Ólöf Nordal (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Þetta mál ber frekar brátt að fyrir okkur þingmenn, þ.e. að nú sé verið að sækjast eftir þessari viðbótarlánsfjárheimild. Þetta hefur ekki komið fram áður. Það vekur nokkra undrun að málið skuli vera lagt fram af hálfu meiri hluta efnahags- og skattanefndar en ekki framkvæmdarvaldsins sem hefur miklu betri yfirsýn að maður gæti haldið yfir þessar skuldbindingar sem upp á þjóðina standa. Það vekur þess vegna dálitla undrun hvernig málið kemur inn.

Mig langar til að spyrja hv. þm. Helga Hjörvar að því hvenær þessi staða kom upp. Hvenær kom það fram að við þyrftum á þessum viðbótarlánsfjárheimildum að halda? Hvernig stendur á því að ekki var þá haft — vegna þess að bandormurinn var í umræðu í öðrum þingnefndum og hv. þingmaður nefndi sérstaklega fjárlaganefnd sem hefur þetta verkefni með höndum að halda utan um þessa þætti og taka á þeim, kom þá ekki til álita þegar þetta mál kom fram í efnahags- og skattanefnd að það yrði þá með einhverjum hætti kynnt fyrir hv. fjárlaganefnd að þetta væri með þessum hætti?

Mig langar líka til að spyrja hv. þingmann vegna þess að hann tók dæmi. Fordæmið var dregið skildist mér af máli frá því í fyrra sem varðar væntanlega gjaldeyrisvaraforða Seðlabankans, þ.e. þegar gripið var til þess ráðs að auka hann með 500 milljarða kr. aukningu. Mig langar því að spyrja hv. þingmann: Hvernig stendur það mál núna? Hefur verið dregið á þá heimild alla? Er hún öll lögð þarna til grundvallar þessari ákvörðun? Greinargerðin er frekar rýr um það hvernig staðan er. Getur hv. þingmaður upplýst þingheim betur um það hvað sé hér á ferðinni? Eigum við von á meiru af þessu? Eigum við von á því að þingmenn fari nú í stórum stíl að óska eftir frekari lánsfjárheimildum handa ríkinu? Mér þykir þetta afar óvenjulegt og kalla á mun nákvæmari skýringar af hálfu hv. þingmanns en hér hafa komið fram.

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og það er eðlilegt að spurt sé. Það er auðvitað svo að við afgreiðslu fjárlaga fyrir yfirstandandi ár voru uppi í okkar samfélagi ákaflega sérstakar aðstæður í efnahagsmálum og ríkisfjármálum öllum svo ekki sé dýpra í árinni tekið og úrslit margra mála þá mjög á reiki. Eftir því sem unnið hefur verið að úrlausn þeirra fram eftir árinu hefur æ betur skýrst staða ríkissjóðs og þarfir ríkissjóðs á yfirstandandi ári og á næstu missirum. Ég hygg að þær fjárhæðir sem ég nefndi hér hafi allar, hver um sig, komið fram. Þær fjárhæðir sem lúta að fjármögnunarþörf ríkissjóðs vegna hallarekstrar, fjárhæðir sem lúta að endurfjármögnunarþörf viðskiptabankanna, fjárhæðir sem varða lánin frá Norðurlöndunum, sömuleiðis þær fjárhæðir sem snúa að lánum frá Rússum og Pólverjum þannig að hver og ein upphæð hefur í sjálfu sér legið fyrir.

Sú 500 milljarða heimild sem hv. þingmaður vísar til er auðvitað hluti af þeim 660 milljarða heimildum sem eru til staðar. En sem sagt, ef sækja á lánsfé þetta allt skortir á heimildir. Ég tek undir með hv. þingmanni að það kallar á vandaða umfjöllun hér í þinginu og þess vegna varð það úr að taka þetta ekki inn í afgreiðslu á bandorminum á milli umræðna heldur að flytja þetta sem sérstakt mál þannig að það fengi tryggilega þrjár umræður í þinginu og vandaða umfjöllun í nefndum þingsins á milli umræðna. Ég hef gert ráðstafanir til þess að það geti verið á dagskrá hv. efnahags- og skattanefndar þegar á morgun og ég hygg að hv. formaður fjárlaganefndar hyggist sömuleiðis á fundi nefndarinnar á morgun hefja umfjöllun um það.

Ólöf Nordal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessi svör að sinni. Það er alveg ljóst að þetta mál kallar á verulega mikla skoðun. Þótt það sé í sjálfu sér rétt að þær tölur sem þarna koma fram séu okkur kunnar veldur það náttúrlega töluvert mikilli furðu að þetta skuli hafa komið svo skyndilega inn í efnahags- og skattanefnd og þarna er raunin. Maður veltir fyrir sér hvort þetta hafi bara gleymst. Hvernig stendur á þessu? Þetta er náttúrlega dálítið undarlegt og nokkuð sem við þurfum þá að venja okkur af og muni ekki gerast oft hér.

Mig langar til að spyrja hv. þingmann aftur um þá 500 milljarða sem við samþykktum í fyrra. Mig minnir að það hafi verið þannig að um tímabundna heimild hafi verið að ræða handa ríkisstjórninni til þess að afla þess fjár. Ég held enn fremur að sú heimild sé faktískt runnin úr gildi gagnvart þeirri lagasetningu. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að því hvort það sé rétt skilið hjá mér að svo sé. Var hún ekki tímabundin heimildin sem við veittum árið 2008 með lögum 60/2008 til þess að draga 500 milljarða inn í þjóðarbúið? Rann hún ekki út núna um áramót?

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og tek undir með henni að þetta eru mjög sérstakar aðstæður sem við skulum öll vona að komi aldrei aftur upp hjá okkur. Málið kom einfaldlega upp þegar verið var að fara yfir stöðu ríkisfjármálanna á miðju ári og hvaða heimildir menn kynnu að þurfa að hafa í því sambandi.

Ég hygg að það hafi verið dregið að einhverju leyti á lánalínur frá að minnsta kosti tveimur Norðurlandanna það sem af er en ég hef ekki nákvæmar upplýsingar um það eins og sakir standa en skal afla upplýsinga um það fyrir hv. þingmann.

Sömuleiðis geng ég út frá því að heimildin hafi verið tímabundin en nákvæmlega til hvaða dags skal (Gripið fram í.) ég sömuleiðis ganga úr skugga um.

Höskuldur Þórhallsson (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Það vekur furðu að þetta mál sé komið fram núna. Maður hefur það á tilfinningunni að það hafi átt að lauma þessu inn í þingið bakdyramegin og veltir fyrir sér alveg eins og hv. þm. Ólöf Nordal af hverju meiri hluti efnahags- og skattanefndar sé að leggja málið fram en ekki fjármálaráðherra sjálfur og veltir upp þeirri sjálfsögðu spurningu hvort fjárútlát ríkisins þurfi ekki að vera samþykkt í fjárlögum. Kannski að hv. þingmaður geti svarað þessari spurningu.

Í annan stað: Nú var ákveðið í tíð síðustu ríkisstjórnar eða þarsíðustu réttara sagt, sem Samfylkingin var aðili að, að bankarnir greiddu út til þeirra sem áttu í peningamarkaðssjóðunum um 203 milljarða. Við erum að samþykkja hér heimild til þess að styrkja bankana um allt að 290 milljarða og maður veltir því fyrir sér hvort ríkisstjórnin hafi farið yfir þau mál mjög gaumgæfilega. Það þýðir ekki að ríkissjóður geti endalaust komið fjármálafyrirtækjum til bjargar. Kannski gæti hv. þingmaður upplýst hvort það hafi kannski verið eins og mann hefur grunað að útlátin til peningamarkaðssjóðanna hafi verið með samþykkt þáverandi stjórnvalda.

Í þriðja lagi: Við höfum rætt Icesave mjög mikið og stundum hefur því verið haldið fram að lán frá Norðurlöndunum hangi þar á spýtunni og að við fáum þau ekki, en hér er komin einhvers konar heimild til þess að fá lán frá Norðurlöndum upp á 230 milljarða. Ég hélt að þetta héngi allt á spýtunni varðandi Icesave. En kannski er það rétt sem utanríkisráðherrar þessara landa hafa sagt, þvert gegn orðum hæstv. fjármálaráðherra, að það hangi (Forseti hringir.) einfaldlega ekki á spýtunni gagnvart Icesave.

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Fyrst vegna fyrra andsvars frá hv. þm. Ólöfu Nordal (Gripið fram í.) get ég áréttað að þar var sannarlega um tímabundnar heimildir að ræða um að taka það á árinu 2008 og ákvæði til bráðabirgða gerir ráð fyrir að það verði endurskoðað eigi síðar en 1. janúar næstkomandi, 2010.

Það má sannarlega taka undir með ýmsum athugasemdum frá hv. þm. Höskuldi Þór Þórhallssyni. Það er auðvitað þannig að lagaheimildir þurfa að vera fyrir ráðstöfunum sem ríkisvaldið og framkvæmdarvaldið grípur til á hverjum tíma, hvort sem það eru rekstrarútgjöld eða lánsfjárheimildir eins og hér um ræðir. Því miður hefur verið misbrestur á því að svo hafi verið á undanförnum árum og mikil þörf á því að við í núverandi efnahagsástandi skerpum á því. Hér er einmitt verið að gera það. Það er verið að sækja heimildirnar fyrst áður en gengið er frá lánsfjársamningunum.

Hvað lýtur að þeim þáttum sem hann fjallaði um varðandi viðskiptabankana þá hygg ég að talsvert mikið hafi verið farið yfir peningamarkaðssjóðina. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fullyrða um að það megi ekki gera enn frekar og enn betur. En þessi fjármögnun lýtur hins vegar ekki að því. Hún lýtur að fjármögnun nýju bankanna og því nauðsynlega eiginfjárhlutfalli sem þarf að vera í þeim. Það var talið vera 385 milljarðar og það er að hluta til vegna þess sem þessar heimildir eru sóttar. En þær fregnir hafa borist, óljóst þó enn sem komið er, að það kunni að þurfa minna fé til þess að endurreisa bankana en hér er gert ráð fyrir þannig að þetta gætu jafnvel orðið nokkuð lægri heimildir sem menn þyrftu þá á að halda til að nýta.

Höskuldur Þórhallsson (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég vil taka fram að það voru einmitt nýju bankarnir sem greiddu út til þeirra sem áttu í peningamarkaðssjóðunum. Það fóru 203 milljarðar, hvorki meira né minna, út úr bönkunum án heimildar og maður veltir því fyrir sér hvort hér sé verið að læðast aftan að Alþingi og afla einhvers konar bakstuðnings eftir á. Það er svona sú tilfinning sem maður hefur. Það verður væntanlega tekið til umræðu í efnahags- og skattanefnd.

Varðandi svar hv. þm. Helga Hjörvars til Ólafar Nordal sem hann flækti hérna inn í svarið til mín þá held ég að það sé bara einfaldlega ekki rétt hjá hv. þm. Helga Hjörvar að heimildin gildi út árið 2010 eins og ég skildi hann rétt. Það stendur einfaldlega mjög skýrt að það gildi út árið 2008 hér í frumvarpi til laga um heimild ríkissjóðs Íslands til sérstakrar lántöku á árinu 2008. Þetta er bara algjörlega kýrskýrt.

Svo er ekki kannski síst stærsta málið og það er einmitt þessi heimild til lántöku hjá Norðurlandaþjóðunum. Við verðum að fá það á hreint vegna þess að um leið og við köllum eftir gögnum í Icesave-málinu þá köllum við líka eftir því hvort fullyrðingar stjórnvalda séu réttar og hvort það sé til dæmis rétt að lánin frá Norðurlöndunum hangi á spýtunni varðandi Icesave-málið. Við verðum að fá úr því skorið. Ég get ekki betur séð en hér sé verið að gera ráð fyrir því að þessi lán komi þannig að við getum tekið það út úr Icesave-myndinni. Það er kannski bara ágætt að það sé gert hér og nú. Lánin frá Norðurlöndunum hanga ekki á spýtunni varðandi Icesave-deiluna. Þar með er líka rangt að (Forseti hringir.) aðrar þjóðir ætli að einangra Ísland eins og haldið var fram hér áðan í fyrirspurnatíma.

Forseti (Ásta R. Jóhannesdóttir):

Forseti vill minna hv. þingmann á að nota hefðbundin ávarpsorð í þingsal.

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Höskuldi Þór Þórhallssyni fyrir andsvör sín. Ég held að það sé einmitt mjög mikilvægt að hann og aðrir þingmenn kalli eftir því að þær upplýsingar sem stjórnvöld veita á hverjum tíma séu réttar og leitist við að staðreyna þær og kalli eftir því bæði í ræðum sínum og með skýrslubeiðnum, fyrirspurnum og öðrum þeim tækjum sem við höfum í þinginu til að fylgja því fram. Í þeim atriðum sem hann vísar til um lán Norðurlandanna, þá er auðvitað um að ræða lánsfjárheimildir en ekki er verið að loka þeim samningum þannig að þær viðræður hafa út af fyrir sig staðið og við þekkjum til þeirra og annarra lánveitinga sem hér er um fjallað og einnig þess sem snýr að Landsvirkjun. Þetta eru heimildir til lántöku sem hér um ræðir en ég undirstrika bara að við getum á vettvangi efnahags- og skattanefndar og á vettvangi fjárlaganefndar farið betur og nánar yfir einstök atriði sem varða þessar heimildir og munum gera það á fundum okkar næstu daga.

Birkir Jón Jónsson (F):

Frú forseti. Þetta mál ber að með nokkuð skömmum fyrirvara og maður skyldi þá halda um eðli slíks máls að það væri ekki stórmál í sjálfu sér en hér ræðum við mjög stórt mál. Hér er verið að tala um það að fela framkvæmdarvaldinu heimild til að taka lán, allt að 290 milljarða, m.a. til að leggja þeim fjármálafyrirtækjum sem stofnuð hafa verið á grundvelli laga nr. 125/2008, til eigið fé.

Mér finnst það undarlegt, frú forseti, í ljósi þess hversu umfangsmikið mál þetta er og skiptir í raun og veru miklu máli og varðar endurreisn íslensks efnahagslífs að sjálfur fjármálaráðherrann, sem ég tel að eigi að vera við þessa umræðu, skuli ekki leggja þetta frumvarp fram sem 1. flutningsmaður. Það skyldi þó ekki vera af því að það geti verið óþægilegt fyrir formann Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að stuðla að því að Landsvirkjun verði efld, m.a. til að geta haldið áfram að virkja — sem ég fagna mjög svo en er nú ekki alveg í anda þeirrar grænu atvinnuuppbyggingar sem margir samfylkingarmenn og vinstri grænir töluðu um í aðdraganda síðustu kosninga. Ég veit ekki hvort það er skýringin því hér er vissulega um mjög stórt mál að ræða. Ég vildi gjarnan að hæstv. fjármálaráðherra upplýsti okkur í þessari umræðu um stöðu mála, hver hin raunverulega staða er. Það hefur verið upplýst og við höfum lesið um það í fjölmiðlum að búið er að fá lán frá einhverjum Norðurlandaþjóðanna. Hæstv. fjármálaráðherra hefur talað í Icesave-málinu fyrir því að 5,5% vextir séu nú bara glæsileg lausn og mjög hagstæðir. Ég mundi gjarnan vilja heyra frá hæstv. ráðherra hver vaxtaprósentan er á þeim lánum sem við höfum nú þegar sótt, m.a. til Norðurlandaþjóðanna, í ljósi þess að 5,5% Icesave-vextir eru svo glæsileg staða.

Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra — af því að ef þetta verður samþykkt er Alþingi Íslendinga að veita ráðherranum og ríkisstjórninni heimild til þess að setja hundruð milljarða inn í ríkisbankana — hvernig það gangi að meta eignasafn bankanna og hvort ekki sé alveg öruggt við þinglega meðferð þess máls að þingnefndir og þingmenn fái raunverulegt aðgengi að því þannig að við hv. þingmenn getum lagt mat á það hver raunveruleg eignasöfn þessara banka eru og hver raunveruleg fjárþörf er og kannski síðast en ekki síst, hvað sé skynsamlegt að leggja mikla fjármuni inn í bankana. Ég tel í ljósi þess að Alþingi hefur fjárveitingavaldið að þingmenn eigi að fá mjög greiðan aðgang að þessum upplýsingum áður en við skuldbindum íslenskan almenning til að setja hundruð milljarða inn í íslenska bankakerfið. Mikilvægt er að við tökum ígrundaðar ákvarðanir og eins og ég segi þá er Alþingi með þessari samþykkt að afsala sér heilmiklu af því valdi sem það var kjörið til að hafa með höndum, þ.e. fjárlagavaldinu.

Frú forseti. Við hljótum að velta því fyrir okkur í öllu þessu samhengi hvort hæstv. fjármálaráðherra hafi einhverja heildarmynd af stöðu þjóðarbúsins. Hvað skuldar íslenskur almenningur? Ég lagði fram fyrirspurn, sem vonandi verður dreift í dag, til hæstv. samgönguráðherra um stöðu sveitarfélaganna í landinu. Það er alveg ljóst að á síðasta ári voru sveitarfélögin íslensku rekin með hundruð milljarða kr. tapi og ljóst er að þetta ár verður íslenskum sveitarfélögum mjög erfitt og að skuldir íslenskra sveitarfélaga munu að öllu óbreyttu hækka um milljarðatugi á þessu ári, varlega áætlað. Hvað eru skuldir íslenskra sveitarfélaga? Skuldir íslenskra sveitarfélaga eru í raun og veru skuldir almennings, hvers einasta Íslendings og þegar við ræðum um heimildir til handa ráðherra til að skuldsetja ríkissjóð enn frekar ofan á þá fyrirætlun stjórnarflokkanna að samþykkja Icesave-samkomulagið, sem mun hafa mjög slæm áhrif fyrir íslenska þjóð til áratuga litið og færa lífskjör Íslendinga aftur um marga áratugi verði það samþykkt að óbreyttu, þá er mikilvægt að við höfum einhverja heildarmynd. Ég spyr hæstv. ráðherra: Getur hann gefið okkur upplýsingar um það hver staða sveitarfélaganna er, hversu mikið lán þeirra hafa hækkað á síðustu mánuðum og í raun og veru hvað hver Íslendingur skuldar eins og staðan er í dag?

Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra að því, talandi um Icesave-málið sem á að ræða í þessari viku, hvort hæstv. ráðherra hafi virkilega ekki gert greiðslumat til handa íslenska ríkissjóðnum áður en hann samþykkti að skrifað yrði undir það samkomulag. Aðstoðarmaður hæstv. ráðherra upplýsti það á þingflokksfundi framsóknarmanna um daginn að nú væri verið að vinna að greiðsluáætlun á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Frú forseti, íslensk yfirvöld hafa nú þegar skrifað undir stærstu skuldbindingu í sögu þjóðarinnar án þess að hafa gert sér grein fyrir því hver greiðslugeta okkar er, því eins og aðstoðarmaður hæstv. ráðherra sagði á þingflokksfundi framsóknarmanna um daginn þá er nú verið að vinna að því hver greiðslugeta þjóðarinnar er. Mér finnst alveg með ólíkindum að ráðherra í ríkisstjórn Íslands skuli hafa getað liðið það að skrifað yrði undir Icesave-skuldbindingarnar — reyndar með fyrirvara um samþykki Alþingis — án þess að slíkt lægi fyrir, án þess að við vitum hvort við gætum staðið undir þeim skuldbindingum sem ræddar verða í vikunni og ég vona svo heitt og innilega að verði ekki samþykktar. Mér líður í raun og veru illa, frú forseti, sem þingmanni yfir þessum skorti á upplýsingum. Við spyrjum spurninga á nefndarfundum, við spyrjum spurninga í þingsal og því miður er mjög lítið um svör í þeim efnum.

Ég verð að segja eitt, frú forseti, hafandi starfað hér í 6 ár, að mál af þessu umfangi skuli komast fyrir á einni A4-blaðsíðu. Greinargerðin er nokkur orð og kannski lýsir þetta því, í ljósi þess að ég tel nú alveg fullvíst að — þó að hv. þingmenn í meiri hluta efnahags- og skattanefndar, hv. þm. Helgi Hjörvar, Magnús Orri Schram, Álfheiður Ingadóttir og Ásmundur Einar Daðason hafi lagt þetta fram — sé undirrótin að þessu frumvarpi sem við ræðum hér komin úr fjármálaráðuneytinu og ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort það sé ekki raunin að þetta eigi sér upphaf í ráðuneyti hans. Þá er eðlilegt að spurt sé, ef þetta á sér upptök úr fjármálaráðuneytinu, hvers vegna hæstv. fjármálaráðherra er ekki flutningsmaður að málinu. Það er alveg með ólíkindum að sá aðili sem á að halda utan um ríkissjóð og rekstur hans á milli þess sem Alþingi ákveður fjárlög, skuli ekki vera flutningsmaður að þessu frumvarpi og mér finnst í raun og veru alveg með ólíkindum að þetta mál skuli komast fyrir á einu A4-blaði. Við þurfum, hv. þingmenn, að beita okkur fyrir því að efnisumfjöllun um þetta mál, þessi stóru mál sem við erum að afgreiða á Alþingi verði ítarleg og að við fáum þær nauðsynlegu upplýsingar sem við þurfum að hafa í höndunum til að samþykkja frumvörp sem þessi, sem við ræðum hér.

Ég spyr hæstv. fjármálaráðherra líka að því hvort það verður þannig, eins og í öllu þessu Icesave-dæmi, að við þingmenn munum horfa á það í fréttum Stöðvar 2 eða Ríkisútvarpsins hvaða plögg liggja þar til grundvallar, að fjölmiðlar hér á landi fái fyrst að frétta og við alþingismenn fylgjumst með upplýsingagjöf ríkisstjórnarinnar í gegnum fjölmiðla, eins og almenningur sem reyndar hefur kosið okkur til að verja sína hagsmuni. Við eigum að verja hagsmuni almennings og þess vegna eigum við rétt á því að fá allar þær upplýsingar sem við óskum eftir í þessu máli og öðrum. Ég hefði haldið að í greinargerð með máli sem þessu hefðu, í ljósi þess að ríkisstjórnin hefur þegar fengið lán frá Norðurlöndunum, alla vega átt að koma fram upplýsingar um efnisákvæði þeirra samninga, að við vissum hver greiðslubyrðin verður af þeim, hvort einhver vaxtamunur verður á þeim greiðslum sem við þurfum að greiða, á þeim vöxtum sem þessi lán bera, og þeim vöxtum sem við getum fengið innan lands. Þannig að mér finnst vanta alla heildarmynd á þetta, frú forseti. Ég tel að þetta þurfi að fá mjög mikla umfjöllun og tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hafa talað fyrir því að hv. fjárlaganefnd á að sjálfsögðu að fara mjög gaumgæfilega yfir þessi mál. Ég sé að hv. formaður nefndarinnar er í salnum og ég mun fara fram á það þegar þetta mál kemur til hv. efnahags- og skattanefndar að málinu verði vísað til umfjöllunar í fjárlaganefnd og við munum fá umsagnir frá þeirri nefnd áður en við afgreiðum þetta frumvarp sem við ræðum hér.

Frú forseti. Ég vil segja að mér finnst það með hreinum ólíkindum að sjálfur fagráðherrann — í ljósi þess að þetta er greinilega ættað úr hans eigin ráðuneyti — skuli ekki vera 1. flutningsmaður að þessu máli. Þó að það hafi ágætt yfirbragð yfir sér að hv. þingmenn flytji þetta mál þá er ég þess fullviss að þær tölur sem við ræðum hér eru eingöngu komnar úr ráðuneyti hæstv. fjármálaráðherra og þess vegna er mjög óeðlilegt að hæstv. ráðherra skuli ekki mæla fyrir þessu frumvarpi en ég er ánægður með það að hann skuli alla vega vera viðstaddur umræðuna. En ég ítreka og sé að hæstv. ráðherra hefur vonandi skrifað niður eitthvað af þeim spurningum sem ég lagði fram en ég hefði kannski ekki þurft að leggja þær spurningar fram ef greinargerðin með þessu frumvarpi hefði verið ítarlegri því hún er smánarlega stutt og miðað við umfang málsins sýnist mér að undirbúningurinn hafi ekki verið nægjanlegur að mínu viti og þess vegna hvet ég til þess að Alþingi fái aðgang að öllum upplýsingum sem snerta þessi mál og önnur tengd skuldum þjóðarbúsins því mér finnst vanta og skorta á það hjá stjórnvöldum og líka hjá okkur alþingismönnum að við höfum einhverja heildaryfirsýn yfir það hvað íslensk þjóð skuldar og að hvaða leyti við getum sem alþingismenn skuldbundið íslenskan almenning til áratuga. Okkur vantar svör við þeim mikilvægu spurningum.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er ekki svo að hér sé efnislega eitthvað nýtt á ferðinni heldur er hér eingöngu verið að stemma af lántökuheimildir ríkissjóðs eins og nú liggur fyrir að þær geti mestar orðið á árinu, til að tryggja að örugglega séu fullnægjandi heimildir til staðar til að hefja þau lán sem legið hafa fyrir frá því í vetur og gengið er út frá með bæði samstarfsáætlun við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og reyndar að mestu leyti í forsendum fjárlaga og greinargerð með fjárlagafrumvarpi og nefndarálitum í haust að yrðu tekin á þessu ári. Annars vegar eru þau gjaldeyrislán sem legið hafði fyrir síðan í nóvember að yrðu tekin eða stefnt væri að að taka og nú liggja upphæðir þeirra fyrir og hafa verið staðfestar af lánveitendum okkar, kannski með einni undantekningu, þ.e. lánin eru tilbúin frá Norðurlöndunum fjórum og Pólverjar hafa staðfest sína upphæð en enn er kannski óljósara um það hver endanleg upphæð láns frá Rússlandi kann að verða.

Þegar kemur að bönkunum er nákvæmlega um þá tölu að ræða sem gengið hefur verið út frá allan tímann, þ.e. allt að 385 milljarðar kr. sem farið geta í endurfjármögnun bankakerfisins en þó liggur fyrir að nokkrar líkur og jafnvel umtalsverðar líkur eru á að þetta verði nokkuð lægri upphæð. Ég tek það fram að hér er um mögulegar heildarlántökur ríkisins að ræða þannig að fullnægjandi lagaheimildir séu örugglega til staðar og ég tel að það sé gott að þær komi fram nú. Það hefði ekki endilega þurft á því að halda fyrr en í haust því það er ólíklegt að ríkið hefji öll þessi lán fyrr en síðar á þessu ári, í lok þess eða jafnvel ekki fyrr en á næsta ári. En það er að sjálfsögðu rétt og skylt að hafa fullnægjandi heimildir til staðar og ég geri ráð fyrir að löggjafinn vilji það.

Ég er þakklátur hv. þingnefnd fyrir að taka að sér að flytja þetta frumvarp. Það á sér þá forsögu að það var kannað hvort þessar heimildir mætti fella inn í bandorm, frumvarp til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Það var talið fara betur á því að hafa þetta í sjálfstæðu máli og þingnefndin bauðst til að flytja það, sem er alvenjulegt að þingnefndir í samstarfi við viðkomandi fagráðuneyti taki að sér að flytja mál t.d. við aðstæður sem þessar þegar skammt lifir eftir þings.

Birkir Jón Jónsson (F) (andsvar):

Frú forseti. Ég vonast eftir því að hæstv. fjármálaráðherra kveðji sér hljóðs í þessari umræðu á eftir því að ég lagði fjölmargar spurningar fyrir hæstv. ráðherra sem hann svaraði ekki, kannski í ljósi þess að hann hefur einungis tvær mínútur til andsvara en ég vænti þess að hæstv. ráðherra setji sig á mælendaskrá til að við getum fengið einhver svör við þeirri stöðu sem blasir við þjóðfélaginu í dag.

Ég spurði hæstv. ráðherra m.a. að því hvort ekki hefði verið gerð greiðsluáætlun áður en fulltrúar hans skrifuðu undir Icesave-samkomulagið því að aðstoðarmaður hæstv. ráðherra tjáði okkur þingmönnum það að núna væri verið að vinna að einhverri greiðsluáætlun.

Ég spurði líka hæstv. ráðherra um það hvort hann hefði yfirsýn yfir það hverjar væru heildarskuldir almennings hér á landi og þá með tilliti til sveitarfélaganna líka. Er það virkilega svo að ráðherra fjármála hafi ekki enn yfirsýn yfir það hvað íslenskt þjóðarbú skuldar? Ef hann hefur það ekki, frú forseti, hvernig getur þá hæstv. ráðherra stuðlað að því að skrifað verði undir himinháar skuldbindingar þar sem vaxtakostnaður íslensks almennings eftir sjö ár verður tugir milljarða kr. á ári, sem hægt væri að reka allt háskólasamfélagið fyrir á þriðja ár, alla háskólana, bara vextirnir á fyrsta ári? Þetta eru svo yfirgengilegar fjárhæðir. Þess vegna köllum við eftir því að hæstv. ráðherra leggi fram greinarbetri upplýsingar um raunverulega stöðu mála í þessu samhengi. Við erum að tala um framtíð íslensks samfélags og hvað við erum að skuldbinda íslenska þjóð til framtíðar litið. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra og það var ein af þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann rétt áðan: Verður það ekki örugglega svo áður en við leggjum hundruð milljarða til að stofna nýju bankana að alþingismenn fái aðgang að því að meta raunverulegt eignasafn bankanna þannig að við getum (Forseti hringir.) tekið upplýsta ákvörðun um það hvernig við meðhöndlum skattpeninga almennings?

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það hvarflar að mér að hv. þingmaður nálgist hlutina þannig að skuldir verði þá fyrst til þegar menn fara að borga þær. Má ég þá biðja frekar hv. þm. Pétur H. Blöndal sem hefur af hreinskilni sagt að skaðinn sé skeður, vandinn sé til staðar, áfallið sé orðið. Skuldirnar verða ekki til þegar við horfumst í augu við þær og tökum til við að reyna að greiða úr málum.

Varðandi Icesave liggur það að sjálfsögðu vel fyrir og hefur verið skoðað hvernig greiðslustaða og skuldaþol ríkisins einkum næstu árin er og það var í því ljósi sem kapp var lagt á það að fá sem lengst afborgunarleysi á lánum vegna þess að gríðarlega þungar afborganir falla á ríkið, bæði á þessu ári, árinu 2009, og aftur óheyrilegar fjárhæðir á árinu 2011. Og síðan, hvenær skyldi það nú vera sem þau lán sum voru (Gripið fram í.) tekin sem falla á gjalddaga 2011 og verður eins og málin horfa núna erfiðasta árið?

Við ræðum hér á morgun, ef ég veit rétt, skýrsluna um áætlun um jöfnuð í ríkisfjármálum. Henni fylgja ýmis talnaleg gögn sem ég geri ráð fyrir að hv. þingmaður hafi kynnt sér. Hér er t.d. besta fáanlegt yfirlit um eignir og skuldir ríkissjóðs eins og þær eru metnar akkúrat núna í júnímánuði. Ég bendi hv. þingmanni á gögn á heimasíðu Seðlabankans. Ég bendi hv. þingmanni á þjóðhagsspána frá því í vor. Þetta eru nýjustu tölur sem við höfum og nýjustu gögn sem eru til í þessum efnum og fleiri munu bætast við á næstunni. Icesave-frumvarpið kemur til umræðu á þingi í þessari viku og því munu fylgja ítarleg gögn m.a. um það sem hv. þingmaður spyr um. Ef hann hefur biðlund í tvo daga held ég að hann fái spurningum sínum, mörgum hverjum, svarað þar, þar á meðal hvernig þetta lítur út þegar heildarskuldir ríkissjóðs eru allar settar í samhengi og greiðslubyrðin af þeim, afborganir og vextir eru færð inn í töflur og línurit og Icesave-hlutinn þar með talinn.

Birkir Jón Jónsson (F) (andsvar):

Frú forseti. Mörgum spurningum er ósvarað. Hæstv. fjármálaráðherra verður að gera sér grein fyrir því að það er mjög eðlilegt að við vörpum fram spurningum í þessari umræðu. Varðandi það að bíða í tvo daga eftir einhverjum upplýsingum og hæstv. ráðherra virðist saka þann sem hér stendur um að vera dálítið bráðlátur í þeim efnum, þá vil ég upplýsa hæstv. ráðherra um að það er kallað eftir upplýsingum sem þessum sem við erum að spyrja um daglega úti í samfélaginu. Hvernig stendur á því að greiðsluáætlunin sem ég bað um í efnahags- og skattanefnd fyrir mörgum vikum hefur ekki litið dagsins ljós? Hvernig stendur á því? Jú, væntanlega vegna þess að hún er ekki tilbúin. Eða verður þetta þannig að hæstv. fjármálaráðherra og hæstv. forsætisráðherra munu halda enn einn blaðamannafundinn þannig að við þingmenn getum horft á þetta í beinni útsendingu í sjónvarpinu þar sem falleg svipmynd þessara tveggja ráðherra er dregin upp? Þau mæta vel förðuð til leiks og kynna sín mál í stað þess að koma fyrst fyrir þingið og veita okkur upplýsingar, jafnvel fyrir nefndir þingsins þannig að þingmenn geti komið undirbúnir til umræðunnar í fjölmiðlum með allar upplýsingar í höndunum. Því miður höfum við ekki greiðari aðgang að upplýsingum en almenningur í landinu en þó erum við kjörin til að standa vörð um hagsmuni almennings á vettvangi Alþingis.

Ég spurði hæstv. ráðherra hvort hann hefði upplýsingar um skuldastöðu sveitarfélaganna vegna þess að honum er tíðrætt um stöðu ríkissjóðs en það er einfaldlega þannig að skuldir sveitarfélaganna eru líka skuldir almennings. Þegar við köllum eftir einhverju heildaryfirliti dag eftir dag eftir dag og erum síðan í hinu orðinu sökuð um að vera svolítið óþolinmóð þá er það ekki að undra vegna þess að þær upplýsingar sem við fáum ekki eru allt of margar, allt of mörgum spurningum er ósvarað og þess vegna er eðlilegt að hæstv. ráðherra setji sig (Forseti hringir.) á mælendaskrá í þessari umræðu og svari þeim fyrirspurnum sem ég lagði fyrir hann áðan.

Valgeir Skagfjörð (Bhr):

Frú forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem farið hefur fram í dag. Það er mín tilfinning að menn tipli pínulítið á tánum í kringum þá spurningu sem ég veit að almenningur veltir fyrir sér og hún er einfaldlega þessi: Hversu langt er íslenska þjóðin frá gjaldþroti? Þeirri spurningu var varpað fram á fundi í efnahags- og skattanefnd en þá var spurt að því hversu miklar líkur væru á því að Ísland yrði gjaldþrota, einföld spurning í sjálfu sér. Það fékkst auðvitað ekki viðhlítandi svar við þeirri spurningu en menn veltu fyrir sér hvort hægt væri að teikna upp einhvers konar leikmynd sem segði fyrir um í versta falli, í besta falli og síðan eitthvað þar á milli.

Ég er með tölur fyrir framan mig sem mér þykja uggvænlegar. Ég er ekki vanur að hugsa í slíkum upphæðum eins og ég hef fyrir framan mig núna og alla jafna grúska ég ekki mikið í tölum nema einu sinni á ári þegar ég fer yfir skattframtalið mitt og geri skil gagnvart skattyfirvöldum. En ég bið menn um að velta fyrir sér í þeirri umræðu sem fer fram núna þessum gríðarlegu lántökum ríkissjóðs sem standa fyrir dyrum. Mögulegar skuldir og vaxtagreiðslur ríkissjóðs hljóma einhvern veginn þannig ef öll þau lán yrðu tekin sem stendur fyrir dyrum að taka, opinberir aðilar eru með 533 þúsund eða tæplega 600 þús. millj., lántaka sem tengist Alþjóðagjaldeyrissjóðnum er upp á 650 þús. millj., lántaka vegna Icesave er upp á aðra 650 þús. millj. Samtals gerir þetta 1.833 þús. millj. og vaxtagreiðslur af þessu er um 97,1 milljarður á ári. Þetta eru gríðarlega háar tölur. Svo kemur lántaka vegna halla á ríkissjóði upp á 160 þús. millj., lántaka vegna Seðlabanka Íslands upp á 270 milljarða, lántaka vegna nýju bankanna upp á 385 þús. millj. Þetta gera samtals — ég vona að haldi fólk enn fókus — 815 þús. millj. kr. Vextir af því, 5% vextir á ársgrundvelli gera 40,8 milljarða kr. Samtals mögulegar skuldir ríkissjóðs eru tæplega 3.000 milljarðar og vextir af því eru 132,5 milljarðar kr. Þetta er auðvitað bara stjarnfræðilegt. Ég skil ekki alveg svona upphæð, ég verð að viðurkenna vanmátt minn að þessu leyti. Skuldirnar gætu hreinlega orðið 176% af vergri landsframleiðslu sem fjármálaráðuneytið áætlar að verði 1.496 þús. milljarðar árið 2009. Gott fólk. Ég spyr: Stöndum við ekki frammi fyrir því að við erum einfaldlega gjaldþrota? Ég óska eftir svörum við þessari spurningu. Þetta brennur á fólki út um allt samfélagið, þetta brennur á mér. Og þetta sem maður heyrir allt í kringum sig í þessari umræðu, ég fæ þá tilfinningu að menn séu að tipla á tánum í kringum þessa staðreynd og þori bara ekki að viðurkenna að Ísland er — ef það er ekki gjaldþrota að þá séu a.m.k. miklar líkur á því að Ísland verði gjaldþrota. Lönd hafa áður orðið gjaldþrota. Hér hefur verið rætt mikið um Argentínu, Nýfundnaland varð gjaldþrota 1950 og var innlimað í Kanada, við þekkjum kannski þá sögu. Ég vil bara fá að vita hvað gerist ef Ísland er gjaldþrota og sætir gjaldþrotameðferð eins og hvert annað fyrirtæki sem verður gjaldþrota eða eins og hvert annað heimili sem verður gjaldþrota og þau verða gjaldþrota hvert á fætur öðru á næstunni. Ég óska eftir útskýringum og svörum við þessu. Mér finnst alveg skelfilegt að horfa upp á þessar tölur og þessar gríðarlegu stjarnfræðilegu skuldir. Ég skil ekki hvernig við eigum að geta staðið í skilum með þetta, ég skil það bara ekki og ég óska því eftir útskýringum.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að þetta eru háar tölur en það verður að hafa í huga þegar þær eru lagðar saman að þær eru eðlisólíkar. Það er að sjálfsögðu munur á skuldum hvar engar eignir standa á móti og menn borga og hafa ekki tekjur til að mæta og hlutum eins og þeim að byggja upp gjaldeyrisforða og eiga hann. Gjaldeyrisforðinn verður síðan ávaxtaður þannig að það er eingöngu einhver vaxtamunur sem ríkið ber í kostnað. Það sama má segja um endurfjármögnun bankanna. Þar kemur eign á móti í bönkunum, ríkið á þá bankana og ef vel gengur getur sú eign orðið jafnvel verðmætari með árunum og hægt er að losa hana ef svo ber undir.

Varðandi skuldastöðu ríkisins bendi ég á skýrsluna sem liggur fyrir þinginu, sem verður að ég best veit rædd á morgun, og töflu aftast í skýrslunni. Þar kemur fram að það er álitið að heildarskuldir ríkissjóðs verði um 125,5 eða 125,2 af hundraði af vergri landsframleiðslu á tveggja ára tímabili, þ.e. árinu í ár og næsta ári, en fari síðan aftur að lækka. Þetta er mjög há tala en engu að síður er það þó þannig að það eru allmörg OECD-ríki með meiri skuldir en þetta. Gangi það eftir að þessi tala geti farið lækkandi eins og áætlanir gera ráð fyrir mundi staða Íslands í lok þessa tímabils, 2013, verða alveg þokkaleg, einkum þegar horft er til hreinna skulda ríkissjóðs og við höfum eignirnar á móti. Þegar upp er staðið er það kannski hreina skuldastaðan og hrein staða ríkissjóðs að teknu tilliti til eigna sem mestu máli skiptir. Það er ástæða til að ætla að hún þurfi ekki að verða óásættanleg þó að hrein staða ríkissjóðs með tilliti til eigna fari á tímabili upp fyrir 20% sem er auðvitað mikið en þó alls ekki óviðráðanlegt. Stutta svarið við löngu spurningunni er: Nei, Ísland er ekki gjaldþrota, við ætlum ekki að láta (Forseti hringir.) það verða gjaldþrota. Það á að geta ráðið við skuldir sínar en það verður erfitt.

Valgeir Skagfjörð (Bhr) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir greinargóð svör. Ég gæti hæglega vísað í ummæli sem hæstv. fjármálaráðherra viðhafði sjálfur á borgarafundi í vetur þar sem hann var einmitt að vísa í alþekkt 12 spora kerfi þar sem fyrsta sporið væri að viðurkenna vandann. Ég velti þeirri spurningu fyrir mér hvort það sé ekki ástæða til þess að við viðurkennum að vandinn er kannski ívið meiri en er látið í veðri vaka, 5 milljónir á dag í vexti, ef maður reiknar þetta á þessum grundvelli. (Gripið fram í.) Já, til dæmis. Ég tek undir með hv. þm. Birki Jóni Jónssyni að það væri gott að geta fengið að sjá greiðsluáætlun í smáatriðum um það hvernig á að framkvæma þetta.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég vona að ég verði aldrei sakaður um það að hafa gert lítið úr vandanum sem við stöndum frammi fyrir. Ég hef haft miklar áhyggjur af þróun íslensks þjóðarbúskapar sl. 5–7 ár, hef skrifað talsvert um þau mál og á í fórum mínum ýmislegt frá fyrri árum þar sem ég var farinn að hafa af því umtalsverðar áhyggjur hvernig heildarskuldastaða þjóðarbúsins var að þróast. Menn hugguðu sig þá við að benda alltaf á ríkissjóð, sem vissulega var rétt að á þessum árum var hann að borga upp skuldir, en aðalvandinn var sá að þjóðarbúið í heild sinni var rekið með bullandi halla út á við og aðrar máttarstoðir samfélagsins á þessum tíma, heimilin, atvinnulífið og sveitarfélögin söfnuðu skuldum. Staðan var því aldrei eins góð og menn voru að reyna að telja sér trú um á hinu svokallaða góðæristímabili og það gerir auðvitað okkar vanda meiri. Jafnvel hinn skuldlausi ríkissjóður eða þar um bil lendir í þeirri stöðu á örfáum mánuðum að fá á sig skuldir sem nema meiru en heilsárslandsframleiðslu, sem er auðvitað rosalegt. Það er engu að síður að okkar mati alls ekki óviðráðanlegt. Við getum tekið sem dæmi Japana, sem eru með á þriðja hundrað prósent í sambærilegum hlutföllum, og lönd eins og Ítalíu og Grikkland sem eru með miklar byrðar af þessu tagi. Það sem mestu mun auðvitað skipta er hvernig okkur gengur að auka verðmætasköpun og tryggja að þjóðarbúið og hagkerfið hafi tekjustreymi og verðmæti til að ráða við þessar skuldir. Það mun taka langan tíma að borga þær niður og þá þarf að stýra þeim málum vel. Það kemur inn á það sem hér er spurt um um greiðsluáætlun eða skuldastýringu. Það verður í einhverjum mæli að endurfjármagna eitthvað af þessum lánum því við ráðum ekki við að greiða þau öll upp hratt og á gjalddögum. Þetta verður krefjandi verkefni á komandi árum en ég trúi því að það muni takast. Ég segi bara við hv. þingmann, ég stæði ekki hérna ef ég tryði því ekki að Ísland komist í gegnum þetta.

Höskuldur Þórhallsson (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Þetta er kannski ekki beint andsvar heldur meira meðsvar. Það er ágætt að þau komi líka fram í umræðunni.

Það er alveg hárrétt sem hv. þingmaður benti á áðan að við eigum að koma fram og viðurkenna vandann, viðurkenna að hann er gríðarlegur, viðurkenna að við getum ekki tekið á okkur meiri skuldbindingar en við höfum nú þegar gert en það er allt í lagi að rifja það upp að það er ekki svo langt síðan að ráðherrar Samfylkingarinnar komu fram og sögðu að það væri kannski allt í stakasta lagi og báðu menn að fara rólega og varlega í umræðunni.

Hæstv. fjármálaráðherra kom hér fram og talaði um mikilvægi þess að gjaldeyrisforðinn væri ávaxtaður og mikilvægi þess að hafa sterkan gjaldeyrisvaraforða. Það er hárrétt. En í Icesave-samningunum höfum við einfaldlega veðsett allar eigur íslenska ríkisins, þar á meðal gjaldeyrisvaraforðann og það er einmitt sú eign sem yrði fyrst gengið að. Ég sé að hv. þm. formaður fjárlaganefndarinnar andvarpar. Þetta stendur skýrum stöfum í samningunum, skýrum stöfum og það þarf ekkert að velta vöngum yfir því.

Hv. þm. Valgeir Skagfjörð spurði líka: Erum við ekki bara gjaldþrota og í hvaða stöðu verðum við þá? Það er einmitt málið. Ef við tökum að okkur meiri skuldbindingar, ef við tökum á okkur skuldbindingar sem við getum ekki staðið við, þá fyrst verðum við eins og Norður-Kórea, eins og hefur verið nefnt í umræðunni. Þá verður staða almennings svipuð og staða almennings í Norður-Kóreu og staða almennings á Kúbu. Það er það sem málið snýst um. Og af því að hv. þingmaður var ekki alveg viss á tölunum þá vil ég bara taka það fram að heilbrigðiskerfið, eitt og sér, kostar okkur u.þ.b. 120 milljarða þannig að 1.000 milljarða skuldbinding er allt heilbrigðiskerfið okkar, rekstur þess í 8–9 ár. Þetta eru fjárhæðirnar sem við erum að ræða um.

Vigdís Hauksdóttir (F):

Virðulegi forseti. Mig langar fyrst af öllu að benda á, af því að mér finnst það ekki hafa komið skýrt fram, hvað áætlaðar skuldir ríkisins eru í árslok 2009. Ég vil benda á skýrslu fjármálaráðherra um áætlun um jöfnuð í ríkisfjármálum fyrir 2009–2013. Þar kemur skýrt fram að áætlaðar skuldir ríkisins 2009 eru 1.807 milljarðar. Þar er svokölluð „footnote“ á og þegar maður les þær skýringar þá stendur: Skuldbindingar vegna Icesave eru ekki taldar með skuldum ríkissjóðs í töflunni. Lán frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og Noregi eru því til Seðlabanka og því ekki talið með skuldum ríkissjóðs. Og þar að auki eru áfallnir ógreiddir vextir, þeir eru meðtaldir ógreiddir vextir ríkissjóðs, en hér erum við að tala um alveg himinháar skuldir, langtum hærri en hefur nokkurn tíma komið fram áður. Það hefur yfirleitt verið talað um 1.500 milljarða í þessu samhengi en hér er þetta bara svart á hvítu að staðan er langtum verri.

1.500 milljarðar eru 102% af vergri landsframleiðslu. Þá skulum við fara í reikningskúnstir, reikna það saman hvað Icesave-skuldirnar, Alþjóðagjaldeyrissjóðslánið og Norðurlandalánið eru við þessar skuldbindingar ríkissjóðs árið 2009 og finna út hvað það eru mörg prósent af vergri landsframleiðslu. Ætli við séum ekki komin upp í hátt í 300% þá, ef ekki vill betur. Þetta eru grafalvarlegar tölur sem eru að koma hér fram og svo kemur hæstv. fjármálaráðherra og segir: Þetta er svona lítið Japan og við hljótum að komast í gegnum þetta. Mér finnst þetta ekki boðlegt, frú forseti. Það er ekki boðlegt að bera málið upp með þessum hætti á Alþingi og ég er alveg undrandi á því að talað skuli vera fyrir þessu svona.

Það er verið að spyrja um uppruna þessa frumvarps, ég get upplýst þingheim og landsmenn um það. Ég leysti hv. þm. Birki Jón Jónsson af í efnahags- og skattanefnd í síðustu viku. Þá var búið að troða þessu sem er komið í frumvarpsdrög núna inn í bandorminn, á milli 2. og 3. umr., í 2. og 3. umr. inn í bandorminn átti að skuldsetja ríkissjóð bara fram hjá ef engum skyldi hafa dottið í hug að líta á þetta.

Merkilegasti hluturinn í þessu er að þá voru upphæðirnar sem átti að taka að láni 790 milljarðar og lántökuheimild til Landsvirkjunar var 70 milljarðar. Nú er búið að lækka þetta niður í að lántökuheimild fyrir Landsvirkjun er um 50 milljarðar og lántökuheimildir fyrir ríkissjóð um 290 milljarðar. Svo virðist vera að málin séu unnin með svo miklum hraða og svo hroðvirknislega uppi í fjármálaráðuneyti að heimildir samkvæmt 1. og 4. tölulið fjárlaga 2009 hafi gleymst í útreikningunum og það sett inn á eftir. Það var því eins gott að málið var stoppað í bandorminum þannig að heimildin hefði ekki farið 600 milljörðum fram úr áætlun.

Svo er ég líka búin að efast um það — ég er búin að fletta stjórnarskránni og það eru svo hörð og ákveðin lagaákvæði í henni hvað varðar það að binda ríkissjóð og landið allt að ég vil benda þingmönnum á að lesa 40., 41. og 42. gr. en í 42. gr. segir, með leyfi forseta:

„Fyrir hvert reglulegt Alþingi skal, þegar er það er saman komið, leggja frumvarp til fjárlaga fyrir það fjárhagsár, sem í hönd fer, og skal í frumvarpinu fólgin greinargerð um tekjur ríkisins og gjöld.“

Hér er t.d. einmitt eitt ákvæði sem sótt er í stjórnarskrána verðandi skuldbindingar ríkisins. Hér er ekki verið að fara eftir því. (Gripið fram í.) Nei, hæstv. fjármálaráðherra biður í fyrsta lagi hv. efnahags- og skattanefnd að tala fyrir þessu máli, sem ég skil náttúrlega ekki, þar sem þetta frumvarp til laga kemur beint úr fjármálaráðuneytinu og aðstoðarmenn hæstv. fjármálaráðherra fylgdu því úr hlaði í efnahags- og skattanefnd. Þá eru lagaheimildirnar sóttar hingað í neðstu línu í þessu frumvarpi eins og hv. þm. Birkir Jón Jónsson benti á að er svo stutt að það er til skammar, það er eitt blað og þar stendur:

„Fordæmi eru fyrir því að viðbótarlánsfjárheimilda sé aflað með almennum lögum, sbr. lög nr. 60/2008.“

Og þau lög eru raunverulega bráðabirgðalögin sem voru gefin út í hruninu. Nú eru nokkurs konar bráðabirgðalög orðin fyrirmynd að almennri lagasetningu á Alþingi. Ég hef bent þingheimi á það og landsmönnum að hér er réttarríkið í hættu. Þessi ríkisstjórn veður yfir allar reglur og þær umgengnisvenjur sem þetta Alþingi hefur farið eftir síðan það var stofnað. Ég vara við þessu.

Svo hef ég óskað eftir því að hæstv. fjármálaráðherra væri í salnum meðan ég talaði því ég þarf að beina spurningu til hans. Heldur frú forseti að það sé hægt að láta kalla hann inn?

(Forseti (ÞBack): Hæstv. fjármálaráðherra er í hliðarsal.)

Þakka þér fyrir, frú forseti, þá er það ákveðin spurning sem ég ber fram til hæstv. fjármálaráðherra. Aðstoðarmaður hans kom á fund hv. efnahags- og skattanefndar, kynnti fyrir okkur drög að frumvarpinu sem átti að koma inn í bandorminn en er nú orðið að sérfrumvarpi. Mig langar sérstaklega að spyrja hæstv. fjármálaráðherra hvernig hann túlkar það að norska lánið skal vera bankalán á milli seðlabankanna, norski seðlabankinn lánar íslenska seðlabankanum en varðandi hin Norðurlandalánin eru þau frá ríki til ríkis. Ég óska hér og nú eftir því að hæstv. fjármálaráðherra geri grein fyrir muninum á þessu tvennu og svari því jafnframt í leiðinni hvort það geti verið að Seðlabanki Íslands sé svo illa staddur fjárhagslega og það séu svo margir kröfuhafar sem sæki á hann kröfur eða hvort gjaldeyrisvarasjóðurinn sé svo lítill og aumingjalegur að þjóðirnar í kringum okkur sem ætla að lána okkur fjármagn treysti ekki Seðlabanka Íslands.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Mér finnst óþarfi að vera með þessi ummæli í garð Seðlabankans. Hann hefur nóg á sinni könnu þó að ekki sé talað til hans með þessum hætti. Ég held að Seðlabankinn þurfi seint á þeirri hjálp að halda. Þetta á sér þær einföldu skýringar að það er lánveitandinn sem hefur úrslitaorð um það í hvaða formi lánið er veitt. Í tilviki Svíþjóðar, Finnlands og Danmerkur var það ósk viðkomandi ríkja að þetta væru lán beint frá ríki til ríkis. Seðlabankinn er í öllum tilvikum vörsluaðili lánsins og milligönguaðili en í tilviki Noregs var það ósk Norðmanna að það væri norski seðlabankinn sem lánaði seðlabankanum íslenska, norski seðlabankinn lánar með ábyrgð norska ríkisins og íslenski seðlabankinn tekur á móti láninu með ábyrgð íslenska ríkisins. Það er á þessu nánast enginn munur í sjálfu sér nema þetta er að ósk lánveitendanna hvernig þetta er gert.

Hvað varðar framkvæmd og stöðu er á þessu enginn munur, enginn. Enda eru ríkin og seðlabankarnir í raun eitt í þessum efnum.

Vigdís Hauksdóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Mér þykir leitt ef hæstv. fjármálaráðherra hefur haldið að ég væri að tala niður til Seðlabankans. Ég var ekki að því. Ég var að spyrja að því hvernig stæði á þessum reginmun á milli lánveitenda okkar á Norðurlöndum, hvers vegna eitt landið skæri sig úr og færi fram á það að seðlabanki lánaði til seðlabanka. Í þessu fólust ekki nokkur niðrandi ummæli til Seðlabanka Íslands, svo að það sé leiðrétt hér og nú. En þar sem ekki felst í þessu að mati hæstv. fjármálaráðherra nokkur munur, þá spyr ég hæstv. fjármálaráðherra á ný: Hver er munurinn nákvæmlega og út af hverju vilja hin Norðurlöndin, að Noregi undanskildum, lána íslenska ríkinu frá þeirra ríkjum en af hverju koma greiðslurnar ekki inn í Seðlabanka Íslands á kennitölu Seðlabanka Íslands? Snýr þetta eitthvað að gjaldeyrisvaraforðanum? Ég óska hreinlega eftir því að þetta mál verði útskýrt betur.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Eins og ég kann þetta best og réttast þá er ástæðan nákvæmlega þessi: Þetta byggir á mismunandi hefðum eða óskum lánveitenda. Í tilviki Noregs var það þeirra ósk að þetta yrði gert svona. Þannig standa þeir almennt að málum en í hinum tilvikunum þremur óskuðu þeir eftir því að þetta yrðu lán frá ríki til ríkis. Lánin eru nákvæmlega eins, þau eru á nákvæmlega sömu kjörum og þetta kemur í raun og veru algerlega út á eitt eins og ég best skil það. Þetta er eingöngu spurning um fyrirkomulag eða form sem er valið á lánveitingunni eins og best sést á því að í tilviki Noregs er lán Seðlabankans til okkar með ábyrgð norska ríkisins og við sem lántakandi veitum Seðlabankanum ríkisábyrgð á móti láninu.

Vigdís Hauksdóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Þarna kom jafnvel svarið í lokasetningunni hjá hæstv. fjármálaráðherra. Lánið frá norska ríkinu er á ábyrgð norska ríkisins en virðist þó ekki vera það annars staðar á Norðurlöndunum. Hæstv. fjármálaráðherra talaði um að öll Norðurlandalánin væru á sömu kjörum og þá væri alveg gráupplagt úr því að þessi umræða fer fram og þessi lántaka er til umræðu að hæstv. fjármálaráðherra upplýsti á hvaða lánakjörum norrænu lánin koma til okkar, sérstaklega í ljósi þess að í máli hv. þm. Höskuldar Þórhallssonar hefur komið fram að þetta er víst hætt að vera tengt Icesave þótt hæstv. viðskiptaráðherra hafi viljað tengja þetta saman áðan. Ég skora á hann að upplýsa okkur. Okkur þingmenn er farið að vanta svolítið upp á heildstæða mynd af þessu þannig að það væri líka mjög æskilegt ef hæstv. ráðherrar í þessari vinstri grænu ríkisstjórn færu aðeins að samhæfa sig og tala í takt.

Sigmundur Davíð Gunnlaugsson (F):

Frú forseti. Það er ekki hægt annað en að taka undir með hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, þetta er ekki boðlegt. Hér er hent inn í þingið, eins og ekkert sé sjálfsagðara, beiðni um að þingið staðfesti 290 milljarða kr. lánveitingaheimild til viðbótar við allt hitt og það er ekki haft fyrir að útskýra hvers vegna. Hvers vegna þarf allt í einu nærri því 300 milljarða í viðbót við það sem áður var áætlað? Hvernig stendur á því að í þessari áætlun um upphæðir er enn þá gert ráð fyrir því að 385 milljarðar fari inn í bankana þrátt fyrir að hæstv. viðskipta- og fjármálaráðherrar séu margbúnir að ítreka að það muni ekki þurfa þessa upphæð inn í bankana? Hefur það þá eitthvað breyst? Erum við aftur farin að horfa á a.m.k. 385 milljarða og jafnvel meira? Hér eru aftur komnar þessar gömlu tölur sem búið var að tala um að mundu lækka frekar en hitt og svo er bætt við nærri því 300 milljörðum — og ekki er haft fyrir því að útskýra fyrir þinginu hvers vegna.

Það blasir við öllum sem vilja sjá það að hér er verið að skuldbinda ríkið umfram getu þess til að greiða til baka. Þá segir hæstv. fjármálaráðherra bara: Ja, það verður krefjandi verkefni að endurfjármagna lánin á næstu árum. Ráðherrann gerir sér sem sagt grein fyrir því að það muni þurfa að endurfjármagna lán. En í hvaða aðstöðu erum við til þess?

Því hefur verið haldið fram að 5,6% vextir á Icesave-láninu séu góðir vextir, það væri ekki hægt að fá þá vexti annars staðar. Hvernig ætlar þá hæstv. ráðherra að fara að því að fá jafngóða eða betri vexti annars staðar þegar kemur að endurfjármögnun? Við skulum hafa í huga að ef hann ætlar að greiða hærri vexti en 5,6%, segjum 7% því að það hefur komið fram að það sé ekki hægt að fá betri vexti, þýðir það að vextir á Icesave-láninu hækka líka. Það er eitt af fjölmörgum stórfurðulegum og stórhættulegum ákvæðum í þessum Icesave-samningum að ef við gerum annan lánasamning á hærri vöxtum hækka vextirnir á Icesave-samningunum, ein af fjölmörgum gildrum sem þar er að finna. Það sjá allir sem bara reikna að Ísland getur ekki staðið undir þeim skuldum sem nú er verið að setja á ríkið og þá er ekki einu sinni haft fyrir því að útskýra hvers vegna við eigum að taka á okkur þessar skuldir.

Líklega er tilfellið bara það að ríkisstjórnin gerir sér enga grein fyrir því út í hvað hún er komin. Hæstv. forsætisráðherra upplýsti í þinginu að hún hafði ekki hugmynd um það að 300 milljarðar í vexti af Icesave-láninu mundu óumflýjanlega falla á ríkið. Hún vissi ekkert af því, sagði bara: Ja, það verður að koma í ljós. Þeir breyttu í engu afstöðu hennar til Icesave-lánsins, þessir 300 milljarðar til eða frá. Hvað er það? Ríkisstjórnin gerir sér enga grein fyrir þeim upphæðum sem hér er um að ræða, reiknar dæmið ekki til enda, heldur bara blekkingunni áfram þrátt fyrir að það verði smátt og smátt erfiðara og erfiðara þangað til á endanum að ríkið er komið í þrot og búið að missa alla möguleika á að vinna sig út úr stöðunni. Möguleikarnir eru þrátt fyrir allt ágætir enn sem komið er, svo framarlega sem ekki verða gerð þau mistök sem nú stefnir í.

Meira að segja hæstv. viðskiptaráðherra kom upp áðan og hélt fram þeirri reginfirru að 5 milljarðar í útflutningstekjur væru til ráðstöfunar til að greiða Icesave-skuldirnar. Það er bara ekki rétt. Það er hreinlega ekki rétt. Það getur ekki verið að hæstv. ráðherra, prófessorinn, geri sér ekki grein fyrir því að megninu af þessari upphæð, útflutningstekjum Íslendinga, verður þegar ráðstafað í vaxtagreiðslur og til að standa straum af nauðsynlegum innflutningi sem gerir okkur kleift að skapa útflutningstekjurnar. Veit hæstv. ráðherra ekki að það þarf að kaupa hráefni til álframleiðslu? Veit hæstv. ráðherra ekki að það þarf að kaupa olíu á fiskiskipin? Veit hæstv. ráðherra ekki að það þarf að kaupa eldsneyti á flugvélarnar til að flytja ferðamennina til landsins og umfram allt þarf að borga vexti af þeim lánum sem útflutningsgreinarnar, sveitarfélögin og ríkið hafa tekið í erlendri mynt? Þessir 5 milljarðar, útflutningstekjur, eru ekki til staðar. Það er ekki til gjaldeyrir til að standa undir Icesave-skuldunum og fullyrðingar ráðherra um annað eru hrein og klár blekking.

Svo hefur komið fram í fjölmiðlum nýverið, í Morgunblaðinu um helgina, að strax við upphaf bankahrunsins hafi legið fyrir í Seðlabankanum ítarleg áætlun um það hvernig mætti skipta upp bönkunum þannig að sem allra minnst áhætta lenti á ríkinu og til að tryggja það umfram allt að áhættufjárfestingar útlendinga á Íslandi lentu ekki á endanum á íslenskum skattgreiðendum. Það var ekki farið eftir þessari ráðgjöf. Og hver er ástæðan? Af fréttaflutningi að dæma virðist hún fyrst og fremst vera sú að Samfylkingin í ríkisstjórn vildi ekki þiggja nein ráð sem tengdust Seðlabankanum vegna persónulegrar óvildar í garð manns sem þar starfaði. Það var ekki einu sinni litið við ráðgjöf sem Seðlabankinn hafði milligöngu um, allt út af einni persónu. Samfylkingin gat ekki hafið sig yfir það og andúð hennar í garð þáverandi seðlabankastjóra stöðvaði það að ráðgjöf frá bandaríska fjárfestingarbankanum J.P. Morgan um hvernig endurreisa mætti íslenska bankakerfið og lágmarka áhættuna fyrir Ísland væri beitt. Í staðinn var farið af stað í þá vegferð sem enn sér ekki fyrir endann á og er orðin að eintómu fíaskói sem ekki er með nokkru móti hægt að útskýra hvernig eigi að klára, um skiptingu bankanna í gömlu bankana og þá nýju. Að því er virðist gerir það ekki annað en að auka enn áhættuna sem hvílir á íslenska ríkinu, auka hana langt umfram það sem ásættanlegt er við núverandi aðstæður. Enn og aftur leiða ráðstafanir ríkisstjórnarinnar til þess að áhættan sem ætti að lenda utan landsteinanna er flutt yfir á íslenska ríkið og íslenska skattgreiðendur. Aldrei eru færð rök fyrir því hvers vegna þetta er gert svona. Svo bætist þetta við, þessir tæpu 300 milljarðar sem er ekki einu sinni haft fyrir því að útskýra hvers vegna við eigum að fallast á nema, jú, það er getið örlítið um að það gæti þurft að endurfjármagna hjá Landsvirkjun. Þá gerir hæstv. ríkisstjórn greinilega ekki ráð fyrir því að Landsvirkjun geti sjálf endurfjármagnað sig. Þetta sýnir ekki mikið traust til Landsvirkjunar og lánshæfismats hennar en ríkisstjórnin telur sem sagt að það verði nauðsynlegt fyrir ríkið að hlaupa undir bagga með Landsvirkjun svoleiðis að hún geti — hvað? Geti haldið áfram virkjanaframkvæmdum. Þá verða líklega öll þau mál sem Vinstri grænir börðust fyrir í kosningabaráttunni fallin.

Aldraðir og öryrkjar, átti ekki að slá skjaldborg um þá og gæta hagsmuna þeirra sérstaklega, verja þá í þeim aðgerðum sem ráðist yrði í? Þeir voru fyrstir, fyrst fórnað af öllum. Evrópusambandið, Vinstri grænir eru leiðandi í því, í rauninni má segja að hæstv. fjármálaráðherra dragi Samfylkinguna á eftir sér í átt að aðildarumsókn að Evrópusambandinu. Icesave-málið, það þarf ekki að fjölyrða um það. Til eru heilu bunkarnir af greinum og ræðum sem hæstv. fjármálaráðherra flutti um að það væri með öllu óásættanlegt að fallast á Icesave-skuldbindingarnar. Núna reiðist hann ógurlega þegar gefið er í skyn að hægt sé að gera eitthvað annað en að fallast á hvað svo sem Evrópusambandið krefst í þeim efnum.

Svo eru það virkjanirnar. Er þetta þá ekki allt komið? Vantar kannski hugsanlega upp á að fjármálaráðherra leggi til að stofnaðar verði Varnarsveitir ríkisins, lítill íslenskur her? Þá eru Vinstri grænir búnir að fullkomna tilveruréttinn.

Við fáum ekkert að vita. Það er allt gefið eftir gagnvart útlöndum og allt gefið eftir gagnvart kjósendum og þingið fær ekkert að vita. Við fáum ekki að vita hvernig á að nota hátt í 1.000 milljarða króna nema mjög óljóst. Svo bætist við að hæstv. fjármálaráðherra kynnir til sögunnar nýjar hagfræðikenningar sínar og þar ber hæst að skuldir verði ekki til þegar lán eru tekin. Þetta virðist vera enn ein tilraunin til að fjarlægja sjálfan sig frá þeim hlutum sem hann er að framkvæma. Nú gengur hæstv. ráðherra meira að segja svo langt að halda því fram að skuldir verði ekki til þegar þær eru teknar. Hæstv. ráðherra er að taka lánin og auðvitað er það óþægilegt fyrir hann. Þá brýtur hann bara öll náttúrulögmál og heldur því fram að skuldirnar verði ekki til þegar til þeirra er stofnað, þær hafi orðið til þegar ástæðan fyrir því að lánin eru tekin varð til.

Gott og vel. Fáum við þá ekki að vita hver þessi ástæða er, hvers vegna hæstv. ráðherra tekur þessi lán sem auka ekki skuldir ríkisins að hans mati? Hvers vegna getum við þá ekki fengið að vita hvers vegna verið er að taka lánin? Svo gengur hæstv. ráðherra enn þá lengra og er raunar farinn að færa sig meira og meira í smiðju bankanna. Hugsanlega hefur hæstv. ráðherra legið of mikið yfir bankakerfinu og því sem það gerði síðustu árin því að aftur og aftur koma upp dæmi um að ráðherrann er farinn að leita í smiðju bankanna um aðferðir til að reyna að grafa sig út úr holu. Það nýjasta er að fela skuldir ríkisins með því að hafa þær ekki allar á reikningi ríkisins, heldur dálítið hjá Seðlabankanum og dálítið hjá innstæðutryggingarsjóði og hér og þar, rétt eins og sumir útrásarvíkingar nánast fela skuldir sínar í hliðarfélögum hér og þar. Þetta hefur hæstv. ráðherra þó lært af því að leggjast yfir efnahagshrunið en ég hefði frekar kosið að hann liti á þetta sem eitthvað til að varast en til að fylgja eftir. Auðvitað er stærsta eftiröpunin Icesave-málið sjálft því að með því er ekki verið að gera neitt annað en það sem Landsbankinn gerði þegar hann stofnaði til Icesave-skuldanna. Þá hugsuðu menn þar á bæ sem svo: Efnahagsástandið hlýtur að lagast, þar af leiðandi hækka eignir bankans í verði og við munum í framtíðinni geta staðið straum af öllum þessum innlánum. Þeir tóku þannig alveg gífurlega áhættu og óforsvaranlega áhættu fyrir hönd þeirra sem fengnir voru til að leggja peninga inn í bankann.

Núna ætlar hæstv. fjármálaráðherra að gera nákvæmlega það sama með peninga íslenskra skattgreiðenda. Nú er allt Ísland undir og það á að taka þetta risastóra kúlulán, sem Icesave-lánið er, í þeirri von að eignir bankans komi til með að hækka í verði og að við munum geta staðið undir þessu öllu saman þrátt fyrir að einföldustu útreikningar sýni fram á allt annað. Það er ekki með nokkru móti hægt að standa undir þessum Icesave-skuldbindingum og ríkisstjórnin hefur ekki sýnt einar einustu tölur, ekki birt neitt á pappír um það hvernig á að vera hægt að standa undir þessu. Nú sitja menn reyndar með sveittan skallann og reyna að reikna hvernig í ósköpunum sé hægt að sýna fram á þetta, eins og hv. þm. Birkir Jón Jónsson sagði á þingflokksfundi Framsóknarflokksins, að núna væru menn farnir að reikna þegar þeir væru búnir að skrifa undir samninginn og væntanlega ætla þeir að reyna með einhverjum bókhaldsbrellum að sýna fram á það hvernig Íslendingar eigi að geta staðið undir þessum skuldbindingum. Þá er kannski hægt að líta á hvernig bankarnir gerðu þetta. Nei, ég er dálítið hræddur um að menn muni sjá í gegnum það rétt eins og þeir hafa séð í gegnum öll þau rök sem ríkisstjórnin setti fram í upphafi fyrir því að samþykkja ætti Icesave-skuldbindingarnar. Ekki eitt atriði hefur staðist.

Nú er þá ekkert eftir nema hræðsluáróður eins og sá sem hæstv. viðskiptaráðherra og hæstv. fjármálaráðherra viðhafa um að Ísland verði að Kúbu norðursins ef við stöndum ekki við þessar skuldbindingar þrátt fyrir að raunin sé að sjálfsögðu þveröfug. Þau ríki einangrast sem skuldsetja sig um of í erlendri mynt og geta ekki staðið í skilum. Þau þurfa að viðhalda gjaldeyrishöftum. Þau eru með viðvarandi veika mynt og geta ekki keppt um fólk og fyrirtæki, missa hæstlaunaða fólkið úr landi og lenda að lokum í því að þurfa að hefta flæði fólks. Það getum við Íslendingar ekki gert svoleiðis að hættan er sú, sú hætta sem hér er verið að búa til, að Ísland skuldsetji sig um of, fólk flytji unnvörpum af landi brott og að eftir verði eftirlaunaþegar og fólk í láglaunastörfum að reyna að streða fyrir sífellt hækkandi erlendum skuldum.

Þetta er sú fátæktargildra sem svo mörg lönd hafa lent í víða um heim, oft og tíðum með hjálp Alþjóðagjaldeyrissjóðsins sem aldrei hefur haft rétt fyrir sér í áætlunum sínum um hagvöxt og hvernig ríki eiga að vinna sig út úr skuldum. Nú telur hæstv. ráðherra að allt í einu í tilviki Íslands muni Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn hitta á að spá rétt fyrir um þróunina og við munum sleppa við þessa fátæktargildru sem svo mörg ríki hafa lent í þrátt fyrir að allar tölur bendi til þess að við stefnum hér í slíka fátæktargildru.

Það sorglega við það er að við þurfum þess ekki. Við erum í aðstöðu til þess, miklu betri aðstöðu en líklega nokkurt annað ríki í heiminum, að vinna okkur hratt út úr kreppunni vegna þess að það sem hér hrundi var að miklu leyti erlent lánsfé. Nú vinnur hins vegar þessi ríkisstjórn að því hörðum höndum að slá skjaldborg um erlenda kröfuhafa og færa sem mest af þessum kröfum yfir á íslenska ríkið og íslenska skattgreiðendur svoleiðis að í staðinn fyrir að vera í einna bestri stöðu verður Ísland í hvað verstri stöðu til að vinna sig út úr þessum ógurlegu efnahagslegu hamförum. (Gripið fram í: Heyr, heyr.)

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég heyrði ekki margar spurningar í máli hv. þingmanns og ætla ekki að elta ólar við útúrsnúning eða þvælu sem þar kom fram. Bara þingtíðindanna vegna, svo það sé á hreinu í orðaskiptum okkar hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar, þá sagði ég ekki að skuldir yrðu ekki til þegar lán eru tekin. Ég sagði að skuldir yrðu ekki til þegar farið væri að takast á við að borga þær, þ.e. skaði sem er skeður, tjón sem er orðið verður ekki til þegar menn loksins horfast í augu við það og fara að takast á við að vinna úr því. Það er orðið til áður. Það er til bóta í umræðunum að menn horfist raunsætt í augu við það. Afleiðingar efnahagshrunsins á Íslandi koma ekki til sögunnar þegar við hefjum að takast á við að sigrast á erfiðleikunum. Þær eru orðnar staðreynd, (Gripið fram í.) þær eru áföll sem þjóðarbú okkar hefur orðið fyrir, skuldbindingar sem eru á okkur fallnar og þær hverfa ekki, hvernig sem menn reyna að tala þær út úr heiminum (Gripið fram í.) — tala þær út úr heiminum með einhverjum kúnstum.

Bara svo það sé alveg á hreinu, af því að hv. þingmaður hefur greinilega ekki heyrt það sem ég sagði í byrjun umræðunnar, að hér er ekki verið að fara fram á heimildir til neinnar nýrrar lántöku, engrar. Hér er bara verið að stemma af lántökuheimildir ríkissjóðs þannig að þær séu örugglega nægjanlegar innan ársins til að rúma þau lán og þær stærðir sem legið hafa fyrir meira og minna síðan í haust og í vetur að væru á ferðinni. Þetta eru nákvæmlega sömu tölur og lagt er upp með í samstarfsáætlun við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn (VigH: Já, við hann en ekki þingið.) sem legið hefur fyrir síðan í haust að væri áætlað að gæti að hámarki farið í endurreisn bankakerfisins og það eina sem er nýtt hér eru aðeins rýmri lántökuheimildir handa Landsvirkjun til að hún geti eftir atvikum endurfjármagnað sig eða ráðist í framkvæmdir innan ársins.

Sigmundur Davíð Gunnlaugsson (F) (andsvar):

Frú forseti. Hæstv. fjármálaráðherra hefur enn ekki gert grein fyrir því hvað á að gera við þessa peninga. Hæstv. ráðherra heldur því fram að þetta sé svona til vara ef ske kynni. Ég verð að biðja hæstv. ráðherra að afsaka það að ég treysti þessari ríkisstjórn ekki fyrir heimildum umfram það sem hún getur útskýrt hvað hún ætlar að gera við, því að þannig hefur þessi ríkisstjórn talað að hún virðist ekki hafa neinn skilning á upphæðunum sem um er að ræða. Þegar farið var í Icesave-viðræðurnar var lagt upp með það að ekki ættu að falla á okkur svo og svo háar upphæðir. Það hlyti að vera hægt að semja um það að samið yrði á þeim nótum að íslenska ríkinu og framtíðarefnahag þess væri ekki ógnað. Annað kom á daginn svo að hæstv. ráðherra hlýtur að skilja að ekki er hægt að ætlast til þess að þingið afhendi endalaust auðar ávísanir sem ríkisstjórnin getur svo farið með.

Ég hlýt að gera kröfu til þess að hæstv. fjármálaráðherra útskýri hvernig stendur á því að nú er enn talað um að setja 385 milljarða inn í bankana þrátt fyrir að ráðherrann og hæstv. viðskiptaráðherra hafi marglýst því yfir að þessa upphæð muni ekki þurfa. Hvers vegna er verið að bæta þessum 290 milljörðum við fyrri heimildir? Hvers vegna telur ríkisstjórnin sig þurfa þessar miklu heimildir?

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég endurtek það enn einu sinni að hér er eingöngu verið að stemma af lántökuheimildirnar miðað við það sem þær geta mestar orðið og gengið hefur verið út frá í vetur að væru hluti af þeim efnahagsáætlunum sem unnið er samkvæmt. Þetta eru nákvæmlega þær tölur. Það er að sjálfsögðu mjög oft þannig að lántökuheimildir ríkissjóðs eru rúmar og síðan fellur það niður sem er ónýtt og ekki þarf á að halda. Þannig hefur það verið mörg undanfarin ár að það hafa t.d. verið inni á fjárlögum heimildir til að styrkja gjaldeyrisforðann sem ekki hafa verið nýttar að fullu. Það hafa ekki verið aðstæður til þess eða ekki þörf á því. Eins hefur þetta mjög oft verið með stærstu opinberu lántakendurna eða þá sem taka lán með ríkisábyrgðum, fjárfestingarsjóði og aðra slíka aðila.

Það er að sjálfsögðu rétt og skylt að hv. þingnefndir fái öll þau gögn sem að gagni mega koma við að skoða þessi mál og þau liggja algerlega fyrir. Þau liggja fyrir í samstarfsáætlun með Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, þau liggja fyrir í forsendum síðasta fjárlagafrumvarps, þ.e. gildandi fjárlaga. Varðandi bankana þá endurtek ég það bara að að sjálfsögðu verður ekki sett meira fé inn í bankakerfið en þarf til að tryggja fullnægjandi fjármögnun þess. Og vonir standa til þess að talsvert lægri fjárhæð en upphaflega var áætlað dugi í þeim efnum og því fagna væntanlega allir ef ekki þarf að nýta heimildina en það er talið rétt að hún standi þannig að ótvírætt sé að fullnægjandi lagaheimildir séu til staðar eins og venjan er í þessum efnum. Síðan verður þá það ónýtt sem ekki þarf á að halda.

Sigmundur Davíð Gunnlaugsson (F) (andsvar):

Frú forseti. Það er eðlilegt að við eðlilegar aðstæður hafi ríkið dálítið svigrúm til eða frá við lántöku. En hugsanlegar lántökur sem hlaupa á hundruðum milljarða við þær aðstæður sem við erum í nú, er það ekki eðlileg krafa? Við viljum því fá að vita hvernig á að ráðstafa þessu fé og hvers vegna er verið að biðja um svo gríðarlega mikið svigrúm. Fyrst hæstv. ráðherra ætlar ekki að svara því hvað verður gert við peningana gæti ég þá hugsanlega fengið svar við spurningunni ef ég hef hana öfuga: Getur ráðherra fullvissað þingheim um það að peningarnir verði ekki notaðir til að ráðstafa í bankana umfram það sem gert var ráð fyrir vegna þess að komið hafi í ljós að fjárfesting ríkisins í bönkunum sé mun áhættusamari en gert var ráð fyrir, eignasafnið sé óöruggara? Getur hæstv. ráðherra einnig fullvissað mig um það að peningarnir verði ekki notaðir til að halda uppi gengi krónunnar? Því að ef sú er raunin að verið sé að verja milljörðum á milljarða ofan í að verja gengið þá eru það upplýsingar sem þingið þarf að fá sem allra fyrst.

Höskuldur Þórhallsson (F):

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns óska eftir því að formaður efnahags- og skattanefndar komi hér og sé viðstaddur umræðuna. Það er hann sem leggur frumvarpið fram, ekki hæstv. fjármálaráðherra, og ég vil bara benda á þá staðreynd að hér er enginn þingmaður Samfylkingarinnar, jafnvel þó að við séum að ræða afar brýnt og mikilvægt mál. (Gripið fram í.) Já, það er rétt, hann er fullur af framsóknarmönnum og stöku sjálfstæðismönnum. [Hlátur í þingsal.] Verður orðið við þessari ósk, hæstv. forseti?

(Forseti (ÞBack): Það er verið að athuga með viðveru hv. þm. Helga Hjörvars.)

Ég þakka fyrir það. Svo ég haldi áfram með þetta, það er í sjálfu sér mjög undarlegt að það skuli vera efnahags- og skattanefnd eða meiri hluti hennar sem leggur málið fram. Ég vil benda á þá staðreynd, af því að þetta er sambærilegt frumvarp og frumvarpið um heimild ríkissjóðs Íslands til sérstakrar lántöku árið 2008, í rauninni sama eðlis, að það var lagt fram af fjármálaráðherra sjálfum, ekki meiri hluta efnahags- og skattanefndar, enda kom í ljós áðan að formaður nefndarinnar er ekkert sérstaklega vel inni í málinu og forðaðist að svara spurningum og hefur væntanlega forðað sér út úr húsi, þó að ég vonist til að hann komi hér og taki þátt í umræðunni með okkur.

Hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson benti á það í ræðu sinni að svo virtist sem Vinstri grænir væru búnir að svíkja öll kosningaloforð sín og taldi upp svik við aldraða og öryrkja og Evrópusambandið. Einhvern tíma var talað um það að Alþjóðagjaldeyrissjóðnum ætti að henda út og hæstv. heilbrigðisráðherra heldur þeim málflutningi fram. Það væri gaman að fá skoðun hæstv. fjármálaráðherra á þeim ummælum, að samflokksráðherra hans haldi því fram að við eigum ekki að binda trúss okkar við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn vegna þess að, eins og líka kom fram áðan, svo virðist sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn viti af hverju verið er að veita þessa heimild upp á 290 milljarða en ekki þingmenn og fjármálaráðherra getur ekki, eins ótrúlegt og það er, gefið skýr svör um af hverju, hvernig standi á þeim fjárútlátum.

Svo vantaði inn í upptalninguna áðan um svikin að Vinstri grænir hafa talað svolítið fyrir því að stór og mikilvæg mál fari einmitt í þjóðaratkvæðagreiðslu. (Gripið fram í: Akkúrat.) Allir skilja að Evrópusambandið, það flókna mál, ætti að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu en þá kemur hæstv. fjármálaráðherra fram í Morgunblaðinu og segir að þetta sé þannig mál að það sé flókið og erfitt að færa rök með því að hann treysti þjóðinni væntanlega ekki til að skilja það og vill þess vegna ekki að það fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hann bar reyndar líka fyrir sig að það væri ekki komið fram lagafrumvarp en það vill svo skemmtilega til að ríkisstjórnin og Borgarahreyfingin hafa einmitt lagt fram frumvörp um þjóðaratkvæðagreiðslur og við reiknum með því að Vinstri grænir ætli a.m.k. að samþykkja það. Það væri gaman að fá (Gripið fram í.) — kannski ekki víst, en það væri gaman að fá skýr svör við því hvaða mál eru það stór og þess umkomin að þeim sé vísað í þjóðaratkvæðagreiðslu jafnvel þótt þjóðaratkvæðagreiðslan sé ekkert endilega bindandi.

Reyndar er ein ástæða og ein skýring sem ég velti upp fyrir þessu frumvarpi núna og fyrir þessari aukaheimild ríkissjóðs upp á 290 milljarða og hún er sú að bankarnir ákváðu að greiða 203 milljarða til þeirra sem áttu fjármuni í peningamarkaðssjóðum. Þetta var ekki lögbundin skylda, það var ekkert um þetta í neyðarlögunum. Þeir kröfuhafar áttu að sjálfsögðu að fara í rétta röð samkvæmt gjaldþrotalögunum. Getur verið að nú sé einmitt verið að fjármagna bankana vegna þess að þeir töpuðu þarna út 203 milljörðum? Getur það verið, hv. þm. Helgi Hjörvar? — sem ég sé að er kominn í þingsal og það er vel. Getur það verið? Og ég beini þeirri spurningu til hæstv. fjármálaráðherra hvort þetta sé skýringin. Og þá langar mig að spyrja í framhaldinu vegna þess að þegar bankarnir ákváðu að greiða þessa gríðarlegu fjármuni þá skildu þeir einn peningamarkaðssjóð eftir, Peningamarkaðssjóð Íslenskra verðbréfa. Fólk úti á landi hafði lagt peningana sína þar í og maður veltir fyrir sér og barðist fyrir því á sínum tíma að ef ríkissjóður stæði raunverulega á bak við, þá yrði ekki gerður greinarmunur á því hvar fólk ætti peninga. Ég man þá tíð áður en hæstv. fjármálaráðherra skipti um skoðun í öllum málum að hann barðist einmitt fyrir því með mér að þetta yrði leiðrétt. Við börðumst saman í því og það væri gott að fá að vita hvort hæstv. fjármálaráðherra hafi lagt af þessa baráttu sína.

Svo er eitt í þessu, hv. þm. Vigdís Hauksdóttir benti á það hefði átt að lauma þessu inn í bandorminn eftir 2. og 3. umr. þannig að þetta hefði ekki farið í eðlilegan farveg og umræðan hefði verið með afar litlu móti. Kannski var ríkisstjórnin að vonast til að enginn tæki eftir þessu. En hvað varð um öll ummælin um aga í ríkisfjármálum, að reyna nú loksins að koma þessum málum í góðan farveg? Ég vona að hv. þm. Helgi Hjörvar, formaður efnahags- og skattanefndar, geti svarað því. Hv. þm. Guðbjartur Hannesson, formaður fjárlaganefndar, var hér rétt áðan. Ég vona einnig að hann komi hér og svari þeirri spurningu vegna þess að aginn er enginn. Við horfum einfaldlega sífellt upp á vandræðaganginn og það er ekki boðlegt, frú forseti, að svona sé haldið á málunum.

Svo er eitt sem við skulum fá á hreint vegna þess að auðvitað skipta Icesave-lánin, þetta skuldabréf við breska og hollenska ríkið, höfuðmáli þegar við ræðum þetta frumvarp. Hér er í raun staðfesting á því að Norðurlöndin munu þrátt fyrir allt lána íslenska ríkinu, þrátt fyrir fullyrðingar þess efnis að tengsl séu á milli þess að við samþykkjum Icesave-skuldbindingarnar á Alþingi og að við fáum lán frá Norðurlöndunum, þær eru einfaldlega út í veður og vind. Við fáum lán, það hefur verið staðfest. Og ég heyrði ekki betur en fulltrúi Alþjóðagjaldeyrissjóðsins hefði einmitt sagt líka í morgun að lánið frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum væri ekki tengt Icesave-skuldbindingunum og þá eru fá rök eftir fyrir því að við samþykkjum þær. Og þá eru líka farnar út í veður og vind fullyrðingar hæstv. viðskiptaráðherra sem kom hér áðan í umræðunni og fullyrti að við yrðum Kúba norðursins. Það er bara rangt, það er bara rangt. Hann fullyrðir þetta án raka. Þjóðir heims munu eftir sem áður halda áfram viðskiptum við Ísland. Þjóðir heims halda áfram viðskiptum við lönd sem fremja alvarleg mannréttindabrot. Þjóðir heims halda áfram viðskiptum við lönd sem eiga í stríðsrekstri. Við Íslendingar gerum það einnig og það er einfaldlega þannig að önnur lönd eiga viðskipti við okkur Íslendinga vegna þess að það er þeim til hagsbóta. Það er ekki ölmusa af þeirra hálfu að eiga viðskipti við þjóðina. Það er einfaldlega þeim í hag að kaupa okkar góðu vörur, fiskinn okkar og fleira á þeim kjörum sem þar bjóðast og það mun haldast áfram þannig að landið mun ekki lokast þó að við samþykkjum ekki Icesave-reikningana sem ég tel miklar líkur verða á ef fullyrðingar einstakra þingmanna Vinstri grænna halda.

Svo er kannski eitt í þessu öllu saman, af því að við erum að ræða lán frá Norðurlöndunum. Hvernig væri að hæstv. fjármálaráðherra kæmi fram og segði okkur hver kjörin eru? Þingmenn hafa áður í umræðunni spurt hæstv. fjármálaráðherra út í kjörin, vegna þess að það skiptir máli varðandi Icesave-skuldbindingarnar. Ef þetta eru verri kjör þá hafa kjörin á Icesave-skuldbindingunum hækkað áður en við kvittum undir þær á Alþingi og það er grafalvarlegt mál. Erum við að fá lánin á hærri vöxtum en 5,5%? Þetta er spurning sem ég vona að hæstv. fjármálaráðherra svari. Mér fannst svona hálfkómískt, verð ég að segja, þegar hæstv. fjármálaráðherra kom upp áðan og varði Seðlabankann og baðst undan því að hann væri gagnrýndur. Það hefur ekkert breyst frá því að Davíð Oddsson yfirgaf stól Seðlabankans. Það hefur ekkert breyst. Stýrivextirnir eru nánast þeir sömu, lækka lítillega. Það hefur nánast ekkert breyst. Nú má ekki gagnrýna hann en ef ég man rétt var það hæstv. fjármálaráðherra sem var fremstur í flokki við að gagnrýna ráðstafanir Seðlabankans sem nú má ekki gagnrýna á neinn hátt.

Virðulegi forseti. Þetta er miklu stærra mál heldur en þessi eina blaðsíða gefur til kynna. Þetta er í rauninni mál sem hefði átt heima með umræðunni um bandorminn. Það mál hefur fengið mikla umfjöllun. Ég vona að fjölmiðlar landsins kveiki á því hvað þetta er stórt mál og hversu mörgum spurningum er ósvarað í því. Ég tek undir þær vangaveltur sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir kom með áðan hvort við séum einfaldlega að gera rétt með því að hafa þetta með þessum hætti, hvort þetta eigi ekki að vera inni í fjárlögum ríkisins samkvæmt stjórnarskránni og ég beini þeirri spurningu til hæstv. fjármálaráðherra. Hv. þm. Helgi Hjörvar gat ekki svarað þessari spurningu. Mér fannst hann reyndar taka undir að það yrði að skoða sérstaklega.

Svo í lokin vil ég velta því upp hvort það sé ástæðan fyrir því að hæstv. fjármálaráðherra vill ekki leggja nafn sitt við þetta frumvarp að hér er verið að veita Landsvirkjun aukaheimild upp á 50 milljarða. Hvort sem honum líkar það betur eða verr þá er það þannig að við þurfum á stóriðjuuppbyggingu að halda. Það kom skýrt fram í síðustu þjóðhagsspá að stór hluti þeirra tekna sem við ætlum að afla í framtíðinni mun koma einmitt frá stóriðjuframkvæmdum sem Vinstri grænir hafa alla tíð verið á móti. Það er ekki samþykktur samningurinn um fjárveitinguna til Helguvíkur. Álverið á Bakka er í uppnámi. Hv. þingmenn Samfylkingarinnar komu fram á sínum tíma og sögðu að sú framkvæmd mundi ekki tefjast um einn dag. Síðan kom í ljós degi síðar að það yrði a.m.k. eitt ár en nú er það þannig því miður að það geta orðið tvö ár. Það væri ágætt ef hæstv. fjármálaráðherra hefur einhverja hugmynd um stöðu mála þar en ekki bara í Helguvík og hann komi líka hér og upplýsi það, þó að ég geri svo sem ekki kröfu um að hann fari djúpt í þá umræðu á þeim tveimur mínútum sem hann hefur. En ég vona að hann sjái kannski tilefni til þess að setja sig á mælendaskrá og svari ítarlegum spurningum okkar í ræðu þar sem hann hefur 15 mínútur en ekki í stuttum tveggja mínútna andsvörum.

Ásbjörn Óttarsson (S):

Frú forseti. Hér ræðum við frumvarp til laga um heimild ríkissjóðs Íslands til viðbótarlántöku á árinu 2009. Það hefur komið hér fram hvernig þetta mál ber að. Það átti í upphafi eða á föstudaginn var að setja þetta inn í bandorminn á milli 2. og 3. umr. en við það var hætt vegna athugasemda minni hluta eða stjórnarandstöðunnar í efnahags- og skattanefnd.

Hæstv. fjármálaráðherra segir að það sé eðlilegur hlutur að nefndir flytji hér mál af þessu tagi, þ.e. frumvörp til viðbótarlánsfjárheimilda og að það hafi verið gert í gegnum tíðina. Ég verð hins vegar að rifja það upp að það hefur verið þannig í gegnum tíðina að hæstv. fjármálaráðherra hefur ekki alltaf verið sammála þeim vinnubrögðum sem voru viðhöfð þá, á þeim tíma, þannig að hann getur svo sem ekki alltaf skotið sér á bak við það. Ég velti hins vegar fyrir mér hver sé ástæðan fyrir því og mér rennur svo í grun að það sé vegna þess að menn hafi bara ekki áttað sig á þessu máli fyrr, það hafi bara verið með þeim hætti að menn í fjármálaráðuneytinu hafi hreinlega ekki áttað sig á þessu fyrr en á þessum tímapunkti að það væri þörf á að leggja fram frumvarp og fá þetta umboð frá Alþingi. Það held ég að sé raunverulega ástæðan. Ég held það.

Svo maður komi sér þá kannski að aðalatriðunum þá verð ég að segja það fyrir mína parta sem á sæti í fjárlaganefnd og er ekki búinn að sitja þar lengi, en þó nokkra fundi, að ég er gríðarlega hugsi yfir þeim vinnubrögðum sem eru viðhöfð hér á vegum Alþingis, frú forseti. Ég er í raun ekki farinn að átta mig á því hvernig menn ætla að halda utan um allt það sem hér er í gangi. Það hefði verið eðlilegra að mínu viti að fjármálaráðherra hefði flutt og kynnt fyrir fjárlaganefnd þá viðbótarþörf upp á þessa 290 milljarða sem hér er og kynnt það og flutt síðan frumvarpið sjálfur. Það kemur fram í greinargerð með frumvarpinu, sem er reyndar ekki löng og er fljótlesin — en ég ætla þó samt að lesa hér tvær línur úr henni sem eru þá um það bil einn þriðji hennar. Þar kemur fram, með leyfi forseta:

„Í annan stað er lagt til að ríkissjóði verði veitt 290 milljarða kr. viðbótarheimild til lántöku umfram þá heimild sem ríkissjóður hefur skv. 5. gr. fjárlaga fyrir árið 2009 ...“

Þetta getur ekki verið skýrara finnst mér að það er verið að fá þarna viðbótarheimild til að taka frekara lán.

Það er líka mjög dapurlegt, eins og hefur komið hér fram í máli margra hv. þingmanna, að það liggja í raun ekki fyrir eðlilegar skýringar á því hvert þetta eigi að fara nákvæmlega. Jú, þetta á að vera með þeim hætti að ef eitthvað óvænt kemur upp á þá hafi menn heimild. Ég verð að segja, frú forseti, að mér hefur ekki fundist vera nein töf á því að koma málum hér í gegnum þingið því að þessu þingskjali var dreift í morgun og það er verið að afgreiða það núna þannig að þetta tekur nú ekki langan tíma þannig að ég velti því fyrir mér hvernig þetta er.

Annað sem mig langar að velta hér upp er það hvernig menn ætla að fara að því að framfylgja fjárlögunum og eins hvort þeir sjái fyrir sér að við náum einhvern tíma utan um þetta vandamál okkar. Það koma hér í ljós á degi hverjum alls konar upplýsingar og bara frá því að ég settist á þing hafa skuldbindingar vegna Icesave hækkað — menn voru að tala fyrst um að þetta gætu verið kannski 70 milljarðar. Nú liggur fyrir að það séu 350 milljarðar eða 400 eða 200. Það veit ekki nokkur maður vegna þess að upplýsingunum á eftir að dreifa eða við eigum eftir að heyra þær í fréttunum þannig að ég velti því fyrir mér. Eftir að hæstv. viðskiptaráðherra talaði hér í dag þá er ég gríðarlega hugsi yfir því hvort sú ríkisstjórn sem hér situr geri sér alveg fullkomlega grein fyrir því sem hér er á ferðinni.

Fyrst hæstv. fjármálaráðherra er hér í húsi og er kannski að hlusta þá langar mig að nefna það, vegna þess að ég held að það sé mjög mikilvægt á tímum sem þessum, að við ættum að styrkja fjárlaganefndina. Við verðum að styrkja fjárlaganefnd. En þetta er ekki einn af þeim hlutum sem við gerum það með, með því að taka svona í gegnum meiri hluta efnahags- og skattanefndar. Við verðum að styrkja fjárlaganefndina og láta hana hafa þau tæki sem hún þarf til þess að geta fylgst með og séð til þess að farið sé eftir fjárlögum eða gefið ábendingar um hvernig eigi að bregðast við því eins og þetta er í dag, frú forseti, er þetta algjörlega bara galið.

Í fyrsta lagi vorum við á þingfundi hér fyrir klukkutíma síðan að samþykkja lokafjárlög fyrir árið 2007. Þetta segir kannski allt um það sem við erum að vinna. Svo er líka annað: Ef menn hafa eitthvað komið nálægt rekstri, hvort heldur sem er bara litlu fyrirtæki eða sveitarsjóði eða hverju sem er, þá eru þeir með svokölluð rekstrarplön. En það virðist algjörlega skorta hér því menn geta tekið svona ákvarðanir um fleiri tuga milljarða lántökur eða eitthvað, hvað sem það er. Að menn skuli þá ekki vera með eitthvað sem heitir bara rekstrarplan og heildaryfirsýn yfir stöðu ríkissjóðs. Ef við höfum það ekki og gerum okkur ekki grein fyrir því þá mun þetta bara fara allt til andskotans. Það er bara þannig. Því fyrr sem menn átta sig á því því betra. Við tökum hér ákvarðanir um milljarða á milljarða ofan og það veit enginn neitt. Hvers vegna liggur það ekki fyrir að hv. Alþingi geti fengið um það upplýsingar hvað hver og ein ákvörðun þýðir í raun og veru í heildarniðurstöðu rekstrar ríkisins því öðruvísi náum við aldrei utan um málið eins og það er?

Frú forseti. Ef menn stofna örlítil fyrirtæki þurfa þeir að skila inn til bankanna rekstraráætlunum sem gera ráð fyrir öllu hinu ómögulega og mögulega. En hér erum við ekki að gera það. Það er nánast bara getið í eyðurnar. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi að ég tel að það sem gerðist við þetta hér var að menn voru bara ekki farnir að átta sig á því að þetta þyrfti að leggja fram, annars hefði þetta komið fram með bandormi eins og hefur verið bent á hér af hv. þingmönnum.

Ég get ekki sleppt því að nefna það — og kannski er eðlilegt að velta því líka fyrir sér hér í ljósi þessarar umræðu — hvernig þetta blessaða tónlistarhús varð til inn í fjárlögin. Ég hef nú aðeins verið að lesa mér til um það. Það kemur fyrst sem ein lítil málsgrein, viðbótarheimild inn í fjárlög og við sitjum uppi með þessa ófreskju í dag. Ég held að við verðum að læra af mistökum fyrri ára og koma að þessu eins og verið sé að reka alvörufyrirtæki, ef ég má nota þau orð, frú forseti, en ekki bara taka ákvarðanir um frá degi til dags og halda fram fullyrðingum sem standast engan veginn eins og hæstv. viðskiptaráðherra gerði hér í dag.

Mig langar að spyrja líka að öðru ef hæstv. fjármálaráðherra kemur hér upp á eftir og er kannski að hlusta. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að við verðum að fara að framleiða. Við verðum að fara að búa til störf og við verðum að fara að framleiða og búa til gjaldeyri en ekki eingöngu að setja lög um það hvernig við eigum að eyða gjaldeyri sem við eigum ekki til því að það er það sem við erum að gera. Við erum alltaf að ráðstafa einhverjum gjaldeyri sem við bara eigum ekki til. Það liggur fyrir og ég hef kallað eftir því en hef ekki fengið svar við því enn þá — það er liðinn rúmur mánuður, það eru liðnar fimm vikur síðan hæstv. sjávarútvegsráðherra tilkynnti það erlendis að hann hygðist skera niður þorskkvótann. En það hefur ekki komið svar við því hérna enn þá. Það væri mjög fróðlegt ef hæstv. fjármálaráðherra mundi vilja upplýsa okkur um það ef hann vissi eitthvað um það hvernig það mál stæði. Þetta er nú umhverfið sem við lifum í. Eins og hefur verið bent á hérna margoft af hendi margra þingmanna er jú upplýsingaskyldan okkar og eftirlitsþátturinn mikilvægur í störfum Alþingis.

Ég ítreka enn aftur — og mér finnst það mjög mikilvægt — að fjárlaganefnd skuli ekki hafa aðgang að ríkisbókhaldinu sem er keyrt inn í einn sarp. Hvers vegna getur fjárlaganefnd ekki fengið aðgang að því bókhaldi? Mér er sagt að það sé margbúið að biðja um það en ekki hefur verið orðið við því. Þá velti ég fyrir mér, frú forseti, hver í raun eftirlitsþáttur fjárlaganefndar sé. Er fjárlaganefnd bara upp á punt eins og svo margt annað hér? (Gripið fram í: Já.) Það kannski er þannig. Ég hafði bara gert mér vonir um annað. Það er þá ekki nema eitt að gera fyrir mann, að hætta að mæta þar á fundi ef það hefur engan tilgang nema bara að samþykkja eitthvað sem er löngu búið að ákveða, jafnvel fyrir mörgum árum síðan.

Ég held að við verðum að fara að taka til hendinni með þetta og allra síst megum við við þessu á þeim tímum sem nú eru. Við verðum að standa saman og vinna okkur út úr þessari kreppu. Ég tek alveg undir það sem fjármálaráðherra sagði. Skaðinn er skeður. Ég er algjörlega sammála honum í því og hv. þm. Pétri Blöndal. En við verðum að standa saman og vinna okkur úr þessu og til þess að við getum gert það þá verða þeir sem eru í stjórnarandstöðu að fá að hafa eitthvað um málin að segja, hafa að minnsta kosti gögn og geta verið upplýstir um þær ákvarðanir sem þeir verða að taka.

Gunnar Bragi Sveinsson (F):

Virðulegi forseti. Við erum að ræða frumvarp til laga sem bæði ber að með sérkennilegum hætti, finnst mér, og er ekki laust við að málatilbúnaður allur sé mjög sérstakur. Mér þykir gleðilegt að sjá loksins að það eru a.m.k. tveir af flutningsmönnum tillögunnar í hliðarsal núna að hlusta og geta þá kannski svarað einhverjum af þeim spurningum sem hæstv. fjármálaráðherra er að skjóta sér undan að svara því mér sýnist á öllu að hann ætli sér ekki að svara þeim spurningum sem til hans hefur verið beint. Mun ég því beina spurningum einnig til a.m.k. 1. flutningsmanns þess frumvarps sem hér er til umræðu.

Í fyrsta lagi veltir maður fyrir sér: Af hverju í ósköpunum er þetta mál lagt fram með þessum hætti? Hvað er það í þessu sem hæstv. fjármálaráðherra vill ekki kannast við? Hvers vegna er það þannig að hann afhendir nánast, eins og hefur verið upplýst, eða fulltrúi hans kynnti hérna frá skattanefnd, frumvarp sem nefndin svo flytur? Af hverju flytur ráðherrann ekki frumvarpið? Maður hlýtur að spyrja sig af hverju það er.

Í öðru lagi hafa ekki komið nein svör við þeim spurningum sem hafa verið settar fram varðandi ákveðna liði, til hvers óskað er eftir ákveðnum lánsheimildum, og því verður að svara. Það er ekki nóg fyrir hæstv. ráðherra eða þingmenn að standa í ræðustól og segja að þeir stæðu ekki hér ef þeir tryðu ekki að þetta gengi, það þýðir ekkert að bjóða fólki upp á slíkt. Þetta snýst um miklu meira en að reyna að gera sig trúverðugan eða eitthvað þess háttar. Hér er um hagsmuni þjóðarinnar að ræða.

Það er mjög athyglisvert að í þeirri skýrslu sem hæstv. ráðherra vitnaði sjálfur í áðan — sem á að fjalla um á morgun — og eins og hefur verið bent á, að væntanlegu Icesave-skuldbindingar, lán frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og Noregi eru ekki teknar með í reikninginn. Þó að þau séu til Seðlabankans er Seðlabankinn vissulega með sína kennitölu. Maður veltir fyrir sér af hverju þetta er ekki tekið með. Er þá ekkert mark takandi á því plaggi sem við erum að ræða hér? Er ekkert mark takandi á þessu plaggi, þessari skýrslu? (Gripið fram í: Ekkert.) Til hvers er þá verið að leggja þetta fram? (Gripið fram í: Hætt við.) Ég held að þessi ríkisstjórn og allt þetta mál sé sett fram af — ja, ég veit ekki hvað ég á að kalla það, þetta er hvorki fugl né fiskur, ég held að það sé mjög vægt til orða tekið.

Ég vil taka undir orð hv. þm. Ásbjarnar Óttarssonar áðan varðandi hlutverk fjárlaganefndar í þessu öllu saman. Það er alveg ljóst að fjárlaganefndin er einhvern veginn höfð til hliðar hjá þessari ríkisstjórn, sú mikla nefnd og sú mikla ábyrgð sem hún ber. Þeir sem þar eru eiga ekki að fá að koma að þeim málum sem mestu skipta, sýnist mér. Því var mjög ánægjulegt að heyra að hv. þm. Birkir Jón Jónsson ætlar að óska eftir því að nefndin gefi álit sitt á þessu.

Það er mjög mikilvægt, eins og hv. þm. Ásbjörn Óttarsson kom inn á áðan, að þingið sé í raun styrkt og þar af leiðandi að fjárlaganefnd sé styrkt. Framkvæmdarvaldið hefur frá því að þessi ríkisstjórn tók við völdum nánast valtað hér yfir þingið. Málum er hent inn og það er komið fram við Alþingi, eins og einhver orðaði það einhvers staðar, ég man ekki hvar, frú forseti, eins og þetta sé einhvers konar afgreiðslustofnun eða lúgusala eða eitthvað slíkt. Þannig kemur framkvæmdarvaldið fram við Alþingi og það er gjörsamlega óþolandi.

Fremstur í flokki, fremstur meðal jafninga, vil ég kannski segja, fer hæstv. fjármálaráðherra sem hefur þrátt fyrir ítrekaðar óskir ekki komið með neinar haldbærar upplýsingar, ekki neinar upplýsingar inn í þingið varðandi t.d. Icesave, varðandi þau gögn sem menn eru að vísa til um það mál, rökstuðning í því máli. Hann sér hins vegar ástæðu til þess, hæstv. ráðherrann, að kalla fulltrúa hóps, sem ég held að heiti Raddir fólksins, á sinn fund og síðan hafa tölvupóstar borist manna á milli um þetta stóra mál, en það er ekki verið að sýna þinginu eða þingmönnum þessi gögn. Hvað á þetta að þýða, hvers konar vanvirðing er þetta við þingið? Þessi ríkisstjórn á ekkert nema skammir skildar fyrir hvernig hún kemur fram við Alþingi.

Það komu fram spurningar áðan varðandi upphæðir sem eru nefndar í þessu frumvarpi. Það er með ólíkindum að hæstv. fjármálaráðherra skuli tala eins og þetta sé bara ekkert mál, að þetta sé bara alvanalegt að hér sé verið að efna eða standa við eitthvað gamalt eða uppfylla einhver skilyrði. Eins og hv. þm. Ásbjörn Óttarsson benti á, er um að ræða viðbótarheimild upp á 290 milljarða kr. og því hefur ekki enn verið svarað til hvers á að nota þá peninga, til hvers eru þessir 290 milljarðar? Úr því að fjármálaráðherra fer á hlaupum frá því að svara þessum spurningum ætla ég að spyrja formann efnahags- og skattanefndar, hv. þm. Helga Hjörvar: Til hvers eru þessir peningar, til hvers á að nota þá 290 milljarða sem koma þarna allt í einu inn?

Ég vil einnig spyrja hv. þingmann, einnig vegna þess að fjármálaráðherra er að hlaupa frá því að svara því: Hver vegna þarf þessa 385 milljarða inn í bankana núna þegar búið er að lýsa því yfir að það þurfi ekki, hvað hefur breyst?

Síðan get ég ekki látið hjá líða að koma aðeins inn á orð viðskiptaráðherra því að í þessu frumvarpi og svo mörgum öðrum erum við alltaf að tala um trúverðugleika Íslands og hér hefur stjórnarandstaðan verið gagnrýnd jafnvel fyrir það að með gagnrýnni röddu sé verið að tala Ísland niður. Svo leyfir hæstv. viðskiptaráðherra sér að segja það á opinberum vettvangi að Ísland verði eins og Kúba norðursins. Ef einhver er að gjaldfella trúverðugleika og traust á einhverju landi þá er það þessi ágæti hæstv. ráðherra. Ég velti því fyrir mér hvernig staða hans í ráðuneytinu er, hvernig staða hans á Íslandi er þegar hann fer opinberlega og traðkar þannig niður orðspor Íslands. Þessi ráðherra hlýtur að þurfa að velta fyrir sér hvort hann sé hreinlega hæfur í starfi sínu. Þetta er algjörlega óábyrgt tal, það er ekki hægt að segja annað.

Að endingu vil ég taka undir það sem menn hafa sagt um að framlagning þessa máls sé með þeim hætti að maður bara hálfpartinn hlær að þessu, því að við erum búin að vera að tala í dag um frumvarp til laga sem er lagt fram af meiri hluta efnahags- og skattanefndar og mestan hluta þessa tíma sem við erum búin að tala um þetta sat fjármálaráðherra í salnum og svaraði fyrir, samt er hann ekki einu sinni á frumvarpinu. Maður veltir því fyrir sér hvort þetta sé nýja taktíkin hjá hæstv. ríkisstjórn, að mál sem eru óþægileg, þ.e. framkvæmdarvaldinu, sé hent í löggjafarvaldið, meiri hluta löggjafarsamkomunnar, hv. þingmenn stjórnarflokkanna, og þeim sagt að það sé betra að þeir fari með þetta svo að það komi ekki eitthvað á flibbann hjá ráðherrunum. Er þetta virkilega þannig? Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort þetta sé ný stefna, hvort við eigum eftir að sjá þetta í fleiri málum.

Hér er um stórmál að ræða. Hér er verið að tala um hundruð milljóna kr. lánveitingar til Íslands á sama tíma eða á svipuðum tíma og við erum með skýrslu fjármálaráðherra um jöfnuð í ríkisfjármálum sem að mínu viti hlýtur að vera marklaust plagg því inn í það eru ekki teknar hugsanlegar 700–1.000 milljarða skuldir vegna Icesave, og svo erum við með einhvers konar frumvarp til þess að auka lántökur enn þá meira. Á hvaða vegferð er þessi ríkisstjórn, hvernig mun þetta enda, hverjar verða heildarskuldir ríkisins þegar upp verður staðið? Ég bara spyr. (Gripið fram í: 3.000 milljarðar.) Hér er kallað fram í 3.000 milljarðar. Ef það er svoleiðis hlýtur að þurfa að reikna þessa skýrslu upp, það hlýtur að þurfa að gera það. Hvaða forsendur eru þetta?

Enn á ný kalla ég eftir upplýsingum um á hverju þetta byggir. Fremst í skýrslunni er vísað í þjóðhagsspá og ýmislegt annað en ekkert af þessu er marktækt þegar inn í þetta vantar hundruð, jafnvel þúsund milljarða. Það hefur komið fram að það er ekki til nein áætlun um það hvernig við ætlum að greiða þetta væntanlega Icesave-mál, sem ég vona fyrir okkur, fyrir íslenska þjóð, að verði ekki samþykkt á því formi sem sá hryllilegi samningur er, þá er ekki verið að taka neitt tillit til þess í þessum áætlunum ríkisstjórnarinnar til ársins 2013. Það frumvarp sem hér er verið að fjalla um er ekki til þess að bæta þar úr.

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Sumt af því sem hann spurði um kom fram við framsögu mína með málinu en það er ekki nema sjálfsagt og eðlilegt að þingmenn ítreki spurningar og hafi þær uppi í jafnstóru máli og hér er um að ræða. Ég held hins vegar að það sé kannski svolítið að fara fram úr sér að gera því skóna að hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon víki sér undan því að flytja erfið mál, ég held að það hafi allir séð á síðustu vikum og mánuðum að síst hefur hæstv. fjármálaráðherra verið að víkja sér undan því að flytja erfið mál heldur komið með hvert málið á fætur öðru inn í þingið.

Ástæðan fyrir því að svo er um þetta mál búið — og ég bið líka hv. þingmenn að hafa þá virðingu fyrir nefndum þingsins og sjálfum sér að það sé ekki til minnkunar að þingmenn og þingnefndir flytji fram mál — er að hér um að ræða ákaflega mikilvægar heimildir fyrir Ísland og íslenskan efnahag og íslenska þjóð í þeirri stöðu sem við erum. Og það er mikilvægt að þær heimildir verði tiltækar og það greiðir einfaldlega fyrir því að málið komi fram í þinginu og að það fái umfjöllun að það er flutt af meiri hluta efnahags- og skattanefndar. Þess vegna lagði ég til að við færum þá leiðina vegna þess að það mun einfaldlega gefa okkur þeim mun lengri tíma til efnislegrar og vandaðrar umfjöllunar um málið í þinginu heldur en ef það hefði þurft að fara hina lengri leiðina sem stjórnarfrumvörpin þurfa að gera. Vegna þess að við sjáum kannski bráðum fyrir enda þingsins taldi ég mikilvægt að við greiddum fyrir vandaðri efnisumfjöllun um málið í þinginu og að þingið hefði sem allra mestan tíma til þess að fjalla um þetta og spyrja spurninga eins og hv. þingmaður er að setja fram. Ég mun leitast við að svara fleiri spurningum sem hann hefur borið upp í síðara andsvari mínu.

Gunnar Bragi Sveinsson (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir ágæta ræðu. Hún var ljómandi góð en hins vegar var engin svör að finna í henni við þeim spurningum sem ég beindi til hans. Mig langar því að ítreka þær, þ.e. til hvers á að nota þessa 290 milljarða, í hvað fara þeir fjármunir? Af hverju þarf núna 385 milljarða inn í banka þegar búið er að lýsa því yfir að þess þyrfti ekki? Og ein aukaspurning því hæstv. fjármálaráðherra vék sér undan því að svara henni og það er lykilspurning í þessu og lykilspurning varðandi framtíðina, lykilspurning varðandi það hvernig við ætlum að lifa af og reka þetta þjóðfélag. Hvaða kjör eru á lánunum sem er verið að minnast á í þessu frumvarpi? Hvaða kjör eru á lánum Norðurlandanna t.d.? Eru það betri kjör eða verri kjör en þessir svokölluðu vinir okkar eru að bjóða okkur varðandi Icesave? Það eru afarkostir í þeim samningi, algerir afarkostir. Eru þessi kjör betri eða verri? Ég vona að hv. þingmaður og hv. formaður efnahags- og skattanefndar geti svarað þessum þremur spurningum því að ef ekki þá hljótum við að þurfa að framlengja þennan fund því við hljótum að þurfa að fá svör við þessum spurningum.

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég fór yfir það í framsöguræðu minni og það kemur út af fyrir sig fram í málinu að fjárþörf sem verið er að fjalla um er 250 milljarðar vegna ríkissjóðs og það þekkja menn að á auðvitað fyrst og fremst að rekja til hallareksturs þessi missirin á ríkissjóði. Það er síðan jafnframt um að ræða 230 milljarða vegna lánveitinga frá Norðurlöndunum en það eru samningar sem þingmenn þekkja og út af fyrir sig verða þeir fjármunir geymdir á varasjóði þannig að það er nokkuð sérstök skuldsetning þar á ferðinni og sama gildir um lán frá Póllandi og Rússlandi sem eru upp á 85 milljarða. (Gripið fram í: 87.)

Síðan er það rétt sem kemur fram hjá hv. þingmanni að gert er ráð fyrir um 385 milljörðum í eigið fé í bankana. Það hefur einfaldlega miðast við að bankarnir væru með eðlilegt eiginfjárhlutfall þegar þeir verða endurreistir nú á næstu vikum og við höfum auðvitað lagt ríka áherslu á það í þinginu og stjórnarandstöðunni ber að þakka hvað hún hefur hvatt til þess að því uppgjöri lyki sem fyrst. Ég held því að það sé mikilvægt að við reynum líka að greiða fyrir því að það séu heimildir til að fjármagna þá stofnsetningu á bönkunum. En það standa þó jafnvel vonir til þess að þessi upphæð eða þessi þörf gæti orðið lítið eitt minni.

Um kjörin ef ég reyni að fara yfir öll þessi þrjú atriði í stuttu andsvari, þá hygg ég að grunnvextirnir í þeim samningum geti verið af öðru tagi en um er að ræða í Icesave-samningunum án þess þó að þora að fullyrða um það. En eftir þeirri kynningu sem við höfum fengið á Icesave-samningunum þá var hins vegar punktaálagið ofan á grunnkjörin, að því er samningamenn okkar fullyrtu, hagstætt og það hlýtur að hafa verið hagstætt miðað við þann samanburð sem þeir hafa á alþjóðlegum lánamörkuðum í dag og um það sem Íslandi býðst þar. En um nákvæmar tölur um kjörin held ég að réttast sé að bæði hv. efnahags- og skattanefnd og hv. fjárlaganefnd verði upplýst í umfjöllun um málið á milli umræðna.

Gunnar Bragi Sveinsson (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ef ég hef skilið svör hv. þingmanns rétt er staða bankanna þannig að þrátt fyrir fyrri yfirlýsingar veiti ekki af þessum 385 milljörðum inn í þá til að hægt sé að koma þeim aftur á flot. Fyrri yfirlýsingar um að þeir séu svo vel staddir og eignasöfnin þar af leiðandi svo góð og sterk standast því ekki. Það hlýtur að vera hægt að álykta með þeim hætti að bankarnir séu miklu verr staddir en gefið var í skyn. Það er því rétt að kalla eftir því að þingið og þingmenn fái upplýsingar um raunverulega stöðu þeirra. En þær hafa ekki borist þingmönnum enn þá, þrátt fyrir ítrekaðar óskir höfum við ekki fengið nein gögn um raunverulega stöðu bankanna eða eignasafns þeirra þannig að ef ég skil svar hv. þingmanns rétt þá vantar töluvert mikið eða jafnvirði þessara 385 milljarða upp á að hægt sé að koma þeim á flot.

Varðandi svarið við á hvaða kjörum þessi lán eru þá annaðhvort er þingmanninum það ekki alveg ljóst hver þau eru eða þá að hann telur ekki heppilegt að þau séu rædd í þingsal því ef ég skildi hann rétt þá mæltist hann til þess eða ætlaði að upplýsa efnahags- og skattanefnd og fjárlaganefnd um hver þau væru. Ég vil hreinlega fá svar við því hvort það sé þannig að kjörin séu með þeim hætti að það sé ekki vænlegt að upplýsa þau í þingsal Alþingis því við sem ekki sitjum í þessum nefndum eigum að sjálfsögðu rétt á að fá þær upplýsingar eins og allir aðrir. Vissulega getum við borið okkur eftir því hjá þingmönnum okkar í þessum nefndum en mér finnst eðlilegt að það sé hreinlega upplýst hérna. Ég veit ekki annað en þessi ríkisstjórn tali um að allt sé uppi á borðinu og allt augljóst og það beri að upplýsa þjóðina um stöðu þessara mála. Hver eru þessi kjör?

Birkir Jón Jónsson (F):

Frú forseti. Ég vil lýsa yfir mikilli undrun á því að hæstv. fjármálaráðherra skuli ekki hafa flutt ræðu um það mikilvæga mál sem við ræðum hér og hæstv. ráðherra skuli ekki hafa svarað þeim fyrirspurnum sem þeir aðilar sem hafa tekið þátt í þessum umræðum hafa komið fram með. Að fjármálaráðherra ríkisins skuli ekki vera í húsi og skuli ekki hafa sett sig fyrr á mælendaskrá til að svara efnislega hluta, a.m.k. hluta af þeim spurningum sem við höfum komið fram með er náttúrlega ólíðandi gagnvart Alþingi Íslendinga að mínu viti.

Við spurðum margítrekað, frú forseti, um vaxtakjörin á þeim lánum sem við höfum gert gagnvart Norðurlöndunum. Engin svör. Er um eitthvert leyndarmál að ræða, frú forseti? Eitthvað sem þingmenn mega ekki heyra eða fá aðgang að? Hvað er verið að fela? Er það undarlegt þótt tortryggni ríki bæði í þessum þingsal og almennt í samfélaginu gagnvart slíkum stjórnarháttum? Ég sé að hv. formaður utanríkismálanefndar, Árni Þór Sigurðsson, er kominn í salinn og það er spurning hvort hv. þingmaður viti hver vaxtakjörin eru sem fulltrúar íslensku þjóðarinnar hafa skrifað undir gagnvart Norðurlöndunum. Eru það þessir glæsilegu Icesave-vextir upp á 5,55%? Eru það 7% vextir? Hver er upphæðin? Hvað eru stjórnvöld að fela? Af hverju má Alþingi og alþingismenn ekki fá aðgang að þessum upplýsingum? Það er hneyksli, frú forseti, að hæstv. fjármálaráðherra skuli ekki svara efnislega þeim spurningum sem við höfum lagt fram.

Ég óskaði líka eftir því að hæstv. ráðherra gerði grein fyrir heildaryfirliti skulda, ekki bara ríkisins heldur sveitarfélaganna líka, hvað íslenskt samfélag skuldar, hvað hver einasti Íslendingur skuldar og hvort við getum risið undir öllum þeim skuldum. Engin svör. En hæstv. ráðherra benti á skýrslu sem hann ætlar að flytja á morgun, um áætlun um jöfnuð í ríkisfjármálum 2009–2013 og að hv. þingmaður sem hér stendur ætti að kynna sér þau. Maður verður hálforðlaus þegar maður les fyrirsögn skýrslunnar. Það mætti halda að það væru að koma kosningar. En þar stendur, með leyfi frú forseta: „Stöðugleiki, velferð, vinna“, frá sama hæstv. ráðherranum og er nýlega búinn að skerða kjör aldraðra og öryrkja um 3.600 millj. kr. Eru menn að gera grín að Alþingi Íslendinga með því að koma með skýrslu sem heitir „Stöðugleiki, velferð, vinna“ eða er mönnum í stjórnarmeirihlutanum virkilega alvara með þessari fyrirsögn? Er þetta alveg í samræmi við raunveruleikann af því að hæstv. ráðherra er að biðja okkur þingmenn í stjórnarandstöðunni að tala eins og raunveruleikinn er. Er einhver velferðarstefna í gangi í ríkisfjármálum þessi missiri? (Gripið fram í.) Ég bið hv. þingmenn stjórnarliðsins sem eru í salnum að upplýsa hæstv. fjármálaráðherra því að hann er ekki í húsinu um þá efnislegu umræðu sem fer fram um ríkisfjármálin. Það er reyndar með ólíkindum að hæstv. ráðherra skuli ekki vera flutningsmaður að þessu frumvarpi sem við ræðum hér enda er það samið efnislega í fjármálaráðuneytinu. Hvað hræðist hæstv. fjármálaráðherra? Þorir hann ekki í efnislega umræðu við stjórnarandstöðuna? Af hverju svarar hæstv. ráðherra ekki þeim spurningum sem við höfum ítrekað lagt fram? Þetta gengur einfaldlega ekki og þessi framkoma gagnvart löggjafarsamkomunni er fyrir neðan allar hellur og við getum einfaldlega ekki látið bjóða okkur þetta.

Ég vil að lokum benda á það sem dæmi um málefnafátækt Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs sem talaði í aðdraganda síðustu kosninga gegn aðild að Evrópusambandinu en er nú með hv. formann utanríkismálanefndar Alþingis, Árna Þór Sigurðsson, í broddi fylkingar komin langt að því að sækja um aðild með Samfylkingunni. Það er verið að tala um áframhaldandi virkjanir. Er það alveg í takt við það sem Vinstri grænir sögðu í aðdraganda síðustu kosninga? Mér finnst með ólíkindum hvernig einn stjórnmálaflokkur er búinn að snúa helstu stefnumálum sínum svo gersamlega á hvolf og enn verra finnst mér að ráðherra í sama stjórnmálaflokki skuli ekki svara efnislega þeim spurningum sem stjórnarandstaðan hefur lagt fram, mikilvægum spurningum. Það er sem ég sæi hv. þáverandi þm. Steingrím J. Sigfússon láta þáverandi hæstv. fjármálaráðherra bjóða sér slíka framkomu. Þetta er ekki þinginu sæmandi, frú forseti.

Gunnar Bragi Sveinsson (F):

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að nýta mér þann ræðutíma sem ég á vegna þess að ég hreinlega velti fyrir mér til hvers við þingmenn erum hérna núna. Að tala um mál við fjármálaráðherra sem ekki er í salnum, ekki er flutningsmaður en var samt að svara fyrir þetta. Hv. þingmaður og formaður efnahags- og skattanefndar hefur gert sitt besta til að svara fyrir frumvarpið og þakka ég honum það en það er móðgandi að ráðherrann skuli ekki sýna þinginu þann sóma að sitja hér og hlusta og svara þeim spurningum sem til hans hefur verið beint. Það er hreinlega móðgandi. Er ráðherraræðið er þannig, frú forseti, að þeir þurfa ekki að virða óskir þingsins, þeir þurfa ekki að sitja og hlusta, jafnvel þegar þeir bera ábyrgð á málaflokkunum þá láta þeir sig hverfa. Ég ítreka það að hv. þm. Helgi Hjörvar reyndi að svara ágætlega fyrir þetta mál sem hann er vissulega 1. flutningsmaður að en hefur líklega fengið það býsna vel unnið í sínar hendur í nefndinni. Ég auglýsi eftir því að fjármálaráðherra svari þeim spurningum sem til hans hefur verið beint. Hæstv. fjármálaráðherra, hvar sem þú ert í heiminum — ég segi nú ekki eins og sagt er í sögunni um Búkollu, sem manni dettur í hug, en það þarf að auglýsa eftir að þessi svör komi.

Höskuldur Þórhallsson (F):

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns langar mig til að spyrja frú forseta hvort hæstv. fjármálaráðherra sé væntanlegur í salinn, hvort það verði ekki gerð gangskör að því að fá hann inn í umræðuna.

(Forseti (RR): Starfsmenn þingsins munu athuga hvar hæstv. fjármálaráðherra er staddur.)

Virðulegi forseti. Þó að manni finnist þetta svona grátbroslegt þá er þetta kannski ekki hlægilegt. Við erum að ræða grafalvarlegt mál og hæstv. fjármálaráðherra kemur sér undan að svara þeim fjölmörgu spurningum sem að honum var beint í fjölmörgum ræðum og það er alvarlegt mál. Til að mynda velti ég því fyrir mér, vegna þess að að undanförnu höfum við verið í fjárlaganefnd að vinna með halla upp á 153 milljarða, að það er í rauninni verið að bæta 140 milljörðum við þann halla. Það er grafalvarlegt mál. Maður er farinn að ræða um milljarða á milljarða ofan eins og þetta séu bara einhverjir smápeningar. Menn átta sig ekki á því að það var aukið til samgöngumála upp á 17 milljarða. Það er í rauninni sá peningur sem fer í allar vegaframkvæmdir á landinu á einu ári, var um 11 milljarðar ef ég man þetta rétt, allar vegaframkvæmdir, gangaframkvæmdir sem menn treysta sér ekki til að fara í eru inni í þeirri tölu. Svo ræðum við milljarða á milljarða ofan á eins og þetta séu einhverjir smápeningar.

Ég velti því fyrir mér og aðrir þingmenn bentu mér á að þetta frumvarp þeirra er á einni síðu en ef þú opnar þá er ekkert. Það er bara eyða og maður spyr sig hvort þetta sé ekki bruðl í þeim niðurskurði og sparnaði sem á að fara fram innan þingsins eða hvort það hafi hreinlega gleymst að prenta greinargerðina vegna þess að greinargerðin er þrjár málsgreinar, allt í allt. Þetta er eiginlega að verða svo vandræðalegt, frú forseti, að það hálfa væri miklu meira en nóg en kannski frú forseti geti upplýst mig hvort fjármálaráðherra sé væntanlegur.

(Forseti (RR): Starfsmenn þingsins hafa komið skilaboðum áleiðis en svör liggja ekki fyrir um hvort hæstv. ráðherra sé væntanlegur.)

Þá er það væntanlega þannig að hæstv. ráðherra nær ekki í endann á þessari umræðu. Ég get samt lofað honum því að við þingmenn Framsóknarflokksins munum halda þessari umræðu lifandi og við munum ásamt öðrum stjórnarandstöðuþingmönnum, veit ég, krefjast svara um hver kjörin eru á lánum frá Norðurlöndunum.

Vigdís Hauksdóttir (F):

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með þingmönnum sem hafa talað á undan mér að þetta er orðið alveg hrikalega neyðarlegt og hallærislegt fyrir hæstv. fjármálaráðherra. Hér er komið með frumvarp sem er samið í ráðuneyti hans, lagt fram af meiri hluta efnahags- og skattanefndar og hér sést ekki nokkur einasti einstaklingur nema formaður nefndarinnar sem var særður upp í þingsal. Það liggur fyrir að það eigi að fara að skuldsetja ríkissjóð um fleiri hundruð milljarða. Þetta er svo dæmigert fyrir núverandi ríkisstjórn, sem ræður ekki neitt við neitt, að menn taki til fótanna eins og ég benti á í ræðu um daginn þegar Evrópumálið var til umræðu og hæstv. landbúnaðar- og sjávarútvegsráðherra læddist með veggjum. Nú eru ráðherrar ekki einu sinni í húsinu, þeir eru líklega komnir heim til sín. Þetta er náttúrlega ekki bjóðandi hvorki þingi né þjóð hvernig hér er haldið á málum og ég geri mikla athugasemd við þetta.

Áður en frumvarpið fer til 2. umr. eða frumvarpsdrög eða hvað maður á að kalla það sem er á þessu nánast auða blaði, eins og hv. þm. Höskuldur Þórhallsson benti á, vil ég gera það að tillögu minni og beini því til þín, frú forseti, að því verði fylgt eftir að í málið verði fenginn stjórnskipunarfræðingur. Hér á að fara að setja lög um frekari skuldsetningu íslenska ríkisins byggð á lögum sem voru hálfgerð neyðar- eða bráðabirgðalög á sínum tíma fljótlega eftir hrunið. Sú heimild sem veitt var í þeim lögum, sem eru nr. 60/2008, gilti eingöngu út árið 2008, heimildin sem er upp á 500 milljarða í því frumvarpi sem varð að lögum er komin inn í þetta frumvarp í gegnum fjárlög og ég efast stórlega um að lántaka með þeim hætti sem er verið að bera á borð fyrir þingið sé heimil samkvæmt stjórnarskrá Íslands. Ég vil fá úr þessu skorið því að í frumvarpinu sem við erum að ræða stendur neðst í greinargerð:

„Fordæmi eru fyrir því að viðbótarlánsfjárheimilda sé aflað með almennum lögum, sbr. lög nr. 60/2008.“

Ég leyfi mér að efast stórlega um að þetta sé hægt að framkvæmdarvaldið geti valtað yfir löggjafarþingið einu sinni enn með þessum hætti. Ég óska eftir og vonast til að hlustað verði á þá ósk mína að stjórnskipunarfræðingur mæti í efnahags- og skattanefnd ef málið er fast þar. Ég efast að sjálfsögðu líka um að þetta mál eigi heima í þeirri nefnd, það á náttúrlega að vera í fjárlaganefnd, það er ekkert öðruvísi. Ég treysti fulltrúa Framsóknarflokksins í efnahags- og skattanefnd til að upplýsa þingflokk framsóknarmanna um þetta þegar einhverjir fundir verða haldnir í hv. efnahags- og skattanefnd svo við getum haldið áfram með þetta mál til að bjarga ríkisstjórninni frá stórslysi og þjóðinni líka.

Frsm. meiri hluta efh.- og skattn. (Helgi Hjörvar) (Sf):

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir þátttöku í umræðu um þetta ágæta mál sem nú gengur til efnahags- og skattanefndar sem mun síðan senda það til umfjöllunar í hv. fjárlaganefnd. Það er um að gera að hv. þingmenn setji fram spurningar og kalli eftir upplýsingum um hvaðeina sem þeim leikur hugur á að vita og varðar málið með einum eða öðrum hætti. Sumu af því höfum við svarað hér við umræðuna og sumu kannski nokkuð gróflega en ég fullvissa hv. þingmenn um að þeir munu fá mjög nákvæmar upplýsingar um einstök atriði í umfjöllun þeirra þingnefnda sem ég áður nefndi. Til þess er leikurinn auðvitað gerður eins og ég hef lýst að greiða fyrir því að á þeim stutta tíma sem eftir lifir þings hafi þingnefndirnar svigrúm til að fara ofan í málið og skoða þær heimildir sem verið er að veita.

Um leið og við köllum eftir svörum og nánari upplýsingum er það um leið ábyrgð okkar við núverandi aðstæður að gæta þess að vekja ekki upp óþarfaáhyggjur eða ótta eða hræðslu og það hefur auðvitað ekki verið ásetningur nokkurs manns í þessari umræðu. Ég vil þess vegna undirstrika að þær lánsfjárheimildir fyrir ríkissjóð sem við erum að fjalla um snúa að verkefnum sem við þekkjum, verkefnum sem við höfum áður fjallað um og verkefnum sem við vitum að þarf að fjármagna og höfum lengi vitað. Á morgun mun okkur gefast gott tækifæri til að fara yfir hina stóru mynd í ríkisfjármálunum í umfjöllun um skýrslu hæstv. fjármálaráðherra og ríkisstjórnarinnar um þau efni næstu missiri og ár og hvernig mæta á þeim stóru verkefnum sem þar eru. Þær lántökur sem hér eru undir eru náttúrlega lántökur sem mönnum hefur verið ljóst að fara þyrfti út í og má auðvitað margar rekja til hrunsins sem hér varð í október sl. Þar er eins og ég hef tvívegis áður farið yfir fyrst um að ræða 250 milljarða er snúa að ríkissjóði en menn þekkja þann hallarekstur sem er á ríkissjóði bæði á yfirstandandi ári og fyrirsjáanlega á næsta ári.

Í öðru lagi erum við að fjalla um 385 milljarða heimild vegna bankanna. Það er sömuleiðis stærðargráða sem menn hafa gert ráð fyrir út frá áætlaðri stærð á efnahag bankanna og hefur verið þekkt töluvert lengi. Sömuleiðis erum við síðan að fjalla um lánin frá Norðurlöndum og lánin frá Póllandi og Rússlandi hvers lánakjör ég nálgaðist lauslega áðan. Ég þori satt að segja ekki að fara með nákvæmlega eftir minni en geri einfaldlega ráð fyrir að við fáum fram lagðar upplýsingar um í báðum nefndunum og getum fjallað betur og nákvæmar um við 2. og 3. umr. málsins, en þar er annars vegar um að ræða 230 milljarða heimild og hins vegar 85 milljarða heimild. Samtals eru þessar heimildir upp á 950 milljarða kr. sem eru auðvitað gríðarlegar tölur og því miður eru í fjárlögum yfirstandandi árs aðeins heimildir fyrir 660 af þessum 950 milljörðum og þess vegna nauðsynlegt að heimildirnar séu til staðar.

Ég held að það sé full ástæða til að fara vel yfir málið, bæði í umræðunni eins og gert hefur verið í dag og síðan í umfjöllun nefndanna milli umræðna og loks aftur við 2. og 3. umr. Við höfum í meiri hluta hv. efnahags- og skattanefndar fyrst og fremst átt frumkvæði að því að flytja málið inn í þingið þannig að hér gæfist gott svigrúm til umfjöllunar um málið jafnvel þó að sum þessara verkefna séu knýjandi og brýnt að hægt sé að ganga í sem allra, allra fyrst.

Vigdís Hauksdóttir (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hv. þm. Helgi Hjörvar hitti akkúrat naglann á höfuðið þegar hann talaði um að fólk væri orðið óttaslegið, almenningur væri orðinn hræddur. Þetta eru vinnubrögðin til að hræða fólk og gera það óttaslegið, að hafa allt undir borðinu og upplýsa ekki um neitt. Við þingmenn Framsóknarflokksins höfum staðið hér í allan dag til að reyna að fá einhverjar upplýsingar um þessa lántöku hjá hv. formanni efnahags- og skattanefndar svo ég tali ekki um hæstv. fjármálaráðherra og hér fást engin svör, hvorki fyrir okkur né þá sem horfa á þessa umræðu. Það er hagstætt fyrir stjórnvöld sem eru með valdbeitingu að hafa þegna sína hrædda og óttaslegna og þessi ríkisstjórn er sannarlega að vinna eftir því munstri að gefa engar upplýsingar, hafa allt undir borði, ekkert gegnsæi, ekki neitt, þvert á það sem talað var um fyrir síðustu kosningar þar sem allt átti að vera gegnsætt, allt átti að vera uppi á borðinu, allt eftir hrunið átti að vera svo dásamlegt og fallegt og ekki átti leyna neinum upplýsingum.

Nú er ég svo heppin að hæstv. fjármálaráðherra hefur gengið aftur inn í þingsalinn og þá langar mig til að fylgja eftir þeirri spurningu sem ég kom fram með og aðrir þingmenn sem hér hafa talað. Hverjir eru vextirnir á norrænu lánunum, fyrst búið er ákveða hverjir þeir eru og þeir eru samhæfðir, eru þeir hærri en Icesave-vextirnir eða eru þeir undir því lágmarki? Ég óska eftir að hæstv. fjármálaráðherra svari þessu því að eins og hans flokkur talaði fyrir kosningar þá á allt að vera opinbert, allt á að vera uppi á borðinu og það er greinilega búið að semja um þessi lán. Ég óska eftir svari í þessum ræðustól.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg):

Frú forseti. Eins og ég hef upplýst nokkrum sinnum í dag eru engar nýjar lántökur á ferðinni og engar nýjar fjárheimildir heldur er verið að stemma af mögulegar lántökur ríkisins og reyndar Landsvirkjunar á þessu ári eins og það liggur núna fyrir að þær geti mestar orðið, þannig að fullnægjandi heimildir séu til staðar í lögum. Þessar tölur hafa í raun allar legið fyrir síðan í vetur, síðan áætlunin í samstarfi við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn var gerð, og menn slógu máli á þær upphæðir gjaldeyrislána sem síðan hefur staðið til að taka. Sömuleiðis eru þetta sömu tölur og urðu til í haust eða snemma vetrar varðandi kostnaðinn við að endurreisa bankakerfið, hver hann gæti mestur orðið og það er tekið inn í efnahagsáætlanir stjórnvalda og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og reyndar takmörk á. Þetta er þak sem gengið er út frá að geti og megi verða mestur mögulegur kostnaður ríkisins við þessa endurfjármögnun bankakerfisins. Annað skýrist af öðrum þáttum sem hér hefur verið farið yfir og nefndir eins og hallinn á ríkissjóði, fjármögnun hans og fleira þessu tengt.

Varðandi lánin við Norðurlöndin þá stendur svo á að það verður væntanlega skrifað undir þau á miðvikudaginn og í framhaldinu sendar út fréttatilkynningar og upplýst um þá skilmála. Það er ekki venjan að gera það fyrr en undirritun hefur átt sér stað. Þetta eru lán til styttri tíma en t.d. lán vegna Icesave-ábyrgðanna og verða væntanlega lán með breytilegum vöxtum þannig að þau verða ekki sambærileg að öllu leyti en að sjálfsögðu hefur verið keppt að því að fá sem hagstæðust lánskjör. Ég held að ég geti fullvissað hv. þingmenn um að þau verða það, þau verða eftir atvikum mjög hagstæð miðað við það sem íslenska ríkið getur búist við og auðvitað víðs fjarri öllum markaðskjörum sem nú væru á lánum ef íslenska ríkið væri einhvers staðar að taka lán eða fengi einhvers staðar lán, enda er vaxtaálagið á Íslandi einhverjir 600–700 punktar um þessar mundir eins og ég geri ráð fyrir að hv. þingmaður viti. Ísland er ekki að taka lán á markaði heldur erum við að fá pólitísk lán, ef svo má að orði komast, í gegnum samstarf okkar við grannríkin og í gegnum samstarfsáætlunina við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn. Þá er samið um lánskjör sem taka mið af þessum aðstæðum og að sjálfsögðu mikið keppikefli fyrir land í erfiðleikum eins og okkur að fá þar sem hagstæðust lán. Svo mikið er víst að við fengjum hvergi á markaði vexti eða lánskjör sem væru neitt í líkingu við það sem þarna bjóðast ef við þyrftum að sæta því vaxta- eða áhættuálagi sem matsfyrirtæki og aðrir reikna á Ísland um þessar mundir. Þetta ætti hv. þingmönnum að vera allt saman ljóst.

Á miðvikudaginn kemur geri ég ráð fyrir að hægt verði að veita endanlegar upplýsingar um þessi lánskjör eftir því sem venja er að gera um slíka samninga og þá fá hv. þingmenn sín svör við því.

Birkir Jón Jónsson (F) (andsvar):

Frú forseti. Það er ánægjulegt að hæstv. fjármálaráðherra skuli hafa komið aftur til umræðunnar. Reyndar sakna ég þess nokkuð að hæstv. ráðherra skyldi ekki hafa svarað þeim fyrirspurnum sem við þingmenn Framsóknarflokksins höfum lagt fram í þessari umræðu. Reyndar sagði hæstv. ráðherra mjög eðlilegan hlut áðan sem maður er orðin vanur að hlusta á. Hann tilkynnti okkur það hér að við mundum heyra það eftir að hann væri búinn að gefa út fréttatilkynningu á miðvikudaginn hver kjörin væru á þessum lánum frá Norðurlöndunum. Hæstv. ráðherrar ætla því að halda áfram að meðhöndla þingið líkt og verið hefur. Við munum heyra hlutina eins og aðrir landsmenn í fjölmiðlum og engin kynning mun áður eiga sér stað í neinni af þingnefndum. Þó er það þannig að það er Alþingi Íslendinga sem á að staðfesta þennan gjörning á endanum.

Ég spurði líka um greiðsluyfirlit og hvort búið væri að gera það. Hæstv. ráðherra benti mér á að lesa skýrslu sem hann ætlar að flytja sem ber yfirskriftina Stöðugleiki, velferð, vinna. Ég spurði áðan hvort þessi yfirskrift skýrslunnar væri einhver brandari því ég hef ekki orðið var við að mikil velferð væri í því sem hæstv. ríkisstjórn er að boða í efnahagsmálum enda er þröngt í búi og þess vegna finnst mér þessi yfirskrift skjóta skökku við. Hæstv. ráðherra benti mér á yfirlit yfir skuldir ríkissjóðs sem eru samkvæmt því, áætlun 2009, um 1.800 milljarðar kr. En þar kemur reyndar fram að lán frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, Noregi, til Seðlabankans eru ekki talin með skuldum ríkissjóðs. En það eru nú bara heilu skuldbindingarnar. Við erum að óska eftir því að fá eitthvert yfirlit yfir þetta og yfir greiðslurnar sem af (Forseti hringir.) hvoru tveggja þessu samkomulagi mun hljóta. En því miður höfum við ekki fengið svör frá hæstv. ráðherra í þessari umræðu um það.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég veit ekki hvernig ég á að fara í þetta mál, að svara hv. þingmönnum Framsóknarflokksins. Að sjálfsögðu er rétt og skylt að reiða fram öll gögn sem máli skipta í sambandi við meðferð máls. Í þessu frumvarpi er ekki verið að taka neinar nýjar efnislegar ákvarðanir. Þetta hefur legið fyrir síðan í vetur. Þetta hefur verið útskýrt og verið opinbert og lengi legið fyrir að það væri ætlunin að efla gjaldeyrisvaraforðann um þessar stærðir, upp á 2,1 milljarð bandaríkjadala ef ég man rétt frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum samtals. Það er lán sem kemur í áföngum eftir því sem samstarfsáætluninni miðar fram og um 3 milljarða bandaríkjadala rúma, samtals frá Norðurlöndunum, Póllandi og Rússlandi. Þessar upphæðir hafa legið fyrir um margra mánaða skeið og að það væru fullnægjandi heimildir að sjálfsögðu til staðar til að ganga til samninga um þessi lán. Það er ekki venjan og ekki auðvelt að upplýsa um lánskjör fyrr en búið er að semja. Það er erfitt að gera það því samningar eru ekki frágengnir fyrr en þeir eru frágengnir. Þannig er veruleikinn. Þá eru þær upplýsingar reiddar fram eins og ég geri ráð fyrir að hv. þingmaður viti að þetta gengur fyrir sig nema hann þekki einhverja aðra aðferðafræði í þessum efnum sem er þá eitthvert framsóknarfyrirbæri sem mér þætti fróðlegt að heyra um. (BJJ: Það er nú gott fyrirbæri.)

Annars verð ég að segja alveg eins og er að maður er svolítið hugsi yfir þingmönnum Framsóknarflokksins. (VigH: Nú?) Það er verið að ræða stór mjög alvarleg mál, mikla erfiðleika íslensks þjóðarbús. Það er verið að ræða erfiðar aðgerðir og erfiðar ákvarðanir sem við þurfum að taka. Maður hefði kannski búist við, jafnvel þó að sumir þingmenn Framsóknarflokksins séu ungir og í þeim sé talsverður vorkálfur, að það örlaði einhvers staðar á einhverri örlítilli ábyrgðartilfinningu hjá framsóknarmönnum og þeir ræddu þessa hluti í og með og í bland einstöku sinnum af einhverri alvöru. En því er ekki að heilsa miðað við það sem ég hef fylgst með í dag og þá verður það að hafa sinn gang. (Gripið fram í.)

Birkir Jón Jónsson (F) (andsvar):

Frú forseti. Hæstv. fjármálaráðherra fellir hér mikla palladóma yfir málflutningi framsóknarmanna þegar kemur að stöðu efnahagsmála. Þetta er sami ráðherrann og stuðlaði að því að skrifað var undir Icesave-samkomulagið áður en fyrir lá greiðsluáætlun um það hvort íslenskt samfélag gæti staðið undir þeim skuldbindingum. Ef það er ekki ábyrgðarleysi þegar kemur að stærstu skuldbindingu sem nokkur ríkisstjórn ætlar að leggja á íslenska þjóð, ef það er ekki ábyrgðarleysi þá veit ég ekki hvað ábyrgðarleysi er. Og þegar hæstv. sami ráðherrann og gerði þennan gjörning sakar svo þann flokk sem er að gagnrýna þennan gjörning hæstv. ráðherra um ábyrgðarleysi í málflutningi þá er ráðherrann kominn á allsvakalegar villigötur. Hér erum við að tala um grafalvarleg mál og ef við sem erum kjörin af almenningi hér á landi eigum ekki að spyrja gagnrýninna spurninga, eigum ekki að kalla eftir upplýsingum og svörum sem við fáum ekki — og hæstv. ráðherra hámarkaði skömmina hér áðan með því að lýsa því enn einu sinni yfir að þingmenn stjórnarandstöðunnar skyldu bara horfa á fréttaþátt á miðvikudaginn því að hann mundi senda út fréttatilkynningu með upplýsingum um hver lánakjörin yrðu á lánum frá Norðurlöndunum. Það er verið að hafa Alþingi Íslendinga að engu. Við erum í umræðum, köllum eftir svörum en fáum engin svör.

Ég sé að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir brosir að þessu. Þetta er kannski voðalega létt verk sem ríkisstjórnin er að standa í þessa dagana enda sögðu þingmenn Vinstri grænna án þess að hafa séð Icesave-samkomulagið margir hverjir að þeir mundu styðja það. Þetta er aðför að efnahagslífi þjóðarinnar til næstu áratuga og þingmenn Vinstri grænna segja já fyrir fram með hæstv. fjármálaráðherra Steingrím J. Sigfússon í broddi fylkingar. Ef það er ekki ábyrgðarleysi fyrir hönd íslensku þjóðarinnar þá er ekkert ábyrgðarleysi.