hins vegar þannig, og það hlýtur hv. þingmaður að samþykkja eða viðurkenna, að verið var að bæta eftirlaunakjör þeirra með slíkum hætti að uppreisn varð í samfélaginu á eftir.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég hnýt dálítið um þetta undarlega orðalag eins og það að ég hafi lægt veðrið í kolli mínum. Ég næ því ekki. Ég stóð frammi fyrir því ákveðna vali að allir þingflokksformenn á þingi, jafnt Samfylkingar sem annarra, höfðu ákveðið að leggja frumvarpið fram. Svo hlupust sumir undan merkjum af ótta við kjósendur o.s.frv. Ég greiddi þessu atkvæði vegna þess að ég taldi að þetta væri ákveðin stöðlun sem gerði eftirleikinn auðveldari, að ná fram þeirri almennu lækkun sem ég tel nauðsynlega. Þingsályktunartillaga mín gengur út á að það sé skýrt hvers virði þessi réttindi eru.

Ég er ekkert að leggja mat á það hvort þingfararkaupið sé nægilega hátt eða ekki og það geta menn rifist um. Mér finnst að þau kjör sem við höfum eigi að vera uppi á borðinu og vera gegnsæ. Það sem mín tillaga gerir, hvort sem hún er fyrir Pétur Blöndal einan eða fyrir aðra þingmenn almennt — ég vil ekki taka frá þeim þann kaleik að geta deilt kjörum með sínum kjósendum, sem mér heyrist hv. þingmaður ekki vilja gera, þá kemur í ljós hvers virði þessi réttindi eru í A-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins.

Ég tel mjög mikilvægt og það er kall tímans að gagnsæi sé í hlutum og eins með þessa starfskostnaðargreiðslu, ég vil að hún sé afnumin eða þá að menn fái greitt fyrir raunverulegan starfskostnað eins og margir utanbæjarþingmenn eru virkilega með. Þeir nýta þessa starfskostnaðargreiðslu fyrir starfskostnaði en þeir sem eru í Reykjavík, ég get ekki séð að ég geti eytt 60 þús. kr. á mánuði í ég veit ekki hvað. Þeir sem ekki nota það í einhvern kostnað fá þetta sem laun. Þess vegna er þetta ýmist kostnaður eða laun. Mér finnst það alveg fráleitt.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Það er sjálfsagt að taka þetta upp við næsta tækifæri sem býðst, á næsta kjörtímabili, að fara yfir starfskostnaðinn eða núna þess vegna ef menn vilja, mér finnst alveg sjálfsagt að gera það. Ég tek undir efasemdir Péturs H. Blöndals um það að hann standi undir nafni og lýk þar með þeirri umræðu.

Um lífeyrissjóðakerfið almennt verð ég að segja það, ég gleymdi að segja það í síðasta andsvari, að ég tipla ekkert í kringum það eins og köttur í kringum heitan graut. Það geta menn ekki lesið út úr ræðu minni áðan þegar ég, eins og vinur sem segir til vamms, talaði um bæði kjör þeirra sem þarna starfa, um takmarkað umboð þeirra og um ráðstafanir þeirra síðustu árin, hvernig þeir vörðu fé almennings og hvernig þeir tóku þátt í þeirri skrúfu sem að lokum leiddi okkur á barm glötunar.

Ég vil hins vegar segja að við verðum að fara varlega í miklar breytingar á þessu. Hér er í fyrsta lagi um mikla fjármuni að ræða, á blaði eru þeir a.m.k. miklir. Við höfum hingað til talið að þetta væri eitthvað það jákvæðasta í fjármálum okkar Íslendinga, að hafa þó tekist að koma upp þessu lífeyrissjóðakerfi og verið þar skrefi á undan ýmsum öðrum þjóðum af því að við erum með þetta uppsöfnunarkerfi en ekki gegnumstreymiskerfi.

Nú tek ég reyndar eftir því t.d. í frönskum blöðum að þar eru menn komnir á aðra skoðun. Þar segja menn: Við erum heppnir að vera með gegnumstreymissjóði en ekki uppsöfnunarsjóði vegna þess að það er þá þannig að við töpuðum engum peningum í þessari miklu krísu, og það er sjónarmið sem við þurfum að athuga.

Hingað til hefur þetta verið þannig að það voru verkalýðshreyfingin og atvinnurekendur sem bjuggu þessa lífeyrissjóði til í samningunum 1969, og fyrr og síðar, og þeir aðilar hafa kannski fengið að (Forseti hringir.) njóta þess í gagnrýnisleysi stjórnvalda og almennings að þeir gerðu (Forseti hringir.) okkur þennan greiða. Ég tel að hafa verði samráð við þessar hreyfingar, verkalýðshreyfinguna og atvinnurekendur, um breytingar (Forseti hringir.) á þessu, það sé verkefni næstu ára að gera það.

Frsm. efh.- og skattn. (Árni Þór Sigurðsson) (Vg):

Frú forseti. Ég vil þakka fyrir þau skoðanaskipti sem farið hafa fram um þetta mál og vil kannski aðeins bregðast við nokkrum þáttum. Ég ætla þó að halda mig við efnisatriði frumvarpsins sem hér er til umræðu og ekki fara út í aðra sálma. Vafalaust gefst tilefni til þess síðar.

Frumvarpið fjallar um afnám eftirlaunalaganna svokölluðu frá 2003, um eftirlaun forseta Íslands, ráðherra, alþingismanna og hæstaréttardómara, með síðari breytingum, og einnig um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins.

Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur gert grein fyrir fyrirvara sínum varðandi málið og fyrir breytingartillögunni sem hann flytur við málið. Það er rétt að þau viðhorf sem hann reifar hér komu fram í umfjöllun í nefndinni og hann gerði henni grein fyrir sjónarmiðum sínum. Breytingartillaga hans kemur því ekki á óvart, þessi viðhorf hafa komið fram áður. Hann gengur býsna mikið út frá þeirri forsendu að almennt sé Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins forréttindasjóður. Þegar ég segi að nú verði, verði þetta frumvarp samþykkt, sérréttindi þingmanna, ráðherra og fleiri endanlega leiðrétt er ég að vísa til þess að þessum hópum verður skipað í lífeyrissjóð með opinberum starfsmönnum. Þeir verða ekki með nein sérstök sérréttindi umfram það sem almennt gildir í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins.

Það er síðan annar handleggur að hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur oftsinnis haldið þeirri skoðun sinni fram hér að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins í heild sinni sé sérréttindasjóður og þar er hann að tala um alla starfsmenn ríkisins og væntanlega alla starfsmenn sveitarfélaganna líka því að þeir greiða í Lífeyrissjóð starfsmanna sveitarfélaga sem er sambærilegur við Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Hann er því að tala um býsna stóran hóp launafólks og segir að sá hópur sé einhver sérstakur sérréttindahópur. Í mörgum tilvikum er um það að ræða að lífeyrisréttindi eru samningsatriði í kjarasamningum, a.m.k. að hluta til, og mér finnst hv. þingmaður fara býsna frjálslega í þetta mál.

Menn geta auðvitað farið í þá umræðu, og velt því fyrir sér, hvort samræma eigi öll lífeyrisréttindi landsmanna, hvort sem þeir eru starfsmenn ríkis eða sveitarfélaga eða á almennum vinnumarkaði. Sú umræða á rétt á sér og ég get tekið undir það sem margir hafa sagt að vissulega væri eðlilegt að samræma lífeyriskjör allra landsmanna. Það verður hins vegar ekki gert með breytingum á þessum lögum og það verður ekki gert nema í einhverju heildarsamhengi og í samvinnu og samstarfi við aðila vinnumarkaðarins, við samtök launafólks, bæði á opinbera markaðinum og almenna markaðinum, og við sveitarfélögin og samtök atvinnulífsins. Það er algerlega ljóst.

Þau viðhorf komu fram í efnahags- og skattanefnd frá fulltrúa einna heildarsamtaka opinberra starfsmanna að þau væru ekki andvíg því að lífeyrisréttindi landsmanna væru samræmd og þau væru eins hjá öllum. Hann lýsti jafnframt því viðhorfi að samræma ætti lífeyrisréttindi upp á við frekar en að taka lífeyrisréttindi þeirra sem eru starfsmenn ríkisins og færa þau niður. Það verður auðvitað ekki gert án þess að um það sé samið og það hefði að sjálfsögðu í för með sér breytingar á kjörum þeirra að öðru leyti því að í þessum hlutum er ákveðið samhengi.

Ég er ekki sammála því viðhorfi sem hér kemur fram að enn sé verið að viðhalda sérréttindum þingmanna. Ég lít ekki svo á að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins eða lífeyrissjóðir sveitarfélaga séu einhverjir sérréttindasjóðir. Þeir eru almennir lífeyrissjóðir fyrir þá sem starfa hjá opinberum aðilum. Ég tel eðlilegt, og það gerir ríkisstjórnin líka, sem flytur frumvarpið, að lífeyrisréttindi ráðherra, alþingismanna, hæstaréttardómara og forseta Íslands séu sambærileg við það sem gerist hjá starfsmönnum ríkisins. Um þetta getum við auðvitað deilt en það breytir því ekki að með frumvarpinu er verið að afnema þau sérlög sem giltu um lífeyrisréttindi þeirra hópa sem við erum að fjalla um. Ég tel að frumvarpið sé endanleg leiðrétting á þeim og stend við það.

Hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði líka grein fyrir því sjónarmiði sínu, sem kemur fram í breytingartillögu hans, að ráðherrum og alþingismönnum verði heimilt að greiða í lífeyrissjóð að eigin vali. Hann segir að þeir eigi að deila kjörum með þjóðinni, með almenningi, (PHB: Með kjósendum sínum.) með kjósendum sínum. En kjósendur sem hv. þingmaður vísar til geta ekki valið sér lífeyrissjóð. Hv. þingmaður er að leggja til sérstök sérréttindi fyrir þennan hóp umfram það sem gerist hjá kjósendum þeirra og málflutningur hans gengur ekki upp. Hann er beinlínis að leggja það til að um ráðherra, alþingismenn og hæstaréttardómara gildi sérstakt ákvæði um að þeir geti valið sér lífeyrissjóð og séu ekki seldir undir sömu sök og almennir landsmenn sem er skipað í lífeyrissjóð eftir tilteknum leikreglum. Ég tek ekki undir þessa breytingartillögu og tel að hún sé til þess fallin að búa á ný til sérréttindi fyrir þingmenn og ráðherra. Við erum þrátt fyrir allt að freista þess að afnema slíkt með frumvarpinu sem hér er til umræðu.

Ég legg á það ríka áherslu, frú forseti, að frumvarpið verði samþykkt óbreytt eins og hv. efnahags- og skattanefnd gerir tillögu um. Ég er sannfærður um að verði frumvarpið að lögum sé ákveðnum kafla lokið, og ég leyfi mér að segja vondum kafla, skugga sem hefur svifið yfir þessu fyrirkomulagi lífeyrismála ráðherra, alþingismanna, hæstaréttardómara og forseta Íslands.

Hvað snertir forseta Íslands sérstaklega — og hv. þingmaður vakti máls á því þar sem hann ræðir þann möguleika, sem er auðvitað fræðilegur, að ungur maður, t.d. 35 ára gamall maður, eða kannski lítið eldri, verði kosinn forseti Íslands, og sitji eitt kjörtímabil, hann muni ekki fá neina vinnu eftir það og hafi þá lítil lífeyrisréttindi. Þessu sjónarmiði gerði hv. þingmaður grein fyrir hér í ræðustól og sagði að fyrirvari hans á nefndarálitinu lyti m.a. að því atriði. En ég minnist þess ekki að það viðhorf hafi komið fram í umræðum í nefnd og því finnst mér sá fyrirvari sem hann gerði við nefndarálitið ekki eiga við — fyrirvarinn hlýtur að lúta að efnisatriðum sem hv. þingmaður hefur látið koma fram á vettvangi eða í umræðum í nefnd. Ég minnist þess ekki að þetta hafi komið fram en það kann að vera að mér hafi yfirsést það.

Þetta er viðhorf eða sjónarmið sem er sjálfsagt að gefa gaum. Ég tel að menn hafi þá nægan tíma til að fjalla um það í framhaldinu. Fátt bendir til þess að breyting verði á skipan í embætti forseta Íslands alveg á næstu mánuðum eða missirum. Kjörtímabil núverandi forseta rennur út árið 2012 ef ég man rétt. Að sjálfsögðu er hægt að ræða það sérstaklega ef menn vilja hafa einhver sérstök ákvæði um forseta Íslands. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að um forseta Íslands gildi sömu reglur og gilda um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Ég hef verið sammála því viðhorfi að svo ætti að vera. Ef upp koma slík tilvik, sem hv. þingmaður nefndi, kann vel að vera að setja þyrfti undir slíkan leka ef menn telja það leka yfirleitt. En sú umræða á algerlega eftir að eiga sér stað og menn þurfa þá að reiða fram öll sjónarmið í því efni. Ég útiloka ekki að menn geri það á síðari stigum en það breytir að mínum dómi engu um samþykkt þessa frumvarps og þeirra sjónarmiða og þeirra röksemda sem liggja á bak við það.

Að svo mæltu, frú forseti, vil ég þakka fyrir þau skoðanaskipti sem átt hafa sér stað um þetta mál og ítreka þá ósk að frumvarpið verði samþykkt eins og tillaga er gerð um í nefndaráliti efnahags- og skattanefndar.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Mér finnst 11,5% iðgjald vera hærra en 8%. Framlag í almennu lífeyrissjóðina af hendi atvinnurekenda er 8%. Framlag ríkisins til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins er 11,5%, er sennilega of lágt og mun sennilega hækka upp í 13,5% áður en langt um líður sem þýðir 69% hærra framlag atvinnurekanda þegar um er að ræða ríkið eða sveitarfélag en þegar um almennt fyrirtæki er að ræða. Þetta eru því ekki sömu réttindi sem menn eru að tala um. Fyrir utan þetta eru réttindi föst en iðgjaldið er breytilegt hjá ríkinu en öfugt hjá almennu sjóðunum, þar geta menn þurft að sæta því að réttindi verði skert.

Ég vil taka það fram, svo að ekki komi annar blær á þetta, frú forseti, að ég styð frumvarpið. Ég er alveg til í að ljúka þessum vonda kafla eins og hv. þingmaður, framsögumaður, nefndi. Ég lít á það sem ákveðinn sigur, ákveðið skref í þá átt að réttindi verði almenn. Nefndin hefði t.d. átt að skoða það að þingmenn greiddu almennt til Lífeyrissjóðs verslunarmanna, hann er dæmigerður fyrir þessa almennu sjóði sem 80% af þjóðinni greiða í og verða að greiða í. Talandi um það að samræma og breyta lífeyrisréttinum almennt þá er fyrsta skrefið í því að samþykkja breytingartillögu mína því að þá kemur í ljós hvers virði réttindi í LSR eru og þá getum við farið að tala saman um það hvort menn vilji hækka réttindi alls landslýðs, og þar með álögur á fyrirtækin eða sjóðfélagann, eða hvort menn vilja skerða réttindi opinberra starfsmanna.

Frsm. efh.- og skattn. (Árni Þór Sigurðsson) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er vissulega rétt að framlag upp á 11,5% er hærra en framlag upp á 8%, ég held að við deilum ekki um það. En ég held því fram að ekki eigi að gilda sérstök sérréttindi um ráðherra, alþingismenn og hæstaréttardómara eins og var í lögunum frá 2003 og reyndar eldri lögum og að mikilvægt sé að samræma þetta því kerfi sem er hjá starfsmönnum ríkisins og það á væntanlega líka við um starfsmenn sveitarfélaga. Þessi munur hefur oft verið settur í samhengi við launakjör, mismunandi launakjör á opinbera markaðnum og almenna markaðnum. Fjallað hefur verið um að eðlilegt sé að launakjör opinberra starfsmanna séu eitthvað lægri en á almenna markaðnum, m.a. vegna þess að ýmsir þættir eins og lífeyrisréttindin vega inn í mat á heildarkjörum og það er eðlilegt að það sé gert. Ég veit að tryggingastærðfræðingum verður ekki skotaskuld úr því að reikna það út hvers virði þessi lífeyrisréttindi eru, ekki þarf að breyta lögum til þess.

Nú eru að vísu þær aðstæður í samfélaginu, vonandi bara tímabundið, að launakjör hafa verið á niðurleið og kannski ekki síst á almenna markaðnum, kaupmáttur, þannig að ekki er sjálfgefið að þessi rök eigi við í augnablikinu. En eins og ég sagði áðan er tilefni til þess, og ég útiloka alls ekki að eðlilegt sé að fara í það, að ræða hvort við steypum lífeyriskerfi allra landsmanna í einn farveg þannig að fullkominn jöfnuður sé milli þeirra sem eru á almenna markaðnum og hinum opinbera. Það er auðvitað sjálfstætt mál og miklu meira mál. Hv. þingmaður veit að það yrði að gerast að mjög yfirveguðu ráði og hugsanlega í einhverjum skrefum og í samningum við þá aðila sem um málið fjalla.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ef breytingartillaga mín yrði samþykkt kæmi virkilega í ljós hvers virði réttindi LSR A-deildar eru umfram réttindi t.d. Lífeyrissjóðs verslunarmanna — ef einhver þingmaður veldi þann sjóð kæmi það beint í ljós. Það er einmitt slíkt gagnsæi sem almenningur krefst í dag þannig að ég skora á hv. þingmann að samþykkja breytingartillögu mína þannig að þingmenn geti valið sér sjóði úti í þjóðfélaginu sem kjósendur þeirra greiða til og þá kemur í ljós hvers virði réttindin eru og þá kemur gagnsæið. Þá kæmu líka í ljós forréttindi, eða hvað menn vilja kalla það, opinberra starfsmanna sem þeir hafa að sjálfsögðu samið um og fengið í gegnum kjarasamninga og ég er ekki að tala um að afnema þau. Ég vil bara sýna hvers virði þau eru. Það er það eina.

Það að málefni forseta Íslands hafi ekki verið rædd í nefndinni — þ.e. komandi forseta, eftirmanns þess sem nú situr — þá er það vegna þess að ansi mikill hraði var á málum í nefndinni. Við hv. þingmenn í Sjálfstæðisflokknum reyndum hvað við gátum til að málið fengi hraða afgreiðslu því mörg mál liggja fyrir og stjórnin hefur stuttan tíma. Ég sagði í morgun að ekki væri sanngjarnt að ætlast til þess að stjórnin komi með öll mál í hvelli en við munum að sjálfsögðu styðja öll þau mál sem horfa til betri vegar og alveg sérstaklega þegar ríkisstjórnin fer að koma með mál — sem vonandi verður fljótlega og kannski er eitthvað komið nú þegar — sem varða fjölskyldurnar í landinu og alveg sérstaklega fyrirtækin og þar horfum við mest á stöðu bankanna, því ef bankarnir eru veikir eru fyrirtækin veik og þá missir fólk vinnuna.

Frsm. efh.- og skattn. (Árni Þór Sigurðsson) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég tel mig í öllum meginatriðum hafa svarað þeim sjónarmiðum sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur í þessu efni. Ég tel að þau réttindi og skyldur sem fylgja aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins séu gagnsæjar og ég tel að með því að þingmenn og ráðherrar og aðrir sem um er fjallað í lagafrumvarpinu fari inn í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, þ.e. A-deildina, fylgi gagnsæ réttindi og gagnsæjar skyldur þeirri aðild.

Varðandi breytingartillögu hv. þm. get ég bara endurtekið það sem ég sagði áðan að ég er ekki sammála henni. Ég mun ekki styðja hana vegna þess að ég er ekki sammála því að hún muni gera það að verkum að þingmenn og ráðherrar sitji við sama borð og almenningur í landinu. Þvert á móti væri með samþykkt þeirrar tillögu verið að færa þeim sérstök réttindi umfram það sem almenningur hefur, nefnilega að geta valið úr allri lífeyrissjóðaflórunni, hvert þeir vilja beina lífeyrisiðgjöldum sínum (Gripið fram í.) og taka réttindi sín. Þessi viðhorf þekkir hv. þm. Pétur H. Blöndal og honum er kunnugt um þau sjónarmið sem upp hafa komið í þessu efni, m.a. frá aðilum vinnumarkaðarinsj. Fulltrúi Samtaka atvinnulífsins var mjög afdráttarlaus í viðhorfi sínu á fundi efnahags- og skattanefndar þar sem hann lagðist algerlega og alfarið gegn því að þessi leið yrði farin. Ég reikna með að hv. þm. Pétur H. Blöndal þekki þessi viðhorf og án þess að ég viti það, þá er ég ekki sannfærður um að viðhorf hv. þingmanns eigi hljómgrunn, ekki einu sinni í hans eigin þingflokki (Forseti hringir.) því það var ekki þetta sjónarmið sem kom fram frá öðrum fulltrúum Sjálfstæðisflokksins í efnahags- og skattanefnd.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég kom flestum sjónarmiðum mínum á framfæri við 1. umr. þessa máls. Mig langar til að gera nokkrar athugasemdir og koma með tvær fyrirspurnir til hv. þingmanns. Í fyrsta lagi tel ég að enn sé fullkomlega óskýrt, bæði af frumvarpinu sjálfu og nefndarálitinu og þeirri vinnu sem fram hefur farið í nefndinni, hvers vegna verið er að gera þetta viðamiklar breytingar á lífeyrisréttindum hæstaréttardómara og forseta Íslands. Mér finnst að það hafi verið óskýrt og að umræða hafi farið fram undir því yfirskyni að verið sé að afnema lögin frá 2003 en auðvitað er verið að gera miklu meira. Það er verið að afnema lífeyrisreglur sem hafa gilt miklu lengur en frá árinu 2003. Í mínum huga er merkilegt að svo veigamiklar breytingar skuli eiga sér stað án frekari skýringa og án umræðu og mér sýnist á þeim umsögnum sem nefndinni hafa borist að þær séu ekki einu sinni þannig að umsagnaraðilar hafi fjallað sérstaklega um þetta, þannig að þar er verið að gera miklar breytingar.

Mér finnst líka að pólitískar reykbombur séu á ferðinni um að verið sé að afnema rétt þingmanna til að þiggja eftirlaun á sama tíma og þeir gegna opinberu starfi. Það á einungis við um mjög fámennan hóp sem hefur tekið lífeyrisréttindi á grundvelli laganna frá 2003. Um framtíð geta menn gert þetta, þannig að þarna finnst mér vera pólitísk reykbomba á ferðinni. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að tvennu: Hefði ekki verið rétt að færa þessi mál til kjararáðs til framtíðar? Er ekki um skerðingu á kjörum þingmanna og annarra sem falla undir lögin að ræða sem þarf að horfa til í framtíðinni við frekari ákvarðanir kjararáðs?

Frsm. efh.- og skattn. (Árni Þór Sigurðsson) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þessar athugasemdir. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég get ekki verið sammála honum í því að hér sé verið að gera veigamiklar breytingar án umræðu vegna þess að ég tel að þetta mál hafi fengið mikla umræðu í þinginu og á vettvangi þingnefndarinnar. Ég ímynda mér að hann sé að gera því skóna að ekki sé almenn vitneskja um að verið sé að gera meira en að breyta lífeyriskjörum ráðherra og þingmanna, heldur líka annarra hópa, þ.e. hæstaréttardómara og forseta Íslands, ef hóp skyldi kalla. Kannski sé ekki almenn vitneskja um það og það hafi ekki komið nægilega skýrt fram í umræðunni. Ég skal ekki um það segja en að mínu viti er eðlilegt að þeir fylgist að í þeim breytingum sem hér er verið að gera og ég tel að þær hafi fengið ágæta umfjöllun, bæði nú og svo hefur málið í heild sinni verið rætt mikið í samfélaginu á undanförnum árum, allt frá því að lögin voru sett 2003.

Ég er algerlega sammála honum, og það kom fram í síðari ræðu minni, af því að ég nefndi sérstaklega að þetta væri mál sem ætti sér lengri forsögu heldur en til 2003 og líka væri verið að tala um það sem hefði verið í gildi fyrir þann tíma. Og að hér séu pólitískar reykbombur þegar hann vísar sérstaklega til þess að nú geti hugsanlega einhverjir þingmenn, kannski stærsti hópurinn, farið í vinnu og verið á lífeyrisgreiðslum samhliða að þá er verið að færa réttindi þeirra í sama farveg og gildir í A-deild LSR með sömu réttindum og skyldum, þar með talið þessari. Þetta er í mínum huga algerlega ljóst og hefur komið fram í umfjöllun á vettvangi nefndarinnar.

Hvað kjararáð varðar vil ég segja (Forseti hringir.) að ég er ekki tilbúinn til að svara því hér og nú að mér finnist eðlilegt að færa þessar (Forseti hringir.) ákvarðanir til kjararáðs en ég held að ég verði að áskilja mér rétt til að svara síðari spurningunni í síðara andsvari, ef hv. þingmaður sér til þess að það muni eiga sér stað.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Varðandi kjararáð er mikilvægt þegar gerðar eru jafnveigamiklar breytingar á heildarkjörum þeirra sem málið snertir, eins og hér er rætt um, að skýr lögskýringargögn fylgi afgreiðslu málsins frá þinginu. Lítur þingið þannig á að hér sé verið að hrófla við heildarkjörum þeirra sem málið snertir? Ég er þeirrar skoðunar að svo sé, eins og kom fram hjá hv. þingmanni þegar hann fjallaði um opinbera starfsmenn, að engar breytingar væri hægt að gera á lífeyrisréttindum þeirra, t.d. að færa þau til samræmis við það sem gerist á almennum markaði án þess að víðtækt samráð væri haft við þá í því ferli og ekki væri hægt að komast að annarri niðurstöðu en slík breyting fæli í sér kjaraskerðingu sem taka þyrfti tillit til.

Hér eru menn almennt svo spéhræddir vegna þess að þeir fjalla um sín eigin kjör að þeir þora ekki að blanda sér í þá umræðu hvort taka þurfi tillit til þess í kjölfarið að hér eru réttindi færð niður, hvort þeir horfi þá þannig á málið að kjararáð muni bregðast við í framhaldinu. Öll þessi umræða um kjör þingmanna, ráðherra, dómara og forsetans fer fram undir því yfirskini að menn þora ekki að segja alla meiningu sína. Það er niðurstaða mín eftir að hafa hlýtt á umræðuna frá árinu 2003 og svo aftur nú. Mér finnst að menn eigi að taka af skarið í þessu. Við skulum senda þessi mál til framtíðar til kjararáðs til ákvörðunar. Hættum að fjalla um eigin kjör og kjör ráðherranna í þinginu. Langbest er að þeir sem fjalla um þau mál að öðru leyti fjalli líka um lífeyrisréttindi.

Frsm. efh.- og skattn. (Árni Þór Sigurðsson) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Vel kann að vera rétt hjá hv. þingmanni að skynsamlegt sé að til lengri tíma litið og til framtíðar fjalli kjararáð, sem fjallar um laun og kjör þingmanna og ráðherra, um allan pakkann, ef svo má segja, hvort sem það eru lífeyrisréttindi eða aðrar greiðslur, sem nú eru ákveðnar af forseta og forsetanefnd Alþingis. Ég held að mér sé skylt og rétt að upplýsa að á fundum nefndarinnar kom fram það viðhorf frá formanni kjararáðs að betra væri fyrir kjararáð að hafa heildarmyndina undir þegar ákvarðanir um kjör þessara hópa eru teknar — og ekki bara að hafa heildarmyndina undir heldur að hún væri í raun öll hjá ráðinu, eins og ég skildi formanninn. Að þessu var lítillega vikið í nefndarálitinu þar sem segir, með leyfi forseta:

„Nefndin ræddi vægi lífeyrisréttinda í kjörum alþingismanna og ráðherra og heimildir og skyldur kjararáðs til að taka mið af þeim réttindum við ákvarðanir um laun.“

Það var fjallað um þetta og formaður kjararáðs vakti athygli á því að í lögum um kjararáð er beinlínis tekið fram að kjararáði beri að taka mið af heildarkjörum þegar það tekur ákvarðanir um laun þessara hópa. Nú er það að vísu þannig að lög hafa verið sett hér sem ganga út á það að kjörum þessara hópa verði ekki breytt á þessu ári. Ef ég man rétt gildir það til næstu áramóta ef það verður ekki framlengt og auðvitað væri algerlega úr takti við allar aðstæður í samfélaginu, eins og þær eru núna, að hrófla við því. En vel kann að vera að í framtíðinni muni kjararáð þurfa að hafa þessa heildarmynd undir þegar það tekur ákvarðanir í þessu efni. Ég skil alveg þau sjónarmið sem hv. þingmaður kemur fram með að menn séu hálfsmeykir við að fara í þá umræðu. Ég er svo sem ekkert smeykur við það en eins og sakir standa tel ég (Forseti hringir.) að það verði framtíðarinnar að leiða í ljós hvort kjararáð telur sér skylt að óbreyttum lögum (Forseti hringir.) að hafa hliðsjón af þessari stöðu þegar ákvarðanir um laun þessara hópa verða teknar.