Frú forseti. Ég vil byrja á því að óska hv. þingmönnum Borgarahreyfingarinnar til hamingju með þetta frumvarp. Ég skildi það svo af ræðu hv. flutningsmanns að þetta væri fyrsta frumvarpið sem flokkurinn legði fram og í sjálfu sér er vel við hæfi að það sé einmitt um það málefni sem hér er rætt.

Ég vildi spyrja hv. þingmann að tvennu. Annars vegar hvort hugsuð hafi verið einhvers konar lágmarksþátttökuskilyrði í slíkum þjóðaratkvæðagreiðslum ef til kæmi á grundvelli þessara laga.

Hitt sem ég hefði áhuga á að heyra um kemur fram í greinargerð. Að sjálfsögðu getur þjóðaratkvæðagreiðsla ekki verið bindandi að núgildandi stjórnarskrá eða óbreyttri stjórnarskrá en það kann að koma upp sú staða að um eitthvert ákveðið mál fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla og atkvæðagreiðslan fari þannig að rétt rúmlega 50%, 50,1% segi já, 49,9% segi nei og þá kann að vera að málið komi aftur til kasta Alþingis og þá eru þingmenn bundnir sannfæringu sinni umfram allt annað. Nú kynni það að vera að það kæmi í hlut hv. þingmanna Borgarahreyfingarinnar að hafa sannfæringu í máli sem þjóðin hefði með naumum meiri hluta sagt já við en sannfæring viðkomandi þingmanna væri nei, og þá leikur mér hugur á að vita, miðað við hvernig þessi uppsetning er á málinu: Mundi hv. þingmaður, flutningsmaður frumvarpsins, standa við sannfæringu sína ef sú staða kæmi upp að naumur meiri hluti þjóðarinnar segði já í slíku máli en sannfæringin og þar með stjórnarskrárbundin skylda þingmannsins væri sú að segja nei?

Frú forseti. Kærar þakkir fyrir þessar spurningar. Til að gæta jafnræðis við það sem kom úr hinu frumvarpinu, sem ég held að hafi verið 15% þröskuldur, okkar hugmynd var að hafa 7% þröskuld, þá leggjum við til að þetta sé 10%. (Gripið fram í: Þátttaka?) Nei, ekki þátttaka. Það er ekki skilgreint í þessu frumvarpi en ég vona að það verði tekið fyrir í nefndinni þegar málið fer til nefndar sem er allsherjarnefnd.

Varðandi seinni spurninguna mundi ég alltaf greiða atkvæði út frá minni eigin sannfæringu. Það er skylda mín og ég hef talað svo mikið fyrir því að annað kemur ekki til greina þó að það mundi skapa mér óvinsældir.

Frú forseti. Það gleður mig að heyra að hv. þingmaður mun að sjálfsögðu standa við sannfæringu sína, ég átti reyndar ekki von á öðru svari. En þetta undirstrikar það hvaða staða kynni að koma upp í þjóðfélaginu ef við leggjum upp með það fyrirkomulag sem hér er lýst eða lagt upp með í frumvarpinu, að það kynni að valda miklum deilum í samfélaginu og mjög erfiðum ef þingviljinn og samviska þingmanna stæði til eins en naumur þjóðarmeirihluti í atkvæðagreiðslu þar sem fáir taka þátt stæði til annars. Ég mundi ætla að það væri nauðsynlegt að skoða þennan þátt frumvarpsins til að reyna að girða fyrir þessa stöðu, m.a. með stífari kröfum um þátttöku og/eða aukinn meiri hluta o.s.frv. Ég vil reyndar sérstaklega lýsa því yfir að ég er ánægður með að tekið sé fram að ekki ætti að senda í þjóðaratkvæðagreiðslu t.d. fjárlög, skattafrumvörp og slíkt. Ég held að slíkt kynni að valda miklum usla í allri okkar stjórnskipun.

Frumvarpið sjálft er líka áhugavert vegna þess að við erum einmitt í þingsölum og á nefndarfundum að ræða um Evrópumálin, mögulega aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu og eitt af því sem skiptir máli þar er einmitt sá möguleiki sem þjóðin á að hafa, að eiga síðasta orðið í því máli öllu. Hér í þingsal hafa verið uppi hugmyndir um að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu áður en stjórnarskrá er breytt um það hvort samningur taki gildi eða ekki og væri sú aðferð höfð yrði það þingsins að hafa síðasta orðið um það hvort gengið yrði inn í ESB eða ekki. Ég hefði áhuga á, í ljósi þessarar umræðu, að heyra hvort hv. þingmaður sé þeirrar skoðunar að betra sé að breyta stjórnarskránni fyrst til að skapa möguleika fyrir endanlega atkvæðagreiðslu fyrir (Forseti hringir.) þjóðina þannig að þjóðin geti átt síðasta orðið í þjóðaratkvæðagreiðslu um mögulega inngöngu Íslands í ESB.

Frú forseti. Ég deili þessum áhyggjum hv. þingmanns að þetta gæti orðið mjög knappt út af því að við vitum að það er mjög mjótt á mununum í afstöðu þjóðarinnar til þessa máls. Það væri náttúrlega fullkominn heimur ef við gætum haft það þannig að þetta væri bindandi kosning varðandi Evrópumálin. Mér sýnist að þetta frumvarp komi ekki til með að geta lagfært það. Ég mæli með því og þætti bara mjög vænt um það ef hv. þingmaður kæmi með tillögur um hvernig mætti lagfæra þetta og færa til betri vegar eða einhverjir af samflokksmönnum hans, því að ég lít svo á og vonast til þess að við þingmenn getum farið að vinna svolítið óháð flokkslínum og komið okkur upp úr því flokksfari þar sem fólk er stöðugt að ræða um hvað gerðist fyrir 10 árum og þess vegna megi það segja eitthvað út af því að einhver sagði eitthvað einu sinni eða gera eitthvað. Ég óska því eftir samvinnu við að frumvarpið nái að komast í gegn, því að það eru margir gallar í hinu sem við fengum í hendur í dag og ég hef ekki haft tækifæri til að fara almennilega yfir. En ég lít svo á að þetta frumvarp sé til stórkostlegra bóta og muni einmitt gefa okkur kost á að vinna á svona stórum málum eins og Evrópusambandsmálinu á þann hátt að það endurspegli vilja þjóðarinnar.

Frú forseti. Ég vil óska Borgarahreyfingunni og þeim fjórum þingmönnum til hamingju með þetta frumvarp sem þeir leggja fram.

Mig langar að spyrja tveggja spurninga. Í fyrsta lagi: Er þetta frumvarp lagt fram með það í huga að þjóðaratkvæðagreiðslan, eins og kom fram í máli hv. þm. Illuga Gunnarssonar, sé ráðgefandi fyrir þingið eða að þjóðaratkvæðagreiðslan eigi að ráða för og þá þurfum við að fara í breytingar á stjórnarskránni?

Í öðru lagi: Í ljósi þess hvernig hv. þingmaður Borgarahreyfingarinnar, Margrét Tryggvadóttir, tók á málum í kjörbréfanefnd í upphafi þings þar sem fram hafði komið kæra vegna misvægis atkvæða t.d. í Suðvesturkjördæmi, má þá skilja 8. gr. þessa frumvarps í þá veru að það sé beggja blands, ef má orða það svo, sem stendur, með leyfi forseta, efst á bls. 3: „Um framkvæmd að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu, talningu atkvæða og meðferð ágreiningsseðla fer samkvæmt lögum um framboð og kjör forseta Íslands,“ — sem er eitt atkvæði, einn maður — „nr. 36/1945, og eftir því sem við getur átt lögum um kosningar til Alþingis.“ Eiga þingmenn Borgarahreyfingarinnar við annaðhvort eitt atkvæði, einn maður eða hugsanlega líka misvægi atkvæða eftir kjördæmum? Mér finnst 8. gr. hljóma þannig að ég átta mig ekki alveg á af hverju menn koma með þennan varnagla í síðustu setningunni „og eftir því sem við getur átt lögum um kosningar til Alþingis“. Ég óska eftir því að hv. þm. Birgitta Jónsdóttir svari þessum spurningum.

Frú forseti. Ég þakka kærlega fyrir spurningarnar. Að sjálfsögðu er lagt upp með þetta frumvarp með það að markmiði að það verði gildandi með breytingu á stjórnarskrá þannig að þjóðaratkvæðagreiðslur séu ekki einungis ráðgefandi. Ég þykist skynja að hv. þingmenn séu báðir að vísa til þess að þjóðaratkvæðagreiðsla í kringum aðildarviðræður verði ráðgefandi en ekki bindandi. En eins og ég segi á ég ekki von á að þetta frumvarp nái í gegn fyrir þann tíma nema einhverjir stórkostlegir hlutir sem eru ófyrirséðir gerist í samfélaginu á næstu mánuðum.

Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa athugasemd. Það er alveg ljóst í okkar huga að það á að vera einn maður, eitt atkvæði og mun ég kanna af hverju þessi varnagli var settur þarna inn.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Ég vil taka það fram að skoðun mín á þjóðaratkvæðagreiðslu er sú að þjóðaratkvæðagreiðsla sé endanleg, það er þjóðin sem ákveður og það er ekki ráðgefandi fyrir þingið síðar meir, svo það komi skýrt og skorinort fram. Það er ekki verið að bera undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu eitthvað sem alþingismenn eiga síðan að taka tillit til með einum eða öðrum hætti svo það fari ekkert á milli mála. Það þýðir að við þurfum að breyta stjórnarskránni.

Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir svörin og vænti þess að 8. gr. verði skoðuð frekar því að ég tek heils hugar undir það sem fram kom í máli hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur varðandi kjörbréfið að við búum hér ekki við fyrirkomulagið einn maður, eitt atkvæði. Ég hefði kosið að við gerðum það og mundum gera í framtíðinni.

Frú forseti. Ég fagna því, og ég held að flestir góðir menn fagni því, að hlutfall kvenna á Alþingi skuli nú vera hærra en nokkru sinni fyrr, ekki síst þegar þess er gætt að innan við 100 ár eru frá því að konur fengu atkvæðisrétt. Ástæðan fyrir því að konur höfðu ekki atkvæðisrétt og þaðan af síður kjörgengi til Alþingis var fordómar. Því réðu efasemdir um að konur hefðu yfirleitt getu til að fjalla um stórar og flóknar spurningar sem snúast um eitthvað meira en heimilishald, barnauppeldi og tísku. Svipaðar spurningar heyrast þegar til umræðu eru þjóðaratkvæðagreiðslur, þá heyrast efasemdir um að þjóðin, almenningur, geti fjallað af skynsamlegu viti um stórar spurningar. Þessir fordómar eru sömu fordómar og lögðu stein í langa og torsótta götu kvenna til jafnréttis. Þessum fordómum fylgir misrétti sem speglast í því að þjóðinni er ekki treyst. Og ekki er nóg með að þjóðinni sé ekki treyst af þeim aðilum sem lýsa sig mótfallna þjóðaratkvæðagreiðslum heldur er þetta líka spurning um að vantreysta sjálfu lýðræðinu. Það stendur ekki upp á okkur, þjóðkjörna fulltrúa, að halda sjálfsögðum mannréttindum frá þjóðinni, mannréttindum sem felast í því að mega taka afstöðu oftar en á fjögurra ára fresti til stórra spurninga sem varða líf og framtíð þjóðarinnar.

Það hefur komið á daginn, held ég megi fullyrða, að konur eru andlegir jafnokar karlmanna. Ég hygg að það muni líka koma á daginn, sé það ekki þegar komið á daginn, að almenningur er fullkominn jafnoki þjóðkjörinna fulltrúa sinna. Ef við þjóðkjörnir fulltrúar vantreystum þjóðinni til að kjósa sér örlög og velja og hafna erum við um leið að gefa til kynna að við höfum það álit á þjóðinni að hún sé að yfirgnæfandi meiri hluta skipuð vanvitum sem ekki séu til þess fallnir eða til þess hæfir að taka ákvarðanir um stórar spurningar.

Þjóðaratkvæðagreiðslur eru hluti þess nútíma sem koma skal fyrr en síðar. Við þurfum ekki lengur að hafa áhyggjur af því í sambandi við þjóðaratkvæðagreiðslur, sem var kannski skýring á því að áður fyrr voru menn sparir á að efna til kosninga — sá tími er liðinn að kjósendur þurfi í misjöfnum veðrum að sundríða jökulár til að komast á kjörstað, nútímasamgöngur hafa gert það öllu einfaldara en það var fyrir 100 árum eða svo. Þjóðaratkvæðagreiðslur geta í framtíðinni þróast á þann veg að atkvæðagreiðsla fari fram með allt öðrum hætti en tíðkast í venjulegum kosningum eins og við þekkjum þær, en það er reyndar framtíðarmúsik sem ekki er verið að spila í þessu frumvarpi. Í þessu frumvarpi er verið að tala um hér og nú og hvað hentar þjóðfélagi okkar nú um stundir.

Það er meira en tímabært að þingrofsréttur sé ekki lengur í höndum eins manns, forsætisráðherrans. Það er tímabært að færa þingrofsvaldið til þjóðarinnar því að það er þjóðin sjálf sem á að taka ákvarðanir í sínum stærstu málum. Aukin aðkoma almennings að því að afgreiða stórar spurningar hefur í för með sér aðhald sem er ekki bara gagnlegt heldur líka nauðsynlegt, aðhald með löggjafar- og framkvæmdarvaldinu. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru í raun og veru sjálfsagður réttur þjóðarinnar til að taka ákvarðanir í sínum eigin málum rétt eins og það var sjálfsagður réttur kvenna, sem þeim var neitað um allt of lengi, svo lengi að við skömmumst okkar fyrir það nú, að taka ákvarðanir í málum sem þær varðaði.

Ég ætla ekki að setja á lengri tölu um frumvarpið en mig langaði til að undirstrika að lög um þjóðaratkvæðagreiðslur, lög sem gera þær mögulegar og gerir mögulegt að þær fari fram með skipulögðum og skynsamlegum hætti, eru hvorki meira né minna en þjóðþrifamál.

Frú forseti. Ég vil fyrst beina til hv. þm. Þráins Bertelssonar spurningu sem vaknaði við þau orð að færa þyrfti þingrofsréttinn, heimildina, til fleiri en forsætisráðherra og þá væntanlega til þingsins sjálfs. Þá kemur aftur upp sú staða að samkvæmt því frumvarpi sem hér er til umræðu er ekki gert ráð fyrir því að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslu sé bindandi fyrir þingið. Enn á ný gæti þá komið upp sú staða að í kosningu og atkvæðagreiðslu væri lítill meiri hluti með máli, t.d. eins og um þingrof, og á sama tíma væri meiri hluti þingmanna þeirrar skoðunar, og hefði sannfæringu fyrir því, að ekki bæri að grípa til þingrofs og ber þeim þá skylda, samkvæmt stjórnarskrá, að standa gegn slíkri tillögu. Enn og aftur: Þar sem ekki er gert ráð fyrir neinum stjórnarskrárbreytingum í því frumvarpi sem hér er til umfjöllunar mundi ég gjarnan vilja heyra frá hv. þingmanni hvernig hann sæi fyrir sér að á grunni þessa frumvarps væri hægt að ganga til atkvæðagreiðslu þar sem síðan yrði um þingrof að ræða í framhaldinu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir góðar og skynsamlegar spurningar, bæði vegna ræðu minnar áðan og eins vegna framsöguræðu hv. þm. Birgittu Jónsdóttur. Það er ekkert launungarmál og alveg auðséð af þessu frumvarpi að það er sniðið að þeirri stjórnarskrá sem við höfum nú og búum við. Þar af leiðir að ekki er hægt að ganga lengra í frumvarpinu varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur en til að mynda að neita sér um að nota orðið „ráðgefandi“ um þær og tala eingöngu um þjóðaratkvæðagreiðslur. Þetta leiðir að sjálfsögðu til þess að í ákveðnum tilvikum kann að verða um það að ræða að Alþingi, og reyndar þjóðin sjálf, þurfi að fóta sig á nokkurs konar lögfræðilegu einskis manns landi þar sem engar reglur gilda aðrar en heilbrigð skynsemi og það sem síðast og að lokum ræður úrslitum um afstöðu, a.m.k. þingmanna, er eiður þeirra um að fylgja sannfæringu sinni.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hlý orð frá hv. þingmanni í minn garð. Í framhaldi af því að þetta mál er komið fram tel ég það þess virði að við nefndarvinnu skoði hv. allsherjarnefnd hvernig hægt væri að ná þessum tilgangi frumvarpsins fram. Það kynni þá að þýða að með frumvarpinu fylgi einhvers konar tillögur að breytingum á stjórnarskrá, vegna þess að verði frumvarpið að lögum er mjög mikilvægt að búið sé að fastsetja nákvæmlega hvernig þessir hlutir eigi að ganga fram. Við þær aðstæður sem mundi reyna á eitthvað slíkt má gefa sér það að slíkar deilur séu uppi í þjóðfélaginu að mjög nauðsynlegt sé að enginn vafi leiki á um gildi slíkra ákvarðana, málsmeðferð eða neitt það sem menn gætu sett hornin í. Ég leyfi mér að tala um hildarleik sem þá væri kominn upp ef á reyndi — eins og gerðist einmitt í janúar, þegar reyndi á þingrof eða það að ríkisstjórn hrökklaðist frá, það væri nauðsynlegt að hafa slíkan ramma allan á hreinu. Þetta skiptir líka máli — eins og ég nefndi í andsvari mínu við ræðu tillöguflytjanda, hv. þm. Birgittu Jónsdóttur — út af þeirri umræðu sem við erum í núna varðandi mögulega ESB-aðildarumsókn. Ég er mjög þeirrar skoðunar að þar verði að koma málum þannig fyrir að það verði þjóðin sem eigi síðasta orðið með þjóðaratkvæðagreiðslu en ekki Alþingi. Það þýðir að slík kosning getur ekki farið fram, þ.e. um aðildarsamning, fyrr en stjórnarskrá hefur verið breytt, þ.e. þing rofið, stjórnarskrá breytt, nýtt þing komið saman og síðan verði það þjóðin sem segir sitt lokaorð.

Virðulegi forseti. Ég vil enn á ný þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir góðar og skynsamlegar athugasemdir. Það sér á umræddu frumvarpi okkar, þingmanna Borgarahreyfingarinnar, að það er samið við ákveðnar aðstæður. Það er samið við þær aðstæður að stjórnarskráin gerir ekki ráð fyrir bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Í því sambandi ber okkur að reyna að sníða alla skafanka af frumvarpinu og þess vegna eru spurningar á borð við þær sem hv. þingmaður kom með sannarlega fagnaðarefni og skylda okkar, bæði þeirra sem starfa í allsherjarnefnd og þingheims alls, að reyna að sníða þessa ágalla af frumvarpinu og hraða að öðru leyti framgangi þess.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum Borgarahreyfingarinnar fyrir að flytja þetta frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil koma því á framfæri að ég er sammála mörgu af því sem hér kemur fram en mig langar þó að ræða sérstaklega fáein atriði.

Þegar hefur verið bent á margt í þessari umræðu en að mínu mati er aðalatriðið það að í 1. gr. frumvarpsins segir að 10% kosningarbærra manna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu með undirskrift sinni. Ég er efnislega sammála því að þjóðin eigi að geta kallað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það eina sem ég velti fyrir mér er hve mikill fjöldi manna eigi að geta krafist hennar. Mér finnst það beinlínis grundvallaratriði í lýðræðissamfélagi að almenningur geti veitt þinginu það aðhald sem nauðsynlegt er með því að geta kallað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það stóð reyndar til í vor rétt fyrir kosningar að setja slíkt ákvæði í stjórnarskrána en það hlaut ekki afgreiðslu.

Það sama á við um það sem kemur fram í 1. gr. frumvarpsins um að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram. Ég er sammála því að ekki þurfi meiri hluta Alþingis til að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu, þingræðið er of veikt að mínu mati og ég tel að þetta muni leiða til aukins þingræðis.

Það hefur verið bent á það af fræðimönnum í stjórnlagarétti að til að niðurstaða í þjóðaratkvæðagreiðslu bindi hendur löggjafans þurfi ákvæði um það að vera í stjórnarskrá. Í fljótu bragði fann ég ekki í frumvarpinu ákvæði um það hvort niðurstaðan ætti að vera bindandi eða ráðgefandi þannig að það er þá bara athugunarefni í þeirri nefndarvinnu sem fram undan er.

Ég set spurningarmerki við þann tímafrest sem frumvarpið boðar frá því að þingsályktunartillaga hefur verið samþykkt á Alþingi eða þjóðaratkvæðagreiðslu krafist og þar til þjóðaratkvæðagreiðsla á að fara fram í síðasta lagi en það er talað um sex mánuði. Kannski er þetta of skammur tími til almennra kynninga á því málefni sem kjósa skal um. Í frumvarpinu er reyndar ekki gert ráð fyrir því að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram samhliða öðrum kosningum, svo sem sveitarstjórnar-, alþingis- eða forsetakosningum, heldur er þvert á móti tekið fram að slíkt er beinlínis ekki heimilt. Með tilliti til þess er tímaramminn kannski nægur. Hitt er annað mál að ég sé engin sérstök rök hníga til þess að þjóðaratkvæðagreiðslur megi ekki fara fram samhliða öðrum kosningum. Í athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins koma fram þau rök að slíkt fyrirkomulag væri til þess fallið að draga úr vægi þjóðaratkvæðagreiðslunnar og jafnvel gera hana flóknari. Ég er þessu ekki sammála auk þess sem ég tel að það leiði til óþarfakostnaðar að beinlínis heimila ekki þjóðaratkvæðagreiðslur samhliða öðrum kosningum. Að lokum vil ég taka undir áhyggjur hv. þm. Illuga Gunnarssonar um skort á ákvæði um kjörsókn.

Frú forseti. Eins og þegar hefur komið fram er ég sammála mörgu af því sem í frumvarpinu segir en með þeim tæknilegu fyrirvörum sem ég hef rakið hér.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar athugasemdir. Að sjálfsögðu göngum við út frá því að atkvæðagreiðslan verði bindandi þegar breytingin mun fara undir stjórnarskrárbreytingar og það er ástæðan fyrir því að það stendur hvergi „ráðgefandi“ í þessu frumvarpi.

Varðandi þann lið frumvarpsins sem hv. þingmaður fjallar um, að ekki sé skynsamlegt eða gæti orðið mjög kostnaðarsamt að þjóðaratkvæðagreiðsla mundi ekki fara fram þegar aðrar kosningar eiga sér stað þá er það einfaldlega út af því að í fyrsta lagi gerum við ekki ráð fyrir að það verði mikið um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það er reynsla í öðrum löndum að þetta sé fyrst og fremst tæki til að veita stjórnvöldum aðhald. En það er líka mikil hætta á að þetta mundi falla í skuggann af öðrum kosningum ef það er samhliða. Síðan er stefnan hjá okkur að slíkar kosningar verði rafrænar með tímanum þannig að kostnaðurinn ætti að vera sem minnstur fyrir almenning og þjóðina að taka þátt í og nýta sér þetta verkfæri til þess að hafa áhrif á samfélagið sitt.

Við munum að sjálfsögðu fara yfir öll þessi atriði og við erum bara ákaflega þakklát fyrir þær skynsamlegu tillögur sem hér hafa komið fram. Eins og ég sagði áðan er frábært að sjá fram á að við getum fundið þverpólitískan flöt á að koma þessu frumvarpi í gegn.

Frú forseti. Í dag leggjum við þingmenn Borgarahreyfingarinnar fram okkar fyrsta frumvarp. Ég er ákaflega stolt af þessu frumvarpi því að ég tel að verði það að lögum verði um stórkostlegar lýðræðisumbætur að ræða. Lýðveldið Ísland er ekki gamalt og saga þess ekki löng. Íslendingar máttu búa við stjórn erlends konungs öldum saman og því voru stigin mikil framfaraskref þegar fullveldinu var náð árið 1918 og svo með sjálfstæði þjóðarinnar 1944.

Lýðræði hér á landi hefur því miður þróast út í flokksræði og fólkið í landinu hefur ekki verið spurt álits nema á fjögurra ára fresti. Sá möguleiki að 10% kosningarbærra manna geti með undirskrift sinni krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um stór og mikilvæg mál, svo sem Icesave-samninginn og ESB-aðild, svo nefnd séu þau mál sem eru efst á baugi nú, veita bæði framkvæmdarvaldinu og löggjafarvaldinu nauðsynlegt aðhald sem hefur skort. Í gegnum tíðina höfum við margoft orðið vitni að því að stjórnarflokkarnir hafa komið sínu fram með harðræði í stórum málum sem hafa klofið þjóðina í tvennt.

Ólíkt því sem stjórnvöld virðast oft halda er almenningur nokkuð glúrinn og vel treystandi til þess að taka upplýsta ákvörðun um eigin framtíð. Nái þetta nýja frumvarp, fyrsta frumvarp Borgarahreyfingarinnar, fram að ganga mun þjóðin fá tækifæri til þess þegar mikið liggur við.

Ég vil taka undir orð þeirra hv. þingmanna Ragnheiðar Ríkharðsdóttur og Illuga Gunnarssonar að við þyrftum að ganga enn lengra og fara í þær stjórnarskrárbreytingar sem þarf að gera til þess að þjóðaratkvæðagreiðsla verði bindandi.

Hæstv. forseti. Eins og aðrir þingmenn sem hér hafa talað vil ég óska Borgarahreyfingunni til hamingju með að flytja þetta þingmál. Ég held að það gefi kærkomið tækifæri til þess að hefja umræður um þjóðaratkvæðagreiðslur og gefur okkur tækifæri til þess að fjalla um þessi mál á yfirvegaðan og málefnalegan hátt. Þar sem þessi mál hafa skotið upp kollinum í umræðunni af og til hefur það oft verið gert, eins og flutningsmaður frumvarpsins, hv. þm. Birgitta Jónsdóttir, nefndi, í mjög flokkspólitískum skotgröfum. Ég held að það sé æskilegt að við getum náð að ræða þessi mál án þess að það hvíli á okkur þegar við erum að fjalla um grundvallarmál af þessu tagi.

Ég vildi nefna að það má segja að á því andartaki þegar umræða um þetta frumvarp hófst var dreift frumvarpi til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur, sem er stjórnarfrumvarp, og mun koma til umræðu hér á þinginu síðar. Það frumvarp er niðurstaða, ef svo má segja, úr starfi sem við nokkrir fulltrúar þingflokka höfum tekið þátt í og þess er getið í almennum athugasemdum með því að það sé lagt fram af forsætisráðherra en það hafi verið unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka.

Af því að þetta frumvarp ríkisstjórnarinnar eða forsætisráðherra var að koma hér inn í þingið þá vildi ég taka það fram að þrátt fyrir að það sé rétt sem fram kemur í upphafi athugasemda að það sé unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka felur það ekki í sér að fulltrúar allra þingflokka í tengiliðahópnum hafi lýst yfir stuðningi við það mál eða gefið fyrirheit um stuðning við það óbreytt. Ég segi það til dæmis fyrir sjálfan mig, af því að ég átti sæti í þeim hópi fyrir hönd Sjálfstæðisflokksins, að ég gerði ekki athugasemdir við að forsætisráðherra flytti þetta frumvarp í þessu formi en hins vegar áréttaði ég að ég hefði athugasemdir við ákveðin atriði í frumvarpinu. Ég tel víst að sama hafi átt við um fulltrúa margra annarra flokka, bara þannig að þetta liggi skýrt fyrir, að vissulega var haft samráð en það samráð breytir ekki því að einstakir fulltrúar og einstakir flokkar hafa athugasemdir við ýmis atriði sem varða stjórnarfrumvarpið og ekki lá fyrir og ekki var eftir því leitað í sjálfu sér að fulltrúar allra flokka í þessum tengiliðahópi lýstu yfir stuðningi við málið eins og það var lagt fram í endanlegri mynd, bara þannig að það sé skýrt.

Frumvarp Borgarahreyfingarinnar og stjórnarfrumvarpið eru bæði þess eðlis að þau kalla á góða umræðu bæði hér í þinginu og eins í þeirri þingnefnd, allsherjarnefnd, sem mun fá málið til meðferðar. Ég held að við getum kannski geymt umræðu um einstök efnisatriði að mestu leyti þangað til sú umræða hefur farið fram. Ég vildi hins vegar geta þess að ég er þeirrar skoðunar að þegar Alþingi tekur mál fyrir með þessum hætti, afdrifarík mál sem varða grundvallarþætti í bæði stjórnskipun okkar og þjóðarfyrirkomulagi sé æskilegt að samhliða umfjöllun í þinginu fari fram mjög virk og opin umræða annars staðar í samfélaginu um málin þannig að ekki sé bara verið að ræða málin í þröngum hópi hér inni á þingi heldur að það sé miklu víðtækari þátttaka í þeirri umræðu. Það er spurning um það akkúrat að þegar málið kemur til nefndar þá verði vinnulagi þar þannig fyrir komið að það verði kallað eftir umsögnum sem víðast og að það verði ekki, eins og stundum er gert, reynt að hraða afgreiðslu þannig að möguleikar aðila í þjóðfélaginu, samtaka og einstaklinga, til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri verði skertir. Ég held að þetta sé mikilvægt. Það á bæði við um frumvarp Borgarahreyfingarinnar og frumvarp ríkisstjórnarinnar.

Þetta eru mikilvæg ákvæði sem er verið að leggja til í báðum frumvörpunum. Við getum haft mismunandi skoðanir á einstökum útfærsluatriðum. En þetta eru mikilvæg atriði sem verið er að fjalla um og það er mikilvægt að þau fái viðhlítandi umræðu víðar en í þingsölum og í nefndum. Þó að það samráð eða, hvað eigum við að segja, starf þessa tengiliðahóps eða samráðið sem ríkisstjórnin efndi til hafi vissulega verið lofsvert — það var lofsvert að ríkisstjórnin skyldi kalla til fulltrúa allra þingflokka til þess að fara yfir þetta mál áður en það var lagt fram hér á þingi — þá er það auðvitað ekki fullnægjandi því miklu fleiri þurfa að koma að þessari umræðu.

Að þessu sögðu vil ég undirstrika að þau frumvörp sem við erum að ræða hér, eða frumvarp Borgarahreyfingarinnar og eins það frumvarp sem við eigum síðar eftir að taka til umræðu frá ríkisstjórninni, eru lögð fram og mótuð á grundvelli stjórnskipunarinnar. Það er ekki verið að fjalla um aðra þætti en stjórnskipunin gefur svigrúm til. Til þess að festa þjóðaratkvæðagreiðslur almennilega í sessi sem bindandi og ákvarðanatakandi tæki í okkar samfélagi þarf stjórnarskrárbreytingar. Allir eru um það sammála. Engu að síður er gott og jákvætt og æskilegt að fá löggjöf sem fjallar með skýrum hætti um það hvernig beri að haga þjóðaratkvæðagreiðslum ef til þeirra er boðað. Eins og fram kemur í athugasemdum við frumvörpin gera ákveðin ákvæði stjórnarskrárinnar ráð fyrir því að efnt sé til þjóðaratkvæðagreiðslna við tilteknar aðstæður, reyndar mjög þröngar aðstæður. En það eru til slík ákvæði í stjórnarskránni og það er mikilvægt að fyrir liggi löggjöf um það hvernig eigi að framkvæma þær atkvæðagreiðslur sem til er boðað á þeim grundvelli. Eins er rétt, eins og fram kemur í athugasemdum við frumvarp Borgarahreyfingarinnar, að það sé mótað hvernig þjóðaratkvæðagreiðslur skuli fara fram á þeim grundvelli að Alþingi ákveði slíkar atkvæðagreiðslur. Það hefur ekki verið ágreiningur um að Alþingi gæti undir hvaða kringumstæðum sem er ákveðið að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Hins vegar hefur vantað löggjöfina til þess að framkvæma hana. Þess vegna fagna ég bæði frumvarpi Borgarahreyfingarinnar og raunar líka frumvarpi ríkisstjórnarinnar að því leyti að þarna eru tillögur um það hvernig eigi að móta aðferðina, framkvæmdina þegar til þjóðaratkvæðagreiðslna kemur. Ég held að það sé mjög jákvætt að við tökum slík mál til umræðu og afgreiðum þessa formhlið mála, þessa tæknilegu útfærslu áður en við stöndum beinlínis frammi fyrir knýjandi spurningum um tilteknar þjóðaratkvæðagreiðslur af því að við þekkjum það frá fyrri tíð og getum alveg ímyndað okkur það að ef tiltekin þjóðaratkvæðagreiðsla er yfirvofandi er auðvitað hætta á því að afstaða manna til framkvæmdarinnar, til tæknilegu útfærsluatriðanna, mótist að miklu leyti af því hvaða afstöðu menn hafa til málefnisins sem þjóðaratkvæðagreiðslu á að halda um. Þess vegna er ágætt að geta rætt þessi mál í ákveðinni fjarlægð frá slíkum viðfangsefnum þannig að við getum komið okkur saman um leikreglurnar áður en við fáum í hendurnar málefnið sem brennur á.

Auðvitað er rétt, eins og hefur komið fram í þessari umræðu, að það liggur í loftinu að hugsanlega komi til þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild okkar að Evrópusambandinu fyrr eða síðar. Það er meira að segja vikið að því í greinargerð með frumvarpi ríkisstjórnarinnar. Snemma í athugasemdunum á blaðsíðu 4 í því frumvarpi sem hér hefur verið dreift segir, með leyfi forseta:

„Þess má geta að þegar frumvarp þetta er lagt fram hefur utanríkisráðherra nýverið lagt fram þingsályktunartillögu á Alþingi um að leggja inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Þar er jafnframt ráðgert að haldin verði þjóðaratkvæðagreiðsla um mögulegan aðildarsamning að loknum samningaviðræðum við sambandið.“

Þetta er vissulega rétt. Það hefur komið fram þingsályktunartillaga frá utanríkisráðherra um þetta efni en auðvitað er ekki búið að taka neina ákvörðun um málsmeðferð í þeim efnum. Það mál er allt enn þá óljóst og enginn veit einu sinni hvort þingmeirihluti sé fyrir þeirri tillögu sem utanríkisráðherra lagði fram þannig að þó að það sé vitað að það er vilji til þess að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um mögulegan aðildarsamning að Evrópusambandinu er málið enn þá það langt undan að það á eftir að stíga mjög mörg skref og það á mjög margt eftir að gerast áður en til þess geti komið. Þetta vildi ég segja til að undirstrika það að æskilegra væri að við getum rætt þessi mál um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna án þess að tiltekið málefni sé orðið allsráðandi í umræðunni og liti þar með alla umræðu um þjóðaratkvæðagreiðslurnar sem slíkar.

Við munum vonandi fá tækifæri til að ræða þetta mál ítarlegar bæði innan allsherjarnefndar og eins aftur á vettvangi þingsins þegar málin koma til 2. umr. Ég tel eðlilegt að þar sem þessi frumvörp eru bæði komin fram, frumvarp Borgarahreyfingarinnar og frumvarp ríkisstjórnarinnar þá verði umfjöllun um þau í nefnd samhliða þannig, svo að við tölum hreint út, að öðru sé ekki gert hærra undir höfði en hinu og málin verði send samhliða til umsagna og tekin fyrir á fundum nefndarinnar samhliða. Ég held að þrátt fyrir að vissulega séu ákveðin atriði í báðum frumvörpunum sem skoðanir kunna að vera skiptar um þá séu þau grundvöllur að því að við getum komið á hérna löggjöf innan ekki svo langs tíma sem segir fyrir um það hvernig með skuli fara ef ákveðið er að hafa þjóðaratkvæðagreiðslur hvort sem er af tilefni stjórnarskrárinnar, sem við getum sagt að séu fremur litlar líkur á, eða á grundvelli vilja Alþingis sem eru auðvitað miklu meiri líkur á.

Ég vil nota síðustu andartökin sem ég hef hér til ráðstöfunar í ræðu minni til þess að nefna nokkur atriði sem ég tel að kalli á umhugsun. Ég ætla ekki að fara í rökræður um það á þessu stigi máls. En ég ætla að segja að það er umhugsunarefni hvort við eigum að binda í lög með þessum hætti það sem kemur fram í 1. gr. að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Ég vil alls ekki útiloka þennan möguleika. Það er rétt eins og kemur fram í greinargerð að í Danmörku er það svo að einn þriðji hluti þingmanna getur krafist þess að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um lög sem hafa verið samþykkt frá þinginu. Ég held að það sé ekki í öðrum tilvikum. Ég held að það sé bara þegar um er að ræða lög sem hafa verið samþykkt. En þessi hugmynd um minnihlutaverndina, ef við getum orðað það svo, er alls ekki fráleit og það þarf að velta því fyrir sér hvernig hún kemur í framkvæmd. Það má hugsa sér að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Auðvitað gæti meiri hluti Alþingis, sem væri andvígur því að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram, breytt lögum þannig að það yrði ekki af þessu. En það er vissulega verið að gera slíka gerræðislega ákvörðun meiri hlutans erfiðari ef við festum þetta í lagaákvæði.

Sama á við um það hlutfall kosningabærra manna sem getur krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er ljóst að skoðanir geta verið skiptar um hlutfallstöluna í því sambandi. Við áttum svolitlar umræður um það hér í vor og þótti ýmsum að 15% sem voru lögð til í stjórnarskrárfrumvarpi ríkisstjórnarinnar þáverandi væri of lágt hlutfall og það þyrfti að hækka það. Þetta er umhugsunarefni. Það er ljóst að 10% kosningabærra manna er verulegur fjöldi. En það er alltaf spurning um það nákvæmlega hversu hár þröskuldurinn eigi að vera.

Það er líka umhugsunarefni í því sambandi mál sem var rætt töluvert á sínum tíma, þ.e. hvernig ætti að staðfesta undirskrift, hvort það ætti að gerast með vottum eða láta menn undirrita í viðurvist einhvers opinbers aðila eða eitthvað þess háttar. Það er svona atriði til umhugsunar. (Forseti hringir.) Eins bara til að ljúka máli mínu vildi ég segja að það er umhugsunarefni (Forseti hringir.) hvort það eigi að búa til þessa Lýðræðisstofu sem gegnir mjög miklu hlutverki í (Forseti hringir.) frumvarpi Borgarahreyfingarinnar. Það er (Forseti hringir.) spurning hvort það fyrirkomulag sé (Forseti hringir.) hentugast, hvort nauðsynlegt sé að hafa þann formramma utan um málið. (Forseti hringir.) En þar sem þolinmæði forseta er að bresta þá lýk ég hér máli mínu en (Forseti hringir.) fagna að lokum því að við fáum tækifæri til þess að ræða þessi mál hér (Forseti hringir.) á yfirvegaðan og málefnalegan hátt.

Ég bið þingmenn að virða ræðutíma.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir hans sýn á þetta. Það er ánægjulegt að vita til þess að það er almennur vilji, a.m.k. af því sem maður hefur heyrt, fyrir því að þjóðaratkvæðagreiðslur verði væntanlega hluti af stjórnarskrá okkar. Mig langaði aðeins til að benda á að ákvæðið um einn þriðja hluta þingmanna eins og er í Danmörku hefur aðeins verið notað einu sinni. Þetta er mjög gott aðhald fyrir meiri hlutann til að taka ekki upp stór mál sem kljúfa þjóðina í herðar niður eins og við höfum fengið að upplifa trekk í trekk á Íslandi og núna t.d. þegar við þurfum síst á því að halda.

Ástæðan fyrir því að við erum spennt fyrir Lýðræðisstofu er einfaldlega sú að það er ekki til nein stofnun í dag sem getur unnið úr upplýsingum á óhlutdrægan hátt. Við teljum líka að það sé alger forsenda að svona þjóðaratkvæðagreiðslur séu þess eðlis að ekki sé verið að reyna að beina þjóðinni eða þvinga hana inn í einhvern ákveðinn farveg eins og margir upplifa í dag.

Ég vona enn og aftur að þetta mál fái góða umfjöllun og finnst þetta mjög góð hugmynd hjá hv. þingmanni að samþætta þessi tvö frumvörp í nefnd og vona að það takist eins vel og í utanríkismálanefnd með ESB.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með það að við eigum góðar umræður um þetta. Ég sakna þess auðvitað að sjá ekki fleiri taka þátt í þessari umræðu og að fleiri þingmenn sýni þessu máli áhuga þegar við ræðum það hér, af því að ég er þeirrar skoðunar að þetta sé eitt af þeim grundvallarmálum sem við þurfum að fjalla um á sumarþinginu. Ég sakna þess auðvitað að sjá ekki, svo ég leyfi mér að fara í flokkspólitískar skotgrafir, fulltrúa ýmissa flokka sem hafa haft mjög hátt um þjóðaratkvæðagreiðslur og lýðræði á undanförnum árum taka þátt í þessari umræðu með neinum hætti. Ég sakna þess.

Hins vegar er það auðvitað þannig að þjóðaratkvæðagreiðslur geta gegnt mjög mikilvægu hlutverki. Þær eiga við að mínu mati í stórum málum. Ég náði ekki að nefna það í ræðu minni áðan en það þarf að hugsa með hvaða hætti komið verði í veg fyrir að þjóðaratkvæðagreiðsluformið sé misnotað vegna þess að sú hætta er auðvitað fyrir hendi að stjórnkerfið sé lamað með tíðum þjóðaratkvæðagreiðslum. Við höfum konkret dæmi um það t.d. frá Kaliforníuríki í Bandaríkjunum að á undanförnum árum hefur verið tiltölulega auðvelt að fá þar fram þjóðaratkvæðagreiðslur og þjóðaratkvæðagreiðslur hafa í rauninni gert stjórn ríkisins mjög erfiða. Auðvitað er lýðræði grundvallaratriði og háleitt markmið en við þurfum hins vegar alltaf að finna farveg fyrir lýðræðið þannig að það sé framkvæmanlegt. Í flestum Evrópulöndum er fyrirkomulag þjóðaratkvæðagreiðslna (Forseti hringir.) með þeim hætti að þær fara aðeins fram um hin stærstu mál. Að Sviss undanskildu og raunar Ítalíu er fyrst og fremst verið að kjósa um stórmál sem varða (Forseti hringir.) þjóðarhag en miklar takmarkanir á öðrum atkvæðagreiðslum.

Virðulegi forseti. Ég er hjartanlega sammála því að við þurfum að vanda vinnubrögðin og gefa okur þann tíma sem við þurfum fyrir þetta frumvarp. Mér finnst reyndar að við ættum að senda beint út á netið alla þessa nefndarfundi og bjóða almenningi að taka virkan þátt í þessu. Ég held jafnframt þar sem ég þekki Íslendinga og hafandi reynt mikið að fá fólk til að skrifa undir ýmislegt er varðar þjóðarhag að við þurfum ekki að hafa miklar áhyggjur af því að þjóðaratkvæðagreiðslu verði misbeitt. Það þyrfti þá mjög einbeittan brotavilja og ég sé þar einhvern veginn ekki stórt hlutfall þjóðarinnar og 10% er stórt hlutfall fyrir undirskriftir. Það er mjög erfitt að fá svo stóran hluta þjóðarinnar til að hafa fyrir því að skrifa undir. Það þyrfti þá að vera verulega stórt mál. Ég ætla að hv. þingmaður þurfi ekki að hafa miklar áhyggjur af því að það verði misnotað.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé alveg rétt hjá hv. þm. Birgittu Jónsdóttur að það þurfi ekki að hafa verulegar áhyggjur af þessu. Ég vildi bara nefna þetta við umræðuna vegna þess að það eru dæmi um það frá öðrum löndum að mjög tíðar þjóðaratkvæðagreiðslur hafa haft þau áhrif að stjórn mála hefur farið nokkuð úr skorðum og ég nefndi Kaliforníuríki í Bandaríkjunum. Það má hugsanlega nefna fleiri dæmi frá Bandaríkjunum sem vekja spurningar um hvort takmarka eigi með einhverjum hætti hvaða mál er hægt að bera undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það eru dæmi um það frá Bandaríkjunum t.d. að framkvæmdar hafi verið almennar atkvæðagreiðslur um mál sem flestir mundu ætla að væru mannréttindamál eins og um hjónaband samkynhneigðra og þess háttar og það hefur verið bannað eða fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu að samkynhneigðir geti gengið í hjúskap. Mér finnst vera ákveðin dæmi þarna sem þarf að vara sig á hvernig svo sem við formum það nákvæmlega.

Hitt dæmið sem ég nefndi var Ítalía þar sem er tiltölulega auðvelt að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu miðað við stjórnskipun landsins og stjórn mála á Ítalíu hefur verið nánast alveg frá stríðslokum í miklu uppnámi og á síðustu árum og áratugum hafa þjóðaratkvæðagreiðslur síst hjálpað upp á að koma einhverjum böndum á þá stjórn. Við þurfum alltaf að móta reglur lýðræðisins þannig að þær séu framkvæmanlegar um leið og við gætum auðvitað að grundvallarprinsippinu.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum fyrir heillaóskir okkur til handa varðandi þetta frumvarp. Borgarahreyfingin var m.a. stofnuð til að koma á breytingum á stjórnskipulagi íslenska lýðveldisins. Við vildum færa valdið til fólksins og gefa því möguleika á að hafa áhrif á mikilvæg mál með því að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslur um þau.

Tilgangurinn með frumvarpinu er m.a. sá að skapa virkara lýðræði og auka aðhald gagnvart framkvæmdar- og löggjafarvaldinu, það hefur árum saman verið krafa almennings. Okkur þykir afar brýnt að t.d. þingrofsvald sé ekki einungis á einni hendi, í höndum forsætisráðherra, svo að dæmi sé tekið. Lýðræðisumbætur eru líka fyrirferðarmikill hluti stefnuskrár Borgarahreyfingarinnar og í þeim pakka er m.a. að finna atriði eins og persónukjör í alþingiskosningum, stjórnlagaþing, þjóðaratkvæðagreiðslur og margt fleira.

Það er afar brýnt, frú forseti, að til að skapa almenna sátt í samfélaginu verði þjóðinni sýnt, svo ekki verði um villst, að hið háa Alþingi hyggist beita sér í alvörunni fyrir raunverulegum breytingum í þágu almennings. Það er mín skoðun að allt of lengi hafi formfastir stjórnmálaflokkar lokast inni í eigin sjálfhverfa kerfi og oft og tíðum látið hagsmuni flokksins ganga fyrir í kapphlaupi um völdin. Það þarf að rjúfa ákveðinn vítahring ákveðinnar flokkshugsunar og fara að leita nýrra lausna, opna skilningarvitin fyrir nýjum hugmyndum og nýjum leiðum jafnvel þó að maður hafi ekki átt hugmyndina sjálfur.

Virk þátttaka borgaranna í stjórnmálum er ekki nema af hinu góða og með því að gefa fólki tækifæri til að kjósa um einstaka mál finnur fólk, svo ekki verður um villst, að því er treyst og þegar send eru slík skilaboð mun það hafa þau áhrif að fólk fer að treysta stjórnmálamönnum aftur. Eins og staðan er núna njóta stjórnmálamenn ekki mikils trausts meðal almennings. Það þarf kjark til að fara út fyrir þægindahringinn, það þarf kjark til róttækra breytinga og það eina sem maðurinn getur verið nokkurn veginn viss um er að heimurinn tekur sífelldum breytingum frá degi til dags, klukkustund til klukkustundar. Á þeim krossgötum sem þjóðin stendur núna er eiginlega ekki annað hægt en gera breytingar. Þær eru bráðnauðsynlegar. Þær þarf að gera eins hratt og hægt er. Ég geri mér grein fyrir því að það þarf að vanda til þess sem lengi á að standa.

Það á að vera sjálfsagður réttur almennings að fá að hafa áhrif á þau mál sem á honum brenna og varða lífsafkomu og öryggi. Þjóðaratkvæðagreiðslur eru bara eitt lítið hænuskref í átt að breytingum. Við þurfum að fara í 7 mílna stígvélin, stíga miklu stærri skref, og breytingarnar þurfa að verða miklu meiri og víðtækari í nánustu framtíð.

Frú forseti. Nú er tækifærið til að vinna traust almennings á ný með því að þora að breyta. Flokkarnir tveir sem nú sitja í ríkisstjórn lofuðu því fyrir kosningar að innleiða persónukjör, þeir lofuðu lýðræðisumbótum, þeir lofuðu heiðarlegum stjórnmálum og gagnsærri stjórnsýslu. Það var engu líkara en þeir hefðu tekið gervalla stefnuskrá Borgarahreyfingarinnar upp á sína arma. Gott og vel, nú er tækifæri til að standa við stóru orðin.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslu sem Borgarahreyfingin flytur og ég óska henni til hamingju með það. Þetta er afskaplega mikilvægt mál og ég hef lengi haft áhuga á því. Í 2. gr. stjórnarskrár Íslands stendur, með leyfi frú forseta: „Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvald.“ Það er sem sagt enginn annar en forseti og Alþingi sem setja lög. Þjóðin getur ekki sett lög. Það er þess vegna sem ég lagði svo mikla áherslu á það í vor að menn mundu samþykkja breytingar á 79. gr., sem fjallar um breytingar á stjórnarskránni, en því miður misstu menn af því tækifæri — þar sem það var ekki gert í vor eru reglurnar þannig að um leið og búið er að samþykkja breytingu á stjórnarskrá þarf að rjúfa þing og efna til kosninga. Það þýðir að breytingar á stjórnarskrá eru alltaf gerðar í lok kjörtímabils þannig að við þurfum að bíða í fjögur ár eftir því nema menn ætli sér að rjúfa þing áður.

Ef breyting á stjórnarskrá hefði verið samþykkt fyrir kosningar í vor hefðum við t.d. getað samþykkt núna þjóðaratkvæðagreiðslu um breytingu á stjórnarskránni. Það hefði ég viljað og sá að menn voru að missa af þessu. Sú þjóðaratkvæðagreiðsla yrði annars eðlis en við erum að tala um hér því að hér vantar alveg ákvæði um það hversu margir skuli samþykkja tillöguna sem er til umræðu. Ef menn ætla að breyta stjórnarskrá þarf að fara fram kosning hjá öllum landsmönnum og hver maður þarf að hafa eitt atkvæði, þ.e. allir hafa jafnan rétt, en a.m.k. 40% skulu samþykkja, ég tel það algert lágmark — helst 50% skulu samþykkja breytingu á stjórnarskrá. Breytingar á stjórnarskrá á að gera mjög hægt, af íhaldssemi og mjög sjaldan af því að þetta eru grundvallarlög þjóðfélagsins. En því miður misstum við af þessu tækifæri og nú verðum við bíða eftir nýjum kosningum áður en við getum farið að huga að því að koma með breytingar á stjórnarskránni og áður en við förum að geta komið með frumvörp sem breyta lögum út af 2. gr. stjórnarskrárinnar.

Það er ýmislegt sem ber að varast við þjóðaratkvæðagreiðslur og það eru ýmsir kostir sem hún hefur. Það sem ber að varast er að hún verði misnotuð. Einhver lítill hópur manna keyrir í gegn eitthvert áhugamál sitt, hvort sem það eru laxveiðimenn, hrossaræktendur eða hvernig það nú er. Þeir hafa ógurlegan áhuga á einhverju máli en aðrir hafa engan áhuga. Segjum að 11% þjóðarinnar séu í slíkum hóp og hann knýr fram þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Svo eru einhver lög samin og efnt til kosninga og 20% þjóðarinnar taka þátt í henni, það hefur enginn áhuga á þessu. Þessi 11% greiða atkvæði með málinu og þá eru þessi 11% farin að ráða fyrir þjóðina. Þetta ber að varast. Það þarf að setja einhvern þröskuld, ég mundi segja með lagasetningu. Við stjórnlagabreytingu þarf þröskuldurinn að vera svona 40–50%. Við breytingu á lögum þyrftu það að vera 25–30%, að 25–30% af kosningarbærum mönnum segi já við ákveðnu lagafrumvarpi.

Það er fleira sem þarf að skoða í þessu sambandi. Ég mundi t.d. vilja skoða rafrænar kosningar. Ég sé það fyrir mér að það geti orðið mjög spennandi, sérstaklega þegar menn verða komnir með kerfi sem er orðið skothelt. Það er reyndar dálítið langt því frá að menn treysti því almennt en þá gætu menn haft kosningar miklu ódýrari en verið hefur hingað til og þær gætu líka verið oftar. En það þarf líka að gæta að því að ekki má þreyta fólk með allt of mörgum kosningum. Ef það yrðu kosningar einu sinni í viku held ég að mönnum færi að leiðast það.

Annað atriði vil ég benda á. Einu sinni var rætt um fjölmiðlafrumvarp. Þeir sem voru á móti því, stjórnarandstaðan, sögðu eftir þrjá mánuði: „Við höfum ekki fengið nægan tíma til að kynna okkur málið. Við þurfum meiri tíma til að kynna okkur málið.“ Samt hafði hún fengið sérfræðinga og allt það sem hægt var. Hvernig á aumingja þjóðin að greiða atkvæði um mál af því tagi, þjóðin hefur ekki marga mánuði til að kynna sér málið og ekki aðgang að öllum þeim sérfræðingum sem til þekkja. Það er nefnilega þannig að ef málin eru mjög flókin og erfið úrlausnar þá getur það orðið erfitt að mynda sér skoðun þannig að skotheld sé. Menn geta náttúrlega myndað sér einhverja flýtiskoðun en það getur verið að hún sé á röngum grunni byggð. Það er því dálítill vandi hvaða mál yrðu borin undir þjóðina og að hún hafi tíma til að mynda sér skoðun. En ég vantreysti þjóðinni engan veginn til að mynda sér skoðun í málum almennt séð og mundi vilja að þjóðaratkvæðagreiðslur yrðu annað slagið, ekki allt of oft en samt ekki allt of sjaldan og um þau mál sem skipta máli.

Þetta er það sem ég vildi segja um þetta. Ég sakna þess hve fáir þingmenn taka þátt í umræðunni og ég sakna þess sérstaklega að ekki tókst að breyta 79. gr. í vor og þykir það mjög leitt.

Frú forseti. Þetta eru ljómandi fínar tillögur hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Ef slegnir eru svona varnaglar með 40–50%, ef það eru 10% sem þurfa að kalla eftir atkvæðagreiðslu, væri nokkuð skothelt að laxveiðimenn færu ekki að misnota tækifærið til að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslur. Varðandi rafrænar kosningar — nú hefur maður í þó nokkurn tíma getað talið tekjur sínar fram á netinu í gegnum vef skattstjóra þannig að ég hef enga trú á öðru en að rafrænt kosningaform ætti að vera möguleiki miðað við alla þá tæknikunnáttu sem við Íslendingar höfum. Við erum mjög framarlega á því sviði. Ég held að engin þjóð telji fram í jafnháu hlutfalli á netinu og Íslendingar þannig að við getum montað okkur af því.

Ástæðan fyrir því að við lögðum Lýðræðisstofu til var einmitt til að hægt væri að matreiða flókin mál til almennings á einfaldan hátt. Ég verð að segja það fyrir mitt leyti að þeim mun fleiri sérfræðinga sem ég hlusta á, t.d. varðandi ESB, því flóknara verður málið. Það er kannski betra að hafa færri sérfræðinga og fleiri almennar manneskjur að fara í gegnum þessi ógurlega flóknu mál. Það er ekkert mál svo flókið að ekki megi setja það fram á þann veg að fólk skilji það mjög vel.

Frú forseti. Ég hygg að sum mál séu þess eðlis að það geti verið erfitt að útskýra þau fyrir almenningi. Ég minni á afleiður í bankarekstri o.s.frv. (BirgJ: Fólk kýs ekki um það.) Nei, fólk kýs ekki um það en það gæti reynst erfitt að láta fólk kjósa um það hvort ætti að leyfa afleiður í bankaviðskiptum eða ekki. Sum mál eru því eðli sínu samkvæmt nokkuð flókin en flest mál eru náttúrlega einföld og auðskiljanleg og þau á að sjálfsögðu, ef talin er ástæða til, að greiða atkvæði um.

Ég er alveg sammála því að tiltölulega fáir geti beðið um þjóðaratkvæðagreiðslu. Það þarf reyndar að vera þannig að það sé ekki alla daga en ég hygg að 10–15% gætu verið ágætismörk. Reyndar eru Facebook og önnur fyrirbæri á netinu þess eðlis að tiltölulega auðvelt er að safna saman hópi manna en að senda þá alla í þessa Lýðræðisstofu til að láta staðfesta undirskriftina getur orðið þrautin þyngri þannig að ég hugsa að 10–15% séu ágætismörk á því.

Það sem ég er að tala um er niðurstaðan, þegar þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram, að þá skuli ákveðinn hluti kjósenda samþykkja viðkomandi mál þannig að það gildi. Ég hugsa að með lagafrumvarp, eins og ég gat um, sé hæfilegt að miða við 20–30% og við stjórnarskrárbreytingar 40–50% og með einhver einfaldari mál mætti kannski vera 25%. En það þarf að huga að því og það er ekki orð um það í frumvarpinu og heldur ekki um hvort þetta eigi að vera bindandi, en eins og ég gat um áðan þá getur það ekki verið bindandi út af stjórnarskránni.

Frú forseti. Ástæðan fyrir því að það stendur hvergi í þessu frumvarpi að þetta sé ráðgefandi er að stefnan er að sjálfsögðu sú að þetta verði bindandi um leið og búið er að rjúfa þing og hægt að koma þessu vonandi inn í stjórnarskrá landsins.

Ég veit ekki hvort hv. þingmaður var hér inni þegar við ræddum um að það væri bara mjög ánægjulegt og gagnlegt að sem flestir kæmu að þessu máli og kæmu með tillögur að úrbótum, við fögnum öllum tillögum í því. Ég segi eins og fleiri sem hafa talað hér að ég sakna þess að sjá ekki þingmenn ræða hér um þetta mál sem margir hafa sagt að sé mikilvægt. Það hefur enginn hvorki úr Framsókn né Samfylkingunni fjallað um það og sakna ég þess.

Frú forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Pétri Blöndal að ég held að æskilegt sé að skoða það að setja inn einhvers konar lágmark þannig að laxveiðimenn geti ekki níðst á okkur hinum og enn síður hrossaræktendur.

Birgitta var búin að svara þessu svolítið með Lýðræðisstofuna. Hún er náttúrlega að hugsa til þess að einfalda upplýsingagjöfina og veita upplýsingar á sem hlutlausastan hátt.

Hvað varðar rafrænar kosningar er áhugaverð tilraun í gangi í Reykjanesbæ. Þar er íbúavefur sem heitir mittreykjanes.is. Allir íbúar í Reykjanesbæ fá aðgang að þessum vef og þarna er virkt íbúalýðræði. Ég held að það væri vert fyrir allsherjarnefnd að skoða hvernig þetta fer fram þar. Þetta er líka þjónustuvefur þannig að það er ekki allt þarna sem nýtist við þjóðaratkvæðagreiðslur en þarna geta íbúar t.d. komið á framfæri tillögum til bæjarins. Þetta er virkilega áhugaverð tilraun, ég held að hún hafi bara heppnast vel og þetta sé raunverulegt og virkt íbúalýðræði því að fólkið í landinu og í bæjarfélögunum vill taka þátt í myndun þjóðfélagsins og sköpun þess.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Margréti Tryggvadóttur fyrir andsvarið, það var nú varla andsvar, þetta var eiginlega meðsvar þannig að ég á dálítið erfitt með að svara því.

En kannski varðandi rafrænar kosningar, vandamálið er það að ef við ætlum að hafa leynilegar kosningar þá þekkja fæstir hinar leyndu leiðir rafrásanna. Það eru ótrúlegir möguleikar á því að fara inn í slík kerfi og þeir sem hanna slík kerfi hafa iðulega aðgang að því langt umfram það sem fólk heldur. Menn átta sig kannski ekki alltaf á því að allur netpóstur liggur meira og minna opinn fyrir fagfólki. Menn verða bara að treysta því að fólk sé ekki að brjóta þann trúnað sem því er veittur.

Ef við ætlum að hafa leynilegar kosningar þá er það alls ekkert einfalt. Reyndar sá ég í Kasakstan dálítið skemmtilegt kerfi þegar ég var þar við kosningaeftirlit, mjög skemmtilegt og einfalt kerfi. Þá kusu menn rafrænt, fengu fjögurra stafa tölu og gátu borið saman um kvöldið hvort sú fjögurra stafa tala væri hjá þeim flokki sem þeir höfðu ætlað að kjósa. Það voru ekki nema örfáir sem tékkuðu á þessu en það var nóg að einhverjir gerðu það. Það bar ekkert á því endilega hvaða flokk þeir voru að skoða, þetta var svona tékk á því hvort atkvæðið hefði farið á réttan flokk. Þetta var í sjálfu sér mjög einfalt kerfi og kubburinn eða það sem menn fóru með inn í kjörklefann gat bara geymt þann flokk sem kjósandinn kaus og umrædda fjögurra stafa tölu, það var ekkert annað hægt að geyma á honum og hægt var að kanna það út í hörgul af því að þetta var svo einfalt kerfi. Vandinn er sá að menn treysta ekki slíku kerfi vegna þess að þeir sem hanna kerfið geta líka farið í gegnum það og kannað allt hvernig menn hafa kosið.

Hæstv. forseti. Fyrst vildi ég nefna atriði sem var til umræðu síðast þó að það sé í sjálfu sér utan við efni þessa frumvarps strangt til tekið. Það varðar rafrænar kosningar. Ég verð að segja að sú tilraun í Kasakstan sem hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsti er auðvitað áhugaverð en það eru ákveðnir ókostir við rafrænar kosningar sem hafa gert það að verkum að ég hef haft ákveðna fyrirvara varðandi það fyrirkomulag. Það er bæði þetta sem hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi, að þeir sem hanna kerfin hafa auðvitað ákveðið forskot á hinn almenna borgara vegna þess að þeir þekkja þau betur og geta þar með hugsanlega leitað eftir upplýsingum um það hvað hver kýs og þess háttar.

Eins vildi ég nefna að almennt séð, miðað við flest form rafrænna kosninga sem ég hef heyrt um, er auðvitað ákveðin hætta á að um einhvers konar svindl verði að ræða sem hinn almenni borgari getur ekki áttað sig á. Kosturinn við að hafa kosningarnar með þeim hætti sem við þekkjum, að menn merki á atkvæðaseðil o.s.frv., er sá að nánast hver sem er getur tekið þátt í að tékka það af eða ganga úr skugga um að talningin sé rétt. Í rafrænu kosningaformi er alltaf sú hætta fyrir hendi að almenningur verði að treysta á sérfræðinga, tiltölulega fáa sérfræðinga. Mér finnst það ákveðið lýðræðisatriði að almenningur eða fulltrúar almennings, fulltrúar flokka eða einstaklingar sem taka þátt í kjörstjórnarvinnu geti gengið úr skugga um að allt sé rétt talið og allt hafi farið rétt fram eins og kostur er, en því flóknari tæknibúnaður og tæknileiðir sem búa að baki þeim mun erfiðara er fyrir almenning að ganga úr skugga um að allt sé með réttum hætti og þar með eykst í rauninni vald sérfræðinganna sem er í mínum huga ákveðið atriði sem þarf að varast.

Þetta er eins og ég segi til hliðar við umræðuefnið strangt til tekið. Það verður áhugavert að sjá hvernig mönnum gengur að fylgja þessu eftir í Kasakstan og satt að segja virðast menn — miðað við lýsingar hv. þm. Péturs H. Blöndals sem hann hefur farið yfir í samtölum sem við höfum átt, ítarlegri lýsing á því fyrirkomulagi sem hann vék hér að — hafa verið býsna hugkvæmir þar, sýnt mikla hugkvæmni við að útfæra þetta þannig að það hafi verið búnir til ákveðnir póstar þar sem hægt var að skoða hlutina og tékka þá af.

Varðandi þetta mál og mál ríkisstjórnarinnar um þjóðaratkvæðagreiðslur almennt vildi ég segja að auðvitað þurfum við að koma þessari löggjöf í gagnið, við þurfum að koma henni í gegn, við þurfum hins vegar að vanda undirbúninginn og vanda valið. Ég vildi koma þeirri áskorun á framfæri við hv. þingmenn, við þingheim, að menn flýti sér ekki um of við þetta verkefni vegna einhvers þrýstings út af hugsanlegri kosningu um Evrópusambandið, því að ég minni á að það er ekkert í spilunum um það á þessari stundu hvort efnt verði til þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandið í náinni framtíð eða ekki.