Einar K. Guðfinnsson (S):

Virðulegi forseti. Þá er komið til 3. umr. það frumvarp sem við ræddum allítarlega þegar það var til umfjöllunar við 2. umr. málsins. Eins og þar kom fram er mjög mikill ágreiningur um málið og mörg okkar hafa efasemdir um að það nái tilætluðum markmiðum og það er í raun samhljómur milli skoðana okkar og flestra þeirra sem hafa komið að sparisjóðamálunum úti um landsins dreifðu byggðir.

Menn hafa mjög miklar áhyggjur af því sem hér er verið að gera og hér er verið að lögfesta. Það fer ekkert á milli mála að eins og málið er lagt upp núna mun það í besta falli hafa í för með sér óvissu og því miður er langlíklegast að það muni hafa í för með sér gríðarlega mikinn fjárhagslegan skaða þegar til lengri tíma er litið fyrir margar byggðir landsins. Það hefur komið mjög glögglega fram t.d. í heimsóknum fulltrúa af svæðum þar sem sparisjóðirnir gegna miklu hlutverki og við höfum hitt að máli sem og þingmenn einstakra kjördæma og ég veit að sambærilegum sjónarmiðum hefur verið komið á framfæri við hv. viðskiptanefnd.

Það voru nokkrar vonir bundnar við það þegar ákveðið var að málið færi til viðskiptanefndar milli 2. og 3. umr. málsins. Við vitum það sem þekkjum til í störfum þingsins að það er ekki alvanalegt að mál fari til nefndar milli 2. og 3. umr. máls. Oftast nær er búið að ljúka hinni efnislegu umræðu um málið þegar til 2. umr. kemur og 3. umr. er þess vegna stutt og sjaldnast fer málið til nefndar milli þessara tveggja umræðna. Það á hins vegar oft við, ef það gerist, þegar um er að ræða mál sem er mikið að vexti og skiptir miklu máli og eins þegar það liggur fyrir að grundvallarspurningum í málinu er ósvarað. Það átti við um þetta mál þegar það fór til viðskiptanefndar og stofnfjáreigendur, sveitarfélög, viðskiptavinir sparisjóðanna bundu þess vegna vonir við að tekið yrði af alvöru á því sem hefur valdið miklum kvíða víða í byggðum landsins. Þess vegna verð ég að játa að það olli mér miklum vonbrigðum þegar ég sá að það eina sem kom út úr þessu áþreifanlega fyrir okkur sem sitjum í þinginu var breytingartillaga sem hv. formaður nefndarinnar, Álfheiður Ingadóttir, flutti og er í raun og veru engin efnisbreyting á frumvarpinu heldur eingöngu, svo ég noti orðalag sem eignað var einhverjum gesta nefndarinnar, einhvers konar „snikkerí“ á frumvarpinu.

Það er með öðrum orðum alveg ljóst í hvað stefnir varðandi þetta mál. Það stefnir í það að ríkisstjórnin ætli að ná því fram sem hefur verið og var auðvitað þungamiðjan í þessu máli sem er að opna lagalega heimild til að færa niður stofnféð í sparisjóðunum. Það er þungamiðjan í þessu máli. Annað skiptir auðvitað máli en þetta er grundvallaratriðið og mun hafa mestu áhrifin og hefur auðvitað valdið mestri ólgu úti um allar byggðir landsins. Og það er alveg sama hvað menn segja sem eru að reyna að tala fyrir þessu máli, það er sjónarmið þess fólks sem við á að búa að þessi niðurstaða ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnarmeirihlutans sem hér er verið að kunngera muni hafa mjög alvarlegar afleiðingar víða úti um byggðir landsins. Þeir þingmenn sem ættu að þekkja vel til aðstæðna í þessum efnum geta auðvitað ekki skáskotið sér undan ábyrgð í þeim efnum. Málið er að verða að lögum og verður að lögum með tilstyrk þeirra þingmanna sem styðja ríkisstjórnina og verða þess vegna ábyrgðaraðilar að því ástandi sem mun koma upp hvernig sem það birtist á næstu vikum. Þess vegna verð ég að segja, virðulegi forseti, að það voru mjög mikil vonbrigði að sjá að þegar fjallið tók jóðsótt þá fæddist agnarlítil mús í formi þessarar breytingartillögu sem engu máli skiptir fyrir efni málsins.

Eins og hér hefur verið bent á er þetta ekki spurning um að bjarga stofnfjáreigendum. Ég ætla að árétta það, svo það fari ekkert á milli mála, sem ég nefndi í 2. umr. að sjálfur er ég stofnfjáreigandi. Mér væri það að meinalausu að mitt stofnfé hyrfi ef það væri til þess að greiða fyrir málinu en það er hins vegar ekki það sem málið snýst um. Málið snýst um það með hvaða aðferðum við ætlum að tryggja að sparisjóðafyrirkomulagið, sparisjóðakerfið í landinu geti haldið velli.

Það var ákveðið í neyðarlögunum í október að lagðir skyldu til hliðar sérstakir fjármunir til að leggja inn í sparisjóðina af hálfu ríkisins. Af hverju var það gert? Það var gert vegna þess að mönnum var alveg ljóst að ekki yrði hægt að fá almenna fjárfesta til að leggja fé inn í sparisjóðina. Aðstæður væru þannig, og þær aðstæður hafa því miður ekki breyst að því leytinu, að það væri borin von um að almennir fjárfestar sem sækjast eftir ávöxtun á sínu fé kæmu inn í þessa sjóði. Þess vegna var niðurstaðan sú að það væri skynsamlegt vegna mikilvægis sparisjóðakerfisins í landinu að ríkið kæmi til skjalanna með tiltekinni upphæð og legði sparisjóðunum til fé og síðan auðvitað í þeirri von að hægt væri að fá fleiri aðila að því máli ef unnt væri, svo sem eins og aðra stofnfjáreigendur, t.d. aðila sem hafa hagsmuni af því að sparisjóðirnir starfi í sínum byggðum o.s.frv. Sú aðferðafræði sem verið er að leggja til í þessu frumvarpi, sem verður gert að lögum væntanlega á þessum sólarhring eða fljótlega, mun hins vegar koma í veg fyrir að hægt verði að ná þessu fé frá stofnfjáreigendum og fólki úti í byggðum landsins vegna þess að menn munu hafa fengið smjörþefinn af því hvað það þýðir þegar þeir leggja fjármuni sína í sparisjóði með þessum hætti. Sú hætta er uppi að stofnfé verði fært ríflega niður og þá skipta engu máli fögur orð og fögur fyrirheit og væntumþykjuyfirlýsingar í garð sparisjóðanna ef málin verða unnin með þeim hætti sem verið er að leggja drög að hér.

Hér er með öðrum orðum fyrst og fremst verið að leggja drög að því í 7. gr. þessa frumvarps að færa niður stofnféð. Síðan er það útskýrt nánar bæði í nefndaráliti meiri hlutans og hefur komið skýrt fram í ræðum þeirra sem hafa verið talsmenn þessa meirihlutaálits að ætlunin sé að færa þetta stofnfé niður að raunvirði eins og það er kallað. Förum aðeins yfir stöðu málanna. Staðan er sú að sparisjóðirnir eru sannarlega misjafnlega á sig komnir en almennt getum við sagt að sparisjóðakerfið er núna í mjög miklum fjárhagslegum vanda. Lausafjárstaða margra þessara sparisjóða er sterk en efnahagsleg staða þeirra er veik. Þetta kann að vera mótsagnakennt en þannig er þetta. Þeir hafa nægilegt lausafé en hins vegar er eiginfjárstaðan slök og fyrir því eru nokkrar ástæður.

Sumir þeirra urðu fyrir mjög miklu áfalli þegar bankakerfið hrundi, þ.e. þegar stóru bankarnir hrundu í upphafi októbermánaðar. Þeir áttu talsvert af eigin fé sínu bundið í eignarhluta, beinum eða óbeinum, í þessum fjármálastofnunum og urðu þess vegna fyrir miklu áfalli. Þeir höfðu ekki fjárfest þar vegna þess að þeir væru í einhverju gambli eins og stundum er talað um. Þeir höfðu fjárfest þar vegna þess að á því voru sögulegar skýringar. Sparisjóðirnir höfðu komið að uppbyggingu Kaupþings, eignarhlutur þeirra í Kaupþingi færðist yfir í Exista og síðan þekkja allir atburðarásina.

Í öðru lagi eru sparisjóðirnir í vanda vegna þess að þeir voru eðlis síns vegna í miklu og nánu samstarfi, m.a. í samstarfi gegnum Sparisjóðabankann. Leið þeirra og aðgangur að erlendu lánsfé fór í gegnum Sparisjóðabankann. Þegar sá banki féll illu heilli gerðist það að eigið fé margra þessara sjóða nánast þurrkaðist upp eða minnkaði mjög verulega. Þetta var ekki vegna þess að þeir væru að taka einhverja áhættu í eðli sínu, þeir voru fyrst og fremst að reyna að viðhalda því kerfi sparisjóðanna sem hafði verið við lýði í landinu í 100 ár eða meira. Forsendan fyrir því að það stæði var þetta samstarf, forsendan fyrir því að þeir gætu sinnt lánafyrirgreiðslu við viðskiptavini sína var að þeir gætu skaffað erlent lánsfé. Eftirspurn var eftir erlendu lánsfé, eðlilega, á síðustu árum og ef sparisjóðirnir áttu að geta sinnt viðskiptavinum sínum urðu þeir að fá aðgang að erlendu lánsfé og fyrir lítinn sparisjóð var það auðvitað borin von að fara út á erlendan lánamarkað. Þeirra eina von fólst í því að þeirra sameiginlegi banki, Sparisjóðabankinn, sem seinna hét Icebank — og gæti ég svo sem haft ýmis orð um þá þróun sem sá banki tók — gæti aflað þeim þessa lánsfjár. Þegar hann hrundi þá hrundi umtalsverður hluti af þeirra eigin fé.

Síðan til viðbótar vitum við að núna eru uppi vaxandi kröfur um það hvernig menn meta útlán fjármálastofnana. Eignavirði í landinu hefur lækkað, það þekkja allir tölurnar um eignarýrnunina sem hefur orðið t.d. á húsnæðismarkaðnum. Við sem þekkjum til í sveitum landsins vitum t.d. að eignavirðið í landbúnaði hefur snarminnkað sem hefur auðvitað mjög mikil áhrif á eigið fé ýmissa banka og síðast en ekki síst er það svo að menn meta með öðrum hætti núna eignir í sjávarútvegi heldur en áður. Þetta hefur auðvitað haft þessi alvarlegu áhrif á sparisjóðina.

Það sem núna blasir við að gera þarf er bæði að afla nýs fjár í gegnum ríkið eins og í sjálfu sér er verið að árétta með þessu frumvarpi — það var ekki verið að ákveða það, það var ákveðið í neyðarlögunum frá því í haust og það var enn fremur kortlagt betur með reglum sem samþykktar voru af þáverandi ríkisstjórn í desembermánuði sl. — og það sem þarf síðan til viðbótar er aukið stofnfé og það stofnfé munu menn ekki sækja út á markaðinn núna fremur en síðastliðið haust. Í haust gerðu menn sér algerlega grein fyrir því að þeir fjármunir yrðu ekki sóttir í krafti þess að fjármagnseigendur, þeir sem vildu leggja fé í atvinnurekstur í því skyni að fá ávöxtun á sitt eigið fé, séu líklegir til að gera það með því að fjárfesta í litlum sparisjóðum úti á landi. Það munu þeir ekki gera. Þess vegna eiga þessir sparisjóðir líf sitt undir því að fá aukið stofnfé frá heimaaðilum. Og ég ætla bara að segja það sem mitt mat í þessum efnum að það er ákaflega ólíklegt að það muni takast ef niðurstaðan verður sú sem ég óttast að stefni í með þessu frumvarpi að stofnfé verði fært niður svo mjög að margir stofnfjáreigendur úti um byggðir landsins verði fyrir miklu efnahagslegu áfalli. Þess vegna segi ég að þetta mál getur ekki snúist um prívat og persónulegan hag stofnfjáreigenda þó að það skipti máli, þetta er spurningin um sjálft sparisjóðakerfið sem við ræðum hér. Þetta er grundvallarspurning, þetta er stór spurning, þetta er stórmál sem við erum að fjalla um og örlagastundirnar geta verið að renna upp núna.

Mér hefur fundist satt að segja, virðulegi forseti, að það hafi lítið borið á þeirri umræðu sem ég hefði búist við frá sveitarfélögunum í landinu. Ég hefði t.d. gert ráð fyrir að ýmis sveitarfélög hefðu vakið athygli á því hvaða gífurlegir hagsmunir eru hér í húfi. Sparisjóðirnir eru auðvitað mjög mikilvæg atvinnufyrirtæki víða í byggðunum. Þeir eru einstæð fyrirtæki að því leytinu að þeir eru oft og tíðum að bjóða fram atvinnustarfsemi af því tagi sem annars er ekki til staðar. Þetta eru líka einstæðar stofnanir að því leytinu að þær koma til skjalanna þegar ríkisbankarnir og einkabankarnir hafa kært sig kollótta um þátttöku í fjármagnsfyrirgreiðslu fyrir fyrirtækin úti á landi. Síðast en ekki síst, einmitt af þeim tveimur ástæðum sem ég var að nefna, hafa sveitarfélögin verið að leggja umtalsverða fjármuni, sum hver að minnsta kosti, inn í þessa sparisjóði í formi stofnfjár. Þau hafa ekki litið svo á að þetta væri hlutafé sem ætti að bera væntingar um varðandi ávöxtun sem menn eiga stundum um hlutafé. Menn hafa eingöngu horft á þetta til þess í fyrsta lagi að ná þarna byggðalegum markmiðum og í öðru lagi að það yrði gert með þeim hætti að stofnféð yrði a.m.k. ekki fært niður fyrir það sem það er að nafnvirði.

Ég þekki dæmi um lítil sveitarfélög sem munu hvert um sig kannski verða fyrir 150–200 millj. kr. tapi ef stofnféð verður fært niður í þeim sparisjóðum sem þau hafa lagt fjármuni inn í, 150 millj. kr. tapi. Þetta er áfall. Og ég spyr: Hefur hæstv. samgönguráðherra ekki komið að þessu máli? Ráðherra sveitarstjórnarmála? Hefur hann t.d. ekki haft einhverja skoðun á þessu máli? Hefur samgönguráðuneytið ekki haft skoðun á þessu máli? Hefur samgönguráðuneytið sem á að fara með hagsmuni sveitarfélaga ekki velt því fyrir sér hvernig það ætlar að bregðast við þegar litlu sveitarfélögin úti á landi verða fyrir þessu gífurlega áfalli? Ég hef ekki haft fyrir því að reikna það upp t.d. hvert það væri að hlutfalli ef við værum með sambærilegt áfall á höfuðborgarsvæðinu. En ég fullyrði að ef svona mál væri uppi sem hefði mögulega sambærileg áhrif á efnahag sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu væri hér stórstríð. Menn tala alltaf um það eins og það sé bara valkvætt hvort menn fari í það að færa niður stofnféð. Það er ekki þannig. Menn eru í þeirri stöðu að verða að fá fjármuni frá ríkinu til að geta styrkt sparisjóði sína og þá eiga menn ekki margra kosta völ og stofnfjáreigendur munu ekki eiga margra kosta völ þegar ríkisvaldið kemur til þeirra og segir: Forsendan fyrir því að þið fáið nokkur hundruð milljónir í sparisjóðina ykkar er sú að þið þurrkið út stofnfé ykkar að miklu eða öllu leyti.

Virðulegi forseti. Ég held að við séum að tala um miklu alvarlegra mál en margan grunar. Það hefur fallið í skuggann fyrir mörgum þeim stóru málum sem hafa verið til umfjöllunar í samfélaginu en þetta er mál sem verðskuldar mikla umræðu og miklu meiri og vandaðri umfjöllun en það er að fá hér vegna þess að ég óttast að afleiðingarnar geti orðið mjög alvarlegar.

Unnur Brá Konráðsdóttir (S):

Virðulegi forseti. Við ræðum hér málefni sparisjóðanna. Þannig er að sparisjóðirnir í landinu halda uppi mjög öflugu útibúaneti á landsbyggðinni og eru þess vegna gríðarlega mikilvægir fyrir byggðir landsins. Hins vegar hafa þeir ekki farið varhluta af þeirri holskeflu sem riðið hefur yfir efnahagslíf landsins og þess vegna er þetta frumvarp væntanlega komið fram. Það er í rauninni tvíþætt, það fjallar um aðgerðir til að leysa bráðavanda sparisjóðanna og hins vegar grundvallarbreytingar á því starfsumhverfi sem sparisjóðirnir starfa í.

Vissulega er gríðarlega mikilvægt að flýta þeirri vinnu er varðar björgunaraðgerðir sparisjóðanna og því ljóst að vinna þurfti hratt og vel í nefndinni að þeim vanda. Hins vegar er mér til efs að nægilega vönduð vinnubrögð hafi verið viðhöfð varðandi hinn hluta frumvarpsins, þ.e. þau ákvæði laganna sem snúa að grundvallarbreytingum í starfsumhverfi sparisjóðanna.

Vissulega á Alþingi að gæta að virðingu sinni og viðhafa vönduð vinnubrögð en maður hefur vissar áhyggjur af því að svo hafi ekki verið í þessu máli og að áherslan hafi dreifst í umræðunni varðandi þau atriði sem ég nefni, þ.e. bráðavandann annars vegar og hins vegar þau atriði er varða umgjörð sparisjóðanna.

Það sem er mikilvægt við sparisjóðakerfið í landinu er sérstaða þeirra og tengsl sparisjóðakerfisins við byggðirnar í landinu og samfélagið sem þeir eru reknir í. Stofnfjáreigendur koma margir hverjir innan úr samfélaginu og sparisjóðirnir hafa verið dyggir stuðningsmenn þess starfs, bæði æskulýðsstarfs og íþróttastarfs, sem fram hefur farið í þeim byggðum þar sem þeir eru starfræktir og þeir hafa tekið virkan þátt í því samfélagi þar sem þeir eru til staðar. Vissulega er þetta þeirra sérstaða og hana þarf að varðveita og það er þess vegna sem sparisjóðakerfið er enn til staðar og mikilvægt að halda því þannig. Hins vegar er óljóst hvort þessar breytingar koma til með að stuðla að því að þessi sérstaða haldist.

Í frumvarpinu eru nokkrar athyglisverðar breytingar. Í fyrsta lagi er þar heimild til að lækka stofnfé, heimildir til að sameina sparisjóðina öðrum fjármálastofnunum, þrenging á reglum um ráðstöfun hagnaðar eða arðs og áhersla á samfélagslega hlutverkið sem er vissulega fjallað um í frumvarpinu. Svo er heimild til að auka stofnfé og þá veltir maður því fyrir sér, þegar ríkið hefur komið inn með sitt framlag og hefur þar af leiðandi í rauninni tekið yfir sparisjóðina, hvort þá sé nægilegur hvati fyrir stofnfjáreigendur og fyrir nýja stofnfjáreigendur til að koma inn vegna þess að vissulega hlýtur það að vera tilgangurinn að hvetja stofnfjáreigendur til að bæta við stofnfé og hvetja til þess að nýir stofnfjáreigendur komi inn og viðhalda þannig og með því sérstöðu sparisjóðakerfisins. Þess vegna er það gríðarlega mikilvægt að breyting á lögum sem þessum innihaldi slíka hvata en það er vandséð að svo sé í þessu tilfelli og því er spurningin hver niðurstaðan af þessu öllu saman verður. Þegar þessar breytingar hafa gengið í gegn verða þá sparisjóðirnir til?

Það verður vart hægt að sækja aukið stofnfé til almennings nema stórir og sterkir hvatar séu fyrir hendi þannig að baklandið heima í héraði komi að því að bjarga sínum sparisjóði. Þess vegna ætti það að vera eitt af helstu markmiðunum í þeirri miklu vinnu sem hv. viðskiptanefnd hefur lagt í frumvarpið að fara vel yfir þetta atriði.

Ég átti þess kost að sitja nokkra fundi í nefndinni og var tíðrætt um þetta í nefndinni. Þangað komu margir gestir og menn voru sammála um að sparisjóðirnir væru mikilvægar stofnanir. Þeir eru kannski ekki allir kerfislega mikilvægir en hver og einn er mikilvægur fyrir sitt samfélag og það eru sparisjóðirnir sem sinna hinum dreifðu byggðum landsins og sparisjóðakerfið er stórt og mikið í Suðurkjördæmi t.d. En hvað mun gerast ef viðskiptabankarnir verða allir í eigu ríkisins og ekki næst að laða að nýja stofnfjáreigendur, hvað gerist þá? Verða þeir ekki einfaldlega á grundvelli nýju laganna sameinaðir bankakerfinu og sérstaða sparisjóðanna er þar með fyrir bí? Þetta er stóra spurningin og það er sú spurning sem á að ræða í umfjöllun um þetta frumvarp.

Þá er spurningin hvort hinir nýju sparisjóðir, ríkissparisjóðirnir, séu þá búnir að missa þessi tengsl við samfélagið og hvort þeir verði þá yfir höfuð áfram starfandi á landsbyggðinni. Það vekur líka óneitanlega spurningar fyrst hraðinn er svona mikill á þessu máli hvers vegna ekki var einfaldlega tekinn sá póll í hæðina að taka þessa bráðaaðgerðir fyrst og afgreiða þær, leggja áherslu á þær en taka síðan á haustþingi breytingarnar á lagarammanum almennt. Það er spurning sem ég tel rétt að velta upp og væri gott að fá skýringar frá formanni viðskiptanefndar á því hvort það hafi ekki verið rætt að skipta málinu upp á þann hátt. Ástæðan er náttúrlega einfaldlega sú að það virðist sem svo í þessu máli að löggjafinn hafi ekki að fullu verið búinn að vinna sína vinnu. Björgunaraðgerðagreinin er í 7. gr. og þar er fjallað um þær aðgerðir sem koma til vegna þeirrar neyðar sem sparisjóðakerfið hefur staðið frammi fyrir og ekki var útlit fyrir að framlag ríkisins á grundvelli neyðarlaganna mundi duga til að bjarga kerfinu, þannig að það hefði verið ágætt að einbeita sér að þeirri hlið frumvarpsins og hraða þeirri vinnu og leggja alla áherslu á það mál. Þær breytingar sem frumvarpið felur í sér eru gríðarlega miklar, þær varða landsbyggðina sérstaklega mjög miklu og bankakerfið í heild og spurninguna um það hvort sparisjóðirnir komi til með að lifa af þrátt fyrir þessar breytingar og hvort ríkið verði orðinn rekstraraðili allra sparisjóða í landinu eftir helgina þegar frumvarpinu hefur verið komið í gegn. Vegna þess að ég get ekki séð að þeir hvatar séu innbyggðir í þessar breytingar að stofnfjáreigendur komi til með að koma inn með nýtt stofnfé og sparisjóðirnir komi til með að halda áfram þeirri sérstöðu sinni sem eru tengslin við byggðir landsins og þau samfélög þar sem þeir eru reknir.

Virðulegi forseti. Það er gríðarlega mikilvægt að hafa öfluga fjármálaþjónustu og sparisjóðirnir hafa sinnt landsbyggðinni vel. Við skulum vona að gæfa Íslands verði sú að sparisjóðakerfið nái að lifa þetta af að hluta til a.m.k. án þess að verða að fullu ríkisvætt vegna þess að hér liggur mikið undir og sérstaklega fyrir hinar dreifðu byggðir. Ég tel rétt að vekja enn og aftur athygli á því að vegna þess að með frumvarpinu er farið bæði í það að fjalla almennt um umhverfi sparisjóðanna og hins vegar um þessar björgunaraðgerðir, þá dreifist athyglin vissulega á þessa tvo mikilvægu þætti og þess vegna hefur frumvarpið að mínu viti ekki fengið nægilega vandaða og mikla umfjöllun sem vissulega er þörf á í ljósi þess að hér er verið að gera grundvallarbreytingar á einni meginstoð íslensks samfélags sérstaklega hvað varðar landsbyggðina.

Eygló Harðardóttir (F):

Frú forseti. Við erum stödd í 3. umr. um frumvarp um sparisjóðina. Ég verð að taka undir orð annarra þingmanna sem talað hafa á undan mér að þetta mál hefur alls ekki fengið næga athygli. Segja má nánast að við séum að lauma þessu í gegn í skugganum af stóru málunum, Icesave og Evrópusambandinu.

Ég óskaði sjálf eftir því í lok 2. umr. um málið að það færi aftur til nefndar. Ástæðan fyrir því var að ég vildi gjarnan ræða tvo þætti sem komu fram í 2. umr., annars vegar ábendingar frá þingmönnum í stjórnarandstöðu og stjórnarmeirihlutanum um hvort hugsanlegt væri að setja einhvers konar gólf á niðurfærslu á stofnfé, sú hugmynd kom m.a. fram í orðum hv. þm. Guðbjarts Hannessonar, formanns fjárlaganefndar. Síðan vil ég ræða mína eigin tillögu um hvernig hægt sé að tryggja aðkomu heimamanna að stjórn sparisjóðanna þar sem við sjáum hugsanlega fram á það í einhverjum tilvikum að ríkið verði eini stofnfjáreigandinn í sparisjóði. Ég lagði þá fram tillögu sem var að vísu felld við 2. umr. um hvernig stjórn sparisjóðanna yrði skipuð. Þar sætu fulltrúar stofnfjáreigenda, hlutaðeigandi sveitarstjórna eða héraðsnefnda og innstæðueigendur. Og í stjórn sparisjóðs með fleiri en 15 starfsmenn skyldu starfsmenn kjósa einn fulltrúa í stjórn sjóðsins sem ég taldi að ætti einmitt að hugnast Vinstri grænum og jafnaðarmönnum mjög vel.

Það kom líka fram í orðum hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur, sem situr með mér í viðskiptanefnd, að við í minni hluta nefndarinnar erum sammála um að okkur finnst skorta mjög skýrari framtíðarsýn á tilveru sparisjóðanna í þessu frumvarpi: Hvernig sjáum við fyrir okkur sparisjóðakerfið til framtíðar? Það var líka algjör skortur á hugmyndum eða fyrirætlunum um hvernig ríkið ætti að geta komið sér út úr sparisjóðakerfinu og menn virtust jafnvel vera til búnir að sætta sig við að ríkið yrði þarna inni um ókomna tíð. Við settumst því niður á milli 2. og 3. umr. og ræddum þessi atriði. Ég verð að segja hv. þm. Álfheiði Ingadóttur, formanni viðskiptanefndar, til hróss að hún kallaði ýmsa gesti á fund og við ræddum þetta mál fram og til baka. En því miður virtust sjónarmið embættismanna í viðskiptaráðuneytinu og þeirra sem skrifuðu frumvarpið algjörlega fá að ráða afstöðu meiri hlutans í nefndinni þrátt fyrir að ég hafi þá trú að innst inni sé jafnvel formaðurinn ekki sammála mörgum af þeim ábendingum sem fram komu hjá þessum aðilum sem m.a. sömdu frumvarpið. Þar var talað um að þetta væri einhvers konar „snikkerí“ og sveitarfélögin væru hugsanlega einhvers konar „free-riders“ eða „sníkjudýr“ á sparisjóðakerfinu. Svo klykkti viðkomandi út með því að segja að hugmyndafræðin á bak við sparisjóðina væri einhvers konar „hallelúja-dæmi“. En ég er alveg fullviss um að það eru ekki orð sem hv. formaður er tilbúin að taka undir varðandi hugmyndafræðina og hugsunina á bak við sparisjóðina.

Eitt af því sem rætt var innan nefndarinnar var að við endurskoðun laga um fjármálafyrirtæki nú í haust væri ætlunin að endurskoða einmitt þennan kafla. Þar mundi framtíðarsýnin varðandi sparisjóðina koma skýrar fram. Ég hef hins vegar mjög miklar áhyggjur ef það verða þessi viðhorf sem munu ríkja við endurskoðun á lögum um fjármálafyrirtæki og endurskoðun á þeim kafla sem varðar sparisjóðina. Þegar ég var að ræða við einn kunningja minn um sparisjóðina og áhyggjur mínar af framtíð þeirra lét hann þau orð falla — og þessi einstaklingur hafði einmitt líka átt heilmikil samskipti við viðskiptaráðuneytið varðandi sparisjóðina — að það virtist vera eins og menn þar innan dyra, þ.e. í ráðuneytinu, sem vinna að þessari endurskoðun þekktu hreinlega ekki þá samkennd og þá samhyggju og samvinnu sem einkennt hafa þá sem staðið hafa að sparisjóðakerfinu — það á sérstaklega við úti á landi. Að þeir þekktu ekki þá miklu umhyggju fyrir samfélaginu sem ég tel að sparisjóðahugsunin grundvallist á. Þar hafa menn ekki alltaf fyrst og fremst hugsað um sinn eigin vasa og hversu mikið þeir sjálfir geta grætt heldur hafa þeir oft verið tilbúnir að leggja mjög mikið undir til þess að tryggja velferð samfélagsins og jafnvel á sinn eigin kostnað. Ég hefði einmitt haldið að í ljósi þess ástands sem ekki bara við hér á Íslandi erum stödd í, heldur líka fólk úti um allan heim þar sem við virðumst hafa tapað okkur algjörlega í dansinum í kringum gullkálfinn, að það væri einmitt svo mikilvægt að þegar við erum að fara að búa til nýjan ramma, nýja framtíðarsýn, nýtt fjármálakerfi, að við reynum eftir bestu getu að setja þessa hugsun inn í lagaumhverfið, inn í löggjöfina sjálfa.

Þegar ég impraði á þessu milli 2. og 3. umr. var mér m.a. bent á að sú vinna sem væri í gangi núna varðandi endurskoðun á lögum um fjármálafyrirtæki byggði mjög mikið á skýrslu sem gefin var út og kölluð er Larosière-skýrslan. Hún var rædd mjög mikið m.a. í umræðu um lög um Seðlabankann og vakti heilmikla athygli þá, ekki ósvipað þeirri athygli sem ákveðinn þingmaður hefur fengið nú í morgun og í gær. En þegar ég fór að kynna mér málið aðeins betur sýndist mér að þeir punktar sem bent var á að væru lykilatriði í þeirri skýrslu virtust frekar varða stærri fjármálafyrirtæki og eftirlit með fjármálafyrirtækjum og Seðlabanka. Þeir virtust líka hafa miklar áhyggjur af verðbréfaviðskiptum og fjárfestingastarfsemi almennt, þar er talað um afleiðuviðskipti og annað. Fulltrúar Sambands íslenskra sparisjóða bentu á fleira, t.d. að það virðist vera aukin jákvæðni innan Evrópusambandsins gagnvart hugmyndafræði sparisjóðanna. Menn hafa þá horft til þess að í mörgum löndum virðast sparisjóðirnir hafa komið mun betur út úr þessum áföllum en stærri fjármálafyrirtæki.

Ég vona svo sannarlega að þegar þessi vinna heldur áfram verði reynt að koma þeim ábendingum á framfæri við þá sem eru að endurskoða löggjöf um fjármálafyrirtæki og jafnvel endurskoðun almennt á öllu rekstrarumhverfi fyrirtækja, að horfa meira til hugmyndafræðinnar um samkenndina og samhyggjuna og hvaða hlutverki fyrirtæki eiga að gegna í samfélaginu. Að sá möguleiki verði að gera meiri samfélagslegar kröfur til fyrirtækja en bara að græða peninga.

Þetta voru helstu athugasemdir mínar varðandi þetta mál og ég hef svo sem áður gert grein fyrir því í ræðum mínum af hverju ég er mjög ósátt við 7. gr. í frumvarpinu. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með að ekki skyldi vera hægt að skoða hvernig væri hægt að skipa stjórn sparisjóðanna. Ég hefði gjarnan viljað að við hefðum skoðað mun betur löggjöf annarra landa en ég ætla hins vegar að leyfa mér að treysta því sem um hefur verið rætt í nefndinni að það verði gert núna í haust. Hv. formaður Álfheiður Ingadóttir hefur sagt það og þegar hún talar um ákveðna hluti ætlar hún sér að standa við þá, alla vega eins og ég þekki hana. Ég vona því svo sannarlega að svo verði í þessu máli þannig að við fáum jafnvel tækifæri til þess að fylgja eftir, eins og ég hef ítrekað bent á, samþykktum landsfundar Vinstri grænna, alla vega í þessu máli.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég ber mikla virðingu fyrir þeirri hugsjón um samvinnu, samhygð og samábyrgð sem hv. þm. Eygló Harðardóttir er óþreytandi að tala fyrir hér í þessum sölum. Ég hef lýst því áður að ég tel að það sé kannski frekar spurningin um hugarfar, um siðvæðingu, en lagaboð og tel að það verði ekki mælt fyrir um það í lögum að menn eigi að haga sér með tilteknum hætti.

Ég kom hingað upp í andsvar við hv. þingmann vegna orða hennar sem hún sagði tilvitnuð frá fundi viðskiptanefndar og hafði eftir tilteknum gestum nefndarinnar um að sveitarfélögin væru eins konar sníkjudýr á sparisjóðunum. Ég vil mótmæla þessum orðum, ég kannast ekki við að þessum skoðunum hafi verið hreyft á fundum nefndarinnar, hvorki af gestum né nefndarmönnum.

Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Ég verð að taka það á mig að ég tók mér það bessaleyfi að þýða enska slanguryrðið „free-riders“ yfir á íslensku sem „sníkjudýr“. Ég veit að þessi þýðing hefði kannski átt betur við sem þýðing á enska orðinu „parasite“. Ég gat þó ekki skilið þau orð sem féllu öðruvísi en að með þeim væri átt við að einhver tæki eitthvað sem hann ætti í rauninni ekki rétt á.

Ég verð hins vegar að benda hv. þingmanni á að við t.d. höfum verið mjög sammála um að leggja aukna áherslu á jafnrétti kynjanna í skipan stjórna fyrirtækja, stofnana á vegum ríkisins og almennt í samfélaginu. Ég veit ekki betur en þar séum við að reyna að koma fram ákveðinni hugmyndafræði og ákveðinni hugsun með löggjöf. Ég er því algjörlega ósammála hv. þingmanni um að ekki sé hægt með einhverjum hætti að hvetja til hegðunar með löggjöf sem einkennist af samkennd, samhyggju og samvinnu sem ég viðurkenni alveg að ég er óþreytandi að tala fyrir.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Hv. þingmanni var tíðrætt um samfélagslega ábyrgð og ég skal ekki gera lítið úr því, fögur hugsjón um heiðardalinn og allt það. Hins vegar höfum við ákveðna reynslu af slíku, við vorum með kaupfélög á Íslandi og kaupfélögin mynduðu blokk sem hét SÍS. Allt var það mjög viðskiptalegs eðlis og gekk eiginlega mikið út á völd og arðsemi og gróða. Ég vil því spyrja hvort ekki sé ákveðin hætta fólgin í þessari hugljómun um samfélagslega ábyrgð þegar um er að ræða einhver batterí eins og sparisjóðina sem eignast mikla peninga í gegnum gróða eða hagnað og það er einhver sem stýrir þessum peningum. Sá sem stýrir þeim getur verið mjög góður maður og gegn en hann getur líka tilheyrt þeim kannski 5% mannkynsins sem ekki eru góð og gegn og fara illa með. (Gripið fram í.) 95% manna eru ágætir, held ég, flestir en 5% eru kannski ekki góðir og gegnir.

Hvað gerist þegar þeir ekki góðu og gegnu komast í það að stýra þessu batteríi, þessu fé sem enginn á og á að vera samfélagsleg eign? Ég minni á að bæði kristni og kommúnismi ganga út á hið sama en kristnin segir: Ef þú átt tvær skyrtur en nágranni þinn enga áttu að gefa honum aðra. Kommúnisminn segir: Ef ég sé svona stöðu tek ég aðra skyrtuna af þeim sem á tvær og læt hinn hafa sem enga á. En alla vega hefur kommúnisminn endað í ósköpum. Sér hv. þingmaður einhverja möguleika á því að þessi samfélagslega ábyrgð og þessi heiðardalshugsun sé einhvern veginn tryggð gegn slíkum ósköpum?

Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur einmitt verið ákafur talsmaður þess að hvetja til þess að menn kæmust hugsanlega í þetta fé án hirðis. En ég verð að segja að þó að það hafi gengið á ýmsu hjá kaupfélögunum og hjá Sambandi íslenskra samvinnufélaga þá veit ég ekki til þess að sú hugmyndafræði hafi sett Ísland á hausinn eins og hugmyndafræðin um nýfrjálshyggjuna og kapítalismann virðist vera á góðri leið með að gera. Þar virtust a.m.k. vera settir þeir rammar að þau félög og þau rekstrarform höfðu hreinlega ekki tækifæri til þess eins og reyndist hins vegar vera raunin með hlutafélög og þá hugmyndafræði sem hefur rekið hinn frjálsa markað áfram og ekki bara á Íslandi, ég held að ég geti fullyrt að menn séu alls staðar úti um allan heim í miklum erfiðleikum út af því að þeir voru að elta aurinn út um allt. Ég tel alveg tvímælalaust að hægt sé að setja þannig ramma að hægt sé að tryggja það að fólk geri góða hluti og við eigum að setja þannig löggjöf sem hvetur til þeirrar hugsunar og þeirrar hugmyndafræði í samfélaginu. Ég tel að við höfum tækifæri til þess núna en því miður virðumst við vera allt of föst í því enn þá að við eigum að halda áfram að græða sem allra mest og sérhyggjan eigi að ráða öllu frekar en samhyggjan.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Hugtakið nýfrjálshyggja er eitthvað sem ég kannast ekki alveg við hvað er (Gripið fram í.) en það virðist vera sú misnotkun sem menn hafa á hlutafélagaforminu með því að hafa krosseignarhald og raðeignarhald og lána sjálfum sér og annað slíkt sem er ekki eðlileg hugmyndafræði. Það er misnotkun á kerfinu og ég held að ekki sé rétt að dæma heilt kerfi út frá misnotkuninni.

Það sem ég vildi spyrja hv. þingmann um er þetta: Við höfðum kaupfélög hér á landi, við höfðum Samband íslenskra samvinnufélaga og Landsbankinn varð fyrir miklu tjóni þegar Sambandið hrundi og það áfall varð ansi mikið. Kom hv. þingmaður með einhverjar hugmyndir í nefndina um það hvernig hægt er að hindra að slíkt gerist aftur með þetta fé sem enginn á? Vegna þess að eins og ég hef margoft nefnt þá er alltaf einhver sem stýrir því fé sem enginn á. Sá sem stýrir því getur verið velviljaður og samfélagslega sinnaður, hann getur líka farið að hugsa um eitthvað annað, t.d. hvernig hann græði á því að stýra þessu fé, að hann gæti keypt í einhverju hlutafélagi fyrir þetta fé sem enginn á og geti þá stjórnað því hver verði forstjóri þess hlutafélags, t.d. sonur hans eða dóttir eða eitthvað slíkt.

Hvernig ætlar hv. þingmaður að koma í veg fyrir þau mistök sem menn hafa séð á einmitt þessu formi bæði hjá sparisjóðunum, hjá stórum hlutafélögum sem urðu eins konar fé án hirðis, og hjá kaupfélögunum og Sambandinu og mjög víða, líka í skattfé og líka hjá sveitarfélögum? Hvernig ætlar hv. þingmaður að búa til nýtt og gott mannkyn?

Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Vonandi með því að hafa trú á fólki, ég vona svo sannarlega að það sé alla vega byrjunin að hafa trú á hinu góða í manneskjunni.

Hins vegar er ég, og það er eitthvað sem ég hefði mikinn áhuga á að kynna fyrir hv. þingmanni, einmitt að vinna að þingsályktunartillögu sem ég vonast til að geta lagt fram á haustþinginu. Hún byggir á mjög langri og viðamikilli ályktun Alþjóðavinnumálasambandsins, ILO, þar sem einmitt er verið að hvetja ríkisstjórnir víðs vegar í heiminum til að taka upp hugmyndafræðina á bak við samvinnuhreyfinguna og gera sitt besta til að hvetja til þess að slík rekstrarform nái að blómstra og ekki bara rekstrarformin, heldur er bent á hvað hægt væri að gera jafnvel innan skóla, eins og að hvetja til þeirrar hugsunar að menn eigi að taka þátt í samfélagslegum verkefnum og menn eigi að gefa af sér. Ég skal svo sannarlega kynna þetta fyrir hv. þingmanni.

Ég vil líka hvetja hann til að skoða hvað hefur verið að gerast í löndunum í kringum okkur, eins og í Bretlandi og á Norðurlöndunum þar sem samvinnuhreyfingin hefur einmitt gengið mun betur á undanförnum árum. Þar hafa líka verið að poppa upp ný form fjármálafyrirtækja, hin svokölluðu Credit Unions sem aðeins einstaklingar geta staðið að og það er mjög stífur rammi um það hvað þau fyrirtæki geta leyft sér. Ég hef líka skoðað norsku löggjöfina. Þar eru sett mjög stíf skilyrði fyrir því í hverju t.d. sparisjóðir geta átt og það er eitt af því sem ég mundi gjarnan vilja skoða líka varðandi reksturinn á sparisjóðum á Íslandi.

Það eru ýmsar leiðir til að tryggja þetta en ég held að við verðum að byrja á því að hafa trú á hinu góða í manneskjunni.

Frsm. minni hluta viðskn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S):

Virðulegi forseti. Þetta voru athyglisverð skoðanaskipti milli hv. þingmanna áðan. Það er kannski eitt af því sem okkur veitti ekki af að fara aðeins yfir, einmitt í tengslum við það þegar við erum að fara yfir fjármálamarkaðinn bæði í nefndum þingsins og í þingsal, hvað fór úrskeiðis og hvernig við getum komið í veg fyrir að það gerist aftur.

Ég er sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal um skilgreiningu fólks á nýfrjálshyggju og að þeir sem tala mest um hana eru þeir sem telja sig vera mest á móti henni. Ég hef aldrei vitað hvað nýfrjálshyggja er en þó finnst mér það hvernig menn leggja út frá þeim málum og hvernig þeir tengja hana sé í besta falli mjög hæpið, eins og ég er ekki alveg sáttur við útleggingu hv. þm. Péturs H. Blöndals á kristni en það er kannski umræða fyrir annan fund en þennan.

Hins vegar er gott að vita til þess og hollt að hugsa til þess að lagakerfi okkar og þjóðfélag er byggt upp á kristnu siðferði og það tengist í rauninni miklu fleiru en við viljum kannski vera láta alla jafna. Það er gott að vita af því, því að það er sú hugmyndafræði sem hefur gert það að verkum að við erum að byggja upp velferðarþjóðfélag og það hefur verið sátt um að það sé kristin hugmyndafræði en ekki einhverjar erlendar öfgastefnur eins og margir vilja vera láta oft í umræðunni. (TÞH: … kristni sé ekki erlend stefna?) Ekki öfgastefna. Hv. þm. Tryggvi Herbertsson spyr hvort kristnin sé ekki erlend stefna, hún er í það minnsta ekki erlend öfgastefna svo að því sé algjörlega til haga haldið. Ég held að hún sé frekar hógvær stefna, enda byggjum við sjálfstæðismenn á kristnu siðferði og þar af leiðandi hlýtur hún að vera góð, er það ekki?

Virðulegur forseti. Einhver kynni að halda að þetta væri langt frá því máli sem við erum að ræða hér en svo er ekki. Það sem við erum að fjalla um er afskaplega mikilvægur þáttur fjármálakerfisins á Íslandi því að það er sama hvað mönnum finnst um sparisjóðina og það rekstrarform, hvort það hafi verið skynsamlegt og æskilegt að halda því formi og það sé markmið í sjálfu sér eður ei, þá getur enginn hlaupið frá þeirri staðreynd að það hefur verið stór þáttur í fjármálakerfi landsmanna og kannski sérstaklega fjármálakerfi hinna dreifðu byggða. Það hefur því miður farið lítið fyrir umræðu almennt um sparisjóðina og framtíðarhlutverk þeirra í nefndinni. Við gætum sagt og það eru málefnaleg rök fyrir því að við höfum ekki haft tíma til þess á sumarþinginu en samt sem áður er verið að leggja fram frumvarp sem er í rauninni að leggja grunninn að breyttu sparisjóðaumhverfi en menn hafa ekki tekið umræðuna um það, menn hafa ekki tekið þá umræðu í þingnefndinni. Það var hugmynd okkar sjálfstæðismanna og almennt í minni hlutanum að menn mundu klára það sem sneri að bráðaaðgerðunum, því sem er nauðsynlegt að gera núna, og það hafa verið færð málefnaleg rök fyrir því að það sé nauðsynlegt að ganga frá því hratt og vel, en taka síðan hinn þáttinn og undirbyggja hann betur því að þar erum við að tala um mjög stóra hluti.

Nú eru að menn tala um, og er kannski það sem er gott við það ástand sem núna er að menn eru að velta ýmsum hlutum fyrir sér og það er verið að ræða ýmislegt, en stundum hefur mér fundist að menn séu að fara einhver 10, 20, 30 ár aftur í tímann og tali um að allt hafi verið á rósrauðu skýi á Íslandi og allt að því fullkomið og við þurfum einhvern veginn að koma okkur þangað. Menn tala t.d. um það sem stenst ekki skoðun, og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sem þekkir þessi mál vel hefur farið ágætlega yfir ákveðinn þátt mála hvað það varðar, menn vilja, með ákveðinni einföldun, leggja málin upp með þeim hætti að sparisjóðirnir sem sinntu hefðbundinni starfsemi sparisjóða séu í mjög góðum málum en þeir sparisjóðir sem fóru út í einhvers konar braskvæðingu standi mjög hallir eftir. Sérstaklega hafa verið nefnd fyrirtæki eins og Exista og Kaupþing, að sparisjóðirnir hafi verið að braska mikið hvað þá hluti varðar.

Það má færa full rök fyrir því að sparisjóðirnir hefðu átt að koma sér út úr þeirri hlutabréfaeign eða a.m.k. ef þeir voru með slíka hlutabréfaeign að hafa hana eitthvað dreifðari og ekki alla í sömu körfunni hjá þessum tengdu félögum á Íslandi og þá mundu þeir örugglega standa betur að vígi hvað það varðar. Það eru hins vegar söguleg rök fyrir því, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, að þeir áttu svona stóra hluti í þessum félögum. Sögulegu rökin eru einfaldlega þau að sparisjóðirnir keyptu sig inn í Kaupþing á sínum tíma og komu ef ég man rétt mjög fljótlega að því fyrirtæki, hvort þeir voru stofnaðilar man ég ekki. Forustumenn sparisjóðanna töldu því með réttu eða röngu að þetta væri einhvers konar partur af þeirra félögum.

Hvað sem því líður, virðulegi forseti, var mjög lítið farið í, og það er auðvitað verkefnið, hvernig gekk hjá sparisjóðunum í almennum rekstri, hinum hefðbundna rekstri. Við erum með svar frá fulltrúa viðskiptaráðuneytisins, ég ætla að lesa það, sem er eina svarið sem liggur til grundvallar. Það hefði auðvitað þurft að fara miklu betur í það úr því að það er vilji meiri hlutans að fara í málið í heild sinni. Eins hefði verið miklu nær úr því að meiri hlutinn vildi fara í þetta allt saman að skoða, eins og t.d. hv. þm. Eygló Harðardóttir hefur margoft bent á, sambærilega löggjöf í þeim löndum sem við berum okkur saman við þannig að við hefðum einhver viðmið hvað þessa hluti varðar. En svo ég vitni í svar viðskiptaráðuneytisins um það hvernig afkoma sparisjóðanna var, þ.e. hefðbundin starfsemi, þá segir þar, með leyfi forseta:

„Í upplýsingum sem FME sendi ráðuneytinu í september í fyrra er samantekt um afkomutölur sparisjóðanna sem unnin var upp úr ársuppgjöri þeirra fyrir 2007. Þar kemur fram að hagnaður fyrir skatt af kjarnastarfsemi er þá plús 12%“ (Sparisjóður Þingeyinga) og niður í mínus 38% (Sparisjóður Þórshafnar). Hinir eru flestir með neikvæða afkomu. Aðeins Byr og Sparisjóður Vestmannaeyja voru jákvæðir. Kostnaður sem prósenta af kjarnatekjum var allt upp í 279% hjá þeim minnstu. Skást komu þeir stærstu út hvað þetta varðar með 44% (Byr).“

Virðulegi forseti. Þetta er fyrir 2007. Þetta er mjög gott ár í fjármálakerfi Íslendinga og þarna sjáum við samt sem áður að sparisjóðirnir almennt, þ.e. almenna starfsemin, eru reknir með tapi.

Hvernig tengist þetta því sem við ræðum hér? Enn og aftur vek ég athygli á því að hvort sem okkur líkar betur eða verr fór meiri hlutinn í það á miklum hraða, og ekki bara á miklum hraða sem ég kem nánar inn á á eftir, að keyra í gegn það sem snýr að björgunarpakkanum og er það vanreifað til að ganga frá því sem lögum frá Alþingi, heldur fóru menn yfir í breiðu myndina líka. Við erum að horfa á það, virðulegi forseti, ef hlutirnir ganga fram sem ég held að sé vilji flestra — bæði fyrri ríkisstjórn og núverandi settu það sem part af neyðarlögunum sem allir þingmenn samþykktu að reisa við sparisjóðakerfið og menn töldu það bæði skynsamlegt og í rauninni hagkvæmt fyrir ríkisvaldið — þá stöndum við uppi með sparisjóði sem verður snúið að sjá hvaða rekstrargrundvöll hafa. Að minnsta kosti hafa ekki komið fram í umfjöllun nefndarinnar áætlanir um það eða verið metið hvernig það lítur út.

Hvað þýðir þetta, virðulegi forseti? Það þýðir að að öllu óbreyttu gæti þetta mál, sparisjóðamálið allt saman, komið til okkar aftur fyrr en seinna. Það getur líka farið þannig, virðulegi forseti, vegna þess að við höfum ekki undirbyggt málið nógu vel að kostnaðurinn verði tvöfaldur, þ.e. að við þyrftum hugsanlega að bera kostnað af sparisjóðakerfinu aftur, ef þannig má að orði komast. Nú getur vel verið að þetta verði ekki þannig en það eina sem við vitum er að við vitum ekkert um það. Af hverju? Vegna þess að þingnefndin hefur ekkert farið í það.

Virðulegi forseti. Ef við ættum að geta lært eitthvað af undanförnum árum og áratugum þá er það það að okkur veitir ekkert af því í hinum ýmsu málaflokkum, sérstaklega þeim sem snúa að fjármálaumhverfinu af því að við höfum brennt okkur á því en ég held að það eigi við fleiri, að vanda okkur þegar kemur að lagasetningu. Það er alveg ljóst, virðulegi forseti, að við höfðum öll tækifæri til þess að setjast yfir og klára það sem snýr að björgunaraðgerðunum, kryfja það til mergjar og ganga frá því sem lögum frá Alþingi og taka síðan það sem snýr almennt að sparisjóðaumhverfinu og fjármálaumhverfinu í haust. Meiri hlutinn vildi það ekki. Meiri hlutinn vildi ekki vinna þetta í sátt innan nefndarinnar, meiri hlutinn vildi ekki ganga faglega í þessi verk, þvert á móti kallaði hann eftir ágreiningi við minni hlutann og það er algjörlega þeirra ákvörðun.

Við stöndum uppi með það, virðulegi forseti, og nú kem ég að björgunarþættinum sem snýr að því að framkvæmdarvaldið hefur fært rök fyrir því að það sé nauðsynlegt að færa niður stofnfé sparisjóðanna til að það sé réttlætanlegt að setja fjármuni inn í þá sparisjóði sem nú eru. Það er augljóst að búið er að taka ákvörðun um hvernig það verður gert og við höfum kallað eftir því að þær reglur eða þau viðmið séu upplýst innan nefndarinnar en það hefur ekki verið gert, virðulegi forseti. Þetta kom fram hjá gestum frá framkvæmdarvaldinu innan nefndarinnar þó svo að sjónarmið þeirra eða orð hafi verið mjög misvísandi. En ég ætla þeim, virðulegi forseti, sem fara með framkvæmdarvaldið ekki annað en að hafa jafnræðissjónarmið að leiðarljósi. Með öðrum orðum, þeir verða þar af leiðandi að setja sér reglur. Þegar fulltrúi framkvæmdarvaldsins sagði að þær reglur væru að sjálfsögðu til í fjármálaráðuneytinu en svo kom annar í kjölfarið og setti ofan í við viðkomandi þá ætla ég þeim aðila sem upplýsti það að hann hafi sagt satt. Ég rétt leyfi mér að vona það vegna þess að ef menn eru komnir af stað í þessa vegferð, eru byrjaðir að leggja drögin að þessu, þá ætla ég mönnum ekki annað en að miða við einhverjar reglur, gegnsæjar reglur. Ef þeir gera það ekki kallar það fram gríðarleg vandamál svo ekki sé dýpra í árinni tekið. Það er auðvitað ekki verjandi að afgreiða sparisjóði misjafnlega, fara eina leið með sparisjóð A en allt aðra leið með sparisjóð B. Ég hef ekki trú á því, virðulegi forseti, að um slíkt yrði nokkurn tímann sátt.

Hvað þýðir það, virðulegi forseti, að færa niður stofnfé og jafnvel að færa stofnfé niður í núll til að ríkið geti komið inn með fjárframlag? Það þýðir, ef farið verður alla leið og stofnfé sparisjóðs fært niður í núll og ríkið kemur inn, að þá er stofnféð að fullu í eigu ríkisins. Með öðrum orðum, þetta verður þá ríkissparisjóður. Og þó svo að það fari ekki alveg niður í núll eru miklar líkur á því að ríkið sé með mikinn meiri hluta stofnfjárins. Gott og vel. Við þekkjum það að núna eru fjármálastofnanir að fara í eigu ríkisins en hvers konar sparisjóður er ríkissparisjóður, hvers konar fyrirbæri er það? (Gripið fram í.) Virðulegi forseti. Ég bið hv. þingmann að kalla aftur fram í, ég heyrði ekki nákvæmlega hvað hann sagði. (PHB: Það er heiðardalur.) Hv. þm. Pétur H. Blöndal kallar fram í að það sé heiðardalur og ég býst fastlega við að hann útskýri það í þingræðu á eftir.

Virðulegi forseti. Hugmyndin á bak við sparisjóðina hlýtur að vera með þeim hætti og getur ekki verið annað en að það sé þá í miklum tengslum við það svæði sem viðkomandi sparisjóður starfar á. Það er að vísu ekkert einfalt í því vegna þess að almenna reglan virðist sú að litlu sparisjóðirnir eigi erfitt rekstrarlega þó að á því séu undantekningar en undantekningarnar sýnist manni fljótt á litið aðallega koma til vegna þess að þeir sem stýra þeim sparisjóðum eru afskaplega aðhaldssamir og skynsamir aðilar. Hin hliðin á því er hins vegar sú að þeir ná kannski ekki að veita stærri aðilum og fyrirtækjum á viðkomandi heimasvæði þá þjónustu og þann stuðning sem fjármálastofnanir þurfa að veita slíkri atvinnustarfsemi þannig að atvinnufyrirtækin þurfa þá oftar en ekki að sækja fjármálaþjónustu út fyrir sparisjóðinn sinn.

Síðan hafa menn byggt upp kerfi, sem má svo sannarlega fara yfir og það er mín skoðun að fara megi yfir og gera gegnsærra og skýrara, þar sem menn hafa haft stofnfjáreigendafyrirkomulag sem í grófum dráttum gengur út á það að menn greiða fyrir stofnfé og fá á það ákveðinn arð. Svo reyna menn að finna eitthvert jafnvægi í það að menn fái einhvern arð þannig að það sé hagkvæmt fyrir viðkomandi einstakling eða fyrirtæki að setja stofnfé inn í sjóðinn en samt sem áður á sparisjóðurinn að vera það sem er kallað hornsteinn í héraði, sem hefur verið slagorð sparisjóðanna, vera meira en bara hefðbundið bankaútibú stærri banka og vera fyrirtæki sem er með sérstök tengsl við viðkomandi svæði.

Spurningin er þá sú: Hver er þá orðinn munurinn á ríkisútibúi bankans á viðkomandi stað og ríkissparisjóði? Í hverju liggur munurinn þar? Til dæmis, virðulegi forseti, ef menn ætla eða hugsa þetta út frá þeim forsendum að vilja halda í karaktereinkenni sparisjóðanna, það form, þá hafa menn til skamms tíma a.m.k. reynt að hafa einhverja tengingu frá viðkomandi svæði við stjórn sjóðsins. Það er ekki gert. Sömuleiðis að koma með einhverja áætlun um það hvernig koma mætti heimaaðilum inn í sparisjóðina, þ.e. að nýir stofnfjáreigendur væru frá viðkomandi svæði eða í sem mestum tengslum við það. En hér hafa verið færð málefnaleg rök fyrir því að það gæti af mörgum ástæðum orðið mjög erfitt þegar þessi lög hafa náð fram að ganga.

Það vakti mér ugg þegar ég hlustaði á formann nefndarinnar ræða þetta síðast þegar þetta mál var til umræðu þar sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir fór yfir það, virðulegi forseti, að það væri ekki hlutverk núverandi ríkisstjórnar að losa um eignarhluti í fjármálafyrirtækjum. (Gripið fram í.) Það væri bara ekki hlutverk þessarar ríkisstjórnar (ÁI: Þetta er rangt eftir haft…) og þótti það allt hið kómískasta mál að ræða það sem eitthvert verkefni og gott ef það var ekki flissað í þingsalnum með hv. þingmanni þó svo að ég eigi ekki von á því, virðulegi forseti, að það hafi farið í þingtíðindin, en ummælum hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur er örugglega hægt að fletta upp því að hér kallar hv. þingmaður að rangt hafi verið eftir sér haft.

Virðulegi forseti. Hins vegar vakti ég athygli á þessum ummælum í umræðunni þá. Hv. þingmaður mótmælti því ekki þá að hafa sagt þessa hluti og bætti í rauninni í það. En kannski finnst hv. þingmanni það ekki rétt núna að hafa haldið slíku fram og það er þá athyglisvert sjónarmið.

Stóra málið er hins vegar þetta, burt séð frá því, virðulegi forseti, hvað hv. þingmaður sagði, að það eru engar áætlanir eða hugmyndir um það hvernig ríkið ætlar að koma sér út úr þessu fyrirtæki. Við höfum spurt um það frá fyrsta degi hvernig menn ætli að gera það. Ef menn vilja halda í þetta fyrirkomulag sem mér heyrist mikill vilji til, í sparisjóðafyrirkomulagið eins og við þekkjum það, hvernig eiga þá nýir stofnfjáreigendur að koma að sparisjóðunum og hverjir eiga þeir að vera?

Mín skoðun er sú almennt um stofnfjáreigendur og það fyrirkomulag að það sé afskaplega mikilvægt að það fyrirkomulag sé gegnsætt. Ég verð að viðurkenna að ég hef aldrei almennilega skilið af hverju sumir eru stofnfjáreigendur og sumir ekki, ég hef aldrei séð auglýst eftir stofnfjáreigendum, ég hef aldrei séð reglur um það hvernig aðilar gerast stofnfjáreigendur. Ég hef bara aldrei séð það. Ég held að það væri lykilatriði, og ef ekki núna hvenær þá? að við settum slíkar reglur. En við þurfum að vanda það verk og það er eitthvað sem meiri hluti nefndarinnar ætlar ekki að gera. Meiri hluti nefndarinnar ætlar að keyra þetta mál hratt í gegn í miklum ófriði og það er ekkert sem hefur kallað á það. Ég verð að viðurkenna það, virðulegi forseti, að þegar þetta mál kom inn átti ég ekki von á að um það yrðu miklar deilur og mér finnst það í rauninni aðdáunarvert með öfugum formerkjum að það skyldi vera hægt að kalla fram ágreining í málinu. Það þarf eiginlega sérstaka lagni til þess að búa til ágreining um þetta mál í viðskiptanefnd en svo sannarlega hefur meiri hlutanum tekist það og bara tekist mjög vel upp. Og ef það hefur verið markmið að búa til ágreining um sparisjóðina í landinu fær meiri hlutinn 9,5 af 10 mögulegum í því verkefni.

Alvara málsins er sú, burt séð frá því hvort meiri hluti eða minni hluti eru sammála, að við erum að ganga frá lagafrumvarpi sem umsagnaraðilar almennt eru sammála um að þurfi betri skoðun. Hvað þýðir það, virðulegi forseti, að umsagnaraðilar kalli eftir betri skoðun? Er það vegna þess að umsagnaraðilar og þingmenn séu svo hægir, að þeir séu bara svo lengi að lesa eða eitthvað slíkt? Það hefur ekkert með það að gera, það þýðir bara það að menn eru ekki vissir um hvað þessi lagasetning þýðir.

Við höfum séð, virðulegi forseti, hin ýmsu vandamál sem upp hafa komið vegna þess að menn hafa ekki verið með það á hreinu hvað sú lagaumgjörð sem hefur verið til staðar fyrir sparisjóðina þýðir. Reyndar man ég að menn hafa rokið hér upp til handa og fóta, virðulegi forseti, við að breyta lögum um sparisjóði á þinginu og breið samstaða um það, hvort það var ekki klárað á sólarhring á sínum tíma. Slíkar deilur komu upp vegna þess að lögin voru ekki skýr, menn voru ósammála um hvað lögin um sparisjóði þýddu og fyrir hvað sparisjóðirnir stæðu og hvernig allt þetta umhverfi væri.

Sá rammi er í jafnmiklu ef ekki meira uppnámi núna. Ég vek athygli á því að Fjármálaeftirlitið sem á að hafa eftirlit með þessum lögum lagði sérstaka áherslu á að nefndin tæki það sem sneri almennt að sparisjóðunum betur fyrir, bað þingnefndina sérstaklega um það. Við því var ekki orðið og er það vægast sagt óskynsamlegt að fara í það að taka 7. gr. sem snýr að framkvæmdarvaldinu, sem er forsenda fyrir því að það geti lagt fé í sparisjóðina, endurreist sparisjóðina, að taka þann þátt sérstaklega fyrir og svara þeim spurningum sem útfærslan á lögunum eins og þau eru núna, þ.e. frumvarpinu, kallar á, því að það kallar á svör við ákveðnum spurningum. Hvað er ríkissparisjóður? Hvernig sjá menn það fyrir sér? Það er alveg ljóst að þegar þessi lög hafa verið samþykkt og framkvæmdarvaldið fer fram eins og lýst hefur verið fyrir okkur í nefndinni miðað við þær upplýsingar sem við fáum, þá sitjum við uppi með ríkissparisjóðaumhverfi. Virðulegi forseti. Við sitjum uppi með ríkissparisjóðaumhverfi. Það umhverfi höfum við aldrei haft á Íslandi áður. Nú getur vel verið að það sé til staðar í einhverjum öðrum löndum, það getur vel verið en við höfum ekki fengið neinar slíkar upplýsingar.

Það liggur líka fyrir að forsvarsmenn meiri hlutans líta ekki á það sem neina bráðaaðgerð og í rauninni aðgerð í sjálfu sér að koma ríkinu út úr fjármálastofnunum. Það liggur alveg fyrir. Við vitum líka, virðulegi forseti, að það eru uppi áætlanir, við vitum að framkvæmdarvaldið er komið lengra en það tjáir viðskiptanefnd og þingmönnum. Ég velti því fyrir mér og það væri gaman að heyra frá hv. þingmönnum meiri hlutans sem eru ekki margir í salnum núna þegar við ræðum þetta mikilvæga mál, hvort þetta sé bara hugsað sem millileikur til þess að sameina sparisjóðina ríkisbönkunum. (Gripið fram í.) Að vísu er enginn hv. þingmaður stjórnarliðsins í salnum núna en vel mætt eins og venjulega af hálfu stjórnarandstöðunnar, (Gripið fram í: Sérstaklega frá Sjálfstæðisflokknum.) en ég held og veit að hv. stjórnarliðar heyra í mér og það væri kannski ágætt að fá að vita hvort hér sé um að ræða millileið til þess að sameina ríkissparisjóðina ríkisbönkunum. Ég hef sterka sannfæringu fyrir því eftir að búið er að fjalla um þetta mál í nefndinni og fá gesti frá framkvæmdarvaldinu og það hefur í rauninni komið fram. Það hefur komið fram að samningaviðræður séu hafnar við einstaka sparisjóði og augljóst að menn eru búnir að teikna upp hvernig þeir ætla að vinna þetta, að menn eru búnir að ákveða hvaða leið á að fara í þessu. Ég held að það væri afskaplega æskilegt, svo ég orði það bara hógvært, að þingmenn vissu hvað lagasetningin þýðir í framkvæmd, hvernig þetta muni líta út eftir nokkrar vikur.

Er það er svo, virðulegi forseti, að þetta sé niðurstaða meiri hlutans, og nú er ég bara að leggja út af því og reyna að draga ályktanir af því sem fram hefur komið að menn sjái hér ríkissparisjóði, að þetta sé nauðsynlegt skref til að sameina þetta inn í stærri einingar ríkisbankanna — menn hafa í þessu tilfelli vísað í hina víðfrægu eigendastefnu, sem enginn hefur séð, sem virðist vera grundvöllurinn að mörgu, m.a. þessu og sömuleiðis Bankasýslu ríkisins — er það er svo að menn séu búnir að ákveða það að steypa þessu saman? Í það minnsta er það grunsamlegt, virðulegi forseti, hvað stjórnarliðar hafa litlar áhyggjur af því að sparisjóðirnir verði ekki lengur sparisjóðir heldur ríkissparisjóðir.

Virðulegi forseti. Stjórnarliðar hafa farið mörgum orðum við hin ýmsu tilefni, fögrum orðum, flutt hjartnæmar ræður, um mikilvægi sparisjóðakerfisins. En við munum afgreiða lög frá Alþingi, ef meiri hlutinn fær sitt fram, sem gera það að verkum að almenna reglan verður sú að hér verða ríkissparisjóðir og stjórnarliðar hafa engar áhyggjur af því, algjörlega rólegir yfir því í þingnefndinni, algjörlega rólegir yfir því í þingsal að sparisjóðirnir sem við erum búin að tala svo mikið fyrir, að það form allt að því hverfi og hér verði ríkissparisjóðir og engar áætlanir, virðulegi forseti, um það hvernig eigi að breyta því, hvernig menn ætla að koma sér út úr því. Virðulegi forseti. Er ég einn um það að finnast þetta svolítið sérkennilegt? (TÞH: Þeir eru bara vanir því að það séu ekki neinar áætlanir.)

Virðulegi forseti. Hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson kallar fram í að þeir séu svo vanir því að það séu ekki neinar áætlanir. Það má vera að það sé ýmislegt til í því. En ég mundi ætla, ef eitthvað er að marka fyrri ræður hv. stjórnarþingmanna, að þeir hefðu leitt hugann að þessu nema hv. stjórnarþingmenn viti eitthvað allt annað en við, viti eitthvað miklu meira, að það séu einhverjar miklar áætlanir í gangi sem menn hafi ákveðið að láta þingheim ekki vita af. Það má vel vera, virðulegi forseti.

Aðalatriði málsins er þetta: Við sjálfstæðismenn og minni hlutinn höfum verið tilbúin í það og verið sátt um það, og ég trúi ekki öðru en að svo sé um stjórnarmeirihlutann líka, a.m.k. marga þingmenn þar, að fara sérstaklega í björgunaraðgerðaþáttinn og taka síðan almennilega hið stærra umhverfi. Ég held að öllum sem að málinu koma finnist það vera skynsamleg vinnubrögð. Það var ekki gert og við sitjum uppi með frumvarp sem er vanbúið og kallar fram miklu fleiri spurningar (Forseti hringir.) en svör og er því mjög varhugavert að klára málið með þessum hætti.

Tryggvi Þór Herbertsson (S):

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu nokkuð merkilegt mál. Mig langar til þess að fara aðeins yfir söguna, hvernig sú staða kom upp í sparisjóðakerfinu sem verið er að glíma við og ætla ég aðeins að tala um afleiðingarnar af því.

Það ástand sem við búum við núna á rætur sínar að rekja til júlímánaðar árið 2007. Þá fór af stað orðrómur í New York um að lausafjárstaða Bear Stearns væri ekki ákjósanleg og að hugsanlegt væri að tveir vogunarsjóðir sem þeir ráku stæðu ekki jafntraustum fótum og menn höfðu haldið. Þann 4. júlí árið 2007, á þjóðhátíðardegi Bandaríkjamanna, skaust svokallað CDS-álag eða tryggingarálag á Bear Stearns upp og fór upp í að mig minnir 2,4% sem er gríðarlega hátt.

Það markar í raun og veru upphafið að þeirri fjármálakreppu sem við glímum við — sem heimurinn glímir við enn þá. Í ágúst var þessum tveim sjóðum sem ég minntist á áðan lokað og markaðstraustið fór að dala. Í kjölfarið á því fór að bera á lausafjárþurrð, sérstaklega hjá fjármálastofnunum sem voru í einhverjum skilningi á jaðarsvæðum eða jaðargreinum og þar með talið hjá íslensku bönkunum og íslenska fjármálakerfinu í heild sinni.

Þannig var komið um áramótin 2007/2008 að svokölluð heildsölufjármögnun var orðin ómöguleg fyrir íslenska bankakerfið sem leiddi til þess að farið var út í ýmsar tilfæringar til þess að fá fjármögnunina á bankana m.a. með því að búa til gjörninga sem hægt var að nota í endurhverfum viðskiptum í evrópska seðlabankanum og reyndar þeim breska líka. Ástandið versnaði um veturinn og vorið 2008 og það er óhætt að segja að um sumarið 2008 hafi verið komið lausafjárstopp á íslenska fjármálakerfið, það var ekki nokkur leið að útvega lausafé frá útlöndum eftir hefðbundum leiðum og fóru menn algjörlega að treysta á það sem er kallað private placement eða að fá fjármagn hjá einkaaðilum og fara fram hjá markaðnum erlendis.

Ástandið versnaði síðan enn og hrakaði jafnframt erlendis, þó ekki jafnhratt og hérna. Síðan varð sá atburður þann 15. september 2008 sem líkja má við árásina á tvíburaturnana í New York 11. september 2002 fyrir fjármál heimsins, þá fór bandaríski bankinn Lehman Brothers á hausinn. Það var ákvörðun sem tekin var af bandaríska fjármálaráðuneytinu og bandaríska seðlabankanum, að láta reyna á það að láta einn banka fara á hausinn án þess að koma að björgun hans. Það vildu menn gera til þess að sýna fram á að bandarísk stjórnvöld liðu það ekki að upp byggðust svokölluð moral hazard-vandamál eða freistnivandamál í ameríska bankakerfinu.

Það er kannski óþarfi frá því að segja að þetta voru mjög stór mistök sem gerð voru þarna og menn viðurkenna það almennt núna að þetta hafi verið sú stund þar sem fjármálakerfi heims fór úr því að vera í verulegum vandamálum í það að fara fram á brún hengiflugsins. Um mánaðamótin september/október á síðasta ári og fyrstu tvær vikurnar í október horfði fjármálakerfi heimsins ofan í djúpið og hefur aldrei verið jafnnálægt því að hrynja og á þeim tíma en það var allt gert til þess að bægja þessari hættu frá og sem betur fer tókst það að mestu leyti. En eins og við vitum varð Ísland fórnarlamb í þessum hildarleik og viðskiptabankarnir þrír voru yfirteknir af hinu opinbera með neyðarlögunum þar sem bönkunum var skipt upp í nýja banka og gamla banka eins og alþjóð er kunnugt.

Mistökin sem gerð voru varðandi Lehman Brothers voru að láta svokallaðan prime broker fara á hausinn, þ.e. að láta greiðslumiðlunarbanka sem þjónaði mjög stóru hlutverki fyrir hið alþjóðlega fjármálakerfi og sérstaklega í nýmarkaðsríkjunum og löndum eins og Íslandi, löndum sem ekki voru á stóru myntsvæði. Allt fjárstreymi inn í þessi lönd stöðvaðist. Með falli Íslands féll Ungverjaland strax í kjölfarið og síðan eitt nýmarkaðsríkið af öðru.

Það sem gerðist tengist beint sparisjóðunum. Þegar bankarnir fara á hausinn verða svokölluð bankabréf verðlaus eða því sem næst og eignir greiðslumiðlunarbanka sparisjóðanna, Icebank, sem síðar var skírður Sparisjóðabankinn, strokuðust út. En Icebank hafði einmitt verið í þeim bisness, getum við sagt, að kaupa skuldabréf af íslensku bönkunum, fara með þau í Seðlabankann, nota þau þar í endurhverfum viðskiptum og fá peninga út úr Seðlabankanum sem síðan voru notaðir til þess að borga fyrir bréfin.

Icebank varð þarna einskis virði, eigið fé gufaði upp þar. Jafnframt var annað fyrirtæki, Exista, sem tengist bönkunum mjög náið. Mjög stór hluti eigna bankanna varð jafnframt verðlaus, þ.e. hlutirnir í Kaupþingi og í öðrum fjármálastofnunum urðu verðlausir eða því sem næst. Sögulega séð er eignarhlutur sparisjóðanna í þessum stofnunum til kominn þegar sparisjóðirnir fjárfestu í Kaupþingi hér áður fyrr. Sparisjóðirnir töpuðu því gríðarlega miklu eigin fé og það tap varð til af kerfishruni, ekki bara á Íslandi heldur í heiminum öllum sem ég hef rakið nokkuð vel hér hvernig kom til.

Fjármálakreppan hefur leitt til þess að þurft hefur að bjarga mörgum fjármálastofnunum í heiminum. Ástæðan fyrir því að fjármálastofnunum er bjargað er sú að þær eru ekki venjuleg fyrirtæki heldur eru þær olía fyrir efnahagslífið. Ef lokast fyrir hringrás peninganna, þ.e. ef fjármálafyrirtækin lokast hrynur það einfaldlega sem við köllum raunhagkerfið og við hverfum aftur á einhvers konar steinöld.

Við það að fjármálastofnunum og þá sérstaklega bönkum var bjargað frá þessu hruni þótti eðlilegt að hafa það prinsipp, og það gilti bæði erlendis og hér á Íslandi við yfirtökuna á Glitni, að hluthafar yrðu strokaðir út, þ.e. að ekki væri verið að bjarga hluthöfum heldur væri verið að bjarga fjármálakerfinu.

Prinsippið í þessu frumvarpi er að hér er verið að bjarga sparisjóðakerfinu, ekki stofnfjáreigendum. Það er byggt á grundvallarmisskilningi vegna þess að eðli íslensku sparisjóðanna er annað en banka og hefðbundinna fjármálastofnana. Stofnfé er þeim eiginleikum búið að það nær ekki að endurspegla eigið fé sparisjóðanna heldur nær það eingöngu yfir mjög lítinn hluta ef eðlilegir varasjóðir eru þar inni og að stofnhlutir, þó að undir lokin þegar hlutafjárvæða átti sparisjóðina, hafi verið farnir að ganga kaupum og sölum á mun hærra verði en áður hafði verið. Stofnfjáreign er ekki í eðli sínu „spekúlatíf“ eign heldur kaupa menn sig inn í sparisjóði í gegnum stofnfé til þess að halda á því, jafnvel alla ævina. Það er gert til þess að styðja við fjármálastofnun í því byggðarlagi sem stofnfjáreigendurnir eiga heimili. Það er gert til þess að styðja við atvinnulífið og bæta upp fyrir þann þekkingarskort — við getum orðað það sem svo — sem er á milli stórra banka sem eingöngu liggja með útibú og þeirra sem eingöngu eru að hugsa um hagsmuni byggðarlagsins. Það er eðlilegt að það að færa niður stofnfé eigi ekki að miða að því að bjarga stofnhluthöfum heldur að bjarga sparisjóðunum sem slíkum, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson benti réttilega á.

Við getum aftur á móti spurt okkur: Hvað er sparisjóður þar sem ríkið á allt stofnfé? Þá eru markmiðið og tilgangurinn með sparisjóðnum horfinn og hann er orðin einhvers konar fjármálastofnun sem er úr tengslum við upphafleg markmið. Það sem er mjög mikilvægt, og hlustaðu nú, hæstv. utanríkisráðherra, (Gripið fram í.) að þegar verið er að bjarga fjármálastofnunum sé ekki verið að búa til það sem er kallað zombie bank, eða einhvers konar uppvakning sem líður áfram fölur án þess að hafa nokkurn tilgang. Það er það sem gerist ef stofnfjárhluthöfum er hent út úr bönkunum og ríkið eignast þá.

Spurningin er því: Hvernig getum við komið í veg fyrir að það gerist? Við getum öll verið sammála um að það var ekki stofnfjáreigendum að kenna að eigið fé hvarf úr þessum stofnunum, það er var einfaldlega fjármálakreppunni að kenna og sögulegum ástæðum þess að þessar stofnanir áttu í einhverjum félögum á Íslandi, þ.e. hvernig hægt væri að bjarga sparisjóðunum, varðveita þá og tilgang þeirra en um leið halda utan um þessa mikilvægu „grundvallarfúnksjón“ sem eru stofnfjáreigendurnir sem eru í byggðarlaginu. Hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson bannar mér alltaf að koma með lausnir en ég ætla samt að koma með eina: Ég mundi vilja að það mætti ekki færa stofnfé niður í lægri upphæð en nafnverð 1, að sett yrði víkjandi lán inn í þessar stofnanir til þess að bjarga þeim frá því að fara á hausinn og það yrði gert með því skilyrði að enginn arður yrði borgaður út fyrr en ríkið hefði fengið allt sitt greitt. Þannig höfum við varðveitt stofnunina í byggðarlaginu, þannig höfum við haldið inni stofnfjáreigendunum og þannig höfum við tryggt að (Forseti hringir.) ríkið fái sitt til baka. Þannig forðumst við að búa til það sem ég kallaði áðan zombie bank.

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Við ræðum hér við 3. umr. veigamikla breytingu á sparisjóðakerfinu. Ég vil byrja á því að undirstrika að sparisjóðir hafa verið mjög mikilvægir á Íslandi. Þeir hafa sinnt nærþjónustu við einstaklinga og lítil fyrirtæki í sínu sveitarfélagi, jafnt hér á höfuðborgarsvæðinu sem annars staðar. Velvild almennings í þeirra garð hefur verið mjög mikil og eru þeir þess vegna mjög verðmætir. Stóru bankarnir sem áður voru ríkisbankar misstu allan áhuga á smábisness og vildu bara vera í miklum viðskiptum og stórum en höfðu ekki mikinn áhuga á nærþjónustunni við almenning og smáfyrirtæki. Þar fóru sparisjóðirnir því með mjög mikilvægt hlutverk.

En hjá sparisjóðunum kom þó fram krafa um almenna þjónustu varðandi allt. Þeir sem áttu viðskipti við sparisjóð á Bolungarvík eða hvar sem var vildu geta keypt hlutabréf í Tókíó og lagt fyrir í verðbréfasjóðum og annað slíkt. Það neyddi sparisjóðina til þess að taka upp mjög náið samstarf til þess að geta veitt þá þjónustu sem viðskiptavinurinn krafðist.

Ef maður lítur á söguna þekki ég það nokkuð vel að sparisjóðirnir keyptu Kaupþing 1986 af Silfurþingi og síðan keypti SPRON sífellt stærri hlut í Kaupþingi af öðrum sparisjóðum sem vildu selja. Og þar sem það réð ekki lengur við það stofnuðu menn Meið sem eignaðist hlutabréf SPRON í Kaupþingi. Menn gengu lengra og létu Kaupþing meira að segja kaupa í Meiði og Meið kaupa í Kaupþingi þannig að það myndaðist mjög sterkt krosseignarhald þar á milli. Seinna var þetta fyrirtæki nefnt Exista og varð mjög stórt á tímabili.

Eignir sparisjóðanna í Meiði og Exista og seinna í Kaupþingi urðu til þess að félögin sýndu sífelldan hagnað vegna þess að hlutabréf í þessum félögum hækkuðu og hækkuðu en í reynd voru flestir eða mjög margir með neikvæðan rekstrarafgang, þ.e. með tap af rekstri. Þau tóku ekki á þeim vanda vegna þess að verð hlutabréfa hækkaði. Það er dálítið einkennilegt, ef menn hugsa um samfélagslega ábyrgð sparisjóðanna og þetta „göfuga“ fé þeirra, að Fjármálaeftirlitið skuli ekki hafa gert athugasemd við það að féð skuli hafa verið fjárfest með eins áhættusömum hætti og síðar kom í ljós þar sem það var bundið í tveim, þrem risastórum hlutafélögum sem vissulega var mikil áhætta og það máttu menn vita.

Ég hef gagnrýnt fyrirbæri sem ég hef kallað „fé án hirðis“, þ.e. það fé sem enginn á og það er sérstaklega áberandi í sparisjóðunum. Það er reyndar til í lífeyrissjóðunum líka, þ.e. fé sem einhver stýrir en enginn er beinn eigandi að. Það er líka hjá ríkissjóði og víðar. Það er reyndar ekki án hirðis, það er hirðir að því en sá hirðir hefur kannski önnur sjónarmið en góði hirðirinn og vill ekki endilega ná fram arðsemi og öryggi fyrir fjárfestinguna heldur einhverjum öðrum markmiðum. Það kom fram í sparisjóðunum, ég leyfi mér að segja það. Það var mjög sterkur valdastrúktúr og mikil valdabarátta innan sparisjóðanna og hefur alla tíð verið þó að í rauninni ætti enginn það mikla fé nema í gegnum stofnféð og þá miklu minna. Hið mikla fé sem safnaðist þarna var sem sagt tæki til valda.

Upphaflega voru sparisjóðirnir stofnaðir með ábyrgðum. Þeir voru ekki með stofnfé heldur lögðu menn fram ábyrgðir. Þegar SPRON var stofnað í Reykjavík skilst mér að það hafi verið vegna þess að ríkisstjórnin ákvað að stöðva fólksflutninga til Reykjavíkur á þeim tíma, árið 1937, með því að banna ríkisbönkunum að lána til íbúðabygginga í Reykjavík. Það var leiðin á þeim tíma, mjög undarleg í okkar augum. Það var gert til þess að fólkið færi nú ekki að flytja úr sveitunum til Reykjavíkur. Þá tóku iðnaðarmenn sig til, sem urðu þá atvinnulausir eða misstu verkefni, stofnuðu SPRON og lögðu til þess ábyrgðir. Það var sem sagt hreint bisness-sjónarmið á bak við það. Þeir vildu fá verkefni og lán og ætluðu að láta Reykvíkinga leggja inn peninga í sparisjóðinn sinn og fá það svo að láni til að byggja íbúðir handa þessum sömu Reykvíkingum. Það gekk eftir og heilu hverfin voru byggð hérna með þeim hætti. SPRON lánaði peninga til verksins, sem voru sem sagt innlán Reykvíkinga, og kom þannig í veg fyrir áætlanir ríkisstjórnarinnar að stöðva flutning á fólki til Reykjavíkur með því að hindra íbúðabyggingar. Það er sagan á bak við SPRON.

Svo voru sett lög á Alþingi um að það mætti hlutafjárvæða sparisjóði. Það þótti mér alltaf vera svolítið undarlegt og alveg sérstaklega vegna þess að þar var inni þessi sjóður sem enginn átti, þessi sjálfseignarstofnun. Þegar til stóð að hlutafélagavæða SPRON átti sjálfseignarstofnunin 89% af hlutafénu. Þá fer maður að spyrja sig: Hver stjórnaði sjálfseignarstofnuninni, því að hún réð eiginlega öllu? Stofnfjáreigendurnir sem voru eitthvað um eitt þúsund talsins áttu eingöngu að eignast 11%. Það hlutafé hefði orðið gjörsamlega verðlaust ef þessi áætlun hefði gengið eftir.

Ég átti þátt í að stöðva þær áætlanir og láta alla vega þá sem vildu eignast SPRON borga fyrir það. En þungamiðjan var þessi sjóður sem enginn átti. Hver stýrði honum? Fyrir hlutafjárvæðinguna var búið að skipa stjórn í hann til fjögurra ára þannig að það lá alveg fyrir hver ætlaði sér að stjórna og stýra sjóðnum og verður örugglega skemmtilegt að skrifa eitthvað um það einhvern tíma. Síðan þróuðust málin þannig að gerður var samningur við Kaupþing. Kaupþing ætlaði að kaupa SPRON og kaupa út sjálfseignarstofnunina með reiðufé. Sjálfseignarstofnunin átti þá að breytast í sjóð sem átti að úthluta fé til menningar- og líknarmála í Reykjavík. Hann hefði eflaust gert gott gagn og voru ætlaðir sex milljarðar í það en Alþingi stoppaði það á einum degi. Ég greiddi að sjálfsögðu atkvæði gegn því af því að þetta var samningur sem ég hafði gert. Alþingi eyðilagði sem sagt þennan einkasamning sem ég ásamt öðrum í stjórn SPRON höfðum gert við Kaupþing. Það er dálítið merkilegt að Alþingi skuli hafa gripið inn í einkasamninga.

Það var ákveðið að láta þennan sjóð heyra undir ríki og bæ, þ.e. að fulltrúar menntamálaráðuneytis, fjármálaráðuneytis og einhverra sveitarfélaga kæmu inn í það. Þar með var ekki lengur hægt að stýra SPRON í gegnum þennan sjóð sem enginn átti og þá datt sá áhugi niður. Hvað gerðu menn þá? Þá reyndu menn að auka stofnféð við hliðina á þessum sjóði sem enginn átti þannig að hlutur hans minnkaði og menn gáfu út alveg óhemjuháar upphæðir í stofnfé og lánuðu fyrir því annaðhvort beint eða óbeint. Það er vandi sem mjög margir glíma við í dag og er óbein afleiðing af lagasetningu Alþingis og ég hef ekki heyrt umræðu um þær hörmungar. Venjulegt fólk tók jafnvel 50 millj. kr. lán til að kaupa stofnfé. Nú er stofnféð hugsanlega orðið verðlaust eða verðlítið og eftir situr lánið sem venjulegt fólk þarf að borga, sumt jafnvel um 100 milljónir. Þetta er mikill vandi og var hluti af því að auka stofnfé fyrir utan þennan sjóð sem enginn átti þannig að vægi hans minnkaði og síðan átti að hluthafavæða hann. Mér finnst að menn þurfi að ræða hvað þeir ætla að gera við þetta fólk? Hvað ætla þeir að gera við þessar skuldir? Ég hef ekki fylgst mjög mikið með því en ég hef séð upplýsingar þar sem um mjög stórar upphæðir er að ræða.

Síðan kemur hrunið og þá verður stofnféð verðlaust hjá sumum sparisjóðunum, verðlítið hjá öðrum en lánið stendur eftir og þessi mikli vandi myndast. Mér finnst að Alþingi þurfi að ræða þennan vanda, sérstaklega af því að það á kannski óbeint upptökin að honum. Því miður létu menn SPRON fara á hausinn eða reksturinn hverfa. Auðvitað gat SPRON farið á hausinn og hluthafarnir — þetta var hlutafjárbanki — gátu tapað sínu hlutafé en því miður var reksturinn látinn fara á hausinn vegna þess að hann í sjálfu sér var mjög verðmætur. SPRON naut mjög mikillar virðingar hjá Reykvíkingum og á öllu landinu og starfsmennirnir höfðu sinnt nærþjónustu sem var mjög mikils metin. Mér þótti það virkilega dapurlegt þegar ríkisstjórnin tók það skref að láta SPRON fara á hausinn í staðinn fyrir að breyta kröfunum í hlutafé eða leysa málið með öðrum hætti því að ég held að þessi rekstur hafi verið mjög verðmætur. Sama má segja um Sparisjóðabankann. Þar áttu menn að láta hlutaféð verða að engu en mjög mikilvægt var að bjarga Sparisjóðabankanum vegna þess að það var eina hreina kennitalan sem Íslendingar áttu gagnvart útlöndum. Nýju bankarnir hafa ekki hreina kennitölu. Það eru nýstofnaðir bankar og þeir þurfa að afla sér trausts en Sparisjóðabankinn átti mjög langa sögu samskipta við erlend lánafyrirtæki og það var verðmæti sem menn eyðilögðu með einu pennastriki. Mér finnst það mjög miður og virkilega slæmt að menn skuli hafa tekið þá ákvörðun að láta Sparisjóðabankann eða Icebank fara á hausinn. Það hefði margborgað sig fyrir þjóðina að breyta kröfum í hlutafé eða einhvern veginn að leysa það mál, enda stóð það til, skilst mér, ef lánardrottnar hefðu fengið meiri tíma eins og búið var að lofa þeim.

Það frumvarp sem við hér ræðum er verulega mikil breyting frá því sem Alþingi hefur ákveðið hingað til og ég reyndar var á móti þannig að ég ætti að gleðjast yfir þessu frumvarpi en ég gleðst samt sem áður ekki yfir því. Hér er horfið frá hlutafélagavæðingunni, sem ég var alla tíð á móti þannig að ég get glaðst yfir því. Verið er að lækka stofnfé og í sjálfu sér get ég glaðst yfir því líka eða fallist á að þegar menn eru búnir að keyra fyrirtæki í þrot, hvort sem það er hlutafélag eða sparisjóður, eiga eigendurnir með einhverjum hætti að mæta því þroti. Hins vegar er það rétt sem kom fram hjá hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni að stofnfé er meira en hlutafé. Það er líka ákveðin hugsjón á bak við það og sérstaklega þegar ekki er um að ræða hlutafélagabanka er hlutaféð að einhverju leyti eins og sparifé. Þess vegna er ekki alveg eðlilegt að láta það falla niður í ekki neitt en eins og með hlutafé er mjög mikilvægt að eigendurnir eigi möguleika þar og það er það sem menn þurfa að huga að í öllum þeim uppskiptum sem eru að verða núna. Eigendurnir þurfa að eiga möguleika á því að geta keypt eign sína til baka vegna þess að annars fara lykilverðmæti forgörðum. Ég hef farið í gegnum það áður að tengsl við erlenda birgja og annað slíkt fara forgörðum, þekking á rekstrinum fer forgörðum, þekking starfsmanna á rekstrinum fer forgörðum. Mjög margt fer forgörðum, tengsl starfsmanna við eigendur, tengsl starfsmanna við viðskiptavini og traust. Það fer allt forgörðum ef menn gefa ekki eigendunum möguleika á að kaupa eign sína til baka á löngum tíma, segjum 10, 15 árum. Það er eitthvað sem þarf að vinna að og þyrfti að vinna að því hérna líka en ekki er gert ráð fyrir því í frumvarpinu. Það er það sem mér finnst vera slæmt við þetta frumvarp, mjög slæmt.

Það sem er alveg sérstaklega slæmt, frú forseti, er það sem margir hv. þingmenn hafa velt upp hér: Hvað svo? Hvað er ríkissparisjóður eiginlega? Sparisjóður er stofnaður til að sinna nærþjónustu, eins og ég hef farið í gegnum hér. Hugmyndin er sú að sparisjóðurinn sinni sínum dal eða sínu sveitarfélagi, ég kalla það heiðardalinn. Getur ríkissparisjóður gert það? Ég held nú ekki. Verður þetta einn ríkissparisjóður eða verða þeir margir? Hvers lags fyrirbæri eru það og hver skipar stjórn? Er það einhver embættismaður úr Reykjavík? (Gripið fram í: Bankaumsýslan.) Bankaumsýslan? Á hún að vera að stýra sparisjóðum úti um allt land? (Gripið fram í: Já.)

Menn hefðu þurft að gefa sér miklu meiri tíma, frú forseti, til að ræða þetta í nefndinni. Ég er ekki í hv. viðskiptanefnd þannig að ég hefði ekki getað tekið þátt í þeirri umræðu en það vantar alveg að segja hvað gerist svo. Svo má segja að eins og í mörgum öðrum mjög veigamiklum frumvörpum er allt of mikill hraði á hér. Menn ræða ekki hlutina í hörgul og finna góða lausn. Ég spái því að ekki líði langur tími þangað til þetta frumvarp kemur hingað aftur inn, eins og mörg önnur sem við erum að afgreiða núna, til þess að koma með leiðréttingar, til að koma með það sem menn sáu ekki, til þess að leysa einhvern vanda sem menn bjuggu til þegar þeir voru að leysa þennan vanda, þeir bjuggu bara til annan vanda. Ég er dálítið dapur yfir því hvernig menn eru að afgreiða þetta.

Kristján Þór Júlíusson (S):

Virðulegi forseti. Þetta er mjög merkilegt mál sem hér er til umræðu og ef maður lítur aðeins til þess viðfangsefnis sem frumvarpið tekur á er óhjákvæmilegt að líta aðeins í eigin barm. Ég, rúmlega fimmtugur maðurinn eins og sjá má þó að ég beri aldurinn þokkalega vel, (Gripið fram í.) það er rétt, hef allt frá barnæsku, allt frá fæðingu verið með viðskiptasjóð í Sparisjóði Svarfdæla, einum elsta sparisjóði landsins og einni framsýnustu peningastofnun til langs tíma þó að heldur hafi hrakað hin síðari ár, ég skal alveg viðurkenna það. En þegar þannig háttar til er óhjákvæmilegt að mál sem þetta taki í miklu fleiri taugar en bara krónutaugina í hverri manneskju sem þarna hefur átt viðskipti eða þarna hefur alið sinn aldur alla tíð og verið í tengslum við þessa fjármálastofnun sem hefur verið sú eina á svæðinu og hlutast til um að hlutir hafi gróið og manneskjur og fjölskyldur hafi náð að skapa sér einhverja tilveru.

Þó svo að að Svarfaðardalurinn sé með fegurstu sveitum landsins og blómlegasta byggð þá háttar þannig til í okkar ágæta landi að slíkar stofnanir eru mjög víða til. Í tengslum við þau áföll sem fjármálalíf landsins hefur orðið fyrir á síðustu mánuðum hafa allir þingmenn á hv. Alþingi orðið varir við þá ókyrrð og þá spennu og það óöryggi sem þessi staða gagnvart sparisjóðakerfinu í landinu hefur skapað. Í mínum huga er það ein af frumskyldum Alþingis að eiga þá þau skoðanaskipti við það fólk sem þarna á allt sitt undir, ekki bara fjárhagslega með stofnfjáreign í sparisjóðnum eða inneignum heldur líka allt sitt undir. (TÞH: Það er ekki gert í alræðisríkjum) Í alræðisríkjum er það ekki gert, hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson. Við erum sem betur fer ekki orðin það enn, en það er mjög eðlilegt við þessi tímamót í sögu sparisjóðakerfisins á Íslandi, þetta er rúmlega einnar aldar gamalt kerfi, að þá umgangist menn það af virðingu og hafi samráð við fólkið sem hefur stofnað til þessarar fjármálastarfsemi sem hefur borið uppi slíka þjónustu utan höfuðborgarsvæðisins með þeirri virðingu sem það á skilið. (Gripið fram í.)

Þannig upplifir þetta fólk ekki stöðuna í dag, því miður. Maður hefði ætlast til þess ekki síst í ljósi þeirra stjórnmálaafla sem eru í meiri hluta á hinu háa Alþingi að menn sýndu landinu sínu meiri ræktarsemi en raun ber vitni í þessum efnum. Það gildir allt annað um stofnfé í sparisjóðum en hlutafé í fyrirtækjum, það vitum við öll sem hér erum inni. En umræðan um sparisjóðina eins og hún snýr við mér og mörgum öðrum, og ég er að enduróma raddir þess fólks sem hefur haft samband við mig út af þessu máli, er með þeim hætti að fólkið skynjar hana eins og að sparisjóðirnir séu eins og hvert annað fyrirtæki sem hefur verið í braski úti í bæ. Því miður er þetta svona.

Það er ekkert skrýtið þó að fólk taki þetta inn á sig. Sparisjóðirnir voru burðarásar í hverri heimabyggð, hafa staðið vörð um nærsamfélagið sem fjárhirðirinn, hv. þm. Pétur H. Blöndal, nefndi hér áðan, þeir hafa ræktað nærumhverfi sitt. Auðvitað sér fólk þessu umhverfi sínu ógnað. Þeir sparisjóðir sem eru til — og ég er fyrst og fremst að ræða um sparisjóði sem eru úti um land, ekki eingöngu þá sem eru á höfuðborgarsvæðinu, ég tel raunar sparisjóði á höfuðborgarsvæðinu tímaskekkju en það er annað mál — en þeir sparisjóðir sem þannig háttar til um hafa á undanförnum áratugum haldið lífi í fólki og fyrirtækjum á þessum svæðum einfaldlega vegna þess að ríkisvæddar fjármálastofnanir fyrr á árum og síðar einkavæddar ræktuðu ekki þessi svæði með þeim hætti sem menn vildu að yrði gert, þ.e. bankastofnanir aðrar en sparisjóðir sniðgengu þessi veiku svæði sem við getum kallað svo úti um land sem þurftu á því að halda að fá fjármagn frá þeim sem vildu láta eitthvað gróa þar. Og hvort sem mönnum líkar betur eða verr að heyra það sem hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson nefndi hér áðan, þá er það hárrétt að það er þekkingin á aðstæðum heima í héraði sem skiptir sköpum varðandi þá fyrirgreiðslu sem hér um ræðir.

Að því leyti til er það ekki rétt sem hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði áðan og gaf í skyn að sparisjóðirnir væru stofnanir þar sem fé væri án hirðis. Á þeim stofnfundum, aðalfundum sparisjóða sem ég hef heyrt af er það þvert á móti þannig að stofnfjáreigendur ganga hart fram og rekja garnirnar úr stjórnendum viðkomandi sparisjóða einfaldlega vegna þess að þeir þekkja til þess hvernig með starfsemina er unnið.

Nú glíma menn við það á mörgum svæðum að stofnfjáraukning hefur átt sér stað í ýmsum sparisjóðum vítt um land á undanförnum tveimur árum og ástæður þess að slíkt hefur átt sér stað eru margvíslegar. Það má kannski nefna þrjár sem vert er að geta hér. Í fyrsta lagi hafa menn bara haft hug á því að byggja sjóðina frekar upp og ætlað þeim stærri hluti. Í öðru lagi hefur verið um það að ræða á ýmsum svæðum að verið er að sameina sveitarfélög og oft í tengslum við það að sameina sparisjóði og þá er eðlilegt að gerðar séu einhverjar breytingar á stofnfjáreign um leið. Þá hugsa stofnfjáreigendur fyrst og fremst um það að halda styrk síns svæðis inni í viðkomandi stofnun þannig að þess sé gætt að það svæði innan hins nýja sveitarfélags fái þá þjónustu á sviði fjármála sem menn vilja og telja eðlilegt að veitt sé. Í þriðja lagi má nefna að einstaklingar og sveitarfélög í ýmsum tilfellum hafa verið að leggja fé til sparisjóða á sínu svæði á sínum eigin forsendum.

Nú er þessu öllu hætt og þessi staða er í hættu. Í mínum huga er stóra hættan fólgin í því að verið er að skera með einum eða öðrum hætti á þessa tengingu og þennan grunn að stofnun þessa kerfis sem stofnfjársparisjóðirnir hafa verið og það er illt að mínu mati. Ég held að það sé dapurt vegna þess að þetta er kerfi sem hefur gengið vel og reynst mjög vel og ég tel að á þeirri örlagastund sem upp er runnin fyrir þessi kerfi beri mönnum að fara ítarlegar og betur yfir þetta en gert hefur verið miðað við þær athugasemdir sem mér hafa borist því að við þurfum að hafa í huga hvaða afleiðingar þetta kann að hafa. Fjöllum aðeins um það og ég held mig enn utan höfuðborgarsvæðisins.

Við skulum bara líta á þá sjóði sem ég hef heyrt sögur af. Mér hefur borist mér til eyrna að gríðarlegur fjöldi býla í Húnavatnssýslu, allt upp í 200 býli séu undir varðandi einn tiltekinn sparisjóð þar. Á að setja þetta allt í hættu? Hvar er t.d. hæstv. landbúnaðar- og sjávarútvegsráðherra Jón Bjarnason, sem ég minnist á þeim þingum sem ég hef setið, þeim fáu, fyrir mjög ötula baráttu fyrir þessu kerfi? Ég sé ekki hæstv. ráðherra hér á bekkjunum í dag. Ég mundi ætla að umbjóðendur hans í héraði söknuðu raddar hans í þessari umræðu. (Gripið fram í: Það er svo mikið að gera í strandveiðunum.) Já, það er brjálað að gera í strandveiðunum, það er hárrétt. Þær ganga mjög vel að sögn hæstv. ráðherra. Hér eru mætt hv. þingmenn Álfheiður Ingadóttir, formaður viðskiptanefndar, og Magnús Orri Schram, varaformaður nefndarinnar, og það ber að þakka þá eljusemi sem þau sýna þessu máli. En ég hef, ég skal viðurkenna það, saknað ákveðinna radda í þessari umræðu — og sérstaklega úr þeim stjórnmálaflokki sem hv. formaður viðskiptanefndar kemur úr, Vinstri grænum — tala fyrir því að verja þetta kerfi.

Ég sé það ekki fyrir mér t.d. sem Svarfdælingur að upplagi að Svarfdælir, Árskógsstrendingar, Hríseyingar fari að tala um ríkissparisjóð Svarfdæla. Það er bara kerfi sem gengur ekki upp og menn munu ekkert vinna á því en svo háttar til að þetta er eina fjármálastofnunin í því sveitarfélagi. Hvernig á að gera þetta, hvernig ætla menn að vinna þetta? Liggur fyrir að hv. viðskiptanefnd hafi metið áhrifin af þeirri gjörð sem stendur til að framkvæma hér á þau svæði landsins sem þetta hefur og mun hafa gríðarleg áhrif á? Er til mat um það? Hefur verið lagt eitthvert mat á áhrif þessa frumvarps á byggðir landsins, framtíðarvöxt, möguleika á atvinnuuppbyggingu eða þó ekki væri nema að verja það sem fyrir er? Ég teldi það gríðarlega gott skref að leggja í þá vinnu að vinna slíka úttekt, þó ekki væri nema að svara því fólki sem bíður svara, því eftir því sem mér skilst á þeim sem hafa borið mér fregnir af þeirri vinnu sem farið hefur fram í tengslum við nefndina liggur ekkert slíkt mat fyrir. Það liggur heldur ekki fyrir með hvaða hætti þetta verður unnið og ég vænti þess að það eigi þá eftir að koma fram í þeirri umræðu sem hér á eftir að fara fram.

Ég skal ekki draga úr því að örugglega vinna menn þetta starf af fullum vilja, ég ætla fólki ekki annað, til að mæta með sem bestum hætti áhrifunum af því sem er að skekja sparisjóðakerfið í landinu í dag. En viðbrögðin sem mér berast af því eru þau að fólk hefur litla sem enga trú á því að þessi frumvarpssmíð muni hafa þau áhrif sem til er ætlast af hvaða ástæðum svo sem það er. Við erum að vinna að lagasetningu sem höndlar um aleigu fólks, fleiri hundruð einstaklinga og fjölskyldna úti um allt land, og ég ítreka það að þá á ég ekki við endilega peningalega eign í stofnfé viðkomandi sparisjóða. Með aleigu fólks í þessu tilliti á ég við umhverfi þess, þ.e. hvar það hefur kosið sér búsetu og vill lifa sínu lífi. Aleigan er fólgin í því að það samfélag sem það hefur kosið sér og sett sig niður í geti átt lífvænlega framtíð. Grunnurinn í því er sá að á því svæði sé einhver fjármálastofnun sem ber hag þess byggðarlags fyrir brjósti og eftir því sem mér skilst eru menn að hætta því með því frumvarpi sem hér liggur fyrir. Ég vil því hvetja hv. viðskiptanefnd til þess að gaumgæfa þetta mál rækilega, gefa sé þann tíma sem þarf til þess að leggja grunn að mjög vandaðri og góðri lagasetningu.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Þetta var nokkuð undarleg ræða. Maður hlýtur að spyrja sig hvar hv. þm. Kristján Þór Júlíusson hefur verið staddur undanfarin ár í hlutafélagavæðingu sparisjóðanna á vakt Sjálfstæðisflokksins þegar allt eigið fé hefur verið sogað út úr þessum sjóðum sem varð til þess að þegar að hruninu kom síðastliðið haust voru þeir verulega illa staddir, miklum mun verr en menn töldu. Ég spyr mig bara: Hvar var Kristján Þór Júlíusson? Hann var að tala um eitthvert allt annað umhverfi, hann talar um að á þessu tímabili hafi menn verið að byggja sjóðina upp og styrkja byggðirnar. Ég gæti haft um það mörg önnur orð.

Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann: Hvar er í þessu frumvarpi skorið á tengslin milli byggðarlaga og sjóðanna? Vegna þess að í þessu frumvarpi er í fyrsta sinn kveðið skýrt á um það að í stofnsamþykktum sparisjóða skuli skýrt tilgreint samfélagslegt hlutverk þeirra. Það hefur skort hingað til. Við vitum að hér hafa risið upp sameinaðir sparisjóðir sem hafa ekkert hugað að neinu samfélagslegu hlutverki. Hvar er skorið á tengslin milli byggðarlaga og sjóða? (Gripið fram í.) Það var kallað hér fram í en ég kem upp í seinna andsvari.

Kristján Þór Júlíusson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. formanni viðskiptanefndar andsvarið sem gefur mér færi á því að svara því hvar ég hafi verið undanfarin ár. Ég var mestan part norður á Akureyri og átti annað slagið erindi til Reykjavíkur til að ræða við pólitíkusa.

Það er alveg rétt að það áttu sér stað margar breytingar á síðustu árum sem betur fer og flestar til batnaðar þó svo að menn hafi vissulega stigið mörg feilspor. Ég minnist þess að hafa heyrt það hjá hv. þingmanni, sem ég met mikils í pólitísku starfi, að hugmyndir hennar lúta að því að hún hafi viljað endurskoða eignarrétt fólks, hún lýsti því yfir að hann væri í sínum augum ekkert heilagur. Ég er ekki sammála því sjónarmiði en hluti af skýringunni á þessu frumvarpi kann að vera sá að það séu þær pólitísku áherslur sem ráði.

Af því að spurt er beint nefni ég það að þetta kann að vera hluti af þeirri hugmyndafræði sem vinstri grænir standa fyrir og það er í sjálfu sér ekki mitt að ráða skoðunum þeirra. Ég virði þær en ég er langan veg frá því að vera sammála þeim. Ég vænti þess að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir svari því og ég legg þá kannski frekar út af þessu varðandi eignarréttinn í síðara andsvari mínu. Það væri mjög fróðlegt að heyra hvort þetta væri liður í því að koma fram ákveðinni hugmyndafræði.

Varðandi það hvar skorið er á milli sparisjóðanna og heimabyggðar, (Gripið fram í.) það liggur í niðurfærslu stofnfjárins og þess að ríkisvæða þetta kerfi. Reynsla fólks úti um land af miðstýrðu ríkisbatteríi er einfaldlega sú að höfuðstöðvarnar í Reykjavík hugsa ekki um hag viðkomandi heimabyggðar. Þetta er svo einfalt mál.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég hlýt enn að spyrja: Hvar var hv. þingmaður þegar neyðarlögin voru sett þar sem í 2. gr. var sett inn ákvæði um það að ríkissjóður gæti komið inn í sparisjóðina, bæði stofnfjársparisjóðina og hlutafélagasparisjóðina, til að bjarga þeim og setja inn peninga í kjölfar hrunsins? Það er ekki að heyra að hv. þingmaður hafi tekið þátt í þeirri afgreiðslu þegar hann talar núna um að það sé ríkisvæðing að setja fé inn í sparisjóðina. (Gripið fram í.)

Hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson, ég óska eftir því að fá að tala óáreitt í andsvari. Í andsvari hefur maður mjög stuttan tíma, það ætti hv. þingmanni að vera orðið ljóst.

Ég vil ítreka þá skoðun mína að það er mikill misskilningur að þetta frumvarp sé atlaga að sparisjóðum eða að fólkinu úti um land. Það er verið að skapa hér grundvöll fyrir því að ríkissjóður geti í krafti 2. gr. neyðarlaganna komið til aðstoðar í þeim sparisjóðum sem þess óska. Það er ekki verið að taka sjálfsforræðið af stofnfjáreigendum vegna þess að það er skýrt kveðið á um það í þessu frumvarpi að það eru þeir sem verða að óska eftir atbeina ríkisins og það eru þeir sem verða að samþykkja niðurfærslu og endurskipulagningu og aðkomu nýrra stofnfjáreigenda ef til kemur.

Sparisjóðirnir hafa átt í miklum erfiðleikum og það eru í rauninni tveir valkostir uppi í dag. Þeir standast ekki kröfur um eiginfjárhlutfall. Annaðhvort getur ríkið komið á grunni þessa frumvarps til hjálpar í sparisjóðunum ellegar Fjármálaeftirlitið hlýtur að taka af þeim starfsleyfið. Ég vel fyrri kostinn.

Kristján Þór Júlíusson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég heyri það og skynja að sparisjóðir landsins eru hv. þm. Álfheiði Ingadóttur mikið hjartans mál og ég fagna því að sjálfsögðu heiftarlega því að þar fara áherslur okkar saman og það er hið besta mál. En eins og svo oft áður greinir okkur á um leiðir að settu markmiði. Hv. þingmaður spyr hvar sá sem hér stendur hafi verið staddur þegar neyðarlögin voru sett. Ég sat í þessum sal, mig minnir að ég hafi setið aðeins út á þessum væng þegar neyðarlögin voru sett og tek fyrir mitt leyti fullan þátt í þeirri gjörð sem þá var.

En spyrja má á móti hvers vegna menn bæta í þá lagagjörð sem þá var staðfest, svo umdeild sem hún var. Ég hef skynjað það sem svo í viðræðum við það fólk sem situr fyrir stjórnmálahreyfingu mína í viðkomandi nefnd að menn bæti fremur í þau íþyngjandi ákvæði sem ég átti þátt í, ásamt öðrum á hinu háa Alþingi, að setja og kölluð eru neyðarlög. Því miður virðist það vera svo.

Ég saknaði þess hins vegar í andsvarinu að fá ekki svar hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur áðan við þessari grunnspurningu sem lýtur að hugmyndafræðinni á milli þeirra stjórnmálahreyfinga sem við tilheyrum. Ég nefndi ýmislegt í andsvari mínu sem laut að eignarréttinum til þess að menn gætu íhugað það. Ég saknaði þess að heyra ekki nánari útlistanir á því hvort þær hugmyndir sem þá voru kynntar af hv. þingmanni fyrir nokkru síðan væru liður í því verki sem hér er verið að prjóna saman fyrir okkur.

Einar K. Guðfinnsson (S):

Virðulegi forseti. Þegar við ræddum þessi mál við 2. umr. málsins kom fram hjá mörgum stjórnarliðum, sem voru greinilega með óbragð í munninum yfir þessu frumvarpi, sú hugsun sem stundum skýtur upp í kollinn á manni þegar maður stendur frami fyrir erfiðu vali, að frestur kunni að vera á illu bestur. Þess vegna hrökk það upp úr hverjum hv. stjórnarliðanum á fætur öðrum að skynsamlegast væri að málið færi nú til nefndar á milli 2. og 3. umr. og væri þess þá að vænta þegar menn hefðu legið yfir þessu að það mundi birta til. Fram kæmu þær breytingartillögur sem gerðu það að verkum að þeir sem varað hafa við afleiðingunum af 7. gr. frumvarpsins þyrftu ekki að hafa af því áhyggjur. Það kom m.a. fram hjá formanni fjárlaganefndar sem talaði ítrekað, í andsvörum, ræðum og atkvæðaskýringum, að mig minnir, mjög á þessum nótum.

Eins og ég vakti athygli á í fyrstu ræðu minni við þessa umræðu er það svo að þegar við förum yfir hinn eiginlega afrakstur nefndarstarfsins milli 2. og 3. umr. hvað þetta frumvarp áhrærir, er hann ákaflega rýr. Hér er breytingartillaga sem hefur engar efnislegar afleiðingar fyrir það mál sem mest hefur verið rætt hér um, stöðu stofnfjáreigenda og þar með grundvöll sparisjóðakerfisins í landinu.

Mér finnst líka athyglisvert í þessari umræðu að stjórnarliðar hafa nánast algjörlega sniðgengið hana. Ég tek að vísu eftir því að hv. formaður viðskiptanefndar, hv. þm. Álfheiður Ingadóttir, er hér á mælendaskrá en þar með er það upp talið. Þetta er þó ekki neitt smámál, þetta er ekki mál sem hægt er að sópa frá sér með þægilegum hætti, þetta er mál sem mun, að frumvarpinu samþykktu, koma beint í fangið á heilu byggðarlögunum, þúsundum einstaklinga úti um allt land og sveitarfélögunum. Þó að menn kjósi að forðast þessa umræðu nú, vegna þess að mönnum finnst hún sjálfsagt erfið og óþægileg, sleppa menn ekki undan raunveruleikanum.

Hv. þm. Álfheiður Ingadóttir er eina undantekningin sem sannar regluna því að hún hefur setið þessa umræðu, reyndar ásamt varaformanni nefndarinnar, og hún er sú eina úr hópi stjórnarliða sem bersýnilega ætlar sér að taka þátt í þessari umræðu. Hinir hafa kosið að vera fjarstaddir þannig að þeim finnst greinilega þetta vera óþægileg umræða enda byggðu þeir upp heilmiklar væntingar varðandi starf nefndarinnar milli 2. og 3. umr., væntingar sem munu ekki rætast. Það er algjörlega óhjákvæmilegt, eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson sagði áðan, að vekja sérstaka athygli á því að helsti baráttumaðurinn fyrir sparisjóðakerfinu, hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, Jón Bjarnason, hefur ekki látið svo lítið að líta inn í þessa umræðu og taka þátt í henni, hvað þá heldur ráðherra sveitarstjórnarmála, hæstv. samgönguráðherra, sem mun, ef þessi mál ganga eftir, sem mér finnst blasa við, fá í fangið þó nokkur sveitarfélög. Þau eiga sjálfsagt ekki margra úrkosta völ ef svo fer fram sem horfir að stofnfé sparisjóðanna verður fært niður svo um munar. Það er nefnilega óskhyggja þegar menn ímynda sér að af samþykkt þessa frumvarps leiði ekki annað en að stofnféð verði lítillega fært niður. Það er einfaldlega ekki þannig.

Komið hefur fram mjög skýrlega við 2. umr., m.a. hjá varaformanni viðskiptanefndar, að ætlunin sé að færa stofnfé niður að raunvirði sem þýðir á mæltu máli að stofnféð verður fært niður til samræmis við lækkun eigin fjár í þessum sjóðum. Og alveg eins og ég rakti í ræðu minni áðan hefur eigið fé í sparisjóðunum verið að lækka af ástæðum sem ég nefndi og hef ekki tíma til þess að endurtaka hérna. Við skulum því ekki ímynda okkur að í þetta skipti eigi það við að frestur sé á illu bestur, menn eru einfaldlega að skjóta sér undan óþægilegri umræðu.

Það er ekki rétt sem hv. formaður nefndarinnar sagði, að stofnfjáreigendur og sparisjóðirnir standi frammi fyrir frjálsu vali. Þeir gera það ekki. Sjóðir sem eru með lítið sem ekkert eigið fé og eiga eingöngu val á því að fá fjárhagslega fyrirgreiðslu frá ríkinu munu ekki geta gert annað en það sem ríkið leggur fyrir þá sem er þá að færa niður stofnféð. Það er því útúrsnúningur að tala um að það sé frjálst val, það er svolítið eins og að miða byssu á hausinn á manni og segja við hann: Nú verður þú að ráða hvernig þú drepst. Það er ekkert öðruvísi en það.

Frumvarpið mun hafa þessar alvarlegu afleiðingar fyrir sveitarfélögin, fyrir einstaklinga og fyrir byggðirnar og áður en menn (Forseti hringir.) átta sig á því verða þessi vandamál komin í fangið á þingmönnum kjördæmanna. Þá (Forseti hringir.) verða þeir sem leggja þessu frumvarpi lið auðvitað rukkaðir um sína pólitísku ábyrgð.

Gunnar Bragi Sveinsson (F):

Virðulegi forseti. Við erum hér að ræða stórt mál sem snertir mjög marga, byggðarlög, fyrirtæki, einstaklinga, fjárhagslega hagsmuni og fjárhagslega heilsu, eins og sparisjóðirnir hafa mjög oft auglýst. Það snertir fjárhagslega heilsu mjög margra. Sparisjóðirnir hafa í gegnum árin gegnt mikilvægu hlutverki í fjármálastarfsemi víða um land, ekki eingöngu út frá viðskiptalegum sjónarmiðum heldur einnig út frá félagslegum sjónarmiðum og hafa þeir verið akkeri í byggðarlögum, akkeri heimamanna, akkeri héraðanna þegar á reynir varðandi fjármögnun ýmissa framkvæmda, fjármögnun lána til bygginga og slíks, meðan hinir svokölluðu frjálsu bankar, ef það má orða það þannig, eða þau fyrirtæki sem voru í öðru umhverfi neituðu jafnvel að lána til þessara byggðarlaga af því að þeir töldu þau hreinlega ekki lífvænleg. Þá skiptu þessir sparisjóðir miklu máli og voru þeir þær stofnanir og þeir aðilar sem íbúar og fyrirtæki í þessum byggðarlögum gátu leitað til.

Það á því ekki að koma á óvart að fyrirtæki og einstaklingar skuli hafa stutt við þessar stofnanir með ráðum og dáð m.a. með því að setja umtalsverða fjármuni í formi stofnfjár inn í þessar stofnanir til þess að styrkja þær, til þess að halda þeim í héraði, til þess að hafa áfram aðgang að því sem telja má sjálfsögð réttindi íbúa og fyrirtækja, þ.e. aðgang að ávöxtun á fjármunum og aðgang að lánsfé. Í mörgum tilfellum erum við því að ræða um stofnanir og fyrirtæki sem eru sumum byggðarlögum jafnmikilvæg og sjúkrahúsið, jafnmikilvæg og framhaldsskólinn eða grunnskólinn. Að mínu viti getum við því ekki leyft okkur að setja alla sparisjóði undir einn og sama hatt og tala um þá í sömu setningunni.

Við vitum að til eru fjármálastofnanir sem tóku þátt í miklum æsingaleik fyrir nokkrum mánuðum og er þeim kannski ekki vorkunn þess vegna. En þeim er vitanlega vorkunn sem lögðu fé sitt inn í þær stofnanir í þeirri góðu trú að þeir væru að efla þær til þess að styðja við nærumhverfi sitt og styðja við atvinnulífið.

Hér hefur verið komið inn á hvort það sé vilji löggjafans að búa til og fara af stað með ríkissparisjóði og af frumvarpinu verður ekki annað séð en að veruleg hætta sé á því af því að það er ekki alveg ljóst hvernig og hve lengi ríkið ætlar sér að halda því sem þeir ætla sér, að því er virðist, að eignast. Það er stórmál að færa niður stofnfé einstaklinga, sveitarfélaga, samtaka og fyrirtækja, sem hafa byggt upp sparisjóð sinn með félagsleg sjónarmið og hagsmuni nærsveitarinnar og nærsamfélagsins að leiðarljósi.

Í 7. gr. sem er oft rætt um er fjallað um lækkun stofnfjár og framkvæmdarvaldið hefur bent á að nauðsynlegt sé að gera það. Það vantar svolítið mikið upp á að upplýst sé með hvaða hætti það verði gert og svo virðist sem fram hafi komið misvísandi upplýsingar um hvort til séu einhverjar reglur til að fara eftir varðandi það. Það er mjög mikilvægt að vita hvort svo sé. Ef þær eru ekki til er eðlilegt að semja þær og að þær liggi frammi áður en málið er endanlega útrætt.

Maður veltir fyrir sér, fyrst sagt er í ræðum og víðar að tillit verði tekið til þeirra sem eiga stofnfé og til viðskiptavildar og þess háttar, hvernig það verði gert og hvernig menn ætli að standa að því. Það er augljós hætta á að aðgerð sem þessi færi ríkisvaldinu endanlega nánast alla umsýslu með fjármálastarfsemi í landinu og við getum örugglega talað lengi um hvort það sé mjög heppilegt. Persónulega tel ég alveg stórhættulegt að slíkt gangi eftir því að samvinnufélagsformið sem er á sparisjóðunum er eitt af því skynsamlegasta sem við getum haft í félögum okkar. Það er líka mikilvægt að gera sér grein fyrir því að það er töluverður munur á stofnfé og hlutafé, það er ekki verið að tala um sama hlutinn. Annað veitir mikinn rétt til arðgreiðslna og sölu en hitt var ekki þannig, alla vega ekki til skamms tíma.

Það sem skiptir kannski mestu í málflutningi mínum er að ég óttast að með því að færa niður stofnféð og ef ekki verður tekið tillit til hvers sparisjóðs fyrir sig — þeir eru misjafnir — séum við að láta lífið fjara út hægt og rólega í ákveðnum byggðarlögum þar sem þessar stofnanir hafa verið akkerið. Það er alveg ljóst að niðurfærsla á stofnfé mun koma verulega við beina fjárhagslegu afkomu og hagsmuni þeirra sem settu í það fé, þ.e. sveitarfélaga, einstaklinga, fyrirtækja og bænda, ef það er gert einhliða, og takmarka þá um leið getu samfélagsins til þess að byggja sig upp á þeim tímum sem nú eru. Það mun takmarka getu samfélagsins til þess að bregðast við þegar á þarf að halda og það takmarkar um leið að skynsamleg uppbygging geti átt sér stað nema ríkisvaldið tryggi með einhverjum hætti að þessir aðilar, sem svo sannarlega eiga það ekki skilið, verði ekki fyrir skaða. Að ríkisvaldið tryggi um leið aðgang þessara byggðarlaga, einstaklinga og fyrirtækja að lánsfé, að stofnunum, til þess að ávaxta sitt pund — þeir sem enn geta það — og stuðli að uppbyggingu í þessum byggðarlögum.

Eitt og annað hefur tekið breytingum í frumvarpinu og er það eflaust flest ef ekki allt til bóta. Hins vegar vil ég halda því til haga að ekki var tekið tillit til þeirra breytingartillagna sem hv. þm. Eygló Harðardóttir lagði fram þar sem hún lagði mikla áherslu á þessa 7. gr. sérstaklega svo og aðra hluti er sneru að 1. gr. og 1. mgr. 14. gr., svo eitthvað sé tínt til. (Gripið fram í.) Já, og stjórn sjóðanna. Það er vitanlega lykilatriði að fjalla um hvernig stjórn og öll umsýsla með það fé sem eftir verður í þessum sjóðum verður til framtíðar.

Það sem einnig stendur upp úr varðandi þetta frumvarp og þá miklu vinnu sem lögð hefur verið í það er að ég hef á tilfinningunni að hér sé ekki búið að vinna alla heimavinnuna og að verið sé að beita almennum aðgerðum. Almennar aðgerðir eru yfirleitt bestar en þegar við erum með svo ólíkar stofnanir og fyrirtæki eins og sparisjóðina er mjög hæpið að beita slíkri aðgerð á þessar stofnanir þar sem við erum að fjalla um tilvist, rekstur og grundvöll sem er nánast eins og svart og hvítt, (Gripið fram í: Nei, nei.) hvort við erum að tala um lítinn sparisjóð norður í landi eða öflugan sparisjóð í Reykjavík sem lítur nánast út eins og hver annar banki hér á höfuðborgarsvæðinu. Þetta eru tveir ólíkir hlutir, það er alveg ljóst, og markmiðið og hugsunin sem að baki búa eru vitanlega hvort úr sinni áttinni.

Ef ríkisvaldið heldur rétt á málum og vandar sig við verk sín held ég að við höfum tækifæri til þess að efla sparisjóðina frekar og hafa þá áfram sem fyrirmyndarstofnanir í þeim héruðum þar sem þeir starfa þannig að þeir geti verið stolt síns byggðarlags. Ég held að það sé ekki rétt að gera það með því að byrja á að draga kraftinn úr heimamönnum sem hafa sett í þá fé, með því að færa niður stofnféð með þeim hætti sem hér er boðað. Það hefði hugsanlega verið hægt að fara nokkrar aðrar leiðir til þess að ná fram þeim markmiðum sem ríkisvaldið boðar hér. Það hefði hugsanlega verið hægt að skilja á milli nýs stofnfjár og þess eldra þegar kemur að því að deila út arði eða einhverju slíku. Það er ýmislegt sem hefði mátt skoða sem því miður virðist ekki vera tækifæri eða tími til miðað við þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð.

Það er líka rétt að geta þess að Fjármálaeftirlitið lagði sérstaklega áherslu á að vandað yrði til verka því að við erum jú að tala um einn af meginörmum fjármálakerfis Íslands og því er mjög hæpið að fara fram með einhverjum gassagangi í þessu máli.

Fjölmargir stofnfjáreigendur, almennir stofnfjáreigendur, einstaklingar og fulltrúar opinberra aðila sem eiga stofnfé í þessum sparisjóðum, hafa haft samband við okkur þingmenn og lýst áhyggjum sínum yfir því hvaða skref er verið að taka. Ég hefði talið að skynsamlegra hefði verið að fara að ráðum Fjármálaeftirlitsins og vinna þetta enn þá betur en hér er gert. Það er rétt að sparisjóðirnir hafa verið í lagalegri óvissu um langa hríð en miðað við þetta frumvarp er ljóst að það mun ekki slá á þá óvissu. Það mun þvert á móti auka á hana þar sem ríkissjóður virðist ætla að verða einn helsti stofnfjáreigandi flestallra sparisjóða í landinu, ef ég skil þetta frumvarp rétt, og búa þar með til ríkissparisjóð sem er þá við hliðina á ríkisbönkunum. Mér hefur ekki sýnst hafa gengið neitt sérstaklega vel hjá ríkinu að reka ríkisbankana eða koma þeim í gang þannig að þeir þjóni íbúum og fyrirtækjum þessa lands. Því hef ég verulegar efasemdir um að ríkisvaldinu takist það nokkuð betur upp með sparisjóðina og óttast í raun, eins og fram kom í máli mínu áðan, að þetta verði til þess að draga úr þeim kjark og þor, því miður.

Frú forseti. Stofnfjáreigendur sem lagt hafa fé sitt, líf og sálu í þessa sparisjóði til þess að viðhalda þeim og styrkja í heimabyggð til þess að þeir sinni sínu nærumhverfi, þurfa á bjartsýni og stuðningi að halda. Þeir þurfa á því að halda að sparisjóðirnir séu efldir með markvissum aðgerðum en ekki að enn frekari óvissa sé sköpuð um framtíð sparisjóðanna, um þá fjármuni eða þá eign sem þeir hafa sett í þessi fyrirtæki til þess eins að þau geti starfað áfram og stutt við nærumhverfið, menninguna, uppbygginguna og sinnt þeim skyldum sínum sem m.a. er kveðið á um í reglum um sparisjóði. Sparisjóðirnir eru sérstakt fyrirbæri í samfélagi okkar sem okkur ber að vernda, styrkja og efla.

Birgir Ármannsson (S):

Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir ræðumenn hér í dag árétta það að hér er um gríðarlega mikilvægt mál að ræða. Það ber með sér og efnisatriði þess eru á þann veg að miklu varðar að vel sé að því staðið til þess að stuðla að því að sparisjóðirnir í landinu eigi sér framtíð þar sem þeir hafa tækifæri til þess að starfa og eflast. Ég held að það sé það sem við hljótum öll að vilja stuðla að. Okkur greinir á um leiðir og það hefur komið fram bæði við 2. umr. og eins nú við 3. umr. að skiptar skoðanir eru um ákveðna þætti í þessu. En ég trúi ekki öðru en að það sé sameiginlegt markmið okkar sem hér erum að stuðla að því þannig að sparisjóðirnir eigi sér framtíð, eigi möguleika á því að vaxa og dafna í því umhverfi sem verður fyrir fjármálafyrirtæki í framtíðinni. Þetta er sem sagt afskaplega mikilvægt mál og þess vegna vekur athygli að hv. þingmenn stjórnarflokkanna hafa alfarið látið hv. formann viðskiptanefndar, hv. þm. Álfheiði Ingadóttur um það að taka þátt í þessari umræðu. Aðrir hv. þingmenn stjórnarflokkanna hafa misst málið um þetta mál.

Það er líka athyglisvert að ekki hefur sést til þess hæstv. ráðherra sem ber ábyrgð á þessum málaflokki hér við 3. umr. Nú kunna að vera á því eðlilegar skýringar. En mér finnst það hins vegar galli að hæstv. viðskiptaráðherra Gylfi Magnússon skuli ekki hafa verið viðstaddur þessa umræðu því að það hefði áreiðanlega verið gagnlegt að geta átt orðastað við hæstv. ráðherra um þá sýn sem hann hefur á þessi mál og afstöðu til einstakra þátta í þeim vegna þess að auðvitað er það hann sem hefur af hálfu framkvæmdarvaldsins forræði á þessum málaflokki, þar á meðal forræði á stefnumótun í ráðuneytinu um það hvernig þessum málum verði hagað til framtíðar. Fjarvera hæstv. ráðherra, sem eins og ég tek fram kann að eiga sér eðlilegar skýringar, er galli í þessari umræðu og það er galli, þrátt fyrir ágæti hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur formanns viðskiptanefndar þá er það galli að aðrir hv. þingmenn stjórnarflokkanna skuli ekki taka þátt í þessari umræðu og velti ég því fyrir mér hvað valdi. (ÁI: Kannski af því að þetta er 3. umr., hv. þingmaður.) Þriðja umræða væri tilgangslaus ef hún væri einvörðungu til þess fallin að menn kæmu með einhverjar yfirlýsingar eða eitthvað þess háttar. Þriðja umræða er jafngild öðrum umræðum að því leyti að menn geta komið hér með sjónarmið og skoðanir.

Það kom hér skýrt fram við 2. umr. að afar skiptar skoðanir voru um málið og þingmenn, bæði úr stjórnarliðinu og stjórnarandstöðunni lýstu því yfir að mikilvægt væri að málið færi til nefndar milli 2. og 3. umr. Það er ljóst að ekki hefur tekist að ná saman sjónarmiðum i nefndinni milli 2. og 3. umr. þannig að sá ágreiningur sem uppi var við 2. umr. er enn til staðar og það er eðlilegt að menn skiptist á skoðunum og noti þau tækifæri sem þingsköp gefa til þess að skiptast á skoðunum um umdeild mál. Það er sem sagt misskilningur ef sá skilningur er á ferðinni einhvers staðar hér að 3. umr. sé bara einhvers konar afgreiðsla. Þriðja umræða er jafngild og menn hafa tækifæri til þess að koma sjónarmiðum á framfæri.

Varðandi stöðu sparisjóðanna er ljóst að fyrir bankahrunið í október var vitað að staða margra sparisjóða var afskaplega alvarleg og þegar á þeim tíma voru stjórnvöld farin að velta fyrir sér lausnum að því leyti. Bankahrunið hafði síðan gríðarleg áhrif á sparisjóðina eins og annað. Þess vegna er eðlilegt að Alþingi bregðist við með breytingum á lögum. Við setningu neyðarlaganna var hugað að stöðu sparisjóðanna með tillögum um möguleika ríkisins til þess að greiða götu þeirra með fjárframlögum. Um það var í sjálfu sér samstaða að það væri mikilvægt að ríkisvaldið, á þeim tíma þegar bankakerfið í landinu lagðist á hliðina, þ.e. að sparisjóðirnir yrðu ekki út undan í því starfi heldur að það væri hugað að því að þeirra staða yrði styrkt á sama tíma og ríkið var að fá í fangið stóru ríkisbankana. Það byggði á þeirri hugmynd eða því viðhorfi að sparisjóðirnir hefðu mikilvægu hlutverki að gegna. Ég ætla ekki að fara yfir það. Margir þingmenn hafa rakið það hér í umræðunni hversu miklu og mikilvægu hlutverki sparisjóðir hafi að gegna í byggðum landsins.

Ég vil þó árétta annan þátt sem ekki snýr að byggðunum heldur að fjölbreytileika fjármálakerfisins út frá samkeppnislegum sjónarmiðum meðal annars. Ég held að það sé afar mikilvægt að hér á landi séu aðstæður til þess að það þrífist fjölbreytileg fyrirtæki á fjármálamarkaði, að ekki séu öll fyrirtækin steypt í sama mót, og eins að það verði ekki þannig til frambúðar að fjármálakerfið verði undir einni stjórn ef svo má segja, að fjármálakerfið og fyrirtæki á fjármálamarkaði verði ekki öll á forræði ríkisins.

Þar kem ég að því sem hefur mest borið á í þessari umræðu og raunar við 2. umr. líka. Það varðar 7. gr. frumvarpsins og þær áhyggjur sem við þingmenn Sjálfstæðisflokksins höfum af því ákvæði og raunar fleiri þingmenn. Við óttumst að þetta ákvæði geti leitt til þess að það verði annars vegar um að ræða meiri ríkisvæðingu á þessum vettvangi en æskilegt er og hins vegar þetta sem margoft hefur verið bent á hér, að með niðurfærslu stofnfjár sé skorið á tengsl við grasrótina, að tengslin og tengslanetið, sem er grunnurinn að starfsemi sparisjóða, verði fyrir bí ef niðurfærslan verður með þeim hætti og ríkið tekur til sín allt stofnfé. Þetta eru áhyggjurnar og eins og hefur komið fram hér við þessa umræðu hefur þeim áhyggjum ekki verið svarað.

Að lokum, hæstv. forseti, vil ég árétta það sem raunar hefur komið fram áður í þessari umræðu. Það varðar það að nú er ljóst að eins og bankarnir hafa lent í höndum ríkisins eins og kunnugt er án þess að það hafi verið ósk nokkurs manns þá er líka fyrirsjáanlegt að áhrif ríkisins á sparisjóðina verða meiri en nokkur í sjálfu sér eða flestir alla vega hefðu óskað. Þá vaknar þessi spurning sem hefði verið gott að fá skýra línu í hér við meðferð þessa máls, þ.e. það hvernig ríkið sæi fyrir sér að það gæti komist út úr sparisjóðunum miðað við þá stöðu sem er uppi. Það vantar líka varðandi ríkisbankana sem er þó annað mál en kemur hugsanlega síðar til umræðu hér í dag. Ég held að það sé afar mikilvægt að við göngum ekki út frá því að afskipti ríkisins af þessum markaði með þeim hætti sem við höfum lent í eftir bankahrunið verði varanleg heldur að það sé litið á þetta sem afar tímabundið ástand sem þurfi að komast út úr. Í því sambandi þarf að huga líka að sparisjóðunum. Það hefur verið boðað að lögin um fjármálafyrirtæki muni sæta heildarendurskoðun og hugsanlega koma þessi atriði þar inn. Við vitum líka að lengi hefur staðið til að þau ákvæði laganna sem varða sparisjóði og reglur um starfsumhverfi sparisjóða sæti heildarendurskoðun. Ég lít nú ekki svo á að þetta frumvarp feli í sér slíka heildarendurskoðun.

Þar sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir hefur óskað eftir að veita andsvar væri kannski rétt ef hún gæti upplýst, af því að það hefur þá farið fram hjá mér ef það er í gögnum málsins, hvort meiri hluti hv. viðskiptanefndar líti svo á að þetta frumvarp feli í sér þessa heildarendurskoðun og hver afstaða meiri hlutans sé til þess að slík heildarendurskoðun fari fram og eftir atvikum hvaða meginlínur ættu þá að vera í slíkri heildarendurskoðun.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég kýs að svara spurningum hv. þingmanns um heildarendurskoðun í ræðu minni á eftir en nota þennan tíma til að veita andsvar við ræðu hans.

Nú er hv. þingmaður mjög lögfróður maður og átti ríkan þátt í setningu neyðarlaganna síðastliðið haust sem þáverandi hv. formaður allsherjarnefndar, ef ég veit rétt. Mér leikur því hugur á að vita hver túlkun hans er á 2. gr. þar sem er heimild til handa ríkissjóði til að setja fjárhæð sem nemur allt að 20% af bókfærðu eigin fé sparisjóðanna inn í sjóðina. Í þeirri grein er tekið fram að þetta stofnfé skuli njóta sömu stöðu og aðrir stofnfjárhlutar í viðkomandi sjóði. Jafnframt segir þar, með leyfi forseta:

„Ákvæði þetta“ — þ.e. um að hið nýja hlutafé nemi sama hlutfalli — „tekur jöfnum höndum til stofnfjársparisjóða og þeirra sparisjóða sem breytt hefur verið í hlutafélag samkvæmt ákvæðum laga þessara eftir því sem við á.“

Ég spyr hv. þingmann: Hvernig er hægt að uppfylla 2. gr. neyðarlaganna án þess að færa niður stofnfé ef eigið fé sjóðsins er neikvætt?

Birgir Ármannsson (S) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er náttúrlega vitað að það er grunnurinn að því að 7. gr. er í þessu frumvarpi að það voru ekki taldar nægar heimildir samkvæmt neyðarlögunum. Það er því ekki óeðlilegt að leitað sé leiða með einhverjum hætti hvernig eigi að útfæra þetta. Það sem við höfum áhyggjur af og hefur náttúrlega margítrekað komið fram er hvernig útfærslan er. Við þá útfærslu þarf auðvitað að gæta þeirra grundvallarsjónarmiða sem ég tel að eigi að vera við lýði þegar við hugum að framtíðarfyrirkomulagi sparisjóðanna, að það sé ekki skorið á tengslin við grasrótina, að það sé ekki skorið á tengslin við stofnfjáreigendur.

Ég tel að hv. viðskiptanefnd þurfi að skoða þessi mál betur og tek þar af leiðandi undir þau sjónarmið fulltrúa míns flokks í hv. viðskiptanefnd að það þyrfti að skoða þetta betur til að finna slíka lausn. Ég vek athygli á því að það er í sjálfu sér ekki ágreiningur um það að ríkið komi með fjármagn í sparisjóðina og það verði tekið tillit til ríkisins í því sambandi en spurningin er sú hvernig við útfærum þetta þannig að ekki sé með einhverjum hætti klippt á tengslin sem tengja sparisjóðina við grasrót sína.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er ekki ágreiningur um það, segir hv. þingmaður, að ríkið eigi að koma að sparisjóðunum og nýta þá til þess heimildina í 2. gr. neyðarlaganna. Mér fannst svar hv. þingmanns ekki alveg skýrt við spurningu minni um það hvernig ætti að uppfylla ákvæði 2. gr. neyðarlaganna öðruvísi en með skýrri heimild til þess að færa niður stofnfé á sama hátt og fært er niður hlutafé þegar um hlutafélagasparisjóði væri að ræða. Ég spurði hv. þingmann um það hvernig hægt væri að skilja það sem segir í 2. gr. neyðarlaganna, með leyfi forseta:

„Ákvæði þetta tekur jöfnum höndum til stofnfjársparisjóða og þeirra sparisjóða sem breytt hefur verið í hlutafélag samkvæmt ákvæðum laga þessara eftir því sem við á.“

Mér fannst svarið ekki alveg skýrt en mér fannst ég þó heyra staðfestingu á því hjá hv. þingmanni að það þyrfti færa stofnfé niður þar sem eigið fé er orðið neikvætt og til þess að stofnfé sem aðrir aðilar, ekki bara ríkið eins og við erum að tala um hér í tilteknum sparisjóðum heldur að nýtt stofnfé sem kemur inn í sjóðinn (Gripið fram í: EKG: Hvaðan kemur það helst?) njóti sömu stöðu og aðrir stofnfjárhlutir í viðkomandi sjóði eins og segir í neyðarlögunum.

Ég er að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson um lögskýringu á þessu atriði neyðarlaganna með því að hv. þingmaður var formaður hv. allsherjarnefndar þegar þau lög voru sett.

Birgir Ármannsson (S) (andsvar):

Hæstv. forseti. Allsherjarnefnd er mikil nefnd og hefur mörg verkefni en ég get þó upplýst hv. þingmann um það að allsherjarnefnd bar ekki ábyrgð á afgreiðslu neyðarlaganna en allsherjarnefnd er auðvitað merk nefnd og kemur að mörgum málum.

Ég ætla ekki í stuttu andsvari að fara í einhverja lögskýringu í þessu sambandi. Ég bendi hins vegar á að útfærslan á þessum ákvæðum neyðarlaganna er auðvitað það viðfangsefni sem við erum að fást við, við erum að fást við að útfæra þá stefnu sem þar var sett. Ég varpa því fram hér — og hv. þingmaður getur þá komið nánar inn á það í síðari ræðu sinni — að það sé í rauninni hægt að ná þeim markmiðum, alla vega sem ég sé sem mikilvæg í þessu sambandi um tengslin við stofnfjáreigendur, tengslin við grasrótina, þannig að það verði eitthvert gólf á þeirri niðurfærslu sem við höfum verið að ræða um hér, að ef farið verði út í niðurfærslu verði a.m.k. tryggt að það sé eitthvert gólf þannig að það sé ekki svo að sparisjóðirnir fari með öllu í hendur ríkisins eins og ótti okkar sjálfstæðismanna beinist að.

Ásbjörn Óttarsson (S):

Virðulegi forseti. Við ræðum hér mikilvægt mál um stöðu sparisjóðanna í landinu. Ég tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hafa vakið máls á því að þetta hugsanlega falli í skuggann af öðrum stærri málum. Þetta mál fjallar að mínu viti um framtíð sparisjóðakerfisins í landinu. Það fjallar um þær grunnstoðir og þær grunnforsendur sem það er byggt á í hverju sveitarfélagi fyrir sig og hverju héraði fyrir sig. Þetta fjallar fyrst og fremst um það. Ég sé engan tilgang með því að búa til einhvern ríkissparisjóð. Ég held að við getum alveg eins lagt niður sparisjóðina og sett þá bara útibúin inn í viðkomandi ríkisbanka hvort heldur það er Landsbanki, Búnaðarbanki eða Íslandsbanki. Þetta fjallar fyrst og fremst um það.

Allir sem búa á landsbyggðinni gera sér grein fyrir mikilvægi sparisjóðanna í hverju byggðarlagi og héraði, hversu mikilvægu hlutverki þeir gegna þar. Þeir gegna gríðarlega mikilvægu hlutverki samfélagslega og byggðarlega fyrir landsbyggðina. Það finnast mýmörg dæmi um það í gegnum áratugina þar sem einstaklingar hafa verið að hefja atvinnurekstur en hafa ekki fengið áheyrn eða haft tiltrú hjá fyrrverandi ríkisbönkum og síðan eftir að þeir voru einkavæddir, hafa ekki fengið hljómgrunn og fyrirgreiðslu fyrir áform sín. Þannig hefur það verið í gegnum áratugina. Ég ítreka það. Það sjá allir. Upp úr þessum hugmyndum hafa oft risið mörg stór og öflug fyrirtæki sem hafa borið uppi byggðarlögin áratugum saman. En þeir hafa hins vegar ekki fengið áheyrn hjá hinum bönkunum því að þetta hefur verið of lítilmannlegt fyrir þá. Mér finnst þetta mál fjalla fyrst og fremst um það. Viljum við viðhalda þeirri hugsjón sem sparisjóðakerfið hefur byggst á í gegnum áratugina?

Það sem mér finnst við þetta er að við hefðum átt, eins og við höfum lagt til og okkar fólk í hv. viðskiptanefnd, þ.e. að menn hefðu átt að fara inn í björgunarþáttinn og síðan að bíða örlítið með nánari útfærslu því að við vitum ekki hvernig þetta mál muni þróast og við þurfum að gefa okkur meiri tíma. Þetta frumvarp mun hugsanlega — ég ætla ekki að fullyrða það — hafa mjög alvarlegar afleiðingar í för með sér. Heilu byggðarlögin eru, heilu héruðin eru í sárum og eiga mikið undir þessu máli og ekki síst í mínu kjördæmi þar sem heilu héruðin eiga mikið undir.

Ég tek heilshugar undir með þeim þingmönnum sem hafa bent á að mjög æskilegt væri að gera sér grein fyrir því á hinu háa Alþingi, frú forseti, hvaða áhrif þetta mundi geta hugsanlega haft á uppbyggingu á heilu landsvæðunum og afdrif þeirra vegna þess að mjög mikið er undir fyrir fleiri tugi og hundruð fjölskyldna sem þar búa og þar fram eftir götunum. Ég tel því æskilegra að við hefðum tekið fyrri hlutann en beðið með seinni hlutann. Ég ætla hins vegar engum hv. þingmanni það að hafa einhverja aðra hvata að baki en að vilja gera vel. Ég ætla engum það. Hins vegar hef ég upplifað á þeim stutta tíma sem ég hef setið hér á þingi að það hefði oft mátt gefa sér betri tíma. Ég verð að segja það alveg eins og er. Við erum að taka hér mjög stórar ákvarðanir eins og ég sagði sem falla hugsanlega í skuggann af því sem allt snýst um í dag, þ.e. Icesave og Evrópusambandið.

Af því ég nefni nú Icesave í þessu samhengi finnst mér varðandi þetta mál, það sem menn eru að tala um þarna, mjög sérkennilegt að menn vilji ekki skoða það nánar. Þar er fólk tilbúið til að taka á sig hugsanlega 700 milljarða skuldbindingar á þjóðina án þess að það liggi fyrir því lagaleg skylda eða fullvissa um það. Það liggur alveg fyrir að fólk er tilbúið til að taka það hér, margt hvert. Ég velti því fyrir mér í samhengi við þetta hvort ekki væri rétt að draga andann og reyna að gera sér grein fyrir því betur hvaða afleiðingar þetta muni hafa. Mér er fullkunnugt um það eftir að hafa átt fund með sveitarstjórnarmönnum og heilu bæjarstjórnunum að þetta mun hafa gríðarleg áhrif í mörgum héruðum landsins og gæti hugsanlega raskað þar búsetu og öðru, svo að því sé hér haldið til haga.

Það sem menn hafa fyrst og fremst verið að pexa hér um er hvort hægt sé að fara með stofnféð niður í einn og hugsanlega stoppa þar. Um það kannski snýst þessi 7. grein, hvort menn geti farið með stofnféð niður í einn eins og var alltaf hugmyndin á bak við stofnféð á sínum tíma þegar það var gert fyrir allt að 100 árum. Þá var þetta hugsunin. Mjög margir einstaklingar líta á stofnfé og hafa litið á það þannig og gert það með þeim hætti að þeir hafa tekið úr innlánsbókunum og lagt það inn sem stofnfé því að hugmyndafræðin hjá einstaklingunum sem búa úti á landsbyggðinni í þessum héruðum — sveitarfélög, við vitum um mörg sveitarfélög eiga mikið stofnfé. Hver er hugmyndafræðin hjá þessu fólki? Hún er sú að verja byggðina sína, verja héraðið, taka þátt í að byggja upp atvinnulífið á sínu heimasvæði. Með því að gera þetta eru menn ekki að verja þá sem voru í þessari græðgisvæðingu að kaupa þetta á uppsprengdu verði. Það eru þeir sem eru þá kúttaðir af. Ég segi fyrir mína parta að við þurfum að hugsa þetta mjög vandlega.

Mig langar líka að segja frá því, frú forseti, að mér hafa borist mjög áhugaverðar hugmyndir frá manni sem heitir Jón Óskar Pétursson og er stofnfjáreigandi í sparisjóðnum í Keflavík. Ég ætla að fá að lesa þær hér, með leyfi forseti, því að þetta er að sumu leyti sambærilegt við það sem hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson viðraði hér í umræðunni í dag. Þar kemur fram hugmynd um deildaskiptan stofnsjóð, um að gerður verði mikill greinarmunur á stofnfjárframlagi ríkisins og núverandi stofnfé með þeim hætti að stofnuð verði sérstök deild um nýtt stofnfé. Um þessa deild gildi rýmri heimildir um viðskipti með stofnfé sem ætti að gera það að verkum að ríkið hefði meiri möguleika en ella að losa um sína stöðu í stofnfé, nyti arðgreiðslna til jafns við aðra og svo framvegis. Hin deildin innihéldi núverandi stofnfé. Um hana giltu aðrar reglur er snúa mundu meðal annars að takmörkunum á viðskiptum með stofnfjárhluta í til að mynda fimm ár. Stofnfé þeirrar deildar yrði áfram í núverandi nafnverði. Þeirri deild mætti svo skipta í fleiri deildir þar sem aðgreindir væru stofnfjáreigendur úr hópi sveitarfélaga, fyrirtækja og einstaklinga. Með því móti væri hægt að einangra og fást við skuldavanda stofnfjáreigenda markvisst á þann hátt að arðgreiðslur til skuldugra stofnfjáreigenda færu í að greiða lánin niður en arðgreiðslur til opinberra aðila og þeirra sem ekki væru skuldugir færu í að byggja sjóðinn upp. Þannig færu saman hagsmunir stofnfjáreigenda og sjóðsins á þann hátt að fleiri gætu staðið í skilum við lán til stofnfjárkaupa sem leiða mundi til hraðari uppbyggingar sjóðanna.

Víkjandi lán er ein hugmynd sem hann setur hér fram, þ.e. að ríkissjóður, væntanlega í gegnum Seðlabankann, veiti sparisjóðunum víkjandi lán sem nemur sömu upphæð og umsókn þeirra um stofnfjárframlag í stað þess að leggja þeim til nýtt stofnfé. Víkjandi lán hefur jákvæð áhrif á CAD-hlutfall sparisjóðanna og gerir því í raun sama gagn og stofnfjáraukning. Víkjandi lán stendur framar stofnfé komi til gjaldþrots sparisjóðs og því má segja að áhætta ríkisins væri minni en að leggja þeim til aukið stofnfé. Lánið gæti til dæmis verið til fimm ára og þá mætti endurmeta stöðuna í ljósi árangurs af endurreisn sjóðsins. Ríkið gæti sett ströng skilyrði um stjórnun og rekstur sjóðsins meðal annars með því að gera kröfu um meiri hluta í stjórn sjóðsins á meðan á lánstíma stæði. Stofnfé yrði ekki fært niður og hagur stofnfjáreigenda af því að byggja upp sjóðinn færi algjörlega saman við hagsmuni ríkisins af því að fá lánið endurgreitt vegna möguleika á gjaldfellingu lánsins og þar með umbreytingu í stofnfé. Vegna umræðu um lánveitingar af þessu tagi verður ekki undan vikist að nefna það fordæmi sem ríkið hefur í raun gefið með lánveitingu til tveggja smærri fjármálafyrirtækja nú nýlega á afar hagstæðum kjörum.

Það sem vakir fyrir öllum þeim sem hafa áhyggjur af afdrifum sparisjóðanna er þessi tenging heim í hérað. Það er gríðarlega mikilvægt að menn átti sig á því hvaða afleiðingar þetta muni hafa. Ég verð að segja það, frú forseti, að í ljósi þess hvernig okkur hefur gengið að byggja upp ríkisbankana þá hugsa ég til þess með hryllingi að við stofnum hér ríkissparisjóð Íslands því að við erum í raun ekki að gera neitt annað. Ég hræðist mjög líka uppbyggingu úti á landsbyggðinni í framtíðinni. Eins og ég hef sagt hér áður hafa sparisjóðirnir verið þeir aðilar sem hafa hjálpað þar við að byggja upp atvinnulífið og staðið með atvinnulífinu þegar aðrir hafa ekki viljað gera það, og ekki síst með einstaklingum sem vilja fara út í atvinnurekstur og byggja hér upp atvinnu og störf fyrir fólkið í landinu.

Frú forseti. Ég tel mjög mikilvægt að menn hlúi einmitt að því við þessar aðstæður sem við erum í núna að hér geti kraftmiklir og öflugir einstaklingar tekið þátt í að byggja upp atvinnulífið.

Ég get hins vegar ekki lokið máli mínu öðruvísi en að nefna það hér að hv. formaður viðskiptanefndar, Álfheiður Ingadóttir, hefur staðið hér ein í stafni og tekið þátt í umræðunni og eins hefur hv. varaformaður Magnús Orri Schram hlustað hér á með athygli. Það ber að þakka. Ég hins vegar sakna þeirra manna sem hafa oft haft mörg stór orð hér í þessum stól. Loksins þegar þeir geta bjargað sparisjóðunum þá hlaupa þeir til fjalla.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans og taka sérstaklega undir síðasta hluta ræðunnar þar sem hann fjallaði um mikilvægi sparisjóðanna og það hvernig þeir hafa í gegnum tíðina og upp undir 100 ár — ég segi nú kannski ekki að þeir hafi þá gegnt akkúrat sama hlutverki — en þeir hafa í gegnum tíðina einmitt verið að fjármagna framkvæmdir og einstaklinga og félög heima í héraði sem stóru bankarnir hafa ekki haft minnsta áhuga á. Það er mjög mikilvægt hlutverk og að því ber að hlúa. Það þarf að tryggja að þeir verði áfram til staðar þess vegna.

Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann, af því að hann sagði í ræðu sinni, fyrri partinum, að hann teldi nóg að snúa sér að því í þessu frumvarpi sem snýr að björgunarþættinum. Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann: Hvað er það nákvæmlega í þessu frumvarpi sem hann telur að sé að sinna björgunarþættinum?

Í öðru lagi langar mig til þess að spyrja hv. þingmann hvernig hann túlki 63. gr. laga um fjármálafyrirtæki. — Það fer nú fram konferens hér í salnum. — Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann líka að því hvernig hann túlki 63. gr. laga um fjármálafyrirtæki þar sem segir að stofnfjáreigendur beri ekki ábyrgð á öðrum skuldbindingum sparisjóðsins en stofnfé sínu. Þýðir þetta lagaákvæði í huga hv. þingmanns að stofnfjáreigendur beri ábyrgð á skuldbindingum sparisjóðsins með stofnfé sínu eða ekki?

Ásbjörn Óttarsson (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni þetta. Þetta er nú svo sem kannski meðsvar en ekki andsvar þar sem við erum sammála um mikilvægi sparisjóðanna í uppbyggingu í hverju byggðarlagi fyrir sig.

Ég þekki ekki nákvæmlega það lagaákvæði sem hún er að vitna til í sambandi við þetta. En þetta fjallar fyrst og fremst um það að við þurfum að koma sparisjóðunum í var, þ.e. ef við ætlum að hafa þetta sparisjóðakerfi eins og það er í dag þá verðum við að koma þeim í var. Um það erum við sammála. Við erum hins vegar kannski ekki alveg sammála um aðferðina. Ég sagði hér í ræðu minni að ég ætlaði engum hér að hugsa neitt annað.

Þegar menn vilja ekki stoppa með það í þessu frumvarpi að fara með stofnféð niður fyrir hugsanlega einn og hafa þetta opið þá held ég að við séum að steypa sparisjóðunum fram af. Það er bara mín skoðun. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt að gefa þennan vonarneista eins og í þessari tillögu sem ég las upp hér frá ágætum manni sem kom með tillögu til nefndarinnar. Síðan hafa komið fram mismunandi skoðanir líka í nefndinni þar sem Fjármálaeftirlitið hefur talað um að það ætti að klára þennan björgunarþátt og hugsa síðan hitt til lengri tíma séð. Um það fjallar þetta fyrst og fremst.

Frumvarpið eins og það kemur mér fyrir sjónir, þ.e. það sem mun gerast er að það verður einn ríkissparisjóður. Það held ég að muni gerast. Þá munum við, eins og ég sagði hér áðan, geta bara sett sparisjóðina, hvert útibú fyrir sig — ef það er stefna ríkisvaldsins að gera það — þá finnst mér bara eðlilegt að menn taki bara sparisjóðina og setji þá hvert útibú inn í hvern ríkisbanka, því nóg eigum við víst af þeim, á hverjum stað sem þeim þykir það henta, hvort heldur sem menn setja þá alla í Landsbankann eða Kaupþing eða hvernig sem það er. Mér finnst þetta fyrst og fremst snúast um þetta uppbyggingarkerfi og þetta net sem sparisjóðirnir hafa verið í gegnum áratugina eins og við hv. þingmaður og formaður viðskiptanefndar, Álfheiður Ingadóttir, erum sammála um.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég hlýt að ítreka spurningu mína til hv. þingmanns: Hvað er það í þessu frumvarpi sem hann telur sýna björgunarþáttinn? Hvað er það sem hægt er að taka á í þessu frumvarpi sem varðar björgunarþáttinn, ef ekki alla þá þætti sem þarna eru taldir? Hvað grein er það? Hvaða atriði er það?

Það atriði sem hefur verið mest um deilt í þessu frumvarpi er einmitt 7. gr., og nú er 9. gr., sem fjallar um heimild til niðurfærslu stofnfjár. Það er sú grein sem hv. fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í öðru orðinu tala um sem leið til björgunar en í hinu orðinu telja alveg ónauðsynlega og stórhættulega. Ég kalla því eftir því hjá hv. þingmanni hvað hægt sé að gera og lýtur bara að björgunarþættinum í þessu frumvarpi en að sleppa einhverju öðru.

Ég hlýt að nefna það fyrst ég er komin í þennan stól að hér er verið í rauninni að feta braut sem var lagt var út á síðastliðið haust með neyðarlögunum. Þann 6. október síðastliðinn lagði þáverandi ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar með stuðningi allra þingmanna út á þá braut að ríkissjóði væri heimilað að leggja fé inn í sparisjóðina til þess að bjarga þeim, til þess að aðstoða þá eftir hrunið. Hvers vegna skyldi það ekki hafa verið gert enn þá? Það er vegna þess að talið hefur verið skorta á lagaheimildir til þess að uppfylla ákvæði 2. gr. neyðarlaganna. Það er það sem við erum að gera hér. Við erum að (EKG: Þetta er rangt.) virkja 2. gr. (EKG: Þetta er rangt.) neyðarlaganna til þess (Gripið fram í.) að það sé hægt (EKG: Þetta er rangt.) fyrir ríkissjóð að koma með fjármagn inn.

Fyrst hv. þingmenn kalla svona fram í að það sé ekki hægt þá spyr ég: Hvað kom í veg fyrir að Sjálfstæðisflokkurinn gerði það fram til 1. febrúar síðastliðinn ef það var hægt?

Ásbjörn Óttarsson (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég ætlaði nú ekki að eiga orðastað við hv. þm. Álfheiði Ingadóttur sem hefur verið frekar spök í dag en eitthvað koma þessi frammíköll við hana enda var hún svo sem ekki vön að stunda þau þegar hún var ekki í ríkisstjórninni, en hvað um það.

Í umræðunni um 7. gr., um niðurfærslu stofnfjár, var bent á að ástandið er ekki mjög gott, það vitum við öll sem erum hér inni. Ef menn líta á stöðuna eins og hún er í dag og gefa ekkert svigrúm gagnvart stofnfénu — nú eru menn að meta inn í sparisjóðina, það kom t.d. fram í máli hv. þm. Einars Kristins Guðfinnssonar, og gera það með mjög breytilegum hætti. Þá veltir maður fyrir sér hvert það leiðir: Fara menn of neðarlega? Ég veit það ekki, ég ætla ekki að fullyrða að svo sé, en mér finnst það bara svo mikils virði ef hægt er að varðveita þann grunn sem sparisjóðakerfið er byggt á, um það snýst málið fyrst og fremst fyrir mér.

Ég hef engan áhuga á því að verja einhver eignarhaldsfélög sem í græðgi sinni fóru í þetta allt saman og það er mjög dapurlegt hvernig það gerðist. Það er það viðfangsefni sem við erum með í fanginu alla daga: Nokkrir tugir einstaklinga rændu landið nánast. Það er viðfangsefnið, við erum alveg sammála um það, ég og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir.

Þetta er það mikið mál og það eru svo miklir hagsmunir í húfi fyrir heilu héruðin og heilu byggðirnar að við þurfum að draga andann og komast aðeins út úr pólitísku argaþrasi. Þetta snýr fyrst og fremst að því að verja grunnstoðir og hugmyndafræðiuppbyggingu sparisjóðakerfisins.

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Ég hef setið spakur í þingsal í dag og fylgst með þessari umræðu sem fer fram við 3. umr. þessa máls.

Ég flutti hér fyrir viku eða tíu dögum síðan 20 mínútna ræðu þar sem ég fór yfir þetta algjörlega frá a til ö. Það hefur í sjálfu sér ekkert nýtt komið fram við þessa umræðu í dag sem fær mig til þess að flytja þá ræðu aftur eða endurtaka það sem ég sagði þá vegna þess að þar fór ég yfir þetta allt saman. Þar á meðal tengslin við neyðarlögin, um að allar breytingarnar sem við leggjum til séu nauðsynlegar, að við ætlum okkur út úr sparisjóðakerfinu, við ætlum okkur ekki að ríkisvæða það til lengri tíma. Við erum að gera það sama við sparisjóðakerfið eins og við bankakerfið, við erum að endurreisa það til þess að geta komið okkur út úr því og þá í gegnum Bankasýsluna.

Við fórum í gegnum þessi álitaefni sem snerta áðurnefnt gólf og lýtur t.d. að þeim hugmyndum sem hv. þingmaður fór í gegnum áðan hvað varðar deildaskiptingu og víkjandi lán, sem ég ætla kannski að fá að koma að í öðru andsvari hér á eftir. En það er alveg sama hvernig við lítum á þessa gólfhugmynd, útfærslan á niðurskrift stofnfjár í frumvarpinu er til að laga stofnfjáraukninguna að almennum jafnræðisreglum og við getum ekki horft fram hjá þeim því að annars væri framlag okkar í andstöðu við stjórnarskrána. Við getum ekki, því miður, eins mikið og við þó vildum, gætt að stofnfjáreigendum úti um allt land, að byggðarlögunum, að þeim hagsmunum sem eru í húfi við framtíð sparisjóðakerfisins, við getum ekki horft fram hjá þessu. Það er forsenda þess, vilji einhver leggja sparisjóðunum til fjármuni, hvort sem það er ríkið eða aðrir stofnfjáreigendur, að búið sé að rétta af það samspil sem er á milli eiginfjár og stofnfjár, þ.e. að varasjóðirnir séu ekki neikvæðir. Ef við gerum það ekki kaupa nýir aðilar, hvort sem það eru ríkið eða aðrir stofnfjáreigendur — sveitarfélögin sjálf, nýja hluti á miklu yfirverði og fá þess vegna ekki hlutdeild í samræmi við framlag sitt.

Ég ætla í seinna andsvari að víkja að deildaskiptingu og víkjandi láni.

Ásbjörn Óttarsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég ætla að taka undir með hv. þm. Magnúsi Orra Schram, það er mjög mikilvægt að við komumst út úr þessu sem fyrst ef við förum þarna inn. En þá velti ég fyrir mér: Hvar eru hugmyndirnar um hvernig fara á út? Ég hef ekki séð þær, það getur vel verið að þær hafi farið fram hjá mér. Ég hef ekki séð neina útfærslu á því hvernig við förum út úr sparisjóðunum aftur, að menn séu búnir að teikna upp ferilinn. Það er það viðfangsefni sem við erum með í höndunum öllsömul, þ.e. hvernig við ætlum að fara út úr þeim aftur.

Við erum með alla bankana í fanginu og ég velti fyrir mér: Er bara ekki komið nóg? Koma ekki mörg fyrirtæki á hverjum degi? Hvernig á þetta allt saman að enda? Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt, og ég tek alveg heils hugar undir það með hv. þingmanni, að við komumst út úr þessu. Ég hef bara því miður ekki séð neitt plan um hvernig við eigum að gera það. Ég held að breytingartillagan sé hugsanlega liður í því að það sé hægt vegna þess að allt er hrunið. Þá verða menn að skoða málin út frá því að allt er mjög lítils virði í dag. Ef menn ætluðu sér að endurskoða þetta eftir ákveðinn tíma væri það mun skynsamlegra vegna þess að mér finnst uppbyggingin og hugsunin á bak við sparisjóðakerfið svo mikilvæg. Það er hins vegar staðreynd að það voru nokkrir tugir einstaklinga sem rústuðu það kerfi og mér finnst að við þurfum að skoða það mjög alvarlega hvort við ætlum að láta þá komast upp með það eða hvort við viljum aðeins draga andann.

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Hvernig ætlum við út? var lykilspurningin. Af því að við erum að ræða um hvort frumvarpið sé í heild nauðsynlegt, erum við t.d. að breyta lögunum þannig að hægt sé að kaupa stofnfé á raunvirði. En í dag er það fast sem þýðir að það er eftirmarkaðurinn sem græðir á viðskiptum með stofnfjárhluti. Ég vísa í það til þess að sýna fram á að frumvarpið í heild er liður í því hvernig við ætlum að koma sparisjóðunum til björgunar núna og hvernig við getum horft til þess að ríkið geti með tíð og tíma, þegar menn telja það rétt, farið út úr þessum rekstri aftur.

Deildaskiptingarhugmynd sem vísað var í í ræðu hv. þingmanns er því miður þess eðlis að hún mætir ekki þeim sjónarmiðum sem ríkið þarf að hafa við innkomu sína að sparisjóðunum, að færa eigið fé niður eins og það þarf að vera til þess að við gætum þess jafnræðis sem þarf að vera í aðkomu okkar. Hún deildaskiptir stofnfjáreigendum og er þess vegna ósanngjörn út frá þeim sjónarmiðum sem ég rakti í fyrra andsvari.

Heyrst hefur á vettvangi nefndarinnar að víkjandi lán til sparisjóðanna sé ein af þeim hugmyndum sem verða uppi á borðinu í björgunaraðgerðum hvers sparisjóðs. Þar horfa menn sérstaklega til þeirra skulda hjá sparisjóðunum sem stofnast hefur til vegna þátttöku þeirra í Icebank. Báðar þessar hugmyndir fengu umræðu í nefndinni. Í Bankasýslunni og því umbreytingarferli sem fram undan er í sparisjóðakerfinu höfum við sérstaklega í huga hluti eins og þá sem hv. þm. Guðlaugur Þór hefur minnst á, að hagnaður af eðlilegri starfsemi sé ekki nógu góður, og þess vegna þurfum við að horfa til sameiningar. Þess vegna er aðkoma ríkisins nauðsynleg, alveg eins og varðandi Bankasýsluna almennt, við stefnum að hagræðingu í fjármálastarfsemi okkar því að veruleikinn er allur annar eftir það skelfilega hrun sem átti sér stað síðasta haust.

Ásbjörn Óttarsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Fram kemur hjá hv. þingmanni að menn ætla að setja þetta inn í Bankasýsluna og að það muni kannski allt enda þar. Hann segir að menn selji út stofnféð upp á nýtt. Þá velti ég fyrir mér í ljósi þeirra aðstæðna sem við erum í í dag: Hverjir eru líklegir til þess að geta keypt það? Það er það sem mér finnst að við þurfum að skoða ofan í kjölinn og þess vegna hef ég sagt að við ættum að draga andann og gefa okkur ákveðinn tíma. Eins og fram kemur í greinargerð hjá þessum ágæta manni munu menn meta stöðuna eftir einhvern ákveðinn tíma þegar þeir eru komnir út úr mesta brjálæðinu.

Þess vegna kalla ég eftir því að við skoðum þetta mjög vel vegna þess að ég sé ekki fyrir mér hvernig hitt á að ganga, að vera bara með einn ríkisbanka Íslands. Ég veit alveg hvernig það virkar frá því þegar ég var að byrja í atvinnurekstri og það var ekki gott.

Það er mikilvægt að við munum það því að innan mjög fárra vikna munum við þingmenn á hinu háa Alþingi fá heilu sveitarfélögin, heilu héruðin, inn á borð með vandamál einmitt út af þessum málum. Sum eru reyndar þegar komin inn því að þegar hefur orðið kerfishrun í mörgum byggðum. Það sem ég hræðist mjög mikið er hvort við séum að fórna stærri hagsmunum fyrir minni.

Hins vegar ítreka ég að ég tel að unnið sé að þessum málum með heiðarlegum hætti en það sem skilur okkur fyrst og fremst að hér er pólitísk skoðun okkar, hvernig við eigum að gera það, hvort við eigum að setja þetta allt til ríkisins eða reyna að halda því þar fyrir utan. Þetta snýst fyrst og fremst um það, þetta er pólitískt mál.

Ólöf Nordal (S):

Virðulegi forseti. Ég hef fylgst með umræðunni í dag um þetta frumvarp um sparisjóðina. Ég hygg að það hafi verið svo þegar ósköpin dundu yfir í haust að margir hafi vonast til þess að sparisjóðirnir mundu með einhverjum hætti komast í gegnum þann vanda án þess að til þess að þyrfti að koma að grípa þyrfti til sérstakra aðgerða. En því miður er það ein birtingarmynd þessa alls að sparisjóðakerfið var einnig orðið mjög samsamað bankakerfinu í landinu. Þetta á sérstaklega við um stóru sparisjóðina, Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis að sjálfsögðu, Sparisjóð Keflavíkur, sparisjóðinn í Borgarfirði og fleiri þar sem menn höfðu vegna þess hvernig kerfið er uppbyggt tekið töluverða sameiginlega áhættu í þeim sameiginlegu fyrirtækjum sem að þessum sparisjóðum stóðu. Þar getum við auðvitað nefnt sambandið milli SPRON og Kaupþings sem dæmi og síðan greiðslumiðlunina í Sparisjóðabankanum. Það kom því fljótt í ljós að væntanlega yrðu sparisjóðirnir fyrir töluverðu áfalli ásamt þeim öðrum bankastofnunum sem við því miður höfum þurft að færa til ríkisins.

Það er svo sérkennilegt við sparisjóðina hér á landi að þeir eru svo ólíkir, virðulegi forseti. Ef við horfum á Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis þá er hann fyrir okkur Reykvíkingum eins og hver annar banki en þegar komið er út á land, þar sem ég þekki líka töluvert til, er staða sparisjóðanna með allt öðrum hætti en einhvers banka í Reykjavík. Það sem gerðist þegar bankarnir voru einkavæddir — það hefur oft verið rætt í þessum sal að undanförnu að þar hafi hlutirnir kannski ekki alltaf gengið fram með þeim hætti sem best hefur verið á kosið, sú umræða verður tekin síðar og um það kann hverjum að sýnast sitt — en hitt er ljóst að eitt af því sem gerðist þegar bankarnir fóru í einkarekstur var að breyting varð á útibúaneti ríkisbankanna. Þeir höfðu nefnilega, gömlu ríkisbankarnir, haft mjög mismunandi sjónarmið til þess hvernig þeir þjónustuðu landsbyggðina.

Landsbanki Íslands, sá gamli, var mikil meginstoð í sjávarútvegsfyrirtækjum í landinu og með þétt útibúanet úti um allt land. Ég þekki það á Austurlandi þar sem hann er mjög víða með útibú. Svo var ekki með t.d. Íslandsbanka sem reis upp af samtökum atvinnurekenda sem höfðu allt önnur sjónarmið uppi. Íslandsbanki hafði t.d. ekki mikil ítök úti á landi. Búnaðarbankinn hafði það kannski frekar vegna sambandsins við bændur í landinu. En það voru nefnilega aðrir aðilar sem höfðu líka mjög mikið erindi úti á landi og það eru þeir aðilar sem ég hygg að þeir þingmenn sem hafa talað hér í dag hafa hvað mestar áhyggjur af. Það eru litlu sparisjóðirnir sem eru svo allt öðruvísi en venjulegur banki, hafa allt aðrar skoðanir á því hvernig eigi að haga sér í samfélaginu, líta á hlutverk sitt með allt öðrum hætti en venjuleg bankastofnun.

Sparisjóður Svarfdælinga norður á Dalvík t.d. tók mjög merkilega ákvörðun árið 2007, nokkuð sem kom mörgum á óvart að lítill sparisjóður gæti gert og kannski var það afsprengi þess hve vel hafði gengið í fjármálalífi Íslendinga á þeim tíma. Ég hygg að mörgum þyki ágætt núna að Sparisjóður Svarfdælinga hafi tekið þá ákvörðun sem hann tók meðan hann hafði enn þá fé, en það var sú ákvörðun að styrkja Dalvík í því að byggja menningarhús, nokkuð sem Dalvíkingar höfðu haft áhuga á um langa hríð en höfðu ekki möguleika til að sækja fé til þess í opinbera sjóði. Sparisjóður Svarfdælinga leit hins vegar allt öðruvísi á hlutverk sitt í þessu litla bæjarfélagi og ákvað að gefa bænum menningarhús. Þarna var kannski sú birtingarmynd tærust þegar vel gengur og menn vilja láta bæjarfélagið njóta þess, hvernig hlutunum er fyrir komið.

Þetta er ekki eina dæmið um það að menn vilji láta gott af sér leiða í víðum skilningi. Þeir sem eru Akurnesingar og hafa búið þar þekkja það þegar stöndugt útgerðarfélag á Akranesi, Haraldur Böðvarsson, ákvað að gefa Akurnesingum bíó vegna þess að að það vildi láta bæinn njóta þess hve vel hefði gengið og líka að láta íbúa og þá sem stóluðu á þetta fyrirtæki njóta uppgangsins sem þessu fyrirtæki hafði sem betur fer hlotnast. Þetta er ein birtingarmynd þess hversu miklu skiptir að vera með fyrirtæki í byggðum landsins.

Sparisjóðirnir hafa nefnilega haft gríðarlega mikla þýðingu gagnvart smáum atvinnurekstri úti um allt land og jafnvel á eyjum utan lands á Íslandi. Þegar erfiðara er að leita til Reykjavíkur um fyrirgreiðslu við lítinn smáiðnað, smáatvinnugreinar, sjávarútveg, skipta þessir sparisjóðir gríðarlega miklu máli. Ég held að það sé af þeim sökum, ég held að það sé akkúrat af þessum ástæðum sem sumir hafa áhyggjur af því að sum ákvæði í þessu frumvarpi verði til þess að þessi fyrirtæki, litlir sparisjóðir, fjarlægist byggðirnar þaðan sem þeir eru upprunnir.

Um daginn þegar ég var á ferð um Norðausturkjördæmið til að hitta fólk í mínu gamla og góða kjördæmi fór ég norður á Þórshöfn og hitti forsvarsmenn Sparisjóðs Þórshafnar. Þar höfðu menn verulegar áhyggjur af því hvað yrði um þann litla sparisjóð og töldu að kannski hefði það gerst sem þau óttuðust hvað mest að allt það versta við þetta bankahrun væri að birtast þeim heima á Þórshöfn. Ég held að óttinn hafi kannski ekki síst verið sá að ríkið með þeim aðgerðum sem nú eru fyrirhugaðar verði einmitt sá aðili sem þeim fannst kannski Landsbanki Íslands eða Útvegsbankinn gamli eða hver sem var suður í Reykjavík hafa verið og var ástæðan fyrir því að menn settu þennan sparisjóð á fót.

Það er ekki bara það að menn hafi áhyggjur af því stofnfé sem þeir áttu í þessum sparisjóðum og það er ekki bara það að menn viðurkenni það að sparisjóðirnir voru kannski komnir langt frá uppruna sínum þegar menn voru farnir að hantera þetta stofnfé eins og hvert annað hlutafé og gleymdu þá því til hvers þessir sparisjóðir voru stofnaðir. Þeir sem settu þá á laggirnar vildu nefnilega einvörðungu tryggja sínu byggðarlagi sem bestu skilyrði og þess vegna lögðu þeir fé inn í sparisjóðina án þess að ætlast til þess að af því kæmu neitt sérstaklega miklar rentur.

Margt hefur verið sagt um þetta sparisjóðafrumvarp og ég efast ekki um að auðvitað er tilgangur þeirra sem leggja frumvarpið fram að reyna að halda utan um þau verðmæti sem í sparisjóðunum felast, en við deilum um leiðirnar að því og hvernig eigi að gera það. Við deilum um það hvort rétt sé að ríkið fari skilyrðislaust inn í þessa sparisjóði eða hvort hægt sé að hugsa sér aðra leið. Ég hygg að menn hafi vonast til þess að tíminn gæti verið rýmri til að finna út úr því hvernig best væri að tryggja sparisjóðunum langvarandi líf og líka tryggja það að þeir haldi áfram að verða það mikla skjól sem þeir hafa verið í byggðum landsins.

Ég sit ekki í viðskiptanefnd og hef því miður ekki heyrt öll þau sjónarmið sem upp hafa komið þar, virðulegi forseti, um sparisjóðafrumvarpið. Ég hef hins vegar hlustað á umræðuna í dag og ég hef líka hlustað á fyrri stigum þessa máls, í 2. umr. og eins í upphafi málsins, fyrir utan það að ég hef auðvitað ráðfært mig og lesið þau gögn sem ég hef haft aðgang að um þetta mál en ég hef ekki lesið hverja einustu umsögn um það. Ég byggi afstöðu mína töluvert á því hvort hægt hefði verið með einhverjum hætti að tryggja betur aðkomu heimamanna að þeim sparisjóðum sem núna eru í þessum vanda sem við þekkjum.

Það er 7. gr., sem er núna 9. gr., sem mest ókyrrð er um og kannski það hvernig ríkið ætli að fara með þennan hlut, hvernig það ætli sér að fara inn í þetta og það sem kannski mestu skiptir, hvernig það ætlar að fara út úr þessu aftur. Núna eru það sparisjóðirnir sem við höfum áhyggjur af hvernig við ætlum að fara út úr aftur en þetta á við um allt íslenska fjármálakerfið, þetta á við um alla bankana líka sem ríkið er núna orðið eigandi að, nokkuð sem við höfðum ekki hugsað okkur að yrði árið 2009 en svona er það. Við þurfum, stjórnvöld, og ríkisstjórnin þarf að fara að velta því fyrir sér hvernig hún ætlar að afsetja þær miklu eignir sem eru komnar á herðar ríkisins núna.

Ég hef margoft tekið það dæmi, sem mér finnst kannski hvað furðulegast við allt þetta, þegar ríkisritfangaverslunin Penninn er skyndilega komin til sögunnar. Hvernig ætlar ríkið að koma sér út úr þeim rekstri? Hvaða fyrirtæki eru það sem ríkið ætlar sér að eiga í langan tíma eða telur sig þurfa að eiga í langan tíma og hvaða fyrirtæki eru það sem ríkið neyðist til að hlaupa undir bagga með um stutta hríð og ætlar síðan að losa sig við fljótt aftur? Ég held að þetta mál snúist kannski um akkúrat þetta. Hér erum við að tala um mál þar sem við erum annars vegar að ræða um sparisjóði sem voru af fullum þunga í þeirri útrás og í þeim gjörningum eða því gjörningaveðri sem fjármálaóróinn var.

Við þekkjum þetta með Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis sem var svo samofinn Kaupþingi að vart var hægt að skilja á milli, eignatengslin svo flókin að það var engin leið að vita hver átti hvað. Þetta er nokkuð sem hafði margoft verið gagnrýnt í sölum Alþingis og margir höfðu haft áhyggjur af lengi. Síðan er Sparisjóður Þórshafnar sem er bara allt öðruvísi og það er svo erfitt að ætla að fara að taka þessa tvo sparisjóði eða sambærilega sparisjóði og leggja þá að jöfnu í því hvernig eigi fara með þá hluti sem að þeim snúa. Hvað ætlar ríkið að gera norður á Þórshöfn og reka sparisjóð? Og hvað ætlum við að gera gagnvart þeim aðilum sem vissulega vissu að þeir gætu hugsanlega tapað sínu stofnfé, menn vita alltaf þegar þeir ákveða að setja fé í fyrirtæki að það getur tapast aftur en væri með einhverjum hætti hægt að tryggja það að þeir aðilar sem höfðu áður verið stofnfjáreigendur og hafa gríðarlega mikil tengsl í sínu samfélagi og skilja það betur en nokkur annar, skilja líka afskaplega vel hvaða fyrirtæki það eru sem eru þess eðlis að það sé nauðsynlegt fyrir byggðarlagið og þær stofnanir sem þar eru að styrkja það, hefði verið hægt að hugsa sér að til þeirra stofnfjáreigenda væri leitað að einhverju leyti í sambandi við þá uppbyggingu sem fram undan er?

Það er alveg rétt sem fram hefur komið að sú ákvörðun var tekin strax í haust, og þá með aðkomu sjálfstæðismanna í ríkisstjórn, að ríkið færi inn í þessi fjármálafyrirtæki. Ég ætla ekkert að neita því að það var ákvörðun sem var tekin og við stóðum á bak við þá ákvörðun. (ÁI: Allir þingmenn.) Það gerðum við og ég stend enn á bak við þá ákvörðun og ég er ekki að fara að bakka út úr því. Ég velti því hins vegar fyrir mér þegar um er að ræða fyrirtæki sem eru svona óvenjuleg, svo ólík öðrum fyrirtækjum eins og sparisjóðirnir eru vítt um land, hvort hægt væri að hugsa sér aðra leið þar. Þess vegna hefði ég gjarnan viljað sjá útfærslu á því.

Ég spyr mig að því: Er það kannski hugsun ríkisins, þótt það komi ekki fram hér, að það verði einhvern veginn með þeim hætti sem þessi leið verður útfærð? Það kemur ekkert fram um það. Það er erfitt að gera sér grein fyrir hvort svo sé. En aðalatriðið eru sparisjóðirnir í litlu bæjunum úti um allt land. Þegar þeir eru komnir mjög nálægt ríkinu sem hefur í mjög mörgu að snúast um þessar mundir, fyrir utan alla þá banka sem það rekur, fyrir utan öll fyrirtækin sem undir það eru komin, það eru svo mörg önnur verkefni sem að ríkinu standa, þá læðist að manni sá grunur að ríkið muni ekki hafa þá möguleika eða þann skilning sem þeir stofnfjáreigendur sem áður voru í þessum sparisjóðum hafa. (Gripið fram í.)

Þetta finnst mér vera meginatriðið í málinu. Menn geta síðan deilt um það fram og til baka hvort önnur ákvæði í frumvarpinu séu tímabær eða hvort fara eigi öðruvísi með einstaka þætti, það er allt saman matsatriði í sjálfu sér hversu langt eigi að ganga og hvenær menn eigi að klára þetta mál eða hitt málið. Allt þetta er eitthvað sem menn geta haft ólíkar skoðanir á. En, virðulegi forseti, það að menn geri sér grein fyrir þessu sérstaka eðli sparisjóðakerfisins held ég að sé meginatriðið í því verkefni sem við stöndum frammi fyrir núna.

Ég held að margir hafi vonast til þess að til þessa þyrfti ekki að koma, að við þyrftum ekki að fara með þessum hætti inn í sparisjóði landsins. En kannski var það barnalegt að halda að það yrði þannig, að nokkru yrði eirt þegar hrunið varð svona mikið. Það getur vel verið að það hafi verið barnaskapur að halda að hægt væri að bjarga þeim fullkomlega. Þarna er verið að gera það með ákveðnum hætti, ríkið er að hlaupa undir bagga en sú spurning stendur alltaf eftir: Á allt að gerast á forsendum ríkisins sjálfs, á alltaf að hugsa þannig að ríkið þurfi að koma beint að hlutunum eða er hægt að hugsa sér aðra leið sem er þannig að menn skilji þetta sérkennilega eðli sparisjóðanna, sérstaklega þeirra sem eru úti á landi?

Málið er núna komið til 3. umr. og ég á ekki von á öðru en að það verði samþykkt. Ég vonast til að menn hlusti samt eftir þeim sjónarmiðum sem hér hafa verið færð fram, ég held að það sé ástæða fyrir stjórnarmeirihlutann að gera það og velta fyrir sér hvort hægt sé þá í framhaldinu að hafa þessi sjónarmið í huga þannig að hægt sé að leggja betri grunn að því framtíðarkerfi sem sparisjóðirnir eru. Við viljum að þeir lifi, við viljum halda áfram að reka þessi fyrirtæki, en við viljum að byggðirnar og þeir sem nota þau ráði þar mestu um.

Tryggvi Þór Herbertsson (S):

Virðulegi forseti. Þau meginprinsipp sem við sjálfstæðismenn höfum verið að reyna að koma til skila hafa ekki komist nægilega vel til skila sýnist mér. Hv. þm. Álfheiður Ingadóttir talaði um hvernig þurfi að styrkja 2. gr. neyðarlaganna til að hægt sé að hjálpa sparisjóðunum. Um það deilir enginn. Ég held að það sem stendur mest út af í þessari umræðu sé hvernig farið er með niðurfærslu á stofnfé. Það er niðurfærslan á stofnfénu sem gerir þetta mál óásættanlegt. Ég fór yfir það í löngu máli áðan, ég held reyndar að hv. þingmaður hafi ekki verið nálægur þá. (ÁI: Sat hér í hliðarsal, hv. þingmaður.) Allt í lagi, ég þakka fyrir þær upplýsingar, hv. þingmaður. Þar kom fram að þetta væru áhyggjurnar, áhyggjurnar væru ekki aðrar og við getum verið sammála um hvernig við þurfum að styrkja 2. gr. neyðarlaganna.

Það sem ég sagði í fyrri ræðu minni var að við megum ekki nota sama prinsipp með stofnfé og hlutafé út af eðli stofnananna. Ef við strokum út stofnfjárhluthafa búum við til svokallaða zombie-banka, eins og þetta er kallað í bankabransanum, og það er enginn tilgangur í því að vera að búa til svoleiðis stofnanir. Þá er miklu hreinlegra að gera upp þessa sparisjóði og þar sem vantar fjármálastarfsemi er bara hægt að breyta þeim í útibú einhvers af ríkisbönkunum. Jafnframt hafa hljómað hér hugmyndir um að hægt sé að ná fram meiri rekstrarhagkvæmni með því að sameina bankana. Það brýtur gegn því grundvallarprinsippi að sparisjóður sé fjármálastofnun sem sér um eitthvert afmarkað landsvæði þar sem upplýsingar myndast sem eru mun betri til ákvarðanatöku en í einhverju miðstýrðu batteríi eins og t.d. í stóru bönkunum. Þess vegna viljum við viðhalda sparisjóðunum.

Ég talaði um í ræðu minni að við eigum ekki að nota sama prinsipp með stofnfé og hlutafé vegna þess að það er tvennt ólíkt. Ég talaði hér um tillögu sem hv. þm. Ásbjörn Óttarsson bætti síðan við og kom með tvær aðrar tillögur eða hugmyndir þannig að það er af nógu að taka. Ég talaði um að stofnfé ætti ekki að verða lægra en einn, að það ætti að setja víkjandi lán inn í sparisjóðina og eins og við vitum samkvæmt reglum um áhættugrunn fyrirtækja virkar víkjandi lán nákvæmlega eins og reiðufé þegar verið er að reikna út CAD-hlutfall þannig að það gengur allt saman upp. Ég sagði líka að ríkið ætti þá forgang á allan arð þangað til þetta víkjandi lán yrði greitt upp og þá færu stofnfjáreigendur að fá eitthvað fyrir sinn snúð.

Mér hefur sýnst að valdhafarnir vilji frekar beina sjónum að því að sölsa bara fyrirtækin og fjármálafyrirtækin þar með undir sig. Þá er hægt að ráða hlutum betur en á einkamarkaðnum sem hefur misheppnast eins herfilega og raun ber vitni að fúnkera, að þetta sé betur komið í höndum ríkisins. Enda er það alveg í samræmi við það sem hv. þm. Kristján Þór Júlíusson nefndi að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir hefði sagt hér fyrir einhverju síðan að eignarrétturinn sé náttúrlega alls ekki heilagur. (ÁI: Í hvaða orð vitnar hv. þingmaður?) Ja, ég vitna í ræðu hans, en þetta gæti verið partur af því öllu saman. (Forseti hringir.) En ég vara við því að hér séu stofnaðir það sem við köllum zombie-banka.

Ragnheiður E. Árnadóttir (S):

Virðulegi forseti. Umræðan í dag hefur að mörgu leyti verið mjög áhugaverð og mér finnst hún sýna það líka að þetta mál, eins og við höfum haldið fram, er hvergi nærri útrætt. Mér fannst mjög athyglisvert að hlusta á það sem hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson sagði um muninn á stofnfé og hlutafé og tek undir það.

Mig langaði aðeins, vegna orða hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur í andsvari áðan, að leiðrétta þingmanninn í upphafi þessarar stuttu ræðu minnar. Þar sagði hún að við sjálfstæðismenn værum misvísandi í málflutningi okkar, við töluðum ýmist um 7. gr. sem leið til björgunar eða að hún væri stórhættuleg. Ég vil mótmæla því að við tölum um 7. gr. sem leið til björgunar. Ég hef sagt að það væri eina greinin sem þyrfti að breyta vegna þess að núverandi stjórnvöld telja ekki ásættanlegt að koma með eigið fé án þess að fara með niðurfærsluna í gegn. Þar er stór munur á. Ég tel ekki endilega að 7. gr. sé einhver björgunaraðgerð. Það sem ég segi og sagði í fyrri ræðu minni, til að það sé algjörlega skýrt, var: Það sem fram kom í vinnu nefndarinnar frá fulltrúa fjármálaráðuneytisins var að þessi grein dygði til að björgunarhlutanum væri fullnægt en það þyrfti ekki að fara í aðrar breytingar. Síðan höfum við sjálfstæðismenn lagt áherslu á að við tökum okkur lengri tíma. Við tökum þar með undir umsögn Fjármálaeftirlitsins m.a., það þarf að koma skýrt fram og leiðréttist hér með.

Vegna orða hv. þm. Magnúsar Orra Schrams í andsvari segi ég að ég mundi gjarnan vilja hlusta á 20 mínútna ræðu þína aftur vegna þess að ég er ekki sannfærð frekar en þú ert eftir þessa ræðu hér. Komdu endilega með hana aftur og reyndu að sannfæra mig vegna þess að ég vil svo trúa því að þín leið sé rétta leiðin, ég bara trúi því ekki.

Ég varð enn þá áhyggjufyllri þegar þingmaðurinn fór í andsvar vegna þess að þetta átti jú allt að gerast í gegnum Bankasýsluna að hans mati. Hann var spurður um hvernig ríkið ætlaði að fara út úr sparisjóðakerfinu. Jú, það verður allt ákveðið í Bankasýslunni, svaraði hann. Það finnst mér dálítið hættulegt vegna þess að við munum kannski ræða Bankasýsluna seinna í dag og þar höfum við nú ekki alveg verið sammála. Við höfum talið að við þyrftum að vita aðeins meira um málið áður en það væri tekið úr nefnd, þar á meðal um eigendastefnu ríkisins sem er víst að vænta úr ríkisstjórn einhvern tíma á næstu dögum. Ég áttaði mig bara á því þegar sem við sátum hérna og ég var að hlusta á hv. þingmann að varað var við því í nefndinni í bankasýsluumræðunni að tala um eina eigendastefnu fyrir alla bankana.

Ég verð að viðurkenna að þá var ég bara að hugsa um þessa þrjá. En nú erum við líka að hugsa um það að ríkiseigendastefnan, sem við höfum reyndar ekki séð og ég get ekki svo sem fullyrt mikið um hana fyrr en ég sé hana, á líka að ná yfir allt sparisjóðakerfið. Þá spyr ég eins og gestur sem kom fyrir viðskiptanefndina spurði: Hvað gerist ef þessi eigendastefna er röng? Hvað gerum við ef við erum búin að byggja hér upp nýtt bankakerfi á grunni þess bankakerfis sem hrunið er og reisum annað til framtíðar og byggjum það á einni eigendastefnu? Hvað gerist ef hún reynist svo röng eftir allt saman? Þá erum við að horfa til framtíðar og höfum eina ríkiseigendastefnu hvort sem það varðar banka eða sparisjóði og mér finnst það skelfileg framtíðarsýn. Að ekki skuli vera útgönguleið, framtíðarsýn og heildarhugsun í þessu máli finnst mér stórhættulegt vegna þess að við verðum að vita hvert við stefnum þegar haldið er í leiðangurinn.

Þetta vildi ég segja í þessari stuttu ræðu og útiloka ekki að ég þurfi að kveðja mér hljóðs aftur ef mér sýnist svo.

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Ég veit ekki hvort ég væri ekki bara að þreyta þingsalinn með því að flytja alla ræðuna upp á nýtt (REÁ: Nei.) þannig að ég vísa bara í gömul gögn, hv. þingmaður.

Ég ætla að svara því sem hv. þingmaður vék að hvað varðar eigendastefnuna. Ég hef ekki séð eigendastefnuna frekar en hv. þingmaður en ég mundi vilja að með henni markaði ríkið einhvers konar almenn viðmið í rekstri fjármálafyrirtækja sem það hefur með að gera, hvort sem það er eini eigandinn eða hlutaeigandi. Hvert og eitt fjármálafyrirtæki hafi svo möguleika á að marka sína eigin stefnu innan hennar og þannig ríki eðlileg samkeppni á markaði. Það er forsenda þess að eigendastefnan geti virkað og að við náum að byggja upp fjármálamarkað okkar. Þá á ég við fyrir hvern banka fyrir sig, hversu margir sem þeir verða, og um leið hvað sparisjóðakerfið snertir.

Ragnheiður E. Árnadóttir (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Úr því sem komið er mundi ég vilja sjá þetta svona en ég get bara ekki treyst því að þannig sé þetta og þannig verði þetta. Ég hef miklar áhyggjur af samkeppnissjónarmiðunum sem þingmaðurinn nefndi hér og ég hef miklar áhyggjur af því að við séum að steypa alla í sama mótið. Ég segi aftur það sem ég sagði áðan: Hvað ef það mót er bara gallað?

Af því að þingmaðurinn talaði um að hann væri að þreyta þingheim — ég hef eflaust þreytt hv. þingmann oftar en einu sinni í vinnu nefndarinnar og ég sé að formaður nefndarinnar glottir við, ég leyfi mér að fullyrða að ég hef örugglega þreytt hana líka. Við getum t.d. ekki afgreitt bankasýslumálið — og nú erum við kannski farin að ræða annað mál — án þess að vera búin að fara ofan í kjölinn á þessari eigendastefnu en það kemur líka við sögu í því máli. Við gagnrýnum það líka að við séum ekki komin með heildarsýn, við sjáum ekki útgönguleiðina, við erum ekki með eigendastefnuna og það verður að horfa á þessa hluti í samhengi.

En ég tek undir varðandi markmiðin, þau eru fín, almenn viðmið í rekstri og hvert og eitt ræður sér svo inni í því. En ég leyfi mér að hafa efasemdir um að það muni endilega takast. Það er fallegt í orði en ég á eftir að sjá það í verki.

Aðeins varðandi tímann en við miðuðum alltaf við dagsetninguna 1. júlí á fyrri stigum frumvarpsins en það náðist ekki. Þess vegna segi ég: Sá bátur er farinn. Við skulum þá hinkra aðeins og ég ætla ekki að endurtaka ræðu mína. Klárum það sem stjórnvöld telja vera nauðsynlegt til björgunar en tökum svo allt hitt í stærra samhengi.

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Ég held að ég og hv. þm. Ragnheiður Elín séum hjartanlega sammála um hvernig við mundum vilja sjá eigendastefnuna og hver tengsl hennar eru við hvert og einstakt fjármálafyrirtæki og ég ætla ekki að orðlengja það.

Ég er hins vegar ekki alveg sammála þegar hún ýjar að því að forsendan fyrir því að við getum afgreitt sparisjóðafrumvarpið eða að við getum afgreitt bankasýslumálið sé við fáum að sjá eigendastefnuna. Formaður nefndarinnar hefur lýst því yfir að hann hafi hug á að taka málið aftur á milli 2. og 3. umr. og þá getum við væntanlega séð eigendastefnuna. Ég hlakka líka til að sjá eigendastefnuna, ég tel að hún sé mjög mikilvæg til þess að við getum gætt að samkeppnissjónarmiðum.

Lagarammann setjum við með þeim frumvörpum, verði þau að lögum, sem við erum að takast á við núna um sparisjóði og bankasýslu en eigendastefnan er stefnumótunarplagg og mér finnst hún þess vegna ekki lúta sömu lögmálum. Ég legg á það mikla áherslu og það er mín hjartnæma skoðun að hvert fjármálafyrirtæki um sig verður svo að fá góðan ramma til að starfa innan til þess að það hafi frjálsræði til þess að móta sína eigin stefnu til þess að gæta að samkeppni á markaði. Fyrr get ég ekki skrifað undir það plagg og ég hlakka til að sjá það rétt eins og hv. þingmaður.

Ragnheiður E. Árnadóttir (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég vissi að það kæmi að því að við hv. þingmaður yrðum giska sammála þegar djúpt væri kafað.

Ég hef ekki sagt að það sé skoðun mín að eigendastefnan sé forsendan. Umsagnaraðilar og gestir sem komið hafa fyrir nefndina hafa bent á þetta, umsagnaraðilar sem ég tel að hafi mikið vit á málum. Þess vegna tel ég það mjög brýnt og hef lagt á það áherslu. (MSch: Við ræðum það á eftir.) — Við ræðum það á eftir, kallar þingmaðurinn fram í, það er rétt en við ræðum það í myrkrinu vegna þess að við erum ekki búin að sjá þessa margumræddu eigendastefnu. Á fallegri sumarnótt munum við standa hér og ræða í kolniðamyrkri um eigendastefnu sem við höfum ekki séð og það er nákvæmlega það sem við deilum um.

Lagaramminn er eitt, stefnumótunin er annað, segir þingmaðurinn. Lítum nú á þetta sem tækifæri. Við erum alltaf að horfa á þessa hluti út frá svartasta svartnætti en lítum á þetta sem tækifæri til þess að byggja upp nýtt, heilbrigt bankakerfi. Eigum við þá ekki að nota það tækifæri til hins ýtrasta og gera hlutina rétt? Vera þá með stefnumótunina klára þegar við förum í lagarammann. Annars munum við, eins og við hv. þingmaður höfum gert í dag, velkjast í vafa um hvað lögin segja, um túlkanir eins og í öðru máli sem við funduðum um í hádeginu. Þar var farið af stað með vanhugsaðar lagabreytingar sem valda okkur vandræðum núna og við í minni hlutanum vöruðum við þá að svo gæti farið. Ég er hrædd um að við verðum aftur í þeirri stöðu og segi enn og aftur: Við þurfum ekki að stíga skrefið til fulls núna varðandi sparisjóðina heldur eigum við að einbeita okkur að því (Forseti hringir.) sem er á borðum okkar þessa stundina.

Árni Johnsen (S):

Virðulegi forseti. Eigendastefna tengd málinu sem hér um ræðir er grundvallaratriði til þess að hægt sé að vinna málið og taka afstöðu til þess. Ef eigendastefnan er ekki klár þá er það eins og að setja veiðarfæri í sjó en hafa engan bát, það er ekki flóknara en það. Hitt er umræðutíst og reynsluleysi og við getum ekki byggt lög á því.

Það tíðkast nú trekk í trekk hjá hæstv. ríkisstjórn að bjóða í óvissuferðir, óvissuferðir í stóru sem smáu. Óvissuferðir geta verið skemmtilegar og ágætar út af fyrir sig á tyllidögum og um helgar og á góðum stundum en óvissuferðir eiga ekki heima í framgangi mála sem varða dauðans alvöru, líf þjóðarinnar.

Sparisjóðirnir á Íslandi hafa um langt árabil verið eins konar ankerisfestar vítt og breitt í byggðum landsins. Sparisjóðirnir hafa í rauninni verið byggðir á allt öðrum forsendum úti á landsbyggðinni en til að mynda á höfuðborgarsvæðinu þar sem þeir þróuðust fljótlega upp í það að vera bankar sem fylgdu í kjölfar stóru bankanna og hirtu allar væntingar sem fylgdu sílunum og seiðunum sem fylgdu, virðulegi forseti, hvölunum og nutu góðs af því með háum vöxtum og miklum kostnaði og þess vegna efldust þeir meira sparisjóðir höfuðborgarsvæðisins en sparisjóðir landsbyggðarinnar. Sparisjóðir landsbyggðarinnar þar sem athafnamenn og venjulegt fólk sem hafði ekki úr miklu að spila vildi styrkja sparisjóðinn í byggðarlaginu, ekki til að skapa þar gróðavon fyrir sig heldur til að styrkja það samfélag sem það bjó í og styrkja möguleika á því að hafa eðlilega sveigju í stofnun og rekstri fyrirtækja, styrkingu heimila með tiltölulega lágum lánum sem þóttu nú ekki mjög burðarmikil í gegnum tíðina en skiptu samt máli.

Þessir sparisjóðir hafa byggst upp á stuðningi fólks sem auraði saman án þess að ætla að hafa út úr því einhvern gróða. Það var meira í virðingarskyni við fólkið sitt í byggðarlögunum, við umhverfið, við metnað hvers byggðarlags að menn studdu við sparisjóðina. Þetta þýddi að ákveðinn trúnaður hefur verið byggður upp og lagt var upp með ákveðnum trúnaði sem skiptir máli í allri þróun í þessum efnum. Ef síðan á með einu pennastriki að færa niður stofnfé, slátra framlagi þess fólks sem var og er stofnfjáreigendur í sparisjóðunum er verið að brjóta trúnað, rifta eðlilegum framgangi, opna dyr fyrir einhverjum sem hugsanlega kynnu að vilja gerast frumkvöðlar í nýrri lotu til styrkingar sparisjóðunum og þá er alls ekki hægt að reikna með þessu fólki sem lögin mundu skilja eftir brennt og sviðið í framgangi málsins. Þetta er glórulaus aðferð sem er aðför að fólkinu í byggðum landsins, aðför að fólkinu sem stóð á engan hátt í neinu kapphlaupi eða sýndarmennsku eins og hefur því miður tíðkast og þarf ekki að fjölyrða um í gegnum alla stærri þætti bankakerfisins undanfarin ár.

Auðvitað reyndu sparisjóðirnir og gengu sumir fram í því að auka stofnfjárframlag á síðustu árum til þess að geta keppt við tískufyrirbrigði sem kallað var alþjóðleg bankaviðskipti, alþjóðleg bankaþróun, en það er hvergi um neitt yfirburða fjármagn að ræða í þeim efnum. Það er alls staðar lítið í sniðum og ef maður ber það saman við þróun stóru bankanna á Íslandi hefur það verið gert af miklum vanefnum. En það var gert kannski fyrst og fremst af miklum vilja og kærleik að styrkja bankana í hinum dreifðu byggðum, enda hafa þeir sýnt að öllu jöfnu mun meiri vilja til að tengjast verkefnum og væntingum í sínum byggðarlögum en hægt er að segja um aðrar bankastofnanir á Íslandi.

Gott dæmi er núna uppbygging glæsilegs menningarhúss á Dalvík sem sparisjóðurinn stendur fyrir upp á hundruð milljóna króna og píndi hann enginn til þess, en þar vinna menn af metnaði og eru til fyrirmyndar. Í rauninni hefðu landsmenn átt að taka þráðinn og styrkja þann sparisjóð sem þannig stendur að verki og gerast viðskiptavinir hans því að þarna er sparisjóður sem vinnur í takt við hjartslátt fólksins í landinu og vill því vel.

Stofnfjáreigendur hljóta að líta á stofnfjáreign sem höfuðstólstryggðan sparnað. Lög segja til um það. Það frumvarp sem hér er til umræðu keyrir það sjónarmið ofan í svaðið blygðunarlaust, fast og ákveðið. Það má segja um nánast alla sparisjóðina á Íslandi að gætt hafi verið hófsemi í arðgreiðslum til stofnfjáraðila og ekki gengið á varasjóði, undanfarin ár á bilinu 10–20% og sums staðar ekki neitt. Það er því ekki hægt að reikna með því að stofnfjáreigendur eigi að taka fullan þátt í tapi sparisjóða í landinu við þær aðstæður sem nú eru uppi. Það verður að horfast í augu við það vandamál sem við er að glíma án þess að keyra niður þá sem hafa takmarkaða burði í þessum efnum og hafa ekki farið fram úr sér á neinn hátt og engin dæmi er hægt að færa fyrir því að svo hafi verið gert.

Auðvitað má aðstoð ríkissjóðs við sparisjóði ekki verða með þeim hætti að stofnfjáreigendurnir, sem eru bakhjarlar sparisjóðanna, gangi slyppir og snauðir frá borði. Heimild til fullrar niðurfærslu stofnfjár býður slíkri hættu heim og eins og ég sagði fyrr, virðulegi forseti, slátrar því framlagi sem fólkið í landinu hefur lagt til þar sem af litlu hefur verið að taka en það hefur samt lagt metnað sinn í að leggja lið, leggja hönd á plóginn og taka á árunum til þess að skila árangri í samfélagi okkar.

Það er kannski gott dæmi um þessa breytingu á sparisjóðunum á undanförnum árum þar sem stofnfé í sparisjóði á Vestfjörðum var aukið um 500 millj. kr., úr rúmum 200 milljónum í rúmar 700 milljónir, og það selt til stofnfjáraðila. Auðvitað var tilgangurinn að styrkja stöðu sjóðsins svo að hann gæti haldið sjávarútvegsfyrirtækjum í viðskiptum, fyrirtækjum sem eru lykillinn að stöðu þeirra byggðarlaga sem þannig standa að verki. Þar er sjávarútvegurinn yfir 90% af öllu skapandi afli í byggðarlögunum þegar til að mynda á höfuðborgarsvæðinu má segja að þetta hafi verið innan við 5%. Menn verða að horfast í augu við þetta, ef við ætlum að búa í landinu sem ein þjóð skulum við gæta þess að hafa frið um þetta. Það hefur löngum verið sagt og oft vitnað til að við skulum gæta þess að rjúfa ekki friðinn, gæta þess að komast að niðurstöðu þar sem tekið er tillit til allra þátta í okkar litla fjölskyldusamfélagi. Þegar við þurfum að fjalla um mál í almennri stöðu byggðarlaga, almennri stöðu fyrirtækja og heimila verður þetta sjónarmið að vera ríkjandi en þetta sjónarmið er ekki ríkjandi í þeim lögum sem hér er verið að boða. Þetta er að sumu leyti skemmdarverk á góðum vilja fólksins í byggðunum til að styrkja sparisjóðina. Það er sýndarmennska að leggja þetta frumvarp fram og ætla sér að því sé tekið sem einhverri sanngirni. Þetta er ósanngjarnt, þetta er illa gert, ég skal ekki halda því fram að það sé illa meint en það er vanhugsað.

Það er kannski spegilmynd af mörgu í okkar þjóðfélagi í dag, ekki síst í stjórnmálunum, virðulegi forseti, að það vantar verksvit í þau verkefni sem liggja á borðinu og það er ljóst kannski aldrei frekar en nú að það er ekki nóg að kunna að babla á bók. Það skilar ekki neinni tryggingu hvorki fyrir hamingju né árangur. Venjulega fólkið, sem er ekki langskólagengið og hefur reynslu sína af sveita úr höndum og á enni, hefur ekki síður gengið í gegnum merkilega skóla en aðrir. Við fylgjum því fast eftir að mennt sé máttur og við viljum að okkar fólk gangi til mennta eins og gengur, en við skulum ekki keyra yfir það fólk sem byggir á verksviti, reynslu, brjóstviti og almennu sjónarmiði sem tekur tillit til náungans og boðar ekki neina yfirstefnu í því og mundi aldrei láta sér detta í hug að brjóta egg þess leiks, aldrei.

Þetta er mikið alvörumál og okkur ber skylda til að standa vörð um sparisjóðina sem alvöruankerisfestar (Forseti hringir.) í byggðum Íslands.

Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Það vakti athygli mína í ræðu hv. þm. Árna Johnsens að hann talaði um menningarhúsið á Dalvík. Ég hef þær upplýsingar að vegna 7. gr. verið sé að íhuga hvort það sé leið til þess að bjarga sparisjóðunum án aðkomu ríkisins að taka til baka þessa gjöf til samfélagsins. Það er eitthvað sem mér skilst að íbúar byggðarlagsins telji að verði betra til þess að bjarga stofnfjáreigendum og sparisjóðnum í samfélaginu að fresta þessari gjöf um einhvern tíma meðan hægt er að koma styrkari fótum undir sparisjóðinn.

Það er því augljóst að þessi grein, þó að við séum ekki einu sinni búin að samþykkja hana endanlega á þinginu, er farin að hafa áhrif á aðgerðir og stefnu sparisjóðanna. Menn óttast það svo að stofnfjáreigendur muni tapa öllu sínu að þeir eru tilbúnir til þess að fresta eða taka til baka þess háttar gjöf sem var einmitt hugsuð til þess að styrkja samfélagið og það félagslíf sem er á þessu svæði. Þeir sjá sér ekki annað fært en hugsanlega að taka hana til baka. Ég vildi bara benda hv. þingmanni á þetta.

Árni Johnsen (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ef rétt er segir þetta í stuttu máli vilja og hug ríkisstjórnar Íslands til almennings á Íslandi, til landsbyggðarinnar. Ef ríkisstjórnin setur gildrur sem neyða menn til þess að draga saman óeðlilega mikið (Gripið fram í: Já.) sýnir það að þessi ríkisstjórn er óbrúkleg, (Gripið fram í.) svo ekki séu notuð önnur og stærri orð.

Hefur einhverjum dottið í hug eða hefur einhver heyrt frá hæstv. ríkisstjórn að hún ætli að hætta við framkvæmdir við menningarhöllina í Reykjavík upp á tugi milljarða króna? Nei. Það skiptir máli að klára það. Þar býr aðallinn, þar býr gáfaða fólkið sem er orðið svo gáfað að það sprænir gáfum en það rennur lítið. Það væri betra að það rynni eitthvað.

Þetta er lítilsvirðing við fólkið í landinu. Ef sparisjóðurinn, sem er að byggja menningarhúsið á Dalvík, neyðist til þess að fara á hnjánum til baka, ef að það þætti brúklegra fyrir byggðarlagið, er það höfuðsynd. En við skulum þá ætlast til að það sé gert í samhengi við það sem verið er að gera fyrir dýrðina á höfuðborgarsvæðinu, sem er magnað og merkilegt verkefni. En það skiptir öllu máli, virðulegi forseti, að það sé samræmi í þessum hlutum og að menn séu ekki með einhver gylliboð og sýndarmennsku sem tuskar til fólkið á landsbyggðinni.

Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Frú forseti. Hv. þm. Árni Johnsen bendir enn á ný á áhugaverða punkta . Og þegar hann ber saman annars vegar þá upphæð sem ríkið er að hugsa um að setja sem stofnfjárframlag inn í sparisjóðina, 20 milljarða, og þá upphæð sem núna er verið að setja í glerbygginguna hérna við höfnina — hvort haldið þið að skipti íslenskt samfélag meira máli, að við verðum með eitthvert tónlistarhús niðri á hafnarbakka eða lifandi og sterka sparisjóði?

Við sjáum líka upphæðirnar. Við erum að tala um sirka 20 milljarða öðrum megin og eru það ekki 20 milljarðar hinum megin? Mér finnst það sláandi. Mér finnst líka sláandi að við ætlum að koma svona fram við fólk sem gerði ekkert annað en að styðja við sína sparisjóði, vildi byggja upp samfélag sitt. Og þegar við báðum um að fá málið til nefndar á milli 2. og 3. umr., að menn skyldi ekki einu sinni vera tilbúnir til þess að skoða það að setja eitthvert ákveðið lágmark, eins og var tillaga sem kom frá hv. þm. Guðbjarti Hannessyni, formanni fjárlaganefndar, um að miðað yrði við að það færi ekki lengra en niður fyrir einn að nafnvirði. Nei, það var ekki hægt að skoða það. Og það var ekki hægt að skoða neinar hugmyndir sem komu frá minni hlutanum um hvernig hægt væri að auka tengslin, að tryggja þessi verðmætu tengsl við viðkomandi heimabyggð. Nei, það var heldur ekki hægt að skoða það.

Menn eru hins vegar tilbúnir til þess að setja 20 milljarða plús í einhverja glerhöll niðri á hafnarbakka.

Árni Johnsen (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hv. þm. Eygló Harðardóttir vekur athygli á skrípaleiknum og sýndarmennskunni sem viðgengst hjá hæstv. ríkisstjórn, sýndarmennsku og dekri við fínu taktana í menningu Íslands, við aðalinn sem hefur áskrift að ýmsum hlutum, aðgengi að menningu og iðkun hennar. Það verður ekki sagt um sjómenn á Íslandi að þeir hafi neinn aðgang að því eða landsbyggðarfólk almennt, það er nú bara þannig.

Það segir líka sína sögu að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir glottir og brosir þegar þessi orð eru sögð. Það segir sína sögu um snobbið sem ræður ferð í túlkun þessa fólks sem þykist vera málsvarar almennings á Íslandi en hugsar bara um botninn á sjálfu sér.

Það eru ekki bara 20 milljarðar sem um er að ræða til sparisjóðanna, það eru ekki bara 20 milljarðar sem um er að ræða til menningarhallarinnar í Reykjavík. Það eru 40, líklega 60 milljarðar þegar upp er staðið. Sparisjóðirnir eru akkeri fyrir athafnalífið, fyrir atvinnu, útgerð og fyrirtæki um allt land. Þeir eru lyklarnir að því að hægt sé að halda starfsemi gangandi úti á landsbyggðinni, nýta hráefnin, auðlindirnar og halda áfram til árangurs. Menningarhöllin í Reykjavík er spennandi atriði en keyrum ekki sparisjóðina eða aðrar stofnanir landsbyggðarinnar niður á kostnað stundarhégóma.

Frsm. minni hluta viðskn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S):

Virðulegi forseti. Þetta er búin að vera mjög góð umræða í dag og ég held að hún sýni hvað þetta mál skiptir miklu fyrir þjóðfélagið. Það hefur verið áhugavert að fylgjast með hinum ýmsu sjónarhornum sem þingmenn hafa komið með inn í umræðuna. Það virðist vera að allir þingmenn eigi það sameiginlegt að hafa haft einhver samskipti við og upplifun af sparisjóðakerfinu í landinu og skyldi engan undra vegna þess að það var þétt net sem skipti sérstaklega miklu máli fyrir svæði á landsbyggðinni.

Komið hafa fram sjónarmið frá landsbyggðarþingmönnum um að það sé tímaskekkja að hafa sparisjóði á höfuðborgarsvæðinu. Um það skal ekki fjölyrt en hins vegar held ég að sterkustu einstöku rökin fyrir sparisjóðunum eins og þeir hafa verið lengst af í 100 ár séu tengsl þeirra við heimasvæðin. Við höfum heyrt það líka í nefndinni að þeir umsagnaraðilar sem heimsótt hafa nefndina hafa fullyrt, og það sama hefur komið fram í umræðum hjá þingmönnum, að það að hafa sparisjóð á sínu svæði geri það að verkum að hægt er að sinna þjónustu sem hinar stærri fjármálastofnanir hafa engan áhuga á að sinna. Mér er minnisstætt að ákveðnir aðilar komu á fund nefndarinnar og fullyrtu hreinlega að þeir mundu ekki fá eðlilega fyrirgreiðslu varðandi húsnæðiskaup og -lán, bílakaup eða þjónustu í kringum smáatvinnurekstur nema vegna sparisjóðanna því að þær eignir sem þeir gátu boðið sem veð þættu ekki brúklegar þegar kæmi að hinum stærri fjármálastofnunum.

Ég vek athygli á því að stjórnarliðar hafa ekki tekið þátt í þessari umræðu ef undan eru skilin einstaka andsvör, en það eru allir sem til máls hafa tekið sammála um að það er engin áætlun um hver næstu skref verða. Ég held að ég fari rétt með að í andsvari hjá hv. þm. Magnúsi Orra Schram kom fram að honum þætti — og þarna sé ég mun á pólitík hjá stjórnarliðum, hann leiðréttir mig þá bara enda hefur hann nægan tíma til að fara í ræður, hann á báðar ræður sínar eftir — að hann vildi að ríkið færi út úr þessum rekstri. Það er ánægjulegt að það sé þó einhver í stjórnarliðinu sem er á þeirri skoðun.

En það er algjörlega ljóst, virðulegur forseti, og hefur margoft komið fram bæði hér í þingsal og í nefndinni að það eru engar áætlanir um það, nákvæmlega engar áætlanir. Það eru áætlanir um að ríkisvæða sparisjóðina. Ég veit ekki hvort einhver stjórnarliði kemur hér upp og gefur það í skyn eða segir það beint að það verði nú ekki gert að fullu eða hvernig sem menn kjósa að orða það, það má vel vera. En það liggur alveg fyrir að áætlanir eru til staðar, búið er að taka ákvörðun um hvernig á að nálgast þetta í viðkomandi ráðuneytum en það hefur ekki verið upplýst hér og það hefur heldur ekki verið upplýst í nefndinni. Það eitt og sér vekur tortryggni. Ég held að bæði ég og hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir höfum farið yfir það í nefndinni þegar fulltrúar framkvæmdarvaldsins voru vægast sagt með mjög misvísandi upplýsingar fyrir nefndarmenn um þann þátt. Annar aðilinn sagði að að sjálfsögðu væru til reglur um þetta í ráðuneytinu á meðan hinn aðilinn vildi alls ekki kannast við það. En við skulum vona að einhverjar reglur séu til staðar um það því að ef menn ætla að nálgast þetta út frá einhverjum öðrum forsendum er það mjög erfitt.

Það liggur alveg fyrir, menn höfðu legið yfir því í marga mánuði, að settar voru reglur 18. desember, byggðar á neyðarlögunum. Það hefur síðan verið upplýst að í kjölfar þess var gerð úttekt á eignum sparisjóðanna þar sem í ljós kom að þær forsendur sem þær reglur byggðu á gætu ekki staðist og þess vegna þyrftu menn að fara í mikla niðurfærslu á stofnfé. Þess vegna þyrftu menn þessa lagabreytingu til þess að ganga í það mál en þeir upplýsa okkur þingmenn alla vega ekki um hvað gerist næst, eða eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal orðaði það svo ágætlega: Hvað svo?

Hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson fór ágætlega yfir það að við eigum í fullri alvöru hættu á að hér verði nokkuð sem er kallað á ensku zombie banks. Sú er hættan þegar við tölum um ríkissparisjóði. Hv. þm. Eygló Harðardóttir fór yfir það að ekki væri einu sinni vilji til þess að fara yfir þann þátt hvernig væri hægt að tengja stjórnarmenn frá viðkomandi svæðum inn í stjórn þessara ríkissparisjóða þó að það eitt og sér mundi kannski ekki leysa allan vanda, það væri þó einhvers konar viðleitni.

Hættan er sú, eins og kom fram hjá hv. þm. Ásbirni Óttarssyni, að ef áætlanir ná fram að ganga — sem ég vona að vísu að gerist ekki alveg, ég vonast til þess að bankarnir fari að hluta til og helst alveg til kröfuhafa og verði reknir af þeim en ekki allt saman til ríkisins. Við vitum það ekki enn þá en við fáum væntanlega að vita það einhvern tíma á næstu vikum. En ef við erum með þrjá stærstu bankana í eigu ríkissjóðs, tökum síðan yfir sparisjóðakerfið líka og ætlum svo að setja þetta allt undir Bankasýsluna, sem verður einhvers konar yfirbankaráð yfir þessu öllu saman, er það ekki glæsileg mynd. Og það er ekki eins og menn geti sagt: Ja, við byrjum bara á þessu og svo sjáum við til. Við þurfum að hugsa fyrir þessu núna.

Það er markmið í sjálfu sér að steypa þetta ekki allt í sama mót. Samkeppniseftirlitið hefur lagt ríka áherslu á það, það hefur varað sérstaklega við því að menn fari þá leið að minnka samkeppni á meðan við erum að vinna okkur úr kreppunni. Þegar menn spóla með þetta mál og önnur á miklum hraða í gegnum viðskiptanefndina þessa dagana, sem mun án vafa gera það að verkum að við þurfum að afgreiða þau með hraði, eru þeir ekki með það að leiðarljósi að minnka samkeppni meðan við vinnum okkur út úr kreppunni. Ef svo væri værum við ekki að ræða þetta mál með þeim hætti sem við gerum í dag. Ef vilji meiri hlutans væri eins og kom fram hjá hv. þm. Magnúsi Orra Schram værum við væntanlega að ræða um útfærslu á því hvernig ríkið ætlaði út úr þessu. Virðulegi forseti, erum við ekki sammála því?

Það er búið að ræða um þetta mál í þinginu — ég veit ekki hve margar ræður er búið að halda, við erum svo sannarlega búin að halda marga fundi í viðskiptanefnd út af þessu máli og það er alveg kristaltært að það eru engar áætlanir um það hvernig ríkið ætlar að fara út úr þessu, engar. Hv. þm. Álfheiður Ingadóttir gaf ekki mikið fyrir að ríkið færi út úr fjármálastofnunum.

Virðulegi forseti. Komið hefur fram að hér er um mjög pólitískt mál að ræða og við vitum auðvitað hvaðan Vinstri grænir fá sína hugmyndafræði og við þekkjum sögu þess flokks. Sá flokkur hefur að vísu skipt um nafn og kennitölu eins og vinstri flokkar gera almennt af góðri ástæðu, en þetta er ekki glæsileg saga. Hún er því marki brennd að menn telja að ríkið eigi að leysa allan vanda. Og menn hafa svo sannarlega tekist á um það á undanförnum áratugum við vinstri flokkana sem hafa verið með hin ýmsu nöfn og hinar ýmsu kennitölur á hverjum tíma.

Einhvern veginn læðist að mér sú tilfinning, ég held að hv. þm. Ásbjörn Óttarsson hafi nefnt það líka, að verið sé að læða þessu máli í gegn. Stjórnarliðar taka ekki þátt í umræðunni heldur keyra þetta mál með miklu ofbeldi í gegnum þingnefndina. Virðulegi forseti, það skal enginn kenna mér neitt um þau mál, ég hef verið beggja vegna borðsins, bæði í meiri og minni hluta í kjörnum stjórnum og þekki alveg hvernig menn vinna þessa hluti. Það var aldrei reynt að vinna málið þannig að sátt næðist um það, aldrei. Menn koma þessu máli í gegn í trausti þess að rætt verði um Icesave og ESB og þetta mál hverfi alveg í skuggann.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lýsa þeim tveim stjórnarliðum sem eru í salnum núna en ég held að það sé ekki djúpt í árinni tekið þegar ég segi að það lýsir af þeim að þeir geta ekki beðið þar til þessi umræða er búin. Þeir hafa reynt allt sem þeir geta til þess að umræðan verði sem styst. Þeir hafa svo sannarlega ekki notað ræðutíma sinn á nokkurn hátt sem er mjög athyglisvert af því að í umræðuna komu þó menn eins og Guðbjartur Hannesson sem lýsti yfir miklum áhyggjum af ákveðnum þáttum málsins og ég veit að fleiri stjórnarliðar hafa haft áhyggjur af því. Hér hefur nú verið bent á kallað var eftir viðhorfi hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra, Jóns Bjarnasonar, sem er búinn að halda þvílíkar eldræður um sparisjóðamálið fram til þessa.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki séð þessa menn koma hér og viðra skoðanir sínar um ríkissparisjóði. (EKG: Hvar er ráðherra sveitarstjórnarmála?) Virðulegi forseti, hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson bendir líka réttilega á að hæstv. samgönguráðherra, ráðherra sveitarstjórnarmála, er ekki hér. Hvar er hann? Hér á að reyna að keyra þetta mál í gegn í trausti þess að fjölmiðlarnir muni ekki sinna því, muni ekki vekja athygli á málinu. Ef þær áhyggjur sem allir þingmenn hafa velt hér upp eru algjörlega úr lausu lofti gripnar, eru búin að vera endalaus tækifæri í nefndinni og sömuleiðis í þingsal fyrir stjórnarþingmenn að slá á þær áhyggjur. Það hefur ekki verið gert. Eina ljósglætan er brot úr andsvari frá hv. þm. Magnúsi Orra Schram sem var sammála því að ríkið ætti að fara út úr sparisjóðarekstrinum. Það er eina ljóstíran. En hv. þm. Magnús Orri Schram, jafnágætur og hann er, er ekki hæstv. fjármálaráðherra. Virðulegi forseti. Ég hefði viljað sjá að meiri hugur fylgdi máli hjá hv. þm. Magnúsi Orra Schram sem er varaformaður nefndarinnar og hefur öll tækifæri til að ýta eftir þessu máli að því gefnu að hann hafi áhuga á því.

Það hefur ekki verið gert, virðulegi forseti, og þess vegna stöndum við í þessum sporum í dag. Það hefur ekkert gerst í þessari umræðu í dag — hef ég fylgst vel með henni — sem slegið hefur á áhyggjur mínar hvað þetta varðar og það þýðir lítið fyrir stjórnarliða að koma og segja að menn skuli ekki hafa neinar áhyggjur. Það voru allir möguleikar fyrir stjórnarliða að sýna fram á að við þurfum ekki að hafa áhyggjur af þessu. Það var ekki gert.

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Það er svo sem margt sem ég mundi gjarnan vilja víkja að sem fram kom í ræðu hv. þm. Guðlaugs Þórs en ég ætla að staldra við nokkur atriði:

Í fyrsta lagi vil ég segja að við erum í vondri stöðu og erum að reyna að vinna sem best úr henni. Það væri svo sem voða gaman að fara að rifja upp söguna um hver sagði hvað hvers vegna og af hverju við erum stödd í þessari stöðu en ég held að þetta sé ekki rétti vettvangurinn til þess. Ég held að við ættum frekar að sameinast um að vinna sem allra best út þeirri stöðu sem við erum í.

Fram kom í andsvari mínu fyrir einhverjum mínútum síðan að ég teldi ekki rétt að endurtaka það sem ég sagði við 2. umr. þessa máls. Mér finnst ekkert nýtt hafa komið fram við 3. umr. sem hvetur mig til þess. Þar flutti ég „lærða ræðu“ um afstöðu mína í þessu máli og hvað ég teldi rétt og fór í gegnum öll efnisatriði, lykilatriðin, hvað þetta mál snertir. Ég vil ítreka það, af því að sérstaklega var vikið að því, að ég horfi til þess að úti um land verði stofnfjáreigendur að vera hluti af sparisjóðunum. Það er lykilatriði til að sparisjóðakerfið komist á lappirnar á ný. Við getum horft á það út frá hörðum viðskiptalegum sjónarmiðum, hörðum peningalegum sjónarmiðum, en við getum líka horft á það út frá tilfinningalegum sjónarmiðum og framtíðarvonum sparisjóðanna.

Ég ítreka það líka að sparisjóðir eiga ekki að vera í ríkiseigu og dreg ekkert undan þar og vonandi verða þeir komnir úr ríkiseigu sem allra fyrst. Það veltur á því hvort við náum að byggja upp atvinnulífið í þessu landi og að sjálfstæðismenn komi á þann vagn að við förum í virkilega endurreisn. Þá horfi ég til peningakerfis okkar „og så videre“.

Frsm. minni hluta viðskn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hv. þingmann langar til að segja margt og ég vil gleðja hv. þingmann með því að hann getur gert það, það er ekkert mál. Ég get hjálpað hv. þingmanni að biðja um orðið ef það er eitthvað snúið.

Ef hv. þingmaður hélt svo lærða ræðu áður um málið að hann treystir sér ekki til þess að fara með röksemdirnar aftur held ég að hann sé í ákveðnum vanda. Ef það er svo að við þingmenn getum bara einu sinni sagt hlutina og síðan ekki endurtekið þá — ja, ég held að menn tæmi sig kannski ekki en það væri svolítið sérstakt. Ef við sjálfstæðismenn mættum t.d. bara einu sinni fara yfir ágæti sjálfstæðisstefnunnar, það mál væri síðan tæmt, ef við héldum svo gríðarlega góða ræðu að við teldum okkur ekki geta toppað það, það eru ekki rök í málinu.

Ég er afskaplega ánægður að heyra að hv. þm. Magnús Orri Schram telji að stofnfjáreigendur verði að vera hluti af sparisjóði og að sparisjóðirnir þurfi að fara úr ríkiseigu. Það er bara ofsalega gott og ég er ofsalega ánægður með að hv. þm. Magnús Orri Schram sé þeirrar skoðunar.

En nú er það þannig að hv. þm. Magnús Orri Schram getur bara ráðið þessu. Sem varaformaður nefndarinnar hefur hann öll tök á því að við göngum þannig fram. Það er nefnilega svo magnað að þegar menn eru þingmenn þýðir það ekki að menn séu einhver hluti af einhverri afgreiðslumaskínu, menn hafa áhrif. Hv. þm. Magnús Orri Schram hefur gríðarleg völd og áhrif nákvæmlega í þessu máli og ég hvet hann til þess að nýta sér þau. Ég veit, virðulegi forseti, að hann mun ekki sjá eftir því. Hins vegar er það versta sem getur gerst að hv. þingmaður muni sitja hér eftir og horfa upp á það sem okkur sýnist vera að gerast og þá mun hann sjá eftir því að hafa ekki beitt sér á meðan hann gat það.

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Ég þakka lærða ræðu þingmanns um þingsköp og hvernig mér beri að haga mér. Það er mjög gott að fá ráðleggingar frá sér reyndari manni, ekki ætla ég að draga það í efa.

Ég ætlaði bara að segja tvennt: Ég lít svo á að þetta frumvarp sem við erum að labba með í umræðu í dag og verður vonandi að veruleika sem allra fyrst séu björgunaraðgerðir og ekkert annað en björgunaraðgerðir. Allt það sem við erum að gera núna lýtur að því að koma sparisjóðunum til bjargar og þar er hver dagur dýrmætur eins og fram hefur komið í nefndinni. Vonandi munum við svo fara í heildarendurskoðun á fjármálafyrirtækjum og fjármálalöggjöf í haust og mikilvægur liður í þeim björgunaraðgerðum sem fram undan eru er bankasýslufrumvarpið sem er á dagskrá þingsins. Við getum vonandi rætt það ítarlega þegar á líður, hvort sem það verður í nótt eða á morgun.

Við erum að fást við björgunaraðgerðir núna vegna slæmrar stöðu sparisjóðanna og tökum eitt skref í einu. Við erum að taka fyrsta skrefið núna.

Frsm. minni hluta viðskn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Eins og fyrra andsvar hv. þingmanns vakti okkur miklar vonir held ég að seinna andsvarið hafi drepið þær. Það sem hv. þingmaður sagði var: Ég ætla ekki að beita mér í málinu. Það var það sem hv. þingmaður sagði. Það eru allir tilbúnir að vinna að þessum björgunaraðgerðum, menn eru búnir að segja það frá fyrsta fundi. Það eru ekki bara þingmenn sem komið hafa fram og lýst yfir áhyggjum vegna þróunar þessara mála heldur einnig umsagnaraðilar, og það af góðri ástæðu. (MSch: Ekki allir.)

Virðulegi forseti. Þingmaðurinn hv. kallar: Ekki allir. Það er mjög sjaldgæft að allir umsagnaraðilar séu sammála og það væri þá svolítið sérstakt ef svo væri en hins vegar hafa flestir umsagnaraðilar lýst yfir áhyggjum af þessu. Fjármálaeftirlitið bað okkur sérstaklega að fara betur yfir þetta mál.

Hv. þingmaður ætlar ekki að beita sér fyrir því, hvort sem það eru þingmenn eða umsagnaraðilar, að slegið verði á áhyggjur okkar af þessum málum og að gengið verði þannig fram að við þurfum ekki að hafa þær áhyggjur. Hér í umræðunni hafa komið fram ýmsar góðar hugmyndir. Um þær mun meiri hlutinn ekki fjalla. Formaður nefndarinnar lítur svo á að það sé ekki hlutverk ríkisstjórnar að losa um eignarhlutinn í fjármálafyrirtækjum og þrátt fyrir að hv. þingmaður hafi áhuga á því (Forseti hringir.) er það léttvægt meðan hann beitir sér ekki í málinu.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg):

Frú forseti. Þetta hefur verið góð og ítarleg umræða í dag. Menn hafa farið yfir röksemdir sínar og skýrt mjög vel afstöðu sína og þá einkum andstöðu við það frumvarp sem hér er til 3. umr. Ef ég reyni að draga saman helstu athugasemdirnar sem hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins hafa reitt fram þá eru þær að hér sé um að ræða ríkisvæðingu, að ríkið sé að ásælast sparisjóðina í landinu, jafnvel til tjóns fyrir byggðir í landinu. Í öðru lagi að vinnubrögð séu ekki nógu vönduð, að allt of stuttur tími hafi verið notaður til að fara yfir málið í þinginu, og loks að það séu engar áætlanir uppi um það hvernig ríkið ætli sér að fara út úr sparisjóðunum. Við ræddum þessi atriði að vísu öll við 2. umr. málsins en ég ætla aðeins að endurtaka það sem kom þar fram hjá okkur talsmönnum stjórnarflokkanna.

Það er rangt að hér sé gerð atlaga að sparisjóðunum, hvað þá byggðunum í landinu. Hér er einungis verið að skapa með lagagrunni umgjörð til að tryggja að ríkissjóður geti komið á grunni jafnræðis að endurfjármögnun sparisjóðanna í landinu í krafti 2. gr. neyðarlaganna frá í haust.

Í öðru lagi hvað varðar þann tíma og vinnubrögð sem hafa verið viðhöfð við þetta mál þá verð ég að segja að þessi gagnrýni er ekki á rökum reist. Á morgun mun liðinn einn mánuður frá því að nefndin fékk þetta mál til umfjöllunar. Ég hef ekki lengur tölu á þeim fundum sem við höfum haldið um málið en ég tel rétt að nefna það hér að milli 2. og 3. umr. fengum við fulltrúa viðskiptaráðuneytis á tvo fundi og fulltrúa fjármálaráðuneytis á annan af þeim fundum. Það er rétt sem hér hefur komið fram að þar var einkum farið yfir þrjú atriði, þ.e. möguleikann á því að setja gólf í niðurskrift stofnfjár, sem er að finna í 2. gr., og ég hlýt að segja að það er ekki rétt að sá möguleiki hafi ekki verið skoðaður. Þvert á móti fengum við inn á fundinn svipmyndir þriggja sparisjóða, sparisjóðs Papeyjar, Hrollaugseyjar og Kolbeinseyjar, þar sem með dæmum var sýnt hvernig staða sparisjóðanna í landinu er og hvaða áhrif innborgað stofnfé mundi hafa í þá.

Einnig var rætt og beðið um upplýsingar um þá úrvinnslu sem fram fer á vegum fjármálaráðuneytis og Seðlabanka á umsóknum sparisjóða um fé úr ríkissjóði samkvæmt 2. gr. neyðarlaganna. Og það er rétt að það komi fram hér að upplýst var á fundinum að þar færu fram samningaviðræður eða samningaumleitanir sem gerðu ráð fyrir aðkomu kröfuhafa og nýju stofnfé frá ríkinu og jafnvel víkjandi lánum og breytingu krafna sem ríkissjóður á í stofnfé eða lán en að þetta væri gert á grunni reglna frá 17. desember sem settur hæstv. fjármálaráðherra þann dag, hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, ritaði undir og upplýst að þær reglur væru í gildi og ekki væri verið að endurskoða þær, ekki væri verið að breyta þeim.

Í þriðja lagi var rædd sérstaða sparisjóðanna og möguleg aðkoma starfsmanna og sveitarfélaga að stjórn þeirra. Í því sambandi kom fram að á vegum viðskiptaráðuneytis er verið að semja frumvarp um hæfis- og hegðunarreglur fjármálafyrirtækja í kjölfar ábendinga Kaarlos Jännäris. Þeirri vinnu hefur seinkað nokkuð, hún hefur frestast fram á haustið greinilega, m.a. vegna þess að von er á nýjum Evrópureglum sem gera ríkari kröfur til hæfis m.a. til setu í stjórnum fjármálafyrirtækja.

Ég vil staðfesta það sem hv. þm. Eygló Harðardóttir sagði áðan að það er meining okkar í viðskiptanefnd að fylgjast mjög vel með þegar að því kemur að breyta lögum um fjármálafyrirtæki hvað þetta varðar og skoða þá sérstaklega stöðu stjórna sparisjóðanna með tilliti til þeirrar sérstöðu sem hér hefur verið nefnd og ítrekuð er í frumvarpinu þar sem í fyrsta sinn eru sett í lög ákvæði um það að í stofnskrám sparisjóða skuli gera grein fyrir samfélagsstefnu þeirra sem þýðir þá væntanlega að byggðafestan er staðfest.

Ég vil, frú forseti, svo ég gleymi því ekki, nefna að sú breytingartillaga sem hér liggur fyrir og sú sem hér stendur er skrifuð fyrir er eingöngu lagatæknilegs eðlis, er ættuð frá nefndasviði og er svonefnd lagatæknileg hreingerning, það var vísað í ranga lagagrein þannig að ég ætla ekki að mæla fyrir henni frekar.

Hér var nefnt að það væru engar áætlanir uppi um það hvernig ríkið ætlaði að fara út úr sparisjóðunum og mér gerð upp þau orð að það væri ekki verkefni núverandi ríkisstjórnar að huga að því. Það sem rétt er í því efni er að ég sagði hér í ræðustól við 2. umr. þessa máls, að ég hygg, að það væru mikilvægari verkefni á borðum ríkisstjórnarinnar nú um stundir en það hvernig ríkisstjórnin ætlaði út úr sparisjóðunum eða fjármálafyrirtækjunum, m.a. er það miklum mun mikilvægara í dag hvernig ríkið getur staðið við þau fyrirheit sem gefin voru með setningu neyðarlaganna um það hvernig það getur komið að uppbyggingu sparisjóðanna til að bjarga því sem bjargað verður þar.

Hér hefur því verið haldið fram, frú forseti, að það sé verið að fara offari með þessari lagasetningu, að það sé ekki eingöngu verið að lögfesta þau atriði sem stjórnvöld telja til björgunar, og þá er vísað til 7. gr. upphaflega frumvarpsins og það mætti sleppa öllu öðru. Ég vil vegna ítrekaðra ábendinga eða athugasemda um þetta segja að í mínum huga er, held ég að ég megi segja, hver einasta grein í þessu frumvarpi grundvöllur undir heilbrigt endurreist sparisjóðakerfi. Með frumvarpinu eins og það nú lítur út eftir 2. umr. er verið að styrkja rekstrargrundvöll og framtíðarlíf sparisjóðanna (Gripið fram í.) með því m.a. að veita víðtækar heimildir til þeirra til þess að þjónusta íbúa í byggðunum, m.a. fyrir önnur fjármálafyrirtæki eða vátryggingafélög. Það er líka verið að lögfesta með 9. gr. upphaflegu mjög mikilvægu ákvæði sem heimila sparisjóðunum samvinnu sín í milli um þau verkefni sem eru þeim hverjum fyrir sig of dýr. Við sem hér höfum fylgst með umræðum þekkjum að Samkeppniseftirlitið hefur haft samvinnu sparisjóðanna til skoðunar á undangengnum árum og verið mjög ósátt við samvinnu sparisjóðanna að þessu leyti. Með lögfestingu þessa frumvarps eru tekin af öll tvímæli um það að sparisjóðirnir hafi heimild, auðvitað að virtum viðskiptalegum reglum og samkeppnissjónarmiðum, til þess að vinna að slíkum málum sem þar eru upp talin og er það þó ekki tæmandi upptalning.

Þarna er verið að styrkja rekstrargrundvöll sparisjóðanna. Það er líka verið að treysta byggðafestu með því að undirstrika samfélagslegt hlutverk sparisjóðanna með ákvæðinu sem ég nefndi áðan um að í stofnsamþykktum skuli tilgreint hverjar samfélagslegar áætlanir eða skyldur sparisjóðanna séu.

Það er einnig mjög mikilvægt að í þessu frumvarpi er að finna skilgreiningu á því hvað sparisjóður er og það er einnig skilgreining á því hvað stofnfjáreigandi er. Sparisjóður er samkvæmt þessu frumvarpi sjálfseignarstofnun sem starfar sem fjármálafyrirtæki samkvæmt þessum lögum. Það eru, eins og ég sagði, skýr ákvæði um skyldur og réttindi stofnfjáreigenda. Sem fyrr, samanber umræðu hér fyrr í dag um 63. gr. laga um fjármálafyrirtæki, bera stofnfjáreigendur ekki ábyrgð á skuldbindingum sparisjóðs umfram stofnfé sitt, en hér er skýrt fram tekið að þeir eigi ekki hlutdeild í öðru eigin fé sparisjóðs en bókfærðu stofnfé eins og það er á hverjum tíma. Með þessu eru tekin af öll tvímæli um það að stofnfjáreigendur geta ekki lagt undir sig varasjóði eða annað eigið fé sjóðsins, þeir eiga ekki hlutdeild í því.

Í frumvarpinu eru einnig mjög skýr ákvæði um ráðstöfun hagnaðar þar sem, ef þetta verður lögfest, aðeins verður heimilt að nýta 50% hagnaðar á hverju ári til þess að auka stofnfé eða greiða út arð en þá aðeins að hagnaður sé af rekstrinum. Hvers vegna skyldi þetta vera mikilvægt? Það er vegna þess að á undanförnum árum og það er ekki lengra síðan en á síðasta ári, árinu 2008, þá greiddu stofnfjáreigendur sér út hagnað jafnvel þótt tap væri af sparisjóðnum. Við þekkjum tölur um þetta, 26 milljarða tap og 13 milljarðar í arðgreiðslur. Þessu frumvarpi er ætlað að koma í veg fyrir svona dellu. Því er þessi grein líka mjög nauðsynleg til að endurreisa heilbrigt og gott sparisjóðakerfi hér á landi.

Einnig eru í þessu frumvarpi ákvæði sem tryggja aukið gegnsæi með því að Fjármálaeftirlitinu er ætlað að setja reglur um stofnfjáraukningu. Í nefndaráliti meiri hlutans sem kynnt var við 2. umr. kom skýrt fram að í slíkum reglum telur nefndin að tryggt eigi að vera að allir eigi jafnan aðgang að því að gerast stofnfjáreigendur í sparisjóði. En það eru líka í þessu frumvarpi ákvæði um það að skrá yfir stofnfjáreigendur skuli öllum opin. Allt þetta sem ég hef talið hér eru mjög mikilvæg atriði.

Hér er einnig að finna ákvæði um það að umframgreiðslur, þ.e. greiðslur umfram nafnverð fyrir stofnfé, renni til sparisjóðsins en ekki til til stofnfjáreigenda. Þetta atriði hefur verið nefnt hér í andsvari hjá hv. varaformanni viðskiptanefndar, Magnúsi Orra Schram. Þetta er líka gríðarlega mikilvægt atriði. Hér eru líka tryggðar reglur um almenn og skýr viðskipti með stofnfé, að það er heimilt að fara með stofnfé og selja það í stað þess sem verið hefur, vafi leikið á um heimildina.

Með þessu frumvarpi er einnig horfið frá hlutafélagavæðingunni en sparisjóðirnir fóru inn á þá braut á undanförnum árum. Þetta hefur líka verið til umræðu hér í dag. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur verið óþreytandi við að benda á þann skaða sem þetta hefur valdið í sparisjóðakerfinu. Með frumvarpinu eru tekin af öll tvímæli um það að hlutafélagavæðingunni er lokið og hlutafélagabönkunum er óheimilt að nota heitið „sparisjóður“ í firmaheiti sínu.

Öll þessi atriði, frú forseti, sem ég hef hér talið eru mikilvæg í mínum huga. Þá er ótalið ákvæðið sem var í upphaflegri 7. gr. um heimild til niðurfærslu stofnfjár. Það er ekki af einhverri illmennsku sem það er til komið heldur hefur það verið upplýst og var fjallað um það við 2. umr. að þetta ákvæði er til komið vegna þess mats að það væri ekki ótvíræð heimild til niðurfærslu stofnfjár að gildandi lögum og það þrátt fyrir 63. gr. sem ég nefndi áðan um ábyrgð stofnfjáreigenda.

Ég vil að lokum, frú forseti, benda að enn steðja miklir erfiðleikar að fjármálafyrirtækjum á Íslandi. Við eygjum kannski von til þess að 17. þessa mánaðar verði tímamót í uppbyggingu nýrra banka á Íslandi en staðreyndin er sú að flestir eða mjög margir sparisjóðanna uppfylla ekki kröfur Fjármálaeftirlitsins og laga um fjármálafyrirtæki um eigið fé. Nýju bönkunum hefur verið gefinn frestur til 17. þessa mánaðar til að uppfylla þær kröfur. Sparisjóðirnir eru í ákveðnu tómarúmi hvað það snertir, þeir uppfylla ekki þessar kröfur en það er verið að reyna að gera þeim það mögulegt með aðkomu ríkisins.

Hinn valkosturinn, að grípa til 77. gr. laga um fjármálafyrirtæki og afturkalla starfsleyfi vegna þess að eigið fé uppfyllir ekki kröfur laganna, er ekki möguleiki eða er ekki leið í mínum huga. Ég tel þvert á móti að stíga eigi þetta skref núna og gera sparisjóðum, sem ráða við það, kleift að taka á móti eiginfjárframlagi frá ríkissjóði auðvitað í þeirri von að þeir komist á legg þannig að ríkið geti eftir einhvern tiltekinn tíma losað þessa hluti sína og selt og ég ætla rétt að vona með hagnaði. Ef okkur tekst að byggja upp bankakerfi og sparisjóðakerfi á heilbrigðari grunni með aðkomu ríkisins eins og nú er ætti ríkissjóður ekki að bera skaða af þessu. Við skulum ekki gleyma því að það fjármagn sem verið er að setja inn í fjármálafyrirtækin í dag, hvort heldur það eru nýju bankarnir, talað er um 200, 300, 400 milljarða kr., eða sparisjóðirnir, 20 milljarðar, er ekki fé sem er sett í eitthvert svarthol. Þetta er fé sem er ætlað til þess að byggja upp fjármálafyrirtækin og koma þeim þannig á legg að þau verði vænlegur fjárfestingarkostur og þar með geti ríkið losað um eignarhald sitt að einhverju leyti.

Ég vil að lokum þakka aftur mjög góða umræðu og öllum þeim sem hafa komið að því að vinna þetta mál. Það voru gerðar verulegar breytingar á því við 2. umr. og það er ekki síst að þakka þeim fjölmörgu sem sendu nefndinni athugasemdir og ábendingar og komu á hennar fund. Það ber að þakka.

Einar K. Guðfinnsson (S) (andsvar):

Virðulegur forseti. Það er enginn pólitískur ágreiningur um það að menn vilja verja sparisjóðakerfið. Þess vegna samþykkti Alþingi m.a. neyðarlögin. Þar var hins vegar ekki kveðið á um það að færa þyrfti niður stofnfé af því að það væri forsendan fyrir því að ríkið hefði aðkomu að endurreisn sparisjóðakerfisins. Það sem er nýtt í þessu frumvarpi er einmitt það að gera það að skilyrði fyrir aðkomu ríkisins að stofnféð sé fært niður.

Eins og málin hafa verið að þróast og skýrast í þessari umræðu er algjörlega ljóst, og það er mikilvægt að það komi fram, að hér er verið að leggja drög að því að færa niður stofnfé með mjög umtalsverðum hætti. Það mun hafa þær afleiðingar að stofnfjáreigendur, þúsundir manna úti um allt land, munu skaðast, sveitarfélög munu skaðast um hundruð milljóna og kannski enn þá meira og það sem er verst af öllu, þetta girðir fyrir það að hægt sé að laða að nýtt stofnfé frá almenningi úti á landsbyggðinni. Þess vegna er þetta frumvarp til óþurftar. Það er rangt hjá hv. þingmanni sem hefur haldið því fram hér öðru hverju í dag að þetta eigi allt saman rætur í neyðarlögunum, það er ekki svo og það sést vel ef lesinn er bókstaflega texti 2. gr. þeirra laga.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég ítreka að hér er ekki verið að skylda sparisjóði til þess að færa niður stofnfé. Hér er verið að veita heimild til niðurfærslu stofnfjár að fenginni beiðni og að undangengnu samþykki stofnfjárfundar.

Einar K. Guðfinnsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Það er auðvitað útúrsnúningur þegar hv. þingmaður talar eins og hér sé um að ræða frjálst val fyrir sparisjóðina og stofnfjáreigendur. Sparisjóðirnir í landinu eru einfaldlega í þeirri stöðu að þeim er fjár vant. Þeir þurfa að laða inn til sín nýtt eigið fé og það gera þeir með því að reyna að auka stofnfé sitt. Við vitum að menn bíða ekki í biðröðum til að fá að fjárfesta í sparisjóðum með því að koma inn með nýtt stofnfé. Þess vegna var horft til þess að ríkið kæmi að því að verja sparisjóðakerfið í landinu.

Hins vegar er það þannig að til að reyna að tryggja það að almennir stofnfjáreigendur komi inn með aukið fé þurfa menn auðvitað að ganga þannig um að stofnfjáreigendur sitji ekki eftir sviðnir eins og núna er gert ráð fyrir og mun leiða til ef þetta frumvarp verður að lögum. Þess vegna hef ég svo miklar athugasemdir við þetta mál, ég hygg og tel að það sé í raun og veru að vinna gegn sínum eigin markmiðum og þeim yfirlýsta tilgangi sem margoft hefur komið fram varðandi þetta mál.

Eins og málin hafa þróast, eins og eigið fé sparisjóðanna hefur (Forseti hringir.) verið að þróast liggur það algjörlega fyrir að það verður talin forsenda fyrir því að færa niður stofnfé mjög umtalsvert og þá erum við ekki að tala um 10%, ekki um 20% heldur miklu meira, því miður, í langflestum og mörgum tilvikum.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er rétt að sparisjóðunum er fjár vant. Þeir kalla nú eftir því að fá fé úr ríkissjóði á grundvelli neyðarlaganna frá því í haust. Af því hefur ekki orðið. Þeir bíða eftir samþykkt þessa frumvarps sem gerir það mögulegt.

Ég tel, frú forseti, að þær breytingar sem gerðar voru á frumvarpinu við 2. umr., einkum hvað varðar möguleika til arðgreiðslna og aukningar stofnfjár, geri það að verkum að sparisjóðirnir verði eftirsóttari fjárfestingarkostur, þ.e. að aðrir en ríkið sjái sér hag í því að leggja nýtt stofnfé inn í sjóðina.

Ragnheiður E. Árnadóttir (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Það er einmitt það sem við óttumst að muni ekki gerast vegna þess að eins og við höfum bent á vantar allan hvata fyrir nýja stofnfjáreigendur til að koma inn ef búið er að færa stofnféð niður í núll vegna þess að öllum hugmyndum um gólf var hafnað. Hvað svo sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir segir um að þetta sé ekki skylda og að það sé ekki verið að beina tilmælum til þess að þetta fari ekki niður í núll þá er ákveðin hætta þar á og þess vegna vantar hvatann. Það að þetta sé ekki hugsað í heildarsamhengi, gólfið, stofnfjáreigendurnir og hvatinn til að koma og halda áfram og útgönguleiðin, gerir það að verkum að þetta verður ekkert annað en ríkisrekið apparat og þá ætti bara að gera það hreinlegar, gera það bara þannig að ríkið tæki þetta yfir allt saman strax vegna þess að það er það sem mun gerast. Þetta er það sem við erum að benda á.

Svo hefur verið talað hér mikið um sveitarfélögin og áhyggjur þeirra. Það hefði verið fróðlegt að fá einhvers konar kostnaðarmat á það hvernig þetta gæti haft áhrif á fjárhag sveitarfélaganna vegna þess að því er stundum ábótavant. Ég skal nefna eitt dæmi, ríkisstjórnin var að hækka tryggingagjald á atvinnurekendur um daginn á laun. Hvað gerir það? Það gerir ekkert annað en að dýpka þessa kreppu vegna þess að þetta kemur ekki bara niður á einhverjum einkafyrirtækjum úti í bæ sem ríkisstjórninni virðist stundum vera í nöp við, heldur kemur þetta verst við sveitarfélögin í landinu. Ég veit til þess að Reykjavíkurborg ein og sér fær á sig einn milljarð kr. í hækkun á kostnaði vegna þeirrar lagabreytingar og hvað þá með hin sveitarfélögin úti um land sem eru að berjast í bökkum rétt eins og ríkissjóður við að ná endum saman? Þess vegna er ömurlegt að sjá hér að enn á ný (Forseti hringir.) er farið af stað án þess að heildarsýnin og áhrifin á alla þætti séu metin.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég vil ítreka að á fundum nefndarinnar kom fram að það eru ekki uppi áform um að skrifa stofnfé niður í núll. Það er viðurkennt af þeim sem með þessi mál fara í fjármálaráðuneyti og Seðlabanka að í stofnfjáreigendunum sem slíkum, jafnvel þótt stofnféð sé orðið einskis virði, felast verðmæti í sjálfu sér, þ.e. að það er til mikils að vinna að halda þeim inni bæði sem stofnfjáreigendum og sem viðskiptamönnum sjóðanna. Þess vegna, jafnvel þó að eiginlegt virði stofnfjárins sé komið niður í núll eða því sem næst, er ekki verið að tala um það heldur þvert á móti reyna að reikna það upp eins og mögulegt er miðað við aðstæður.

Vegna orða hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur um afstöðu sveitarfélaganna í landinu fékk nefndin bæði á fund sinn fulltrúa Sambands íslenskra sveitarfélaga og umsögn frá sambandinu. Þar var hnykkt á ýmsum athugasemdum sem Samband sparisjóða hafði gert og svarað var í nefndaráliti við 2. umr. en lokaniðurstaða Sambands íslenskra sveitarfélaga var að það væri mikilvægt að lögfesta þetta frumvarp. Þeir sáu ágalla á því en fyrst og fremst skipti máli að lögfesta frumvarpið.

Forseti (Ásta R. Jóhannesdóttir):

Ég vil minna hv. þingmann á að nefna þingmenn fullu nafni.

Ragnheiður E. Árnadóttir (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður endurtekur eina ferðina enn að það séu ekki áform uppi um að skrifa stofnféð niður í núll. Þá spyr ég eina ferðina enn: Af hverju var ekki tekið í þá hugmynd að setja gólf til þess að stofnfjáreigendur væru þá tryggðir með þeirri fyrirætlan vegna þess að nú hafa þeir ekki neitt og það gerir það að verkum að það vantar hvatann fyrir þetta fólk til að koma inn og til að halda áfram að vera stofnfjáreigendur í sparisjóðunum.

Og svo það hvernig hv. þingmaður orðaði það „að halda þeim inni“. Það er eins og verið sé að tala um fé sem er rekið í rétt og reynt að halda inni með einhverju — það er ekki einu sinni hægt að segja gylliboði vegna þess að það er ekki einu sinni fallist á að skoða þær hugmyndir sem þó hefðu getað verið til þess að þeir fengju (Forseti hringir.) áhuga og hefðu hvata og hag af því að vera inni í sparisjóðunum sínum áfram.

Frsm. meiri hluta viðskn. (Álfheiður Ingadóttir) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég mótmæli því að ég hafi hér verið að tala niður til stofnfjáreigenda. Ég var þvert á móti að lýsa því sem fram kom fyrir nefndinni að í sjálfu sér væri eftirsóknarvert og hluti af enduruppbyggingu sparisjóðakerfisins að tryggja að stofnfjáreigendur sæju sér hag í því að vera þar inni áfram. Meðal annars með tilliti til þess var ákvæðum frumvarpsins um arðgreiðslur breytt við 2. umr.

Ég vil einnig segja það hér að það er ekki eðlilegt að láta eitt yfir alla sparisjóði ganga í þessum efnum. Það væri ekki réttlátt, þvert á móti væri það mjög ranglátt vegna þess að þeir eru alls ekki jafnsettir. Það var upplýst fyrir nefndinni að sumir sparisjóðanna eru með jákvæða eiginfjárstöðu, staða annarra er í járnum en hins vegar er meiri hluti þeirra laskaður og þarf á aðkomu ríkissjóðs að halda.

Tryggvi Þór Herbertsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Valið sem stofnfjáreigendur í sparisjóðum hafa stendur á milli þess að ríkið komi inn með nýtt stofnfé og að stofnfé þeirra sé fært niður á grundvelli þessara laga og annarra laga, það er annar kosturinn. Hinn kosturinn er að starfsleyfið verði afturkallað. Það eru engir aðrir kostir. Ef svo væri ekki og ef það væru þeir eftirsóttu fjárfestingarkostir sem hv. þingmaður Álfheiður Ingadóttir benti á mundu þeir einfaldlega koma inn með nýtt stofnfé, ríkið þyrfti hvergi nærri að koma, svo einfalt er málið.

Að stofnféð sé ekki fært niður í núll í sparisjóði sem kominn er með neikvætt eigið fé stangast algjörlega á við ummæli varaformanns hv. viðskiptanefndar sem talar um að stofnfé yrði á markaðsverði vegna þess að í sparisjóði þar sem eigið fé er neikvætt er stofnféð einskis virði samkvæmt öllum markaðslögmálum. Það er því einfaldlega ekki rétt miðað við þetta að það verði ekki fært niður í núll ef það verður fært niður. Það rekst því hvað á annars horn í röksemdafærslunni, að þessir zombie-bankar sem verið er að stofna verði eftirsóttir fjárfestingarkostir, það er alrangt og ber vott um grundvallarmisskilning á því um hvað málið fjallar raunverulega.

Frsm. minni hluta viðskn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S):

Virðulegi forseti. Það hefði verið fróðlegt að heyra hv. þingmann Álfheiði Ingadóttur svara því í andsvari sem hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson beindi til hv. þingmanns. Mér fannst í besta falli koma fram í ræðu hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur einhvers konar grundvallarmisskilningur. Hv. 10. þm. Reykv. n. Álfheiður Ingadóttir er að reyna að slá á áhyggjur sem komnar eru til af góðum ástæðum. Ekki hefur verið notað tækifærið til að útlista að ekki verði farið með stofnfé niður í núll í nefndinni eða í störfum hennar eða að ganga þannig frá frumvarpinu að það verði ekki gert. Stjórnarliðar hafa ekki komið hér í umræðuna og slegið á áhyggjur eins hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson lýsti og hefur það í rauninni verið þvert á móti.

Í lok umræðunnar kemur hv. þm. Álfheiður Ingadóttir og upplýsir okkur um að það verði gert. En hv. þingmaður segir að það sé í rauninni ekki hlutverk ríkisstjórnarinnar að fara út vegna þess að það sé miklu frekar hlutverk hennar að fara inn, þ.e. að ríkið fari inn, það sé svo stórt verkefni að það þýði ekkert að hugsa um hitt. Þarna er ákveðinn grundvallarmisskilningur á ferð því að ef menn trúa því að sparisjóðirnir séu gott rekstrarform — og nú er ég að vísa í allar þessar ræður sem stjórnarliðar héldu þegar þeir voru í stjórnarandstöðu um að það form sé betra en annað. Hvers vegna? Vegna þess að það er gott að hafa stofnfjáreigendur, þeir hafa sérþekkingu á viðkomandi svæði og veita rekstrinum aðhald, við erum búin að heyra þetta allt saman. Ef við ætlum að ná því markmiði sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir ræddi um, að ríkið fái fjármuni sína til baka, hlýtur það að vera lykilatriði að stofnfjáreigendurnir komi eins sterkt að og mögulegt er.

Að menn séu ekki búnir að nota tækifærið og tímann til þess að útfæra þetta er algjörlega óskiljanlegt að því gefnu að menn trúi því sem þeir segja, sem mér finnst ekkert sjálfgefið. Ef menn segja síðan eins og Álfheiður Ingadóttir sagði: Verkefnið er ekki að fara út, það er að fara inn, þá trúa þeir því. Og síðan í hinu orðinu: Við þurfum að sjá til þess að ríkið fái fjármuni sína til baka, trúa þeir því að það skipti nákvæmlega engu máli að stofnfjáreigendur séu aðilar að viðkomandi sparisjóði, það sé einhvers konar „gimmick“. Ef menn trúa því að það sé gott fyrir rekstur sparisjóðsins hljóta menn nú þegar þeir ganga frá þessu að leggja fram áætlun um það hvernig þeir geta verið áfram stofnfjáreigendur, hvernig þeir geta komið inn og hvernig hægt er að fjölga þeim. Það er ekki gert.

Ég gef lítið fyrir að menn komi hér í lok umræðunnar með einhverja örstutta ræðu um þessa hluti. Það er augljóst, virðulegi forseti, að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir taldi að hér væri verið að ganga frá heildarumgjörð um sparisjóðina, lagaumgjörð, þetta þykir vera björgunaraðgerð, þetta er heildarumgjörðin.

Fjármálaráðuneytið sagði sérstaklega við okkur á síðasta fundi áður en gengið var frá þessu: Takið betri tíma í þetta. Það er alveg ljóst að það er engin umgjörð um hvernig menn geta orðið stofnfjáreigendur eða um neina slíka hluti, það er ekkert farið í það. Við bárum þetta ekki saman við nágrannalöndin og það er engin framtíðarsýn á sparisjóðina í breyttu umhverfi, það er ekki neitt. Hv. þm. Eygló Harðardóttir hefur hvað eftir annað kallað eftir því að gerður verði samanburður við önnur lönd. Það var ekki gert, ekki neitt, ekki af hálfu ráðuneytisins, því síður nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Það miðar allt að því að klára þessa umræðu þannig að hægt sé að skófla þessu máli í gegn eins og öðrum málum með einhverjum hraði og það eru vinnubrögð meiri hlutans. En það er pínulítil kaldhæðni í því — þetta er svona í framhjáhlaupi — þegar hv. þm. Álfheiður Ingadóttir kom hér og gumaði sérstaklega af því að búið væri að setja í lögin að ef tap væri á viðkomandi sparisjóði mætti ekki greiða út arð. Ég minni á að undir forustu Vinstri grænna byrjaði Orkuveita Reykjavíkur á því að þrefalda arðinn alveg burtséð frá því hvort tap eða hagnaður (Forseti hringir.) væri á því fyrirtæki.