Frú forseti. Ég kem hér í andsvar við hæstv. umhverfisráðherra vegna 10. gr. frumvarpsins. Hún kveður á um landsskipulagsstefnu og mig langar að inna hæstv. umhverfisráðherra eftir því hver afstaða Sambands íslenskra sveitarfélaga, liggi hún fyrir, sé til þessarar greinar frumvarpsins og hvort hæstv. ráðherra eigi von á því að sveitarfélögin í landinu séu nú tilbúin til að vinna með ríkinu að gerð landsskipulagsstefnu.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir kemur hér að, 10. gr. er kannski sá núningsflötur sem mest áhrif hefur haft á úrvinnslu og framgang málsins hingað til. Af þeim sökum og vegna sögu minnar í málinu, þ.e. að ég var sveitarstjórnarmaður sjálf og mjög skeptísk á landsskipulagsstefnuna í fyrri frumvörpum, lagði ég mikla áherslu á að þetta mál yrði leitt til lykta í sáttafarvegi. Af þeim sökum hefur verið unnið með fulltrúa frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og einnig aðilum frá Reykjavíkurborg til að tryggja framgang málsins, a.m.k. að því er varðar samráð við þessa aðila, enda kemur fram í 10. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta:

„Sveitarfélög skulu taka mið af landsskipulagsstefnu við gerð skipulagsáætlana eða breytinga á þeim og, eftir því sem við á, samræma þær landsskipulagsstefnu innan fjögurra ára frá samþykkt hennar.“

Hér er ekki gengið eins langt og áður hefur verið gert. Við teljum að þetta snúist fyrst og fremst um samstarfs- og samráðsgrundvöll þeirra tveggja hliða hins opinbera sem um ræðir, þ.e. annars vegar ríkisvaldsins og hins vegar sveitarfélaganna, og að þetta sé farsælt skref í áttina að sameiginlegum skilningi á þeim verðmætum sem ráðstöfun lands er.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra Svandísi Svavarsdóttur svarið. Ég vona svo sannarlega að þær samræður sem hún hefur átt við sveitarstjórnarmenn leiði til þess að það verði sátt um þessa grein og að Alþingi Íslendinga geti leitt í lög, ekki bara nýtt frumvarp til skipulagslaga heldur líka með landsskipulagsstefnunni og öllum þeim öðrum umbótum og úrbótum sem finna má í þessu frumvarpi. Ekki mun standa á hv. umhverfisnefnd að klára þann hluta málsins, frú forseti.

Hæstv. forseti. Það fer varla hjá því að ég fái smáhroll þegar ég heyri þau ummæli að ekki skuli standa á hv. umhverfisnefnd að afgreiða þetta mál, minnug þess hvernig fór með meðhöndlun þeirrar nefndar á náttúruverndaráætlun. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé ekki algjörlega ljóst í huga ráðherrans að þetta mál fái þinglega meðferð, að hér verði óskað eftir umsögnum við þetta mál og að gestir verði kallaðir fyrir þingnefndina til að fara vel yfir þetta atriði. Hér er ekki um að ræða óbreytt frumvarp frá fyrri þingum, frekar en varðandi náttúruverndaráætlun.

Þá langar mig að beina annarri fyrirspurn til hæstv. ráðherra, um tímafresti sem umhverfisráðherra hefur til að staðfesta svæðisskipulag annars vegar og aðalskipulag hins vegar. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að umhverfisráðherra geri það, en hins vegar kemur ekkert fram um það hvaða tímafrestur ráðherranum er ætlaður. Í ljósi sögunnar, í ljósi þeirra nýlegu dæma sem við höfum, er gríðarlega mikilvægt að einhver ákvæði fjalli um þetta þannig að það sé ekki bara ótakmarkaður tími sem ráðuneytið, og þá ráðherrann, taki sér í að fara yfir mál sem sum hver eru umdeild og mörg þess eðlis að það er ljóst að það þarf að hraðar hendur. Þar sem verið er að ráðast í umfangsmiklar bætur, eins og sumir vilja orða það, á þessum lagabálki spyr ég hvers vegna slíkt ákvæði sé ekki inni.

Mig langar jafnframt að spyrja aðeins út í það sem kemur fram í athugasemdum á bls. 27–29 þar sem fjallað er um að Skipulagsstofnun staðfesti svæðis- og aðalskipulagstillögur, í stað umhverfisráðherra. Það segir beinlínis í greinargerð með frumvarpinu. Er það bara (Forseti hringir.) eitthvað sem gleymdist að taka út frá fyrri meðferð, er þetta einhver misskilningur?

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir athugasemdirnar. Í fyrsta lagi á þetta frumvarp að sjálfsögðu, rétt eins og öll önnur frumvörp, að fá hér þinglega meðferð. Ég sé ekki hvaða tilgangi það þjónar í sjálfu sér að spyrja ráðherra um svo augljóst mál, en ég velti kannski frekar fyrir mér hvernig tilfinning það verður til lengri framtíðar að hafa sagt nei við náttúruverndaráætlun. Ég held að það séu kannski dapurlegri fingraför í sögu einstakra þingmanna hér en annað sem ég hef séð að því er varðar umhverfis- og náttúruverndarmál á þessu þingi.

Þingmaðurinn nefnir tímafresti og það er rétt að hér er ekki gert ráð fyrir því að greina sérstaklega hvaða tímafrestir eiga að vera, enda er í raun og veru um staðfestingu reglugerðar að ræða þar sem aðalskipulag hefur reglugerðargildi og lýtur sömu lögmálum að því er varðar það að ráðherra staðfestir eða synjar staðfestingar reglugerðar, væntanlega eftir að fullnægjandi gögn liggja fyrir í málinu. Ég held að við gætum svo sem eytt tíma í að ræða hér þau mál sem þingmaðurinn er augljóslega að vísa til að því er varðar skipulag bæði Skeiða- og Gnúpverjahrepps og Flóahrepps og hefur raunar verið skýrt hér mjög vel.

Hraðar hendur verður maður að hafa, jú, en hv. þingmanni til upplýsingar skiptir líka máli að þeir sem fara með opinbert vald, og sérstaklega sé það endanlegt, þurfa að ígrunda það vel.

Hæstv. forseti. Það er ekkert vandamál fyrir mig að hafa sagt nei við náttúruverndaráætlun. Ég stend bara stolt við þau verk mín þar sem mér ofbauð algjörlega það verklag sem umhverfisnefnd, undir forustu hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur, viðhafði í því máli. Þrátt fyrir að náttúruverndaráætlun sé í eðli sínu atriði sem allir eiga að geta verið sammála um verða ríkisstjórnin og þeir stjórnarliðar sem stýra málum innan húss í þinginu á vegum þeirrar ríkisstjórnar að sýna málum þann sóma að þau fái hér þinglega meðferð en þeim sé ekki skóflað í gegnum þingið á einhverjum handahlaupum án þess að hagsmunaaðilar séu hreinlega spurðir og fái tækifæri til að koma að athugasemdum. Það eru þau vinnubrögð sem ég fordæmdi í því máli.

Frú forseti. Ég vil koma því aftur að hér að í ljósi sögunnar tel ég gríðarlega mikilvægt að skýrir tímafrestir verði settir inn í þetta frumvarp varðandi staðfestingu umhverfisráðherra. Það er skýrara og það er einfaldlega ótækt að ekki sé hægt að svara því þegar spurt er hversu langan tíma staðfestingin komi til með að taka, að það sé ekkert viðmið, þetta sé einfaldlega einhvers konar svarthol sem bíði og enginn viti neitt. Ráðherra verst með því að það sé enginn tímafrestur en ég held að það sé augljóst og að allir hljóti að geta verið sammála um að það sé í góðu lagi að setja inn skýra tímafresti. Það er öllum í hag að allir íbúar þessa lands og sveitarfélögin geti gengið að því vísu að einhverjar reglur gildi um það hvernig þessi mál eru tækluð og tekin fyrir í umhverfisráðuneytinu. Ég held að það sé augljóst að allir, sama hvar í flokki þeir eru, hljóti að geta verið sammála um þetta atriði. Ég vonast til að þetta verði lagað í nefndinni.

Virðulegur forseti. Ég ætla enn og aftur að þakka hv. þm. Unni Brá Konráðsdóttur fyrir athugasemdirnar. Ég treysti umhverfisnefnd vel til að taka athugasemdir hennar sem og aðrar þær sem hér hafa komið fram undir umræðunni til málefnalegrar og ítarlegrar vinnslu í nefndinni.

Virðulegi forseti. Við ræðum nýtt frumvarp til skipulagslaga sem hæstv. umhverfisráðherra fór nokkuð geyst yfir og gerði býsna vel, fór yfir meginatriði frumvarpsins. Það er svo sem ekki alveg hægt að segja að þetta sé óvænt frumvarp þar sem ég held að unnið hafi verið að því í tíu ár, a.m.k. átta. Ég held að þetta sé í þriðja eða fjórða sinn sem það er lagt fram án þess að það hljóti staðfestingu þingsins. Engu að síður verður maður auðvitað að spyrja sig af hverju þetta dúkki upp með svona stuttum fyrirvara. Þetta eru einar 59 blaðsíður sem við þingmenn fengum til að renna hér yfir áður en það var lagt fram í þinginu. Mannvirkjafrumvarpið sem á að kynna hér á eftir er 79 síður þannig að ég var glaður yfir þessum þó sérkennilegu umræðum áðan, frú forseti, um þingsköp og annað því að þá gat ég notað tíminn til að renna aðeins yfir þetta frumvarp. Það eru sannarlega breytingar í því. Sumar þeirra eru kannski ekki óvæntar, maður hefur haft grun um að þær væru á leiðinni inn, breytingar sem ekki eru allar heppilegar.

Þó vil ég segja hæstv. ráðherra til hróss að hér hefur verið tekið tillit til nokkurra þeirra umsagna og tillagna sem sveitarfélög landsins hafa haft uppi á síðustu árum og ekki var hlustað á þá, til að mynda um landsskipulagsstefnuna sem þá hét áætlun. Með orðavalinu þá var greinilega markvisst vísað til þess að það væri æðra aðalskipulagi, tæki tillit til þess að sveitarfélögin yrðu að fara eftir því landsskipulagi og ráðherra hefði þar með orðið alræðisvald yfir skipulagsvaldi sveitarfélaga. Ég verð þó að segja hér að þó að búið sé að breyta orðinu áætlun í stefnu og laga að nokkru leyti orðavalið, bæði í sjálfu frumvarpinu og eins í greinargerðinni, er ég efins um að það sé hinn raunverulegi vilji hæstv. ráðherra í ljósi úrskurða hæstv. ráðherra á síðustu vikum þar sem í ljós hefur komið hinn pólitíski ásetningur. Maður veltir fyrir sér hvort frumvarpið sé nægilega tryggt svo geðþóttaákvarðanir einhvers ráðherra, ekki endilega hæstv. núverandi ráðherra, verði ekki alls ráðandi í þessu landsskipulagi og með hvaða hætti samráðið verði.

Þetta verður óhjákvæmilega þannig við 1. umr. þar sem undirbúningstími var takmarkaður að maður veður svolítið fram og til baka. Ég vil líka varpa því hér fram til mikillar umhugsunar, í ljósi þess að þetta er að stofni til sama frumvarpið og var unnið 2002 og á grundvelli þeirra upplýsinga sem menn höfðu sankað að sér, m.a. á Norðurlöndunum, að ýmislegt hefur breyst síðustu tíu árin og við höfum lært ýmislegt. Fulltrúar dreifbýlis, sveitarfélaga — og ég hef verið í forsvari fyrir slíkt sveitarfélag — og skipulagsapparöt slíkra sveitarfélaga hafa gagnrýnt harðlega að bæði núverandi lög, sem og núverandi frumvörp, hvort sem þau voru þáverandi eða þessi nýjustu, hafa ekki tekið nægilegt tillit til dreifbýlissjónarmiða.

Því sló það mig nokkuð að sjá fyrst og fremst aðila af höfuðborgarsvæðinu á umsagnalistanum fyrir síðasta frumvarp, frá skipulagssviði Reykjavíkurborgar. Og hæstv. umhverfisráðherra upplýsti hér áðan að leitað hefði verið samráðs við Reykjavíkurborg en ekki t.d. sérstaklega við dreifbýlissveitarfélög landsins. Ég óttast að enn og aftur bregðumst við ekki við ýmsum þeim ágöllum sem við höfum verið að tala um á liðnum árum.

Mig undrar nokkuð að frumvarpið skuli koma hér inn með þessum hraða og að meiningin sé væntanlega að klára það á vorþinginu. Af hverju var það ekki lagt fram fyrr í haust ef þetta er að stofni til nánast það sama? Eins mætti velta fyrir sér, úr því að það er búið að taka þetta langan tíma, af hverju við förum ekki í heildarendurskoðun miðað við núverandi stöðu sem við höfum lært. Það hefur margt breyst. Til að mynda er ekki tekið nægilegt tillit til dreifbýlisins og við höfum upplifað það sem búum í dreifbýlissamfélögum. Jarðaskrá, fasteignaskrá og þinglýsing sýslumanna þurfa að vera miklu samþættari skipulagsáætlun sveitarfélaganna og skipulagsþættinum, bara upp á skráningu, þetta er tæknilegt atriði en það þarf að hugsa til þessara hluta. Það er ekki nægilega gert í dag og maður spyr sig af hverju menn hafi ekki farið í þá vinnu. Það er greinilegt að það hefur verið farið í svolitla greinargerðavinnu við að samrýma landsstefnuna, sem hún heitir þá orðið núna aftur en ekki landsáætlun, þeirri hugmyndafræði sem er á Norðurlöndunum. Eins og ég segi get ég ekki að því gert að ég er kannski ekki alveg viss um að það sé nóg að breyta einhverju orðalagi. Markmið ráðherra á hverjum tíma er kannski einfaldlega það að komast yfir skipulagsvald sveitarfélaga. Ég hef setið fundi með hæstv. umhverfisráðherra, ekki núverandi heldur öðrum, þar sem sú yfirlýsing var hreinlega gefin þegar að var spurt að meiningin væri að fá ráðherra það vald í hendur að geta m.a. stöðvað virkjanaframkvæmdir eða aðrar uppbyggingaráætlanir sveitarfélaga á landsbyggðinni. Það gerði það auðvitað að verkum að menn höfðu ekki sérstakan áhuga á að fá það vald yfir sig. Ég er ekki viss um að það dugi sem hér er búið að gera.

Annar liður sem hér hefur verið nefndur og ég hygg að sé kannski ástæða þess að skipulagslögin detti svo snarlega hér inn er að á grundvelli 34. gr. núverandi skipulagslaga, ef ég man rétt, synjaði núverandi hæstv. umhverfisráðherra aðalskipulögum í Skeiða- og Gnúpverjahreppi með vísan til þess að sveitarfélögin hefðu ekki haft heimild til að láta framkvæmdaraðila borga hluta af kostnaði við skipulagsvinnu.

Ég hafði hugsað mér að leggja fram tvær breytingar við núverandi lög en mun án efa gera það við núverandi frumvarp og boða þær hér með. Önnur snýr að þessari grein sem er núverandi 34. gr. Ég hafði hugsað mér að bæta þar við 7. lið sem yrði þá, ef ég man rétt, 18. gr. frumvarpsins, um greiðslu kostnaðar vegna skipulagsvinnu. Ég hafði hugsað mér að bæta lið við þá grein, liðurinn er kannski ekki alveg fullunninn en það er búið að fjalla hér um úr hvaða sjóðum eigi að greiða og hver eigi að greiða hvað, og á eftir 6. liðnum kæmi þá eftirfarandi 7. liður:

Sé nauðsynlegt að vinna skipulagsáætlun eða gera breytingu á henni vegna leyfisskyldra framkvæmda getur sveitarstjórn innheimt gjald vegna skipulagsvinnu sem nauðsynleg er vegna þeirrar framkvæmdar. Gjaldið skal ekki nema hærri upphæð en sem nemur kostnaði við skipulagsgerðina og kynningu og auglýsingu skipulagsáætlunar.

Ástæðan fyrir þeirri hugmynd minni að leggja þetta fram er sú að í sveitarfélögum víðast hvar á landinu, hugsanlega ekki Reykjavíkurborg vegna þess að hún á allt land, átti a.m.k. allt land sem hún var með eða hún hefur burði til að kaupa það upp á mjög háu verði eins og á Laugaveginum, skipulögðu menn mjög gjarnan á einkalandi, þ.e. á landi annars aðila, að frumkvæði viðkomandi eða einhvers annars athafnamanns. Sveitarfélagið á ekki að þurfa að leggja út í þennan kostnað. Sveitarfélög landsins biðu eftir þessari gjaldtökuheimild, eftir akkúrat þessari heimild erum við búin að bíða allan þennan tíma. Á meðan við þurftum að verjast því að landsáætlunin tæki við biðu sveitarfélögin eftir þessu. Tveir póstar tókust dálítið á, þeir vildu gjarnan fá nákvæmlega þetta ákvæði inn í þetta núverandi frumvarp sem síðan er búið að fella út úr frumvarpinu sem er búið að vera allan tímann. Það er búið að fella það út, væntanlega til þess að setja eitt púsl í spil núverandi hæstv. umhverfisráðherra svo úrskurður um að synja aðalskipulögum Flóa- og Skeiða- og Gnúpverjahrepps sé trúverðugri.

Önnur grein sem ég hefði mikinn áhuga á að koma með tillögu að breytingu á kom reyndar fram í fyrirspurn hv. þm. Unnar Brár Konráðsdóttur og sneri að þeim tímafrestum sem ráðherra hefur til að staðfesta eða synja aðalskipulögum. Mér finnst það mjög nauðsynlegt og saknaði þess í yfirferð ráðherra. Eins og ég segi er ég náttúrlega ekki búinn að renna oft yfir þetta, bara lesa á hundavaði, en mér sýndist ég sjá að það væri nýmæli að úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála fengi nú sex mánuði til að ljúka sínum málum. Það er frábært af því að þar inni hafa mál legið í tvö eða þrjú ár, allt í uppnámi og enginn veit hvernig því á að ljúka.

Á sama hátt get ég ekki skilið af hverju ekki er sett í þetta frumvarp ákvæði þar sem tími ráðherra er takmarkaður með sama hætti, að hann sé til að mynda hámark sex mánuðir, sem er vel fyllilega og meira en nóg. Í þeim málum, sem maður hefur rætt við mjög marga framkvæmdaraðila, sveitarstjórnarmenn og aðra sem maður ræðir skipulagsmál við, hefur það oft komið upp hversu langan tíma það tekur að fara með aðalskipulag í gegn. Ef stystu frestirnir eru lagðir saman og maður ímyndar sér að þetta gangi sem hraðast tekur það ekkert óskaplega langan tíma, kannski hálft til eitt ár, það er reynslan — að því gefnu að málið komist í gegnum ráðuneytið á eðlilegum tíma. Ef það hins vegar dvelur í ráðuneytinu, hugsanlega vegna anna þeirra starfsmanna sem þar vinna en hugsanlega vegna geðþótta ráðherra á hverjum tíma, getur þess vegna tekið tvö ár að fá eitthvert aðalskipulag í gegn, eða aðalskipulagsbreytingu. Þetta gengur auðvitað ekki og það sjá allir. Þess vegna verður að setja slíka grein þarna inn og ég hyggst leggja jafnframt fram breytingu við gjaldtökuheimildina.

Það er reyndar annar jákvæður þáttur sem ég ætla líka að nefna hérna, það er einmitt í því sambandi að aðalskipulagsbreytingar þurfi ekki að fara til staðfestingar ráðherra, það sé nóg að þær fari til staðfestingar Skipulagsstofnunar. Það finnst mér verulegur plús og ég held að ég fari rétt með þegar ég segi að það hafi verið í fyrri frumvörpum líka. Það er mjög nauðsynlegur þáttur. Um getur verið að ræða afar litla aðalskipulagsbreytingu sem snertir takmarkaða framkvæmd en það er þó matskennt. Ef þær eru miklar, ef þær snerta mikla framkvæmd getur Skipulagsstofnun hugsanlega hafnað því án þess að ráðherra — já, þá er gert ráð fyrir staðfestingu umhverfisráðherra í ákveðnum tilvikum svo ég fari nú rétt með.

Þetta frumvarp er á margan hátt barn síns tíma. Það er margt jákvætt í því. Landsmenn allir og sveitarfélögin eru búin að bíða eftir þessu í langan tíma. Maður veltir samt fyrir sér úr því að það er búið að bíða svona lengi hvort ekki hefði verið nær að vinna það aðeins betur og þá á grundvelli nýjustu upplýsinganna, þróunarinnar sem við upplifðum í þenslunni 2006–2007 og svo aftur núna í hruninu. Við þurfum að draga lærdóm af þessu og það er ekki hægt að leggja frumvarpið fram óbreytt fyrir utan þessi kannski tvö meginákvæði sem snerta annars vegar landsskipulagið og svo hins vegar að kippa þessari gjaldtöku út.

Það var búið að vinna ansi mikla vinnu út af landsskipulagsáætluninni. Ég sé alveg að við horfum auðvitað til Norðurlandanna. Það er margt þar sem hefur verið vel gert og við eigum að reyna að læra af reynslu þeirra, en eins og kom fram í greinargerð frá lögfræðisviði Sambands íslenskra sveitarfélaga um landsskipulög, og ég býst við að hæstv. ráðherra hafi m.a. verið að vísa til að hún hafi átt ágætissamráð og -samvinnu við, eiga þessar landsskipulagsáætlanir að þjóna sem vegvísar fyrir skipulagsgerð á svæða- eða sveitarfélagastigi, ætlunin eigi ekki að vera sú að stýra skipulagsgerð þeirra í smáatriðum og stefna þeirra sé ekki bindandi fyrir svæðis- og sveitarstjórnir. Þá velti ég því bara upp hvernig við getum tryggt að svo sé. Ég held að við eigum talsvert eftir af umræðu um þetta mál og kannski mun meiri en við komumst yfir í dag. Ég sé a.m.k. að ég er búinn með minn tíma en lýsi því yfir að ég hef ekki sagt mitt síðasta orð í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég ætla að þakka hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni að mestu leyti þó nokkuð töluvert málefnalega ræðu um þetta mál, en ég bið hann bara þess lengstra orða að draga úr tortryggni sinni og dylgjuundirtón sem dúkkaði upp einstöku sinnum. Þetta mál er bara ekki þannig. Það á alveg örugglega mjög oft við að skella sér í hefðbundnar stjórnarandstöðuskotgrafir, en sannarlega ekki í þessu þarfa máli sem er endurskoðun á lagaumhverfi skipulags- og byggingarmála á Íslandi. Það að þetta hafi dottið inn með stuttum fyrirvara er einfaldlega ekki rétt því að þetta hefur verið á þingmálaskrá ríkisstjórnarinnar bæði fyrir og eftir áramót og ætti ekki að koma neinum á óvart.

Þingmaðurinn óttast að ekki séu uppfyllt sjónarmið litlu sveitarfélaganna. Ég vil fullvissa hann um að ef það er einhver sem getur staðið vörð um sjónarmið litlu sveitarfélaganna er það hið ágæta Samband íslenskra sveitarfélaga. Það er til þess bær aðili og umhverfisráðuneytið hefur átt í nánu samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga þannig að athugasemdir um samráðið og orðalag textans sem kemur fram í máli þingmannsins ættu þá væntanlega erindi í gegnum sveitarstjórnarmenn og hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Það samráð hefur verið haft með það fyrir augum að þau sjónarmið ættu greiða leið, bæði inn í orðalag og efnisatriði þeirra lagagreina sem hér hafa verið til umræðu.

Þingmaðurinn drepur líka á nokkrum atriðum sem varða greiðslu kostnaðar við skipulagsvinnu og ýmislegt því um líkt. Það er gríðarlega mikilvæg umræða. Það er sameiginlegt markmið þess ráðherra sem hér stendur og sveitarfélaganna að hér sé skorið úr um það að sveitarfélögin þurfi ekki að búa við það að hagsmuna- eða framkvæmdaraðilar standi straum af greiðslum (Forseti hringir.) þar sem um gæti verið að ræða þrýsting sem væri erfitt að standast. Það er mikilvægt hagsmunamál fyrir öll stjórnvöld sem að málinu koma að tryggja að svo sé ekki, (Forseti hringir.) og þessum greiðslum sé eðlilega og vel fyrir komið.

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi ekki bara að mestu verið málefnalegur heldur meira og minna mjög málefnalegur í umræðum hér. Það sem ég átti við að frumvarpið hefði dottið inn — auðvitað veit ég að þetta er á lista ríkisstjórnarinnar yfir það sem hér á að gerast, en það á kannski ekki endilega bara við þetta frumvarp, en þetta er umfangsmikið. Ég hefði talið eðlilegt, og það snertir kannski vinnubrögð þingsins, að mál séu lögð fram og menn hafi svo sem fjóra til fimm daga til að fara yfir þau áður en þau koma hér inn í umræðu, en ekki bara hálfan sólarhring eins og gjarnan er. Það var á þeim nótum sem ég var kannski að fjalla um þetta.

Varðandi greiðslu kostnaðarins þá er það alveg gríðarlega mikilvæg umræða. Ég hjó til að mynda eftir því og það er þannig í dag, og það er ekki gott, að sum sveitarfélög fá helming af skipulagsgjaldinu beint til sín, skipulagssjóðsgjaldinu, og hafa getað notað það. Á uppgangstímum eru þetta umtalsvert meiri peningar en sveitarfélögin fá til baka með því að sækja um til Skipulagsstofnunar til endurgreiðslu, mun meiri. Hver flokkar þessi sveitarfélög? Hver ákveður það? Menn hafa verið að reyna að berjast um að komast í þennan flokk. Það hefur nú verið þannig að það eru fyrst og fremst sveitarfélög hér á suðvesturhorninu sem hafa notið þessa en ekki önnur sveitarfélög jafnvel þó að það hafi verið mikill uppgangur þar. Og ekki bara lítil sveitarfélög, ég átti ekki endilega við það þegar ég sagði dreifbýlissveitarfélög því að dreifbýlissveitarfélög geta verið alveg feiknalega stór og með talsvert marga íbúa. Með vaxandi sameiningum, sem við skulum nú búast við að verði, er þetta vandamál eftir sem áður til staðar. Þetta hefur ekkert með íbúafjöldann eða stærð sveitarfélagsins að gera, þetta snertir dreifbýlisþáttinn. Það er það sem vantar hér inn í bæði þetta frumvarp og núverandi lög, ýmis atriði sem ég reyndi aðeins að tæpa á í ræðu minni.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni fyrir ræðuna. Ég lýsi því hér með yfir að efnislega er ég sammála þeim tveimur breytingartillögum sem þingmaðurinn boðar, tel að þær yrðu mjög til bóta.

Hv. þingmaður gerði að umtalsefni það atriði að Skipulagsstofnun er falin fullnaðarafgreiðsla ákveðinna mála. Það vekur athygli að mér skilst að í fyrra frumvarpi hafi Skipulagsstofnun verið falið að staðfesta svæðis- og aðalskipulagstillögur í stað umhverfisráðherra. Miðað við rökstuðninginn, sem er í greinargerðinni með frumvarpinu, hefur einhvern veginn skolast til að taka hann út, en rökstuðningurinn felst í því, með leyfi forseta:

„Þessari breytingu er ætlað að einfalda stjórnsýslu þessara mála þannig að eitt stjórnvald komi að staðfestingu skipulagstillagna í stað tveggja áður og mun það auka skilvirkni við afgreiðslu mála. Skipulagsstofnun mun hafa sama hlutverk og ráðherra varðandi yfirferð skipulagstillagna og m.a. gæta þess að þær séu í samræmi við lög, svo sem samþykktir landsskipulagsstefnu.“

Það er spurning mín til hv. þingmanns hvort hann telji það til bóta að Skipulagsstofnun hafi þetta hlutverk og með því mundum við vonandi ná út þeirri áhættu sem felst í því að pólitísk afskipti ráðherra, pólitískar skoðanir ráðherra, t.d. á einstaka virkjunarkostum, fari að blandast í það hvernig aðalskipulög eru afgreidd.

Það eru sveitarfélögin sem fara með skipulagsvaldið í landinu og það er spurning hvort hv. þingmaður mundi standa að slíkri breytingartillögu.

Virðulegur forseti. Eins og ég kom inn á í ræðu minni hef ég ekki þaullesið frumvarpið þannig að ég hef ekki alveg náð að bera saman frumvarpið eins og það var áður og eins og það lítur út núna. Ég tel það fyrst og fremst til mikilla bóta að Skipulagsstofnun sé falið að afgreiða sérstaklega allar aðalskipulagsbreytingar og breytingar sem þar eru því að mér finnst ráðherra hafa tjáð skoðun sína og vald ráðherrans er fyrst og fremst fólgið í því að tékka á þessum formgöllum eins og Skipulagsstofnun og mér finnst að það eigi að hafa traust á slíkri stofnun svona almennt séð.

Ég væri því til í að taka þá umræðu um að Skipulagsstofnun sé alfarið falið það vald að staðfesta aðalskipulög og svæðisskipulög, sérstaklega þegar við verðum komin með landsskipulag. Ég get ljóstrað því upp hér, sem mun sjálfsagt koma fram í umræðu á seinni stigum, að ég hef ævinlega haft jákvæða sýn á landsskipulag ef það er ekki ofnotað, þ.e. ef menn samþætta þær áætlanir sem til eru í landinu en nota það ekki sem stjórntæki til að stöðva einstakar framkvæmdir. Það hefur aftur á móti verið ástæðan fyrir því að ég hef ekki getað stutt þetta vegna þess að það hefur alltaf komið upp að það er augljóst að ráðherrar á hverjum tíma hafa ætlað sér hið pólitíska vald til þess að stöðva framkvæmdir, það er ekki meiningin. En þegar við síðan erum komin með samþættar áætlanir hlýtur það að vera Skipulagsstofnun sem getur klárað hverja aðalskipulagsbreytingu án þess að leita þurfi til ráðherra og kannski væri það einfaldasta leiðin.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir jákvæð viðbrögð við drögum að hugsanlegri tillögu. Ég hlakka til að eiga nánari samráð og samskipti við þingmanninn um þetta. Mig langar líka að vekja athygli á öðrum punkti sem þingmaðurinn kom inn á í ræðu sinni, sem er mjög mikilvægur, og það er þessi skörun við vinnuna sem fram fer hjá Fasteignamati ríkisins og hjá sýslumannsembættunum á grundvelli fasteignaskrár ríkisins. Ég held að það sé mjög mikilvægt að nýta tækifærið til að fara yfir þetta. Ég hef sjálf unnið á báðum vígstöðvum, hjá sveitarfélagi, hjá Fasteignamatinu, sem svo hét þá, og eins í þinglýsingum. Það er algjörlega ljóst að þarna er mikil skörun og ekki alltaf samræmd. Á þessu er nauðsynlegt að taka. Ég tel, fyrst verið er að fara hér í umfangsmikla vinnu við að skoða skipulagslögin, að víkja eigi aðeins að þessu sjónarmiði og skoða með hvaða hætti væri hægt að bregðast við og laga þetta umhverfi.

Frú forseti. Ég ætla aðeins að nefna hér í sambandi við landsskipulagið, af því ég kom því kannski ekki að í ræðu minni og heldur ekki í fyrra andsvari — ef fyrir lægju einhverjar samþættar greinargerðir sem menn gætu tekið mið af hefðu til að mynda hér á höfuðborgarsvæðinu kannski legið fyrir einhverjar mótaðar hugmyndir um það hvað þyrfti að byggja margar íbúðir á næstu 10 árum á öllu svæðinu. Menn hefðu getað leitað til þess, þ.e. sveitarfélögin, og ekki farið í eins óhefta samkeppni hvert við annað, að bjóða fram lóðir og síðan að byggja allt of mikið. Ég held að það megi margt nota jákvætt í þessu landsskipulagi en það verður að varast ofstýringuna og auðvitað er alltaf áhætta fólgin í því eins og ég kom inn á.

Aðeins varðandi skörun þessara þátta sem ég nefndi þá er mikilvægt að það verði skoðað. Ég hvet umhverfisnefnd og eins ráðuneytið til þess að fara strax í þá skoðun, hafi það ekki verið hluti af þessu ferli, að velta fyrir sér með hvaða hætti bæði fasteignaskráin, þinglýsingar sýslumanna og jarðaskráin koma að skipulagsþættinum. Það rekst hvað á annars horn í þessum málum og endar því miður oft með því að það er svolítið óljóst hvaða eignir er búið að byggja hingað og þangað í hinum dreifðu byggðum og hefur bara verið þannig, annars þyrftu menn að hafa ansi miklar rannsóknarlögreglunefndir á stöðugri keyrslu út og suður til að fylgjast með því um allt land. Ég held að það gangi ekki. Það er hins vegar hægt, með því að nýta allar þessar skrár — ef þær yrðu samkeyranlegar með einum eða öðrum hætti, alla vega að það yrði skoðað — að minnka gallana sem þar eru í dag. (Forseti hringir.) En það er ekki orð um það hér.

Frú forseti. Það er ástæða til að fagna því að frumvarp til skipulagslaga skuli aftur vera komið til umfjöllunar á hinu háa Alþingi. Ég tel ástæðu til að fara aðeins yfir forsögu málsins við 1. umr. máls, sem er eins og þingmenn vita, umræða til kynningar þar sem menn koma helstu sjónarmiðum á framfæri. En síðan eru málin brotin til mergjar í nefndinni og breytingartillögur væntanlega afgreiddar við 2. umr. um frumvarpið.

Eins og segir í markmiðsgrein frumvarpsins er hér stefnt að aukinni kynningu og samráði við almenning um skipulagsgerð. Nýmæli eins og landsskipulagsstefna, sem er líka samræmingaraðgerð, er hér inni. Hæstv. ráðherra talaði um skilvirkni og sveigjanleika. Mér finnst mikilvægt að hafa það í huga að skilvirknin og sveigjanleikinn þurfa að vera gagnvart fólkinu í landinu. Þetta er ekki frumvarp fyrir sveitarfélögin, þetta er frumvarp fyrir fólkið í landinu eins og önnur slík þó að skipulagslög séu síðan tæki sveitarfélaga og væntanlega ríkis til að stuðla að góðu og sjálfbæru skipulagi til framtíðar. Síðan er hér margt fleira ítrekað eins og með svæðisskipulög og annað. Ég kem nánar að því síðar.

Nú eru nú þeir reyndar farnir úr salnum þeir tveir hv. þingmenn sem haft hafa sig hvað mest í frammi — og er reyndar hvorugur í hv. umhverfisnefnd. Kannski koma þau aftur en þau eru væntanlega að hlusta einhvers staðar annars staðar, frú forseti. Hvað varðar umfjöllun um frumvarpið vil ég að það komi skýrt fram að bálkur af þessari stærð, þegar tekin eru saman frumvarp til skipulagslaga, frumvarp til mannvirkjalaga og svo brunavarnalögin, frumvarpið um að taka þau til baka — það verður ekki hlaupið í gegnum þessa vinnu á handahlaupum enda stendur það ekki til. Hér sýnist mér vera 146 lagagreinar samtals á ferðinni, plús mýmörg ákvæði til bráðabirgða. Það þarf ekki bara að rýna í hverja einustu lagagrein heldur að lesa þær síðan saman og reyna að skilja nákvæmlega hvernig þetta tæki, skipulagstækið, eigi að virka til hagsældar fyrir okkur öll.

Skipulagsferlið er kannski eins og önnur mannanna verk, og sama má segja um þingvinnuna, ferli stöðugra úrbóta. Að sjálfsögðu munum við leitast við að skila frá Alþingi, í sem mestri sátt vonandi, nýjum og betri skipulagslögum eins og efni standa til, enda sé ég ekki betur en hér sé á ferðinni afar gott og vel unnið frumvarp.

Svo það sé á hreinu er það með öðrum hætti þegar hér eru tekin fyrir frumvörp sem breyta lögum í landinu en þegar fjallað er um þingsályktunartillögur um viljayfirlýsingar á hinu háa Alþingi, án þess að ég ætli að fara að draga úr gildi þeirra, er hreinlega ekki um sambærileg mál að ræða. Hér er um grundvallarlöggjöf á sviði umhverfismála og umhverfisverndar að ræða og um hana verður fjallað í umhverfisnefnd eins og þarf, en það verður heldur ekki slugsað þar. Það verður fjallað um hana eins og þarf. Til þess höfum við næstu vikur og mánuði og vonandi sumarið líka af því að ég vænti þess að enginn ætli í sumarfrí í sumar.

Hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson sagði hér áðan að ekki væri nægilegt tillit tekið til dreifbýlissjónarmiða. Það má vel vera og við munum íhuga það vandlega í umhverfisnefnd en það er rétt, sem hæstv. umhverfisráðherra segir, að Samband íslenskra sveitarfélaga segist vera hagsmunagæsluaðili allra sveitarfélaga á Íslandi. Eins og við vitum samt öll eru sveitarfélögin ansi misjöfn að stærð og gerð og við hljótum að skoða málin með tilliti til þess. Þingmaðurinn gerði það einnig að umtalsefni að ef til vill hefði þurft að vinna frumvarpið betur.

Nú er það svo, og það kemur auðvitað skýrt fram í greinargerð frumvarpsins og í athugasemdum við lagafrumvarpið, að breytingar á skipulagslögum hafa verið í undirbúningi samfellt í átta ár. Þáverandi hæstv. umhverfisráðherra, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, úr Framsóknarflokknum, skipaði nefndina sem vann fyrstu gerð þessa frumvarps. Hún vann á árunum 2002–2006. Hæstv. fyrrverandi umhverfisráðherra, þingmaður Sjálfstæðisflokksins, Sigríður Anna Þórðardóttir, sendi afrakstur nefndarinnar út til umsagnar sumarið 2006, ef ég man rétt. Hæstv. fyrrverandi umhverfisráðherra, þingmaður Framsóknarflokksins, Jónína Bjartmarz, fór fram með frumvarpið í febrúar 2007 og sú sem hér stendur gerði það ári síðar, í febrúar 2008. Auðvitað hafa frumvörpin og þessi vinna tekið breytingum á þessum langa ferli og margt breyst til batnaðar, mundi ég ætla, tekið er tillit til umsagna og annars slíks. Það er hins vegar ekkert leyndarmál að þegar þetta frumvarp var síðast lagt fram strandaði það á andstöðu sveitarfélaganna við landsskipulagsstefnuna eða landsskipulagsáætlunina. Nú geri ég mér góðar vonir um að hægt verði að vinna þetta frumvarp og ljúka þessari afar mikilvægu vinnu og umbótum á skipulagsmálum í landinu á næstu mánuðum á þessu missiri.

Minnst var á Fasteignamat ríkisins og jarðaskrá og annað slíkt. Ég hygg, og kannski kemur það betur til umfjöllunar hér þegar við fjöllum um frumvarp til mannvirkjalaga, að það sé eitt af því sem nefndin þurfi að skoða og taka afstöðu til. Það er alveg rétt að upplýsingar sem þessar liggja of víða í samfélaginu. Það er of erfitt, bæði fyrir venjulegt fólk, fyrir sveitarstjórnir og aðra sem þurfa að nýta þessar upplýsingar, að nálgast þær, m.a. vegna þess að þær eru dreifðar. Eitt af því sem stuðlar að bættri þjónustu við almenning og íbúana í sveitarfélögunum er að hafa þessar upplýsingar miðlægar í einhvers konar gagnagrunni. Mætti vel hugsa sér að Fasteignamatið væri hluti af þeim gagnagrunni og ekki væri verra ef allir þessir gagnagrunnar væru undir stjórn umhverfisráðuneytisins, svo að ég segi nú alveg eins og er, frú forseti.

Það þarf að samræma þessar upplýsingar og koma þeim betur til skila. Við munum fara yfir það í umhverfisnefnd eins og annað sem hér liggur fyrir. Ég ætla að öðru leyti ekki að hafa lengra mál um efni frumvarpsins. Það verður farið ítarlega yfir það í nefndinni og að sjálfsögðu fjallað þar um hverja grein.

Ég vil ljúka ræðu minni með því að minna þingheim á að land er takmörkuð auðlind. Það er þess vegna sem það er svo nauðsynlegt að þetta frumvarp, þetta tæki, sé gott og það sé samræmt og það þjóni því markmiði að stuðla að sjálfbærri þróun hér á landi og þar með umhverfisvernd. Höfum það í huga að landið er takmörkuð auðlind. Okkur ber að umgangast það sem slíkt.

Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram er þetta ekki í sjálfu sér nýtt mál. Það er búið að gera nokkrar tilraunir til að endurskoða lög um skipulagsmál í landinu eins og hér var lýst ágætlega, bæði hjá hæstv. ráðherra og ekki síður hjá hv. formanni umhverfisnefndar. Hvað svo sem menn kunna að segja um innihaldið í þessum lagabálki öllum saman held ég að við getum öll verið sammála um það hvar svo sem við í flokki við stöndum að það er alveg nauðsynlegt að ljúka þessari vinnu, gera þær nauðsynlegu breytingar sem horfa til bóta í meðferð skipulagsmála. Meginágreiningurinn eins og hér hefur komið fram stóð um þá landsskipulagsstefnu sem sett var fram í frumvarpinu sem stöðvaðist í febrúar 2008. Þar lá ágreiningurinn og kannski hefur hann endurspeglast í þeirri staðreynd sem kom fram í ræðu hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur áðan að allir líta á land sem auðlind, það gera allir. Mat fólks á því hvernig fara á með þessa sömu auðlind er hins vegar mjög mismunandi. Það verðum við einfaldlega að virða. Sumir standa í þeirri trú að stjórnvaldið á hinu háa Alþingi sé æðra öðrum, sem það vissulega er samkvæmt stjórnskipuninni, en ég legg áherslu á að sveitarstjórnirnar eru stjórnvald fólksins og standa íbúum landsins til muna nær en löggjafarsamkundan sjálf. Þess vegna hefur í gegnum tíðina áhersla Sambands íslenskra sveitarfélaga legið í þá veru að reyna að halda sem mestu af „valdi“ hjá viðkomandi sveitarfélögum um meðferð þeirra mála sem skipulagslögum er ætlað að taka á.

Hér hefur verið rætt töluvert um landsskipulagsstefnuna. Ég er þeirrar skoðunar að það sé orðið brýnt að koma einhverri slíkri stefnu til framkvæmda. Ég hef ekki rýnt þetta frumvarp nægilega vel til að geta borið það saman við fyrra frumvarp frá árinu 2008 en ég treysti því hins vegar að hæstv. umhverfisráðherra hafi unnið að þeim breytingum sem til bóta horfa og reynt að jafna þann ágreining sem uppi var og eyða misskilningi, ef um hann var að ræða, á milli sveitarfélaga landsins og þá umhverfisráðuneytisins og þeirra stofnana sem undir það heyra.

Það verður að gera kröfu til þess, eins og kemur fram í greinargerðinni með frumvarpinu, að fyrir liggi skýr fyrirmæli um samráð og kynningu við skipulagsáætlanir, gerð þeirra og meðferð. Sömu kröfur hljótum við að gera líka til landsskipulagsins að því leytinu til að þar verði m.a. lagt mat á áhrifin af þeim áherslum sem þar verða uppi. Ég vænti þess að það þurfi að búa það í eitthvert annað form en okkur birtist í frumvarpinu hér þannig að við fáum þá sýn til þessa tækis sem ætlunin er að beita, þess sem við köllum landsskipulag.

Umræðan hefur oft verið bundin því að eingöngu eigi að koma í veg fyrir að hægt sé að nýta einhverja virkjanakosti. Það er náttúrlega fjarri öllum sanni. Það er verið að ræða miklu stærri þætti. Við getum tekið samgöngur. Ef menn vilja get ég alveg farið út í ræðu um flugvöllinn í Reykjavík, en í mínum huga ættu m.a. landsskipulag og stefna ríkisvaldsins í málefnum flugsins og hvernig við viljum koma því fyrir að taka til þess hvernig tekið yrði á því. Ég vil líka nefna hvaða sýn ríkisvaldið á hverjum tíma hefði til byggðaþróunar í landinu. Landsskipulag hlýtur að taka til þeirra þátta. Ef við horfum til þess og þeirrar þróunar sem við höfum glímt við undanfarna áratugi hefði kannski í sjálfu sér mátt segja, ef við hefðum treyst okkur til, að þróunin hefði ekki orðið með þeim sama hætti og raun ber vitni, þ.e. við erum komin með þá stöðu upp í íslensku samfélagi að hér búa hátt í 70% þjóðarinnar á tiltölulega litlu landsvæði. Í mínum huga er það ekki skynsamleg nýting þeirra gæða sem Ísland býr yfir.

Ég vil segja það líka í ljósi ákvæðanna í greinargerðinni, og ég hef lesið hana frekast í því frumvarpi og þeim texta sem liggur fyrir, að Skipulagsstofnun er ætlað það hlutverk að sinna og hafa eftirlit með skipulagsákvörðunum sveitarfélaga, eins og þar stendur, tryggja samræmi þá á milli þeirra skipulagsáætlana sem verið er að vinna með hverju sinni og tryggja samræmi á milli þeirra líka og þessa svokallaða landsskipulags. Það er hins vegar ákveðið misræmi, a.m.k. eins og ég skil þann texta sem hér liggur fyrir, í greinargerðinni með frumvarpinu og ákvæðunum síðan í 29. gr. sem lúta að aðalskipulagi. Í greinargerðinni er sagt að Skipulagsstofnun sé ætlað það hlutverk að staðfesta m.a. aðalskipulagstillögurnar í stað umhverfisráðherra, þetta sé breyting sem verið er að gera. Það er tekið fram í greinargerðinni að þó sé „gert ráð fyrir staðfestingu umhverfisráðherra í ákveðnum tilvikum“.

Í 29. gr. eins og hún er orðuð hér er einfaldlega tiltekið að aðalskipulagið sé „háð samþykki sveitarstjórnar og staðfestingu umhverfisráðherra“. Þetta eru þættir sem við verðum að laga og sem við setjumst örugglega yfir, ekki síst í ljósi þeirra orða sem ég hef ástæðu til að treysta, hv. formaður nefndarinnar hefur lýst því yfir að nefndin gefi sér góðan tíma til að fara í gegnum þetta. Þó tek ég ekki þar með undir áform hennar um að við þurfum að eyða sumrinu í þetta verkefni. Ég held að það ætti í rauninni ekkert að þurfa að vefjast fyrir okkur að ljúka þessu verki fyrr ef við vinnum það á skynsemdarnótum og reynum að ná sem mestri sátt um innihaldið í frumvarpinu og væntanlegum lögum, með það að markmiði að koma á þeim nauðsynlegu breytingum sem full þörf er á að gera í þessum lagabálki öllum.

Ég hef rætt áður, m.a. þegar frumvarpið kom fram á árinu 2008, um nauðsyn þess fyrir okkur sem sýslum um þessa hluti, löggjafann, og erum að leggja þann ramma sem í lögunum á að búa, að átta okkur á því tímaferli sem felst í lagasetningunni og hvernig það kemur til með að verða. Í umræðu og vinnu sveitarstjórna ber oft við að þetta þyki mjög flókið og langt ferli, sömuleiðis hafa þeir sem hafa undir þetta stjórnvald að sækja, sveitarstjórnina og síðan ríkisvaldið, þá hjá Skipulagsstofnun og umhverfisráðuneytinu, kvartað undan því að þetta sé mjög tímafrekt. Að auki eru innbyggðir ákveðnir tímafrestir í athugasemdarferli og auglýsingaferli skipulagstillagna. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir okkur að reyna að teikna þetta upp og átta okkur á því hvort það sé yfir höfuð gerlegt eða æskilegt að reyna að stytta málsmeðferð, vinna tíma og gera þetta skipulegra. Ég tek undir að það sé líka nauðsynlegt að reyna að samræma verklagið á sem flestum stöðum sem að þessum málum lúta til að koma í veg fyrir tvíverknað en ekki síst til að spara tíma og amstur.

Ég vil nefna skipulagslýsingu sem ákvæði er um í frumvarpinu þar sem gert er ráð fyrir að hún sé útbúin í aðdraganda skipulagsgerðar. Ég tel að þetta sé mjög gott og þarft mál, og eigi að einfalda og auðvelda fólki að vinna og átta sig á því verki sem skipulagsgerðin er. Ég held að það sé full nauðsyn á því. Ég hef orðið var við það í störfum mínum á undanförnum mörgum árum að skilningur á skipulagsgerðinni er almennt mjög takmarkaður. Þetta hefur þótt mjög mikil sérfræðivinna og hefur verið lokað fyrir að því leytinu til fyrir almenningi, það sé flókið að setja sig inn í þetta o.s.frv. Það á ekki að þurfa að vera þannig með breyttu verklagi. Þetta er liður í því og ég fagna því sérstaklega. Það vakti hins vegar athygli mína við yfirlestur á þessu skjali öllu saman að þeir sem koma að þessari vinnu eru fremur einstaklingar sem vinna við framkvæmd skipulagsmála. Ég er á engan hátt að lasta það fólk. Fagþekkingin liggur þar en ég held að það sé líka mjög nauðsynlegt í því ferli sem tekur við hjá umhverfisnefnd að reyna að taka inn sjónarmið þeirra sem þurfa að beygja sig undir skipulagsákvæðin, þ.e. atvinnulíf, einstaklinga, félagasamtök o.s.frv., fá fleiri aðila úr þjóðfélaginu að til að segja álit sitt á þeim tillögum sem hér liggja fyrir.

Það hefur verið annað bitbein, ef maður getur sagt sem svo, í þessari umræðu sem lítillega hefur verið drepið á hér í dag og það lýtur að gjaldtöku fyrir skipulagsvinnuna. Eins og einhver góður maður orðaði það var samkvæmt mínum heimildum, bestum, í frumvarpinu áður en það kom í þá gerð sem okkur birtist gert ráð fyrir gjaldtökuheimild sveitarfélaga vegna skipulagsaðila, þ.e. að krefja framkvæmdaraðila um kostnað við skipulagsvinnuna þegar um leyfisskyldar framkvæmdir væri að ræða. Því er ekki til að dreifa hér, heldur er eingöngu í 38. gr. frumvarpsins ákvæði um að landeigandi eða framkvæmdaraðili geti á sinn kostnað gert tillögu að deiliskipulagi eða breytingu á því. Þó er þetta mjög takmörkuð heimild og nær ekki til annars en takmarkaðs eða tilfallandi kostnaðar, svo sem auglýsinga eða yfirferðar á skipulagstillögu.

Ég held að það sé hins vegar nauðsynlegt að fá einhvern botn í þetta. Hvort sem okkur líkar betur eða verr verða sveitarfélögin með einhverjum hætti að geta fjármagnað þá vinnu sem þeim er ætluð að lögum. Einnig snýst spurningin um það hvort sveitarfélögum sé ætlað að bera skipulagskostnað, m.a. vegna virkjana. Við getum litið til þess máls sem lýtur að virkjunum Landsvirkjunar og skipulagsgerð í því sambandi. Þar liggur fyrir vilji ríkisins, sem er eigandi að Landsvirkjun, til ákveðinna verkefna. Því mætti í rauninni túlka ákvörðun þess ágæta fyrirtækis svo að fyrir lægi samþykki ríkisins fyrir því verkefni sem þar var ætlunin að inna af höndum og ráðast í.

Hvað um það, ég held að það sé mjög nauðsynlegt að eyða þeirri óvissu sem liggur fyrir í þessum efnum um heimildir sveitarfélaga til að fá að taka gjald af þeim sem undir þau sækja að þessu leytinu til. Ég treysti því að við munum setjast yfir það og reyna að finna einhverja leið til að leiðbeina sveitarfélögum í þá veru að þau eigi þennan möguleika því að þetta er það verkfæri sem við höfum beitt. Ég sé enga ástæðu til að hverfa af þeirri braut. Við þurfum hins vegar að búa það í þannig ramma að það veki ekki upp spurningar eða ótta um að einhverjir óeðlilegir hagsmunir ráði för í þessum efnum.

Þetta ætla ég að láta duga að sinni við 1. umr. um frumvarpið. Eins og ég hef áður sagt treysti ég því að umhverfisnefnd leggi í þá nauðsynlegu vinnu sem ég tel að þurfi að inna af höndum til að skapa um þetta sátt. Þar undir er lykilatriði að hafa gott og mikið samráð við Samband íslenskra sveitarfélaga sem fulltrúa og málsvara sveitarfélaga landsins. Ég legg áherslu á að það þarf líka að draga af þessari vinnu og ná fram sjónarmiðum þeirra sem undir skipulagsyfirvöld sækja.

Frú forseti. Hingað inn er komið að nýju frumvarp til skipulagslaga. Ég viðurkenni það nú í upphafi, frú forseti, að ég hef ekki samlesið þetta frumvarp og það frumvarp sem áður var. Ég rak þó augun í það sem olli mér hvað mestu hugarangri við fyrri skipulagsdrög en það er landsskipulag sem heitir nú landsskipulagsstefna og er ekki jafnafgerandi í þessu frumvarpi og var í hinu fyrra, þar sem sveitarfélögunum bar lögum samkvæmt að taka mið af landsskipulagsáætlun eins og það hét þá. Nú er sagt, með leyfi forseta:

„Sveitarfélög skulu taka mið af landsskipulagsstefnu við gerð skipulagsáætlana eða breytinga á þeim og, eftir því sem við á, samræma þær landsskipulagsstefnu innan fjögurra ára frá samþykkt hennar.“

Þetta er ívið mildara fyrir sveitarfélögin en það sem áður var og ég tel ástæðu til þess að fagna þeim áfanga sem náðst hefur í því. Þó má ekki túlka orð mín þannig að landsskipulagsstefna sem slík sé ekki þörf en það er spurning hversu afdráttarlaus hún á að vera gagnvart sveitarfélögum. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að það er sjálfsagt að í slíkri stefnu komi fram ákveðnar hugmyndir sem eru til hagsbóta fyrir landið í heild sinni, varðandi samgöngur, hugsanlega varðandi hafnarmannvirki og annað í þeim dúr. Einnig mætti skoða kannski færri og meiri framkvæmdir sem ég ætla ekki að nefna sérstaklega á þessu stigi.

Það vekur hins vegar undrun mína að enn þá er sveitarfélögum mismunað í þessu frumvarpi. Í 9. gr. frumvarpsins er talað um að sveitarstjórnir sem ákveða að gert verði svæðisskipulag skuli koma á fót nefndum o.s.frv. Ef við skoðum hins vegar 12. gr., að ég held, og síðan 22. gr. laganna er þar sú skylda sett á sveitarfélög höfuðborgarsvæðisins að þar skuli vera í gildi svæðisskipulag en ekki er gerð sú krafa á önnur sveitarfélög. Samt er í þessu frumvarpi sagt að fyrst sé það landsskipulagsstefnan, síðan svæðisskipulagið, þar næst komi aðalskipulagið og því næst deiliskipulag. Ef ekki er sett skylda á öll sveitarfélög að til sé svæðisskipulag er þetta að mínu mati eiginlega marklaust vegna þess að það sama hlýtur að þurfa að gilda gagnvart öllum sveitarfélögum í landinu.

Tökum sem dæmi sveitarfélög norðan og vestan höfuðborgarsvæðisins, við getum tekið Hvalfjarðarsveit, Akranes og Borgarbyggð. Þetta eru sveitarfélög sem liggja þétt hvert að öðru og ættu á nákvæmlega sama hátt og 22. gr. gerir ráð fyrir og segir beinlínis að það skuli vera svæðisskipulag á höfuðborgarsvæðinu — þetta er jafnbrýnt. Við getum tekið Akureyri og nærsveitir, hvort ekki sé brýnt að þar sé í gildi svæðisskipulag á sama hátt og á höfuðborgarsvæðinu. Á Austfjörðum — það er ekki bundið í lög að svo sé. Það kann að vera að sveitarfélög hafi ákveðið að gera það en það er ekki bundið í lög nema gagnvart höfuðborgarsvæðinu. Ég legg áherslu á það sem ég hef sagt fyrr að það er ekki hægt að setja lög með þessum hætti, setja ákveðinn píramída um hvaða skipulag heyrir undir annað skipulag, ef ekki er gætt jafnræðis gagnvart sveitarfélögum í landinu. Ég hvet því hv. umhverfisnefnd að taka þetta til skoðunar og skoða vandlega. Ég tel þetta ekki vera íþyngjandi fyrir sveitarfélög, stærri eða smærri, það á ekki að vera íþyngjandi fyrir sveitarfélög að koma sér saman um slíkt.

Það er hins vegar umhugsunarefni fyrir þá sem eru hér á höfuðborgarsvæðinu hvernig menn hafa farið með svæðisskipulagið og gert á því endalausar breytingartillögur með tilliti til þess að þær hafi verið svo lítilfjörlegar. Síðan kemur í ljós að margoft hafði það í för með sér hundruð ef ekki þúsundir nýrra íbúða sem nú standa auðar vítt og breitt á höfuðborgarsvæðinu. Það ætti því kannski líka að vera sett inn að menn fari varlega með breytingar á svæðisskipulaginu til þess að koma í veg fyrir að við lendum í áþekkum ógöngum og ég tel að við hér á höfuðborgarsvæðinu höfum komist í með þessu síbreytilega svæðisskipulagi eins og við lögðum það fram.

Í þriðja lagi, frú forseti, held ég að það þurfi að fara betur yfir og skoða frekar málsmeðferð. Í mínum huga þarf að skoða hvort við getum hugsanlega farið yfir og skoðað þessi tímamörk, hvort þau þurfi alltaf að vera svona löng og hvort við séum að ganga á rétt íbúanna. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir komst þannig að orði áðan að þessi lög væru fyrst og síðast fyrir íbúa þessa lands, þau eru ekki sérstaklega fyrir sveitarfélögin en sveitarfélögin væru náttúrlega ekki til ef það væri ekki til fólk. Ég held því að það megi skoða þessa málsmeðferð. Það á ekki að þurfa að draga úr gæðum, hvorki gerðar deiliskipulags né því að fólk hafi tækifæri til að koma með athugasemdir varðandi deiliskipulag, aðalskipulag eða svæðisskipulag, en mér finnst spurning hvort hægt sé að skoða þessi tímamörk.

Ég tek undir með hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni. Ég held að það eigi líka að vera tímamörk á umhverfisráðuneytinu. Það eiga líka að vera tímamörk á Skipulagsstofnun um það hvenær og hvernig verkefnin eru afgreidd. Sá óskilgreindi tími sem oft hefur farið í að mál eru ekki afgreidd frá Skipulagsstofnun og síðar ekki afgreidd úr umhverfisráðuneytinu er skelfilegur að mörgu leyti fyrir sveitarfélögin. Við erum að setja lög og við erum að setja reglur. Við stöndum ekki við það sem stendur í lögunum en það eru engin viðurlög við því t.d. að Skipulagsstofnun tekur fleiri mánuði, sex, átta mánuði, í að afgreiða verkefni sem hugsanlega hefði átt að gera á þremur mánuðum. Umhverfisráðuneytið hefur tekið sér sex til átta mánuði í afgreiðslu ýmissa úrskurða en það hefði átt að taka miklu styttri tíma. Þetta er atriði sem við verðum að skoða og það þarf enginn, frú forseti, að reyna að segja mér að þessi endalausi lengdi frestur sé til þess að bæta málsmeðferð og koma öllum að. Það er eitthvað allt annað sem ræður för. Þetta er bara eitt verkefni sem við þurfum að ganga í, klára og lagfæra.

Frú forseti. Í fjórða lagi langar mig að gera að umtalsefni gjaldtöku vegna skipulags- og framkvæmdaleyfa. Það er ljóst að hér er verið að setja ákveðnar skorður. Það kann að vera í lagi og kann að vera gott. Ég er pínulítið hugsi yfir 5. gr. sem við töluðum um varðandi kostnað við deiliskipulag. Ég þekki það að ef land er í einkaeigu og það er samkomulag á milli sveitarfélagsins og landeigandans að landeigandinn beri kostnað af deiliskipulaginu og það er að sjálfsögðu í samræmi við aðalskipulag sveitarfélagsins og svæðisskipulag höfuðborgarsvæðisins — en það er einn þáttur hér inni. Nú mætti líta svo á, frú forseti, að ég sé að gæta hagsmuna landeigenda og ég er kannski að því að pínulitlu leyti. Ég þekki til þar sem landeigandi hefur kostað deiliskipulag og hugsanlega eru á landi hans fornminjar eða fornleifar en þá ber honum líka að kosta alla þá rannsókn. Hún hefur stundum hlaupið á tugum milljóna og upphæðin hefur farið, að því ég best veit, yfir 100 milljónir sem landeigandi varði í að skoða og leita eftir fornminjum og fornleifum. Ég velti því fyrir mér hvort og þá hvernig sveitarfélagið muni þurfa að gera slíkt hið sama, hvort menn hafi velt því fyrir sér vegna þessa og hvort menn séu að pæla í og velta fyrir sér varðandi þetta frumvarp til skipulagslaga bæði kostnaði landeigenda sem og sveitarfélaga hvað þetta varðar. Ég varpa því til hv. umhverfisnefndar að hún skoði með hvaða hætti sveitarfélög og einstaka landeigendur hafa þurft að bera kostnað af fornleifarannsóknum á sínu landi og velti fyrir sér hvort það eigi að skoða þann þátt og koma með einhverjum hætti til móts við hann vegna þeirra útgjalda sem þar verða til og/eða hvort hlutirnir eigi að vera eins og þeir eru.

Það er enn eitt í þessum skipulagslögum sem mig langar að nefna, frú forseti, og það er að samkvæmt aðalskipulagi setja sveitarfélögin inn íbúðasvæði, við setjum inn atvinnusvæði og sumir setja inn hina svokölluðu blönduðu byggð. Þar sem um er að ræða atvinnusvæði er alveg klárt að sveitarfélagið gerir ekki ráð fyrir íbúðabyggð, samþykkir ekki skráningu lögheimila á slíku svæði og heldur ekki íbúðir, og krefur eigendur atvinnuhúsnæðis um greiðslu fasteignagjalda samkvæmt því. Hins vegar ber svo við að til er nefnd sem heitir yfirfasteignamatsnefnd. Hafi einstaklingur kosið að innrétta íbúð á atvinnusvæði sem brýtur í bága við skipulag sveitarfélagsins er hann rukkaður um B-gjald, atvinnuhúsnæðisgjald. Hann hefur kosið að innrétta þar íbúð. Hann kallar til yfirfasteignamatsnefndina, hvar hún finnur eldhús, salerni, svefnherbergi og stofu og kannski einhverja aðra vistarveru. Samkvæmt yfirfasteignamatsnefnd er þetta íbúð, óháð því hvar hún er staðsett. Nefndin hefur það vald að breyta skipulagi sveitarfélagsins hvað það varðar, þarna sé lögleg íbúð og þess vegna eigi sveitarfélagið að innheimta af þessari íbúð á atvinnusvæðinu fasteignagjöld sem miðast við íbúðasvæði. Þetta stangast í öllu á við skipulagslög en samt er þetta gert. Eina leið sveitarfélagsins er að fara dómstólaleiðina gegn yfirfasteignamatsnefnd. Mér finnst það umhugsunarefni ef hægt er með slíkum úrskurði einum og sér að breyta gjaldtöku vegna fasteignarinnar af því að einhverjir hafi í blóra við skipulagslögin innréttað íbúð á svæði sem er ekki til íbúðabyggðar í krafti þess að þar er í fyrsta lagi klósett og eldhús. Mér finnst þetta umhugsunarefni inn í þessi skipulagslög.

Frú forseti. Þar sem ég hafði farið mikinn varðandi landsskipulagsáætlun í umræðu um fyrra frumvarpið sem var rætt hér á þinginu 2007–2009 verð ég að fagna þeim áfanga sem hér hefur náðst og komist samkomulag um eins og fram kemur í 10. gr. frumvarpsins og ég hvet hv. umhverfisnefnd til þess að taka til athugunar þá punkta sem ég hef komið með.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að óska hæstv. umhverfisráðherra til hamingju með að hafa lagt þetta mál fram í þinginu og ég vonast svo sannarlega til að málsmeðferðin verði til fyrirmyndar og vönduð.

Ég hjó eftir því í ræðu hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur að henni fannst kröfur mínar varðandi málsmeðferðina kannski helst til miklar, og ég velti því fyrir mér þegar ég hlustaði á þessi orð hvort hún væri að fela mér það vald að ákveða að þingið starfaði í allt sumar. Ef svo er þakka ég fyrir traustið sem mér er sýnt varðandi það og ég tel mig alveg geta tekið þá ákvörðun þegar fram líða stundir.

Frú forseti. Ég tel einfaldlega mikilvægt að vandað verði til verka vegna þess að þetta er gríðarlega stór og mikilvægur málaflokkur. Í skipulagsmálunum verður að leggja mikinn þunga á það að reglur séu skýrar þannig að enginn vafi leiki á málsmeðferðinni í lögunum og það er væntanlega það sem verður kappkostað að gera í vönduðu starfi nefndarinnar. Ég hlakka til að fá að fylgjast með af hliðarlínunni hvernig það allt saman gengur.

Ég hef áður í andsvörum komið inn á nokkrar tillögur eða nokkur atriði sem ég tel rétt að nefndin skoði að breyta. Í fyrsta lagi að taka inn að nýju, sem var í fyrra frumvarpi, ákvæði varðandi kostnað, þ.e. rétt sveitarfélaga til að innheimta kostnað hjá þeim aðilum sem eru með tillögur sem koma inn á skipulag. Það er spurning hvers vegna þetta féll út og það er rétt að nefndin fari yfir það hvort ekki sé rétt að verða við boðaðri breytingartillögu hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar í þeim efnum.

Jafnframt hef ég komið inn á það fyrr í umræðunni að ég tel nauðsynlegt að settir séu inn frestir varðandi þann tíma sem gefinn er til staðfestingar á aðalskipulagi og svæðisskipulagi að sjálfsögðu líka og deiliskipulagi og þá á ég við staðfestingaraðilann, en eins og dæmin sanna liggur þetta ekki ljóst fyrir. Þess vegna er í rauninni engin leið þegar farið er í þá vegferð að breyta aðalskipulagi eða gera nýtt aðalskipulag, að áætla þann tíma sem kemur til með að fara í það. Þetta er ekki nógu skýrt og ég tel rétt þar sem verið er að fara í heildarendurskoðun að við leggjum í það að reyna að sníða helstu ágallana af þessu kerfi okkar og þetta er einn af þeim. Það er ekki bara vegna nýjustu dæma sem við þekkjum, varðandi aðalskipulag í Flóahreppi og breytingu á aðalskipulagi Skeiða- og Gnúpverjahrepps, sem ég segi þetta, sagan segir okkur einfaldlega að þetta er atriði sem verður að laga og það er engin ástæða til að sleppa því að hafa slíka fresti inni. Ég vonast til að það verði skoðað með opnum huga í nefndinni.

Ég hef aðeins minnst á það fyrr í umræðunni hvers vegna Skipulagsstofnun væri ekki falið það hlutverk að staðfesta svæðis- og aðalskipulagstillögur í stað umhverfisráðherra. Farið var vel yfir þetta í fyrra frumvarpi um breytingar á skipulagslögum og þar var röksemdin fyrir því að Skipulagsstofnun færi með þetta hlutverk sú að það væri einfaldari stjórnsýsla. Með þessum hætti væri það aðeins eitt stjórnvald sem kæmi að staðfestingu skipulagstillagna í stað tveggja og það var talið auka skilvirkni. Ég tel rétt að nefndin fari vel yfir það hvort ekki sé rétt að halda sig við þessar pælingar og þennan rökstuðning, þannig að það sé þá algjörlega klárt að það eru ekki nein pólitísk sjónarmið sem ráða því, sama hvort við erum sammála um að þetta hafi verið gert í fortíðinni eða ekki. Það er einfaldlega klárt og hafið yfir allan vafa að fagleg sjónarmið ráða því hver niðurstaðan er en ekki pólitísk sjónarmið. Ég tel einfaldlega að þetta umhverfi, skipulagsmálin, verði að vera í föstum farvegi og ég legg þunga áherslu á það.

Herra forseti. Ég fór líka aðeins yfir í fyrri athugasemdum mínum þá skörun sem er annars vegar á milli þeirra upplýsinga sem eru um landsskipulag, deiliskipulag og aðalskipulag hjá sveitarfélögunum og hins vegar þeirra gagna sem unnið er eftir í þinglýsingakerfi sýslumanns sem byggir á skrám Fasteignaskrár ríkisins eins og hún heitir nú á dögum. Þar er talsverð skörun á milli. Þetta eru ekki sömu kerfin og það er ljóst að t.d. aðalskipulagsupplýsingar liggja ekki inni í þeim kerfum. Ég hef unnið á öllum stigum þessa máls, bæði hjá sveitarfélögum og hjá Fasteignamati ríkisins, eins og það hét í þá daga, og þar m.a. við það að hanna og prufukeyra hið nýja þinglýsingakerfi Landskrár fasteigna sem er notað. Þar var alveg ljóst að hægt er að gera ýmislegt í þessum fræðum. Ég tel rétt að við skoðum þetta. Það er ekki víst að nefndin finni útfærslu til að taka þetta inn en ég tel rétt, fyrst verið er að fara í heildarendurskoðun, að þetta verði skoðað. Það getur vel verið að einhver vinna sé í gangi í stofnuninni um þetta atriði en maður hefur rekið sig á það í framkvæmdinni að þetta er ekki fullkomið. Við stöndum hins vegar í þeim sporum, Íslendingar, að eiga eitt fullkomnasta fasteignaskrárkerfi í heimi, það er horft til þess sem fyrirmyndar víða um heim og það er vel. Það er gott að við státum af mikilli þekkingu þarna og þess vegna er ekkert því til fyrirstöðu að við reynum að bæta það enn frekar og fullkomna verkið með því að samræma þessi gögn. Ég tel rétt að fara í það á þessu stigi máls.

Herra forseti. Ég tel í sjálfu ekki ástæðu til að vera með lengri umfjöllun að sinni um þetta málefni. Ég vona að góð sátt og samstaða verði um það með hvaða hætti verður fjallað um þetta mál í þinginu og það fái, ég ítreka ég það, vandaða málsmeðferð sem gæti verið hægt að skipuleggja á þann hátt að ekki þurfi að taka allt sumarið í það.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir fagna því að frumvarp til skipulagslaga og önnur frumvörp sem hér liggja fyrir og verður vísað til hæstv. umhverfisnefndar, eru fram komin. Ég fagna því að endurskoðun er nú lokið að sinni og vona að umhverfisnefnd lánist að ljúka afgreiðslu frumvarpanna og þau verði að lögum fyrir vorið eða á þessu þingi. Ég tel að undirbúningurinn sé það vandaður og svo margir komið að honum að hægt sé að fara að taka á þessum málum og koma frumvörpunum í lagaform.

Hæstv. forseti. Ég tek til máls til að varpa fram spurningu til hæstv. umhverfisráðherra ef hæstv. ráðherra getur mögulega svarað, og hún varðar svæðisskipulög. Ég hef sagt það stundum svona í gríni að eina leiðin til að koma á almennilegu skipulagi á höfuðborgarsvæðinu væri að sameina hreppana á höfuðborgarsvæðinu því að þar er í gildi svæðisskipulag sem og á öðrum stöðum þar sem einstaka sveitarfélag fer svo bara fram úr eða fer ekki eftir svæðisskipulaginu. Þetta sýndi sig hvað best í þenslu undanfarinna ára þar sem hvert og eitt sveitarfélag þar sem þenslan stóð yfir tók alla íbúaþróun til sín og áætlaði uppbyggingu á sínu svæði, í sínu sveitarfélagi, sem hefði átt að duga fyrir svæðið í heild. Ég sé ekki í frumvarpinu, og það er kannski vegna þess að ég hef ekki þaullesið það og er að koma að þessum málum núna, hvernig á að taka á því ef ekki er farið að svæðisskipulagsáætlunum, hvernig á að bregðast við. Landsskipulagið tekur til áætlana um samgöngur og byggðamál, náttúruvernd og orkunýtingu og aðra málaflokka sem varða landnotkun eins og hér kemur fram. Hafi einhvern tímann verið þörf á landsskipulagi tel ég að það sé núna við aðstæður þar sem tekist er á um stór mál sem koma inn á aðra löggjöf eins og áætlun um rammaáætlun og náttúruvernd og fleiri þætti þar sem tekist er á um nýtingu lands, takmarkaða auðlind.

Ég sé ekki, hæstv. forseti, hvernig á að taka á þessu hvað varðar svæðisskipulögin, þannig að við lendum ekki í sömu ógöngum aftur og við stöndum uppi með eftir þenslu undanfarinna ára.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir afar málefnalega og góða umræðu. Sannast það hér eina ferðina enn hversu mikið ríkidæmi það er að hafa innan borðs marga þingmenn sem hafa reynslu af sveitarstjórnarmálum, því að eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson komst að orði er það stjórnvald fólksins. Ég vil meina að við getum gengið svo langt að tala um það líka hérna megin við Vonarstrætið ef svo má að orði komst, þ.e. að við á hinu háa Alþingi, ég tala nú ekki um í ráðuneytunum, fjarlægjumst ekki almenning í þessum efnum frekar en öðrum.

Það eru þó nokkur atriði sem mig langar til að bregðast við í lokayfirferðinni en þetta er náttúrlega bara 1. umr. um málið. Ég sé að hv. formaður umhverfisnefndar skrifar niður mikið af þeirri speki sem hefur hrotið af munni mismunandi þingmanna úr öllum stjórnmálaflokkum sem eiga sæti á Alþingi til að nýta þær góðu og uppbyggilegu athugasemdir sem hér hafa komið fram. Er það hið besta mál.

Mig langar aðeins að nefna kannski prinsippin í því sem hér er á ferðinni. Það sem um er að ræða, eins og hér hefur reyndar komið fram í umræðunni, er að land er takmörkuð auðlind sem ber að umgangast með mikilli varfærni og með hugmyndafræði sjálfbærrar þróunar að leiðarljósi. Hvað þýðir það? Það þýðir að heildarhagsmunirnir þurfa alltaf að vera hafðir að leiðarljósi, bæði að því er varðar hagsmuni samfélagsins til langs tíma, hagsmuni náttúru og umhverfis til langs tíma og hagsmuni efnahags til langs tíma. Að samþætta öll þessi sjónarmið gerir kröfu um að báðar hliðar hins opinbera ef svo má að orði komast, þ.e. bæði hið staðbundna stjórnvald sem eru sveitarfélögin og líka viðkomandi stofnanir og ráðuneyti, hjálpist að við að tryggja að þessi sýn sé höfð að leiðarljósi. Stundum er það þannig að hagsmunir þeirra sem eru of nálægt í tíma og rúmi geta verið of skammsýnir og þá þurfum við að leita að samtali við þá sem eiga að gæta að stærri hagsmunum til lengri tíma. Stundum er það þannig að þá sem fara með ráðuneytisvaldið eða sitja í stofnununum skortir þekkingu, innsæi og menningarupplifun þeirra sem búa á staðnum. Þess vegna er það svo einfalt að skipulagsmál hljóta að vera sameiginlegt verkefni þessara tveggja hliða hins opinbera. Þegar allt kemur til alls er þetta svo einfalt. Það er sama hvort það eru sveitarfélög, þingmenn, ráðherrar eða aðrir sem eru kjörnir fulltrúar, við höfum öll sömu skyldur við almenning. Við höfum með opinbert vald að gera, við höfum með opinbert fé að gera og sameiginlegt skattfé almennings og okkur ber að fara með það með heildarhagsmuni að leiðarljósi. Þannig er það. Og það hvort við gerum það sitjandi í hreppsnefnd eða sitjandi í ráðuneyti er í raun og veru bara tvær hliðar á nákvæmlega sama verkefni. Ég er mjög upptekin af þessari hlið málsins hafandi verið sveitarstjórnarmaður og sérstaklega hafandi verið í þeirri stöðu að upplifa sem töluverða glímu við ríkisvaldið akkúrat þetta, hver ætti að fara með endanlegt vald í málum. Ég held að það sé viðfangsefni fyrir okkur að tryggja að við sjáum þetta meira sem sameiginlegt verkefni frekar en að ríkið sé yfir sveitarfélögin sett eða sveitarfélögin yfir ríkinu í tilteknum efnum.

Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson nefndi sjónarmið þeirra sem þurfa að beygja sig undir skipulagsákvarðanir eða þeirra sem eiga hagsmuna að gæta. Það er gríðarlega mikilvægt að þeir eigi aðgang að verkefninu en það er mikilvægt að halda þeim utan seilingar meðan við erum að halda almannahagsmunum til haga vegna þess að hagsmunir þeirra sem fara með einhvers konar væntingar til framkvæmda eða uppbyggingar, hagsmunir þeirra sem eiga peninga og geta þrýst með þeim, geta valdið því að það verði ákveðið misræmi í því hvernig almannahagsmunum er fyrirkomið. Við þurfum að vera meðvituð um það, við þurfum að vera vakandi fyrir því. Hins vegar er það svo að bæði Samtök atvinnulífsins og aðrir aðilar koma auðvitað að þessari vinnu og eiga að gera það, en við þurfum að vera vakandi fyrir því hversu stóran sess það samráð á eða á ekki að skipa.

Hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson talaði líka um í rauninni stórt prinsippmál sem er, eins og hann orðaði það, pólitísk afskipti ráðherra. Þetta er í raun og veru efni í langan fund vegna þess að nú er það svo að almenningur kýs sér löggjafarsamkomuna og löggjafarsamkoman kýs sér framkvæmdarvaldið og það er mikilvægt að hið pólitíska umboð sé ekki rofið á þessari leið. Það er mikilvægt að ráðherrar beri pólitíska ábyrgð gagnvart þinginu. Það er mikilvægt að ráðherra snúi sér ekki undan og segi: Stofnanir mínar ákváðu þetta. Það er mikilvægt fyrir þingið og það er mikilvægt fyrir lýðræðið að þessi pólitíska ábyrgð sé klár því að við getum ekki, burt séð frá allri fagmennsku og burt séð frá allri ítarlegri skoðun mála, útvistað framkvæmdarvaldinu til stofnana. Það getum við ekki gert, þá værum við farin að skrumskæla eða skekkja það sem er okkar skilningur á opinberu valdi og þá þurfum við að eiga um það endurskoðunarumræðu á því fyrirkomulagi sem er á stjórnskipan á Íslandi, sem kann að vera full ástæða til að gera og þá skulum við líka gefa okkur tíma í það.

Hv. þm. Þuríður Backman ræddi um svæðisskipulögin. Ég þekki það nokkuð vel hafandi setið í stjórn svæðisskipulags Reykjavíkur eða höfuðborgarsvæðisins. Ég þekki það afar vel að þar er til gríðarlega gott svæðisskipulag fyrir höfuðborgarsvæðið en hefur ekki í raun og veru verið virkt og ekki verið nýtt sem skyldi, ekki eins og vinnan og metnaðurinn gefur tilefni til þegar sú vinna var lögð upp. Svæðisskipulag er náttúrlega gríðarlega mikilvægt tæki til þess að stýra byggðaþróun og til þess að samliggjandi sveitarfélög skipti með sér verkum, ef svo má segja, hvort sem það er uppbygging íbúðarhúsnæðis, atvinnuhúsnæðis, verslunar, samgangna eða annarra þátta. Við höfum því miður ekki borið gæfu til að gera þetta á höfuðborgarsvæðinu en nú er sett fram í frumvarpinu það nýmæli að skylt er að vinna svæðisskipulag vegna höfuðborgarsvæðisins. Það er í fyrsta skipti sem svo er að það er skylda. Þetta er lagt til vegna sérstöðu höfuðborgarsvæðisins sem samliggjandi þéttbýliskjarna og er ekki einungis heimild, heldur skylda. Vegna þessarar stöðu er mjög mikilvægt að í gildi sé svæðisskipulag, bæði á sviði samgangna og uppbyggingu atvinnuhverfa og íbúabyggða, til að tryggja yfirsýnina yfir byggðina og fyrirhugaða þróun hennar á svæðinu í heild.

Þessa þætti þarf auðvitað að ræða mjög vel í nefndinni og þá með hvaða hætti við sjáum þetta fyrir okkur. Það er líka ágætisáminning, þegar við erum alla jafna að ræða skipulag, sama hvort það er deiliskipulag, aðalskipulag, svæðisskipulag eða landsskipulag, erum við því miður oftar en ekki bara að ræða það í tvívíðu samhengi, þ.e. við erum bara að ræða ráðstöfun lands en ekki í raun og veru framtíðarsýn samfélags sem er það sem skipulag felur í sér. Það felur líka í sér framtíðarsýn að því er varðar atvinnuuppbyggingu, að því er varðar menningarheildir, að því er varðar byggðaþróun eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson nefndi réttilega áðan.

Ég er viss um að mér hefur yfirsést eitthvað af þeim góðu athugasemdum sem hér komu fram en ég treysti því að þær fái allar málefnalega meðferð í nefndinni, og sama hvort það er umræðan um landsskipulag, ég fullyrði það við þá ágætu þingmenn sem hér hafa fjallað um það sérstaklega að það skref sem við höfum stigið í meðferð frumvarpsins í ráðuneytinu núna hvað varðar sátt við sveitarfélögin er mjög mikilvægt. Ég tel að því sé mjög vel fyrir komið. Við þurfum alveg örugglega að tryggja það að við séum búin að kortleggja mjög vel með hvaða hætti samráðsferillinn á sér stað þegar og ef kemur upp ágreiningur um ráðstöfun lands milli landsskipulagsstefnunnar eða áætlunarinnar annars vegar og viðkomandi sveitarfélags hins vegar, í hvaða farveg á að setja þann ágreining, hvernig á leiða hann til lykta o.s.frv. Það er eitt af því sem við þurfum að ræða og við þurfum að hafa til þess þol og úthald að setja þetta í þróunarfarveg þar sem fyrst og fremst gildir og er til staðar traust milli þessara tveggja stjórnsýslustiga.

Mig langar að lokum að þakka fyrir umræðuna og óska nefndinni velfarnaðar í þessu mikilvæga verkefni og segi það nú að hringnum sé lokað og þegar umhverfisráðherrar úr öllum flokkum hafa talað fyrir frumvarpi til skipulagslaga held ég að við ættum að hafa það í þetta sinn.