þjóðaratkvæðagreiðslur, frh. 1. umræðu.
Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil sérstaklega byrja á að fagna þessu tækifæri, að eftir nokkuð langa bið fáum við tækifæri til að ræða heildstæða löggjöf um þjóðaratkvæðagreiðslur, nokkuð sem við sjálfstæðismenn meðal annars kölluðum eftir í umræðum okkar og þeirri löngu snerru sem við áttum í þinginu á vordögum fyrir kosningar um hugsanlegar stjórnarskrárbreytingar. Rétt er að taka fram að við sjálfstæðismenn ályktuðum sérstaklega á okkar landsfundi um mikilvægi þess að hér yrðu sett almenn lög um þjóðaratkvæðagreiðslur. Þess vegna vil ég sérstaklega fagna þessu tækifæri sem og þakka fyrir það samráð sem hefur verið haft við gerð þessa frumvarps. Það hefur verið töluvert. Síðan munum við að sjálfsögðu fylgja eftir ákveðnum álitamálum sem eru nokkur í nefndinni. Engu að síður eru þetta góð vinnubrögð að mínu mati og til fyrirmyndar sem ég hef jafnvel og gjarnan viljað sjá í öðrum málum talandi um ný og breytt vinnubrögð. En ég hefði gjarnan viljað sjá þessi vinnubrögð ná til stærri mála, til dæmis Icesave. Við erum reyndar að vinna að þessum málum meðal annars um ESB í utanríkismálanefnd og sjáum hvað setur með þá framvindu alla.
Hér er rætt frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil aðeins fara yfir nokkur atriði og nýta tækifærið til að spyrja hæstv. forsætisráðherra um þau líka. Að mínu mati er ljóst að við erum að tala um tvenns konar þjóðaratkvæðagreiðslur, þ.e. þjóðaratkvæðagreiðslur um breytingar sem snerta stjórnarskrána Við höfum ávallt lagt áherslu á að það þyrftu að vera ákveðnir þröskuldar þegar við erum að breyta ákvæðum sem tengjast stjórnarskránni. Þetta kom meðal annars fram í nefnd eða starfshópi um þjóðaratkvæðagreiðslur sem var skipaður 2004 sem átti að undirbúa lagasetningu um tilhögun þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt 26. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. eftir að forseti hefur neitað að staðfesta lög.
Það má líka nefna breytingar á kirkjuskipaninni. Í 62. gr. segir, með leyfi forseta:
„Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda.“
Svo segir í 79. gr. að ef það eigi að breyta kirkjuskipan ríkisins þá eigi slíka breytingu að leggja fyrir þjóðina til atkvæðagreiðslu, til samþykktar eða synjunar. Við teljum að þegar kemur að þessum ákvæðum þá þurfi að ræða það að hafa ákveðna þröskulda. Það er hægt að hugsa þá með margvíslegu móti. En ég held að það þurfi að krefjast ákveðinnar lágmarksþátttöku og hugsanlega aukins meiri hluta þegar svo umsvifamikil mál eru á ferðinni eins og snerta stjórnarskrána hvað það varðar.
Síðan eru mál sem snerta oftar atkvæðagreiðslur sem liggja hér til grundvallar. Þá er ekki sama ástæðan að mínu mati fyrir þá þátttökuþröskulda sem ég gat um áðan varðandi stjórnarskrána. Í þessu frumvarpi erum við að tala um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur. Ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur eru hvorki bindandi fyrir ríkisstjórn né þingið til að fara eftir. En það er rétt að draga fram að eðli málsins samkvæmt hefur alltaf verið farið eftir þeim þjóðaratkvæðagreiðslum sem hafa verið haldnar hér á landi. Einhverra þeirra er getið í þessu frumvarpi. En það er langt síðan slík var haldin, töluvert síðan.
Það má túlka ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem ákveðna pólitíska leiðsögn sem beri að fara eftir. En þá verður líka að geta þess að því minni sem þátttakan verður því óskýrari er pólitíska leiðsögnin. Það er hægt að taka sem dæmi íbúalýðræðiskosninguna um veru flugvallarins í Vatnsmýrinni þar sem var samþykkt að flytja, með mjög naumum meiri hluta, flugvöllinn. En þátttakan var líka dræm. Við sjáum það að pólitíska leiðsögnin var að forminu til að flytja flugvöllinn. En henni hefur ekki verið fylgt eftir, guði sé lof, og það er mín skoðun að flugvöllurinn eigi að vera þar sem hann er. Þetta er dæmi um atkvæðagreiðslu þar sem er sagt um ákveðinn hlut sem síðan hefur ekki verið fylgt eftir af hinu pólitíska valdi. Þeim mun minni þátttaka, því erfiðari er — eða er hægt að tala um ákveðna þröskulda.
Að sjálfsögðu gefur frumvarpið tilefni til ákveðinna spurninga eins og þeirra hvort frumvarpshöfundar eða frummælandi, hæstv. forsætisráðherra, sjái fyrir sér að þjóðaratkvæðagreiðslum muni fjölga, hvort hún telji það æskilega þróun. Eða er það kannski markmið í sjálfu sér? Er það eitt af markmiðum hæstv. forsætisráðherra? Miðað við orð forsætisráðherra í andsvari áðan má ætla að þjóðin eigi að fá í ríkari mæli að taka afstöðu í ákveðnum málum. Ég get í sjálfu sér tekið undir það að í ákveðnum stórum málum eigi þjóðin að hafa aukið vægi eða aukinn aðgang. Við eigum að færa valdið meira og með ákveðnari hætti en hefur verið til fólksins með þjóðaratkvæðagreiðslum. Við erum að tala hér um þjóðaratkvæðagreiðslur að sjálfsögðu með ESB og það er fagnaðarefni að allir flokkarnir tala um að þjóðin eigi að greiða atkvæði um samning sem snertir hugsanlega aðild að ESB.
En þá erum við komin að ákveðnu kjarnaatriði. Á slíkur samningur að vera settur fram í þjóðaratkvæðagreiðslu sem er ráðgefandi eða bindandi? Mér finnst þetta algert lykilatriði, þ.e. að í jafnviðurhlutamiklu máli og hugsanlegri aðild að Evrópusambandinu þá sé hið raunverulega vald hjá þjóðinni því sú staða getur nefnilega komið upp að þegar heim er komið með samning þá verði hann samþykktur með 51% atkvæða og 49% greiða atkvæði á móti. Þá verður farið í að breyta stjórnarskránni og í þeim kosningum sem verða þar á eftir þá bjóða sig kannski fram einstaklingar sem hafa það að markmiði að fella samninginn. Þegar slíkir einstaklingar eru komnir hingað inn á þing hugsanlega með meiri hluta þá er þeirra umboð fengið ekki í þjóðaratkvæðagreiðslunni sem var ráðgefandi heldur fengið í lýðræðislegum kosningum. Þeirra umbjóðendur eru þeir sem kjósa þá. Þetta er hugsanlegt. Þetta er bara ekki einhver teoría og ekki teoretískt dæmi heldur er raunveruleg hætta á því að svona aðstæður komi upp hér af því að við sjáum það í löndunum í kringum okkur að alls staðar þar sem hafa verið þjóðaratkvæðagreiðslur þá hefur verið mjótt á munum. Þó að samningur verði samþykktur í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu þá vitum við að til eru mjög eindregnir andstæðingar Evrópusambandsins og þeir munu halda áfram baráttu sinni alveg hingað inn á þing. Ekkert er óeðlilegt við það þegar um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu er að ræða. Þess vegna teljum við mikilvægt að þegar við segjum að bera eigi slíkan samning undir þjóðina að þá hafi hún hið raunverulega vald, þá hafi þjóðin endanlegt vald til að binda þingið. Ég held að það skipti mjög miklu máli að þjóðin hafi það á tilfinningunni að þetta sé ekki bara upp á punt. Ég legg því ríka áherslu á að svo verði þegar fram í sækir. En þegar maður les frumvarpið þá gefur það að sjálfsögðu líka tilefni til að hugsa hvort það sé þá núna tækifæri til þess að fara í tvöfalda þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég þekki vissulega mjög skýra afstöðu forsætisráðherra í því efni. Ég held engu að síður að þetta frumvarp ekki síst bjóði upp á að sú umræða verði þyngri, að það verði farið í tvöfalda þjóðaratkvæðagreiðslu. Af hverju segi ég það? Jú, tvenn rök vega þar þyngst, annars vegar þau að ríkisstjórnin er ekki einhuga í málinu. Hún er má segja klofin í því máli og síðan hitt, að með því að segja já við því að fara í aðildarviðræður þá erum við í rauninni að segja að við séum reiðubúin til þess hugsanlega að afsala okkur fullveldi á ákveðnum sviðum. Það eru mjög þung rök sem hægt er að færa fyrir tvöfaldri þjóðaratkvæðagreiðslu.
Frú forseti. Ég vil hnykkja á þeirri spurningu minni frá því áðan hvort það sé markmið í sjálfu sér með þessu frumvarpi hjá hæstv. forsætisráðherra að fjölga þjóðaratkvæðagreiðslum og ef svo er, af hverju þá komi ekki til álita að beita þjóðaratkvæðagreiðslum í stóru máli sem reyndar hefur verið nefnt fyrr í dag — menn hafa nefnt Icesave. Það er sjónarmið út af fyrir sig þó menn þurfi ekki endilega að vera sammála því — og síðan ekki síst hugsanlega varðandi aðildarviðræður að Evrópusambandinu.
Ég vil fylgja þessum spurningum eftir og setja fram vangaveltur um það að þegar og ef komið er með samning um Evrópusambandið heim þá hefur verið rætt um að gefa frjálsum félagasamtökum og eins hugsanlegum nei- og já-hreyfingum tækifæri til að kynna sín sjónarmið og berjast fyrir þeim eftir atvikum. Ég greini að í þessu frumvarpi er gert ráð fyrir því að það geti verið þrír mánuðir sem slíkar hreyfingar hafi og allt upp í eitt ár. Ég spyr hæstv. forsætisráðherra hvernig hún sjái framvindu slíkra mála. Hvað fá einstaklingar og félagasamtök langan tíma til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri í tengslum við þjóðaratkvæðagreiðslur?
Ég vil ítreka það sem ég gat um í upphafi að við teljum að varðandi þær breytingar sem snerta stjórnarskrána þurfi ákveðna þröskulda, það þurfi ákveðna hugsanlega lágmarksþátttöku til að breyta því sem snertir stjórnarskrána. En varðandi önnur mál þá verða menn líka að átta sig á því að þá erum við að tala um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur og því lakari sem þátttakan er í slíkum þjóðaratkvæðagreiðslum því lakari er hin pólitíska leiðsögn fyrir viðkomandi stjórnvöld.
Að öðru leyti vil ég ítreka þakkir mínar fyrir það samráð sem hefur verið viðhaft í þessu máli sem er mikilvægt og mjög brýnt að það hafi komið fram. Nefndin mun að sjálfsögðu fara vel yfir þau álitamál sem hafa komið upp í tengslum við þetta frumvarp og ég efast ekki um að samvinna milli flokkanna sem er æskileg verði áfram góð eins og hún hefur verið í þessu máli.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir innlegg hennar í þessa umræðu. Hv. þingmaður kom inn á marga athyglisverða punkta. Það er alveg ljóst að menn ræða mjög um ráðgefandi og bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. En meðan þessu hefur ekki verið breytt í stjórnarskránni þá er ekki um annað að ræða en að þjóðaratkvæðagreiðslan sé ráðgefandi. Ég vil minna á að í Noregi hefur tvisvar sinnum verið farið í þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Noregs að Evrópusambandinu. Það var borið undir þjóðina með ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu í bæði skiptin. Líka væri hægt að nefna Svíþjóð og Finnland í því sambandi að því er varðar mikilvæg mál sem voru borin undir þjóðina. Það var þá ráðgefandi en ekki bindandi. En ég held að við hljótum að stefna að því að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu bindandi. Í mínum huga kemur ekkert annað til greina varðandi það sem kemur út úr þjóðaratkvæðagreiðslu sem borin er upp um aðild að Evrópusambandinu en að hún sé bindandi. Það er bara pólitískt þannig að stjórnvöld hljóta að fara eftir þeirri niðurstöðu sem þar kemur fram.
Að því er varðar skuldbindingar eins og Icesave sem hér hefur verið nefnt þá vil ég minna á að í frumvarpi til stjórnskipunarlaga sem var flutt á síðasta þingi, af fulltrúum fjögurra stjórnmálaflokka, voru undanskilin ákveðin ákvæði sem menn töldu að væri ekki rétt að væru bindandi. Þar var nefnd þjóðaratkvæðagreiðsla um fjárlög, fjáraukalög, lög um skattamálefni og lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum. Ég býst við að Icesave mundi falla undir það að þar væri verið að framfylgja þjóðréttarlegu skuldbindingum sem ekki væri rétt að færi undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Þar er um að ræða umdeilda innstæðutilskipun en það er skuldbinding sem þjóðin hefur gengist undir varðandi EES-samninginn og ég býst við að það mundi flokkast undir þjóðréttarlegar skuldbindingar.
Ég mun svara í næsta andsvari því sem ég ekki komst yfir núna.
Frú forseti. Varðandi Icesave vil ég geta þess að það er einfalt að leysa það mál. Það er hægt að hafna samningnum hér á þingi og einfaldlega semja upp á nýtt. Við þurfum alla vega að sjá betri gögn en við fengum í dag til þess að átta okkur á því að við verðum sett í einhverja sóttkví þó að við höfnum samningnum hér. Við þurfum einfaldlega að sjá betri og meiri gögn til þess. Ég er í rauninni sammála þessu prinsippi sem hæstv. forsætisráðherra kom inn á að það eru ákveðin málefni sem erfitt er að setja í þjóðaratkvæðagreiðslu eins og skattamálefni, fjárhagsmálefni er snerta ríkið og svo framvegis. Í Icesave er einfalda leiðin þá bara að segja nei við þeim samningi.
Síðan er hitt. Það er varðandi Noreg. Noregur er ekki alveg sambærilegt hvað þetta varðar því að þó að menn hefðu sagt já hefðu þeir ekki þurft að fara í kosningar eftir slíka þjóðaratkvæðagreiðslu. Við þurfum að breyta stjórnarskránni í tengslum við Evrópusambandið, fullveldisákvæðinu sérstaklega. Það er alveg ljóst að við getum ekki annað en haft þetta ráðgefandi meðan ekki er búið að breyta stjórnarskránni. Ég dró fram dæmi áðan. Að mínu mati er raunhæft að það gerist að í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu verði naumur meiri hluti fyrir aðild að Evrópusambandinu, síðan fari aftur af stað önnur herferð í kosningunum sem fylgja í kjölfarið, einfaldlega þeirra sem eru harðir ESB-andstæðingar. Það er allt eins líklegt að þeir nái þá þannig tökum á þinginu og þeir eru ekki bundnir af ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeir eru bara bundnir eins og við öll — og það hefur margoft verið ítrekað — eingöngu af okkar sannfæringu.
Ég vil engu að síður leyfa mér að segja að mér fannst ég greina ákveðinn skilning hjá hæstv. forsætisráðherra varðandi bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu og ég leyfi mér að vona að sá skilningur minn sé réttur að forsætisráðherra muni beita sér fyrir því að það verði um raunverulega bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu að ræða þegar og ef þjóðin fær að greiða atkvæði um samninginn.
Hæstv. forseti. Því miður auðnaðist okkur ekki að ná saman um það á síðasta þingi að samþykkja ákvæði sem hefðu auðveldað okkur aðferðir við að breyta stjórnarskránni án þess að rjúfa þing og ganga til kosninga. Okkur auðnaðist heldur ekki — og það var allt of lítið um það fjallað, þ.e. ákvæðið í 3. gr. í þessu frumvarpi til stjórnarskipunarlaga sem ég nefndi áðan. Þar var ákvæði um að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekin lög eða málefni sem varða almannahag. Ef það frumvarp hefði verið samþykkt hefðum við verið að tala um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. En við stöndum bara frammi fyrir þessum hlut núna að það er ekki bindandi og það þurfa — alveg eins og mér fannst hv. þingmaður ýja að — að fara fram tvær þjóðaratkvæðagreiðslur ef við göngum í Evrópusambandið. Fyrst er það atkvæðagreiðsla um hvort fólk vilji samþykkja þau drög sem við náum fram og síðan þarf, eins og hv. þingmaður nefndi, varðandi þetta fullveldisafsal sem við þurfum — af því að við erum ekki með aðferðir hér til að breyta stjórnarskránni. Við náðum því ekki í gegn — og þess vegna þarf í lokin að breyta stjórnarskránni og rjúfa þing.
En af því að við erum að tala um fjárskuldbindingar, þjóðréttarskuldbindingar og Icesave þá held ég að það megi alveg líkja þessu við fjárlög þar sem eru ákveðnar fjárskuldbindingar. Engum mundi detta í hug að setja fjárlögin í þjóðaratkvæðagreiðslu. Við erum að tala um ákveðnar fjárskuldbindingar að því er varðar Icesave. Ég held að það megi alveg jafna þessu saman enda var þetta undanþegið í 3. gr. frumvarpsins sem við fjölluðum um á liðnu þingi.
Varðandi það hvort þjóðaratkvæðagreiðslum muni fjölga þá er ég alveg sannfærð um að þeim muni fjölga, ekki síst ef fólkið sjálft fær réttinn til þess að koma á þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta eru miklar lýðræðisumbætur fyrir fólk og mikil lýðræðisréttindi sem fólkið fengi með þessu. Ég er alveg viss um það að stjórnlagaþing (Forseti hringir.) mun örugglega leggja til slík ákvæði.
Frú forseti. Já, það er alveg rétt sem kom fram hjá hæstv. forsætisráðherra að það var möguleiki í vor að samþykkja hér á þingi breytingar á 79. gr. stjórnarskrárinnar sem hefðu falið það eitt í sér hvernig ætti að breyta stjórnarskránni. Það hefði auðveldað núna þá vinnu meðal annars sem er í tengslum við ESB-málið.
Ég bind vonir við það í ljósi orða hæstv. forsætisráðherra sem talaði aftur um mikilvægi bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu — ég greindi það í hennar máli að hún hefði óskað þess að sú breyting hefði átt sér stað á 79. greininni af því að þá hefðum við talað um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Fyrst svo er þá hlýtur forsætisráðherra að beita sér fyrir því að við fáum raunverulega bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem viljinn er hjá fólkinu. Fyrst hæstv. forsætisráðherra er ekkert sérstaklega hlynnt því að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um aðildarviðræðurnar þá þarf ekki þjóðaratkvæðagreiðslu fyrr en það er búið að breyta stjórnarskránni. Það þarf ekkert endilega þjóðaratkvæðagreiðslu um samninginn fyrr en að kosningum loknum. Það er hægt að hafa ferlið þannig að það verði komið heim þá með hugsanlegan samning, þingið tekur ákvörðun um hann, það verða kosningar um stjórnarskrána, nýtt þing kemur saman og síðan verði þjóðaratkvæðagreiðsla og þá bindandi þjóðaratkvæðagreiðsla. Mér finnst það vera algjört lykilatriði í þessu stóra máli að þjóðin virkilega, ekki hafi það bara á tilfinningunni, heldur viti það og gangi að því gefnu að hún hafi hið raunverulega vald þegar kemur að málefnum Evrópusambandsins og hvort við förum inn eða verðum áfram úti. Mér finnst þetta vera mjög þýðingarmikið atriði en vil um leið þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir hennar svör í þessu máli sem við báðar getum þá verið sammála um að er mikilvægt að hljóti hér mjög góða og málefnalega afgreiðslu.
Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér hefur farið fram um frumvarp til laga, stjórnarfrumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur, hefur verið svolítið úti um víðan völl af þeirri einföldu ástæðu að löggjafarvaldið hefur sýnt fádæma getuleysi varðandi það að breyta þeim stjórnarskipunarlögum sem þjóðin býr við. Ekki veit ég af hverju þetta getuleysi stafar nema ef vera kynni af því að menn hafi verið ófúsir að breyta stjórnarskrá sem kallar á að þingkosningar fari fram. Einhvern veginn hef ég það á tilfinningunni að þeim sem hafa völdin hverju sinni sé mjög óljúft að raska því blíða ástandi og leita til dyntóttrar þjóðar sem gæti haft allt aðrar meiningar, kannski nokkrum vikum eftir að hafa kosið valdhafana í sína háu ráðherrastóla.
Hvað sem því líður þá liggur hér frammi ákveðið frumvarp sem í raun er eins og klæðskerasaumað utan um þarfir ríkisstjórnarinnar núna í augnablikinu. Þetta frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur ætti að heita frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslu vegna samnings um aðild Íslands að Evrópusambandinu. Í þessu frumvarpi er það lagt til að eina leiðin til þess að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram sé sú leið að þingsályktunartillaga verði samþykkt í þá veru, þ.e. með meiri hluta á Alþingi, að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Það vantar dálítið mikilvægan póst í þetta frumvarp að mínu viti því að hér vantar sjálfa heimildina til þjóðarinnar að efna sjálf til þjóðaratkvæðagreiðslu og það má líka færa gild rök fyrir því að hér vanti heimild fyrir minni hluta þingmanna til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem þessi minni hluti telur mikilsverð.
Mér finnst það skjóta skökku við að miðað við að við búum sameiginlega að þeirri lýðræðislegu hugmynd að vald löggjafarþingsins sé komið frá þjóðinni, að við séum fulltrúar þjóðarinnar, þá finnst mér skjóta skökku við að við skulum ekki taka með í reikninginn að þjóðin geti átt rétt á því að efna til atkvæðagreiðslu um mál sem hún sjálf eða þá fulltrúar hennar telja sérstaklega mikilsverð nema þá fulltrúar meiri hluta á þingi. Ég sé það ekki alveg í spilunum að þingmeirihluti efni til þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem þessi sami þingmeirihluti er mjög farsællega sammála um að sé hið besta mál.
Því er ekki að leyna að ég sé marga galla á þessu stutta frumvarpi og fáa kosti. Helsti ókosturinn sem mér finnst koma fram í þessu frumvarpi er fullkomin fyrirlitning á því fólki sem við erum umbjóðendur fyrir, þ.e. á þjóðinni. Meira að segja er þessi fyrirlitning áréttuð með sérstakri málsgrein hérna, sem er hluti af 1. mgr: „og er niðurstaða slíkrar atkvæðagreiðslu ráðgefandi“. Ef texti er einhvern tíma of langur og inniheldur óþarfa málalengingar er það í þessu tilviki því það veit hvert mannsbarn, vænti ég, að til þess að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslu geti verið bindandi þarf að breyta stjórnarskránni. Það þarf ekki lögfræðinga til að segja okkur þetta. Hins vegar hygg ég að réttlætisvitund bæði þjóðarinnar og flestra annarra heldur en þá hugsanlega þess ræðumanns sem talaði hér síðast á undan mér, sé eindregið í þá veru að hafi þjóðin komist að einhverri niðurstöðu, hver svo sem hún er, að þá sé þingið bundið af því að fara eftir þeirri niðurstöðu og ekki bundið af neinu öðru eins og hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir benti á, sem sagt að vera bundinn af samvisku sinni sem stæði þá ofar þjóðarvilja.
Við í Borgarahreyfingunni höfðum veður af því að þetta vonda frumvarp væri í bígerð og hefði verið lengi í smíðum svo að við rákum af okkur slyðruorðið og settum saman með góðra manna hjálp frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur sem inniheldur þá pósta sem við teljum nauðsynlega til þess að um raunverulegt frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur geti verið að ræða en ekki bara frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslu vegna samnings Íslands og Evrópusambandsins sem er á óskalista ríkisstjórnarinnar, heldur væri nothæft í öllum tilvikum þegar að því kemur að það sé hald manna að þjóðaratkvæðagreiðsla geti höggvið á erfiðan vanda.
Það sem helst skilur með þessum frumvörpum er að í frumvarpi Borgarahreyfingarinnar er gert ráð fyrir því að þjóðin sjálf geti óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu, og meira en óskað eftir henni, geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu með því að tíu prósent kosningarbærra manna fari fram á slíkt með undirskrift sinni.
Sömuleiðis er Alþingi Íslendinga sýnt það traust í þessu frumvarpi okkar að þar segir, með leyfi forseta:
„Einnig getur að lágmarki 1/3 hluti þingmanna krafist þess með þingsályktun að slík þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram.“
Það vantar enn fremur í þetta lagafrumvarp sem við ræðum nú ákvæði um og fyrirmæli um með hvaða hætti skuli kynna þjóðinni það mál sem lagt er fram til þjóðaratkvæðagreiðslu. Í frumvarpi Borgarahreyfingarinnar er reiknað með að sett verði á laggirnar lítil stofnun, létt stofnun í þeim skilningi að starfsmannafjöldi gæti helgast af þeim verkefnum sem fyrir liggja, og heitir Lýðræðisstofa. Hún mundi starfa undir stjórn umboðsmanns Alþingis og hafa það verkefni að koma á hlutlausan hátt til skila til þjóðarinnar um hvaða spurningar sé að ræða í þjóðaratkvæðagreiðslu og helstu rök með og á móti.
Ég ætla ekki að lengja mál mitt með því að bera saman þessi frumvörp í smáatriðum. En það að liggja skuli fyrir þinginu tvö frumvörp um þjóðaratkvæðagreiðslur núna allt í einu er dálítið skondin uppákoma. Það frumvarp sem síðar var lagt fram, sem sagt 125. mál á þskj. 169, það mál sem er til umræðu núna, er klæðskerasaumað utan um atkvæðagreiðslu um Evrópusambandsaðild án þess að til þurfi að koma breyting á stjórnarskrá með tilheyrandi þingkosningum á milli. Hitt frumvarpið er til komið vegna þess að það hefur, eins og ég gat um í upphafi míns máls, reynst löggjafarvaldinu ofviða að breyta stjórnarskrá Íslands til nútímahorfs og til þess að hún standist nútímakröfur svo að sett er undir þann leka með því að leggja fram frumvarp sem gæti dugað varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur um hvaða mál svo sem þær snúast, hvort þær snerust um Evrópusambandsaðild eða Icesave eða eitthvað enn annað, eitthvert deilumál sem rís á morgun má einu gilda.
Það er hörmulegt úr því að löggjafarvaldið hefur verið gersamlega ófært að finna út úr því hvernig það geti sett landinu ný stjórnarskipunarlög að ekki skuli hafa verið brugðið á það ráð að kalla saman stjórnlagaþing. Við í Borgarahreyfingunni erum mjög eindregið þeirrar skoðunar að stjórnlagaþing skuli kalla saman, því fyrr því betra, til þess að smíða þá stjórnarskrá sem þjóðin á skilið að búa við í stað þessa úrelta danska plaggs sem við búum við í dag.
Ef stjórnlagaþing verður kallað saman þarf — eins og ég heyrði einhvern kalla það í umræðum hér fyrr í dag um annað mál — þá þarf þingheimur að hugsa út fyrir boxið. Þá þarf að hugsa aðeins út fyrir kassann vegna þess að þær hugmyndir sem hafa verið á sveimi og eru ættaðar héðan úr þingsölum um hvernig þetta stjórnlagaþing færi fram eru út úr öllu korti hvað varðar bæði tímalengd sem menn ímynda sér að þetta þing þyrfti að taka, kostnað sem af því mundi hljótast og í stuttu máli sagt hljóma verstu hugmyndirnar eins og blautur draumur lögfræðistéttarinnar.
Það þarf ekki lögfræðinga til að setja okkar landi stjórnlög. Til þess þarf bara venjulegt fólk með fullu viti og það verk þarf ekki að vefjast fyrir neinum mánuðum eða jafnvel árum saman heldur er hægt að leita í smiðju þeirra þjóða sem lengra eru á veg komnar en við í þeim efnum og búa við nútímalegri stjórnarskipunarlög og læra af þeim hvernig maður setur saman stjórnarskrá sem gagnast litlu landi norður í höfum eins og Íslandi.
Það hlægir mig að við skulum núna ræða þetta frumvarpsræksni um þjóðaratkvæðagreiðslur í stað þess að vísa því ekki út í hafsauga heldur til allsherjarnefndar svo að allsherjarnefnd geti fjallað um bæði þau frumvörp sem fram eru komin um þjóðaratkvæðagreiðslur og skilað sínu áliti til þingsins sem tekur væntanlega ákvarðanir sínar í framhaldi af því.
[20:06]Útbýting:
Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frumvarp um almenna framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu. Slík lög eru ekki til í landinu og full ástæða til að setja þau. Í stjórnarskránni eru tilgreind þrjú tilvik þar sem ber að halda þjóðaratkvæðagreiðslu. Í 11. gr. er kveðið á um þjóðaratkvæðagreiðslu ef þrír fjórðu þingmanna hafa krafist þess að forseti yrði leystur frá embætti áður en kjörtímabili hans lýkur. Í 26. gr. er mælt fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslu ef forseti synjar lagafrumvarpi staðfestingar, eins og stendur í stjórnarskránni, og í 79. gr. er mælt fyrir um slíka atkvæðagreiðslu ef Alþingi samþykkir breytingu á kirkjuskipun ríkisins.
Það má segja að tími sé kominn til að setja almenn lög um þjóðaratkvæðagreiðslu, nú 65 árum eftir að þessi stjórnarskrá tók gildi. Það er þó alveg óþarfi að víkja eitthvað frá því. Eins og við vitum öll er meginástæða þess að þetta frumvarp er flutt núna ekki sú, heldur vegna þess að í þingsályktun sem samþykkt hefur verið um að sækja um aðild að Evrópusambandinu kemur einnig fram að þjóðaratkvæðagreiðsla verði haldin um væntanlegan aðildarsamning.
Fræðimenn telja almennt óheppilegt að setja lög um þjóðaratkvæðagreiðslu með stuttum fyrirvara eða fyrir einstakar þjóðaratkvæðagreiðslur því að þá er talin hætta á að löggjöfin verði sniðin að viðfangsefninu eða því sem greiða á atkvæði um. Þess vegna er nauðsynlegt að til séu almenn lög um slíkar atkvæðagreiðslur. Nú eru auðvitað ekki bæði þessi skilyrði uppfyllt með þessu frumvarpi. Skilyrðið um stuttan fyrirvara er vissulega uppfyllt því að það eru ábyggilega allnokkrir mánuðir, ef ekki meira en ár, þangað til slík þjóðaratkvæðagreiðsla yrði haldin ef við náum samningum um aðild að Evrópusambandinu. Hinu skilyrðinu, um viðfangsefnið, er ekki að fullu náð. Frumvarpið tekur hins vegar til þjóðaratkvæðagreiðslu almennt án tillits til þess hvert efni hennar er en ekki þessarar einstöku þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandið og má því ætla að síðara skilyrðið sé líka uppfyllt, a.m.k. að hluta.
Þar sem sérreglur geta átt við í nokkrum atriðum um þjóðaratkvæðagreiðslur sem eru haldnar samkvæmt stjórnarskránni, svo sem um tímafresti o.fl., koma slíkar reglur fram í frumvarpinu eftir því sem við á. Um hina almennu þjóðaratkvæðagreiðslu, sem ekki er samkvæmt stjórnarskránni, gerir frumvarpið ráð fyrir að Alþingi geti með þingsályktunartillögu ákveðið að halda slíka atkvæðagreiðslu um tiltekið mál og skal atkvæðagreiðslan fara fram í fyrsta lagi þremur mánuðum og í síðasta lagi einu ári eftir að þingsályktunartillagan hefur verið samþykkt á Alþingi. Alþingi skal standa fyrir víðtækri kynningu á því málefni sem borið er undir þjóðaratkvæði og forsætisnefnd Alþingis skal setja nánari reglur um fyrirkomulag kynningar. Allt sýnast mér þetta atriði sem gætu átt við um hvaða efni sem kjósa ætti um.
Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að talning atkvæða fari fram eins og í forsetakosningum og að niðurstaða kosninga í hverju kjördæmi sé tilkynnt. Mér finnst umhugsunarvert hvort þetta sé hin rétta leið eða hvort e.t.v. mætti haga talningu þannig að allir kjörseðlar væru fluttir á einn stað og þannig lægi fyrir niðurstaða þjóðarinnar en ekki byggðanna til efnisins sem kosið er um. Þann sama hátt tel ég að ætti einnig að hafa uppi við forsetakjör.
Í 2. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta:
„Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvaldið.“
Og í 48. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta:
„Alþingismenn eru eingöngu bundnir við sannfæringu sína og eigi við neinar reglur frá kjósendum sínum.“
Af þessu er alveg ljóst að til að hægt sé að setja lög um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu þarf að breyta stjórnarskránni. Eðli máls samkvæmt kveður þetta frumvarp því á um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Við getum svo haft mismunandi skoðanir á því hvernig stjórnmálamenn eiga að líta á úrslit ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Fyrir mína parta tel ég að það sé erfitt fyrir alþingismenn að hunsa niðurstöðu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu, þeir séu siðferðilega bundnir af henni. Ég er á hinn bóginn alveg klár á því að hver og einn yrði að gera það upp við sjálfan sig og ekki væri hægt að vísa til neinna annarra skuldbindinga. Ég sé heldur ekki að þetta ætti að snúa öðruvísi við alþingismönnum sem kosnir væru eftir að þjóðaratkvæðagreiðslan hefur farið fram, jafnvel þó að þeir hefðu háð kosningabaráttu í millitíðinni. Virðist mér í því dæmi að kosningabarátta þess þingmanns hlyti að hafa gengið út á að fara gegn þeim vilja sem komið hefði fram í þjóðaratkvæðagreiðslunni og þykir mér það lítil virðing fyrir skoðun þjóðarinnar. En þetta er huglægt vandamál og líklegast ekki neitt eitt rétt svar við því.
Hér á landi hefur fulltrúalýðræði verið við lýði. Ég er þeirrar skoðunar að það sé full ástæða til að endurskoða og setja í stjórnarskrá ákvæði þess efnis að við ákveðnar aðstæður sé hægt að vísa málum til þjóðarinnar. Í þeim efnum má hugsa sér þá fyrirmynd sem er í dönsku stjórnarskránni um að þriðjungur þingmanna geti innan ákveðins frests krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um lög sem þingið hefur samþykkt. Fjárlög og ýmis lög um skatta eru þó undanskilin þessu í Danmörku. Í þeirri stjórnarskrá er einnig ákvæði um að breytingar á stjórnarskránni skuli bera undir þjóðina. Þetta finnst mér einnig gott ákvæði og mætti mjög fylgja því fordæmi. Þá eru til dæmi annars staðar um að tiltekinn fjöldi kjósenda geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Það tel ég einnig að gæti verið til eftirbreytni.
Langtímamarkmiðið er að slíkar atkvæðagreiðslur verði bindandi. Þjóðin á að hafa lokaorðið. Þess vegna er ég ekki meðmælt því að setja slíkar heimildir í almenn lög um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu eins og þessi tillaga hér hlýtur eðli máls samkvæmt að vera. Ástæðan fyrir því er einfaldlega sú að almenn löggjöf af þessu taginu er líkleg til að því verði frestað að stíga skrefið til fulls og endurskoða stjórnarskrána að þessu leyti og það þarf að endurskoða hana til að koma einmitt á ákvæðum um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu og í raun mörg önnur atriði.
Frú forseti. Fyrir rúmri viku lagði Borgarahreyfingin fram fyrsta frumvarpið sitt og fjallaði það um þjóðaratkvæðagreiðslur. Kjarni Borgarahreyfingarinnar er lýðræðisumbætur og því gladdi það okkar borgarahjörtu að geta lagt fram þetta frumvarp. Það kom þó ekki til af góðu. Í vor var skipaður vinnuhópur um persónukjör, þjóðaratkvæðagreiðslur og stjórnlagaþing, sem sagt okkar hjartans mál, og var hv. þm. Þór Saari fulltrúi okkar í þeim hópi. Seta þar var fremur sorgleg og í stuttu máli sagt áttu hugmyndir Borgarahreyfingarinnar um lýðræðisumbætur ekki upp á pallborðið hjá þeim sem stýrðu hópnum. Því sömdum við og mæltum fyrir okkar eigin frumvarpi.
Það frumvarp sem hér er lagt fyrir er brandari og móðgun við almenning. Það er ekki fólki bjóðandi að leggja fram frumvarp þar sem hvorki þjóðin né minni hluti þingmanna getur krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Stjórnarflokkarnir ætla því að ákveða fyrir okkur hin hvort og um hvað við megum kjósa. Þetta finnst mér forsjárhyggja af verstu sort.
Stjórnarflokkunum virðist mikið í mun að halda almenningi í stöðu barns, barnsins sem fær ekki að taka afstöðu til eigin framtíðar, ekki er hlustað á og ekki er mark á takandi. Nú veit ég vel að það stangast á við stjórnarskrá okkar að þjóðaratkvæðagreiðslur séu bindandi. Okkar frumvarp er því líka því marki brennt að vilji þjóðarinnar getur einungis verið ráðgefandi. Ég tel mikilvægt að farið verði í nauðsynlegar breytingar á stjórnarskránni við fyrsta tækifæri, og ekki aðeins breytingar. Í stefnuskrá Borgarahreyfingarinnar er lagt til að haldið sé stjórnlagaþing þar sem landsmenn semji sína eigin stjórnarskrá. Sú sem við eigum núna er í grunninn samin handa 19. aldar Dönum. Það var Kristján IX. Danakonungur, og þar með kóngur okkar Íslendinga í þá daga, sem færði landsmönnum stjórnarskrána árið 1874, á þúsund ára afmæli Íslandsbyggðar. Síðan eru liðin 135 ár. Stjórnarskránni hefur verið breytt nokkrum sinnum, t.d. árið 1918 þegar Ísland fékk fullveldi og 1944 þegar sjálfstæðið, sem nú virðist svo brothætt, var í höfn. Flestar breytingar hafa þó lotið að kosningalöggjöf og kjördæmabreytingum að undanskilinni breytingu á eða nýjum kafla um mannréttindamál.
Árið 1884, þegar stjórnarskráin var 10 ára, höfðu aðeins 9% Íslendinga kosningarrétt. Öll viðhorf okkar til mannréttinda hafa breyst síðan 1874 og tímabært að skapa nýja stjórnarskrá á forsendum okkar sem erum 21. aldar Íslendingar en ekki 19. aldar Danir. Það er að mínu mati hneisa ef frumvarpið verður samþykkt í þessari mynd. Það er mikilvægt að almenningur geti með ákveðnum skilyrðum farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu og eins finnst mér mikilvægt að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess að mál séu lögð í dóm þjóðarinnar eins og okkar frumvarp gerði ráð fyrir.
Þjóðin á betra skilið en þetta frumvarp.
Frumvarpið gengur til 2. umr.
Frumvarpið gengur til allshn.