Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra fyrir að vera kominn með þetta mál inn í þingið. Það er mjög mikilvægt að tryggja það að um leið og fólk skilar inn umsókn um greiðsluaðlögun verði frestun á öllum aðfararbeiðnum og fjárnámi eða uppboði hjá viðkomandi einstaklingum.

Hins vegar vil ég spyrja ráðherrann hvort komið hafi til umræðu við sýslumenn sem fara með uppboðsbeiðnir að þegar uppboðsbeiðnir koma inn, og raunar eftir fyrstu auglýsingu, að sýslumenn kæmu þeim upplýsingum á framfæri við umboðsmann skuldara þannig að hann gæti haft samband við viðkomandi skuldara.

Embætti umboðsmanns skuldara er nýtt og enn þá mjög undirmannað og margar umsóknir berast því. Ég vil spyrja hvort skoðað hafi verið að leita eftir samstarfi, eins og gert er í Svíþjóð, við sveitarfélögin sem sinna félagsþjónustunni. Þar eru starfsmenn sem eru vanir að fara í gegnum fjárhag skjólstæðinga sinna, vinna fjárhagsáætlanir með þeim og aðstoða eftir bestu getu. Eins og fyrirkomulagið er í Svíþjóð eru það raunar sveitarfélögin sem fara með greiðsluaðlögunarferlið og vinna umsóknirnar og koma þeim síðan á framfæri við þann sem framkvæmir hina lögbundnu greiðsluaðlögun.

Síðan vil ég líka spyrja ráðherrann um hvað sé í vændum varðandi ábyrgðarmenn. Svo virðist vera, samkvæmt þeim dómum sem hafa verið að falla í dómskerfinu, að greiðsluaðlögun gildi ekki gagnvart ábyrgðarmönnum. Það gæti þýtt að málafjöldinn hjá umboðsmanni skuldara gæti aukist enn meira því það er mjög algengt að fólk hafi skrifað undir fyrir börnin sín.

félags- og tryggingamálaráðherra (Guðbjartur Hannesson) (Sf) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina og að vekja athygli á þeim málum sem hún spurði um. Það er rétt og það hefur komið fram í umræðu m.a. við dómsmálaráðherra og formann sýslumannafélagsins, að fylgja þarf því eftir að vakin sé athygli á úrræðunum sem í boði eru þegar fólk fær tilkynningu um uppboð. Ástæða er að halda því til haga og vekja athygli á því að sýslumenn, áður en umboðsmaður hringdi núna í þá sem áttu von á uppboðum, hafa líka haft samband við þá sem hafa lent með eignir sínar á uppboði og hringt á mörgum svæðum.

Varðandi mönnunina hjá umboðsmanni skuldara þá er verið að ráða þar inn fólk af fullum krafti og einnig leitað til aðila utan embættisins, lögmanna, til að sinna þessari þjónustu. Hugmyndin um samstarf við félagsþjónustuna hefur líka komið fram þar. Auðvitað hefur samstarfið verið mjög gott en rætt hefur verið að leita aðstoðar embættanna með formlegum hætti. Rætt hefur verið við umboðsmann skuldara um að setja upp útibú á Suðurnesjum, þ.e. í Keflavík, hjá sýslumanni eða félagsþjónustunni svo fleiri mál verði afgreidd og fólk fái leiðbeiningar og hjálp varðandi þessa þjónustu.

Hv. þingmaður vekur athygli á mjög mikilvægu máli sem er hluti af því sem verður að leysa á næstu dögum en það eru ábyrgðarmenn og lánsveð. Það er eitt af því sem getur eyðilagt úrræðið eða skemmt það alla vega, þótt það verði alltaf skárra en að lenda í gjaldþroti. Það er algjörlega óviðunandi ef menn fá niðurfellingu lána í greiðsluaðlögun að veð falli ekki niður með sama hætti og ekki sé gengið að ábyrgðarmönnum eða gengið á veðlánin. Þetta er ekki auðvelt mál því fallnir eru dómar sem munu fara fyrir Hæstarétt og eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar er mjög sterkt. Leitað verður eftir samkomulagi um að reyna að tryggja að ekki verði gengið að þessum veðum (Forseti hringir.) eftir að greiðsluaðlögun hefur átt sér stað.

Eygló Harðardóttir (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir svörin.

Ég fór fyrir stuttu síðan í heimsókn til sýslumannsins í Keflavík þar sem hefur verið gífurlegt álag út af nauðungarsölum og aðfararbeiðnum. Það var tilfinning mín eftir þá heimsókn að kannski væri nær að umboðsmaður skuldara hefði aðsetur í Reykjanesbæ og útibú væri á höfuðborgarsvæðinu því málafjöldinn er svo mikill hjá þeim og ástandið mjög alvarlegt. Þegar ég stóð þarna í móttökunni var augljóst að engin gögn eða upplýsingar lágu frammi fyrir allt það fólk sem kemur þangað í fjárhagsvandræðum. Þangað kemur líka fólk sem er að sækja um frystingu hjá Íbúðalánasjóði og þarf að þinglýsa gögnum svo þarna gefst í rauninni mjög gott tækifæri til að koma á framfæri upplýsingum um þessa leið.

Í framhaldi af heimsókninni kíkti ég á heimasíðuna hjá umboðsmanni skuldara og sú síða staðfesti það sem ég hafði sjálf upplifað í gegnum manneskju sem hafði verið að aðstoða við að fylla út umsókn til umboðsmanns skuldara, að upplýsingarnar á vefsíðunni eru mjög lélegar. Ég átti erfitt með að finna tengla inn á lögin og undir liðnum spurt og svarað var mjög óskýrt hvað greiðsluaðlögunin felur í sér í raun og veru.

Ég hef líka fengið upplýsingar um að þegar umboðsmaður skuldara hefur sóst eftir fólki, virðist vera horft mjög mikið til þess að viðkomandi sé lögfræðimenntaður. Að mínu mati er ekki endilega nauðsynlegt að starfsmennirnir séu allir lögfræðimenntaðir. Starfsmenn félagsþjónustunnar og þjónustufulltrúar bankanna eru allt fólk sem hefur starfað við að taka saman upplýsingar, umsóknir og töluleg gögn. Það ætti að geta sinnt þessum störfum mjög vel svo hægt sé að koma umsóknum og viðkomandi einstaklingum í ferli hjá umboðsmanni skuldara.

félags- og tryggingamálaráðherra (Guðbjartur Hannesson) (Sf) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er rétt sem hér kemur fram að í Keflavík er verkefnið gríðarlega stórt og mikið og raunar á Suðurnesjum varðandi skuldavanda og vandamál almennt sem snúa að heimilunum. Þau mál hafa verið rædd við Þórólf Halldórsson sýslumann og hann var kallaður til sérstaklega til að fara yfir þetta með okkur. Hann er jafnframt formaður Sýslumannafélags Íslands ef ég veit rétt og hefur þar af leiðandi inngrip í þetta í heildina. Það ber að taka undir það sem hv. þingmaður Eygló Harðardóttir vekur athygli á að það skiptir mjög miklu máli að við nýtum okkur sem flestar stofnanir til að kynna úrræðin sem til eru þannig að a.m.k. verði látið reyna á hvort þau duga eða hvernig þau duga. Það gildir ekki bara um sýslumenn, það gildir líka um sveitarfélögin. Misbrestur hefur líka verið á því að bankarnir hafi nægjanlega þekkingu á úrræðunum sem sett voru á í sumar.

Við gjöldum líka þess að mörg úrræðanna voru áður hjá ráðgjafarstofu eða öðrum aðilum fyrir breytinguna í júní. Menn vitna oft í hvernig gekk með afgreiðslu mála áður en embætti umboðsmanns skuldara var stofnað. Það þvælist svolítið fyrir okkur að fólk hefur ekki trú á því að menn ætli að leysa hlutina og þess vegna leitar það sér ekki aðstoðar, sem er auðvitað alvarlegt mál. Á þessu verður að taka mjög föstum tökum, óháð öllum öðrum aðgerðum. Mikilvægt er að halda því til haga vegna þess að það verður alltaf stór hópur sem þarf að fara í gegnum þessi úrræði. Með þeim eru felldar niður skuldir og nemur það verulegum upphæðum.

Frekar um Suðurnesin, þá er velferðarvaktin, sem stofnuð var í félags- og tryggingamálaráðuneytinu, einmitt á Suðurnesjum í dag að fara þar yfir málin og skoða hvernig haldið er utan um mál og þau afgreidd o.s.frv.

Eitt í lokin. Allar ábendingar sem koma hér fram eins og varðandi heimasíðuna, upplýsingastreymi til fólks og móttöku þess þegar það leitar aðstoðar, eru mjög mikilvægar. Ég þakka þær ábendingar og reyni að koma þeim til skila til viðkomandi embættis þannig að við getum betrumbætt hlutina. Verið er (Forseti hringir.) að koma fólki í nýtt húsnæði og bæta tölvukerfin þannig að þetta virki miklu betur en það gerir í dag.

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Hér koma fram breytingartillögur við lögin sem við samþykktum 24. júní og félagsmálanefnd hafði unnið mjög mikið að. Ljóst er að ýmislegt þarf að laga í lögunum vegna þess að framkvæmdin hefur valdið mér og mörgum öðrum miklum vonbrigðum. Ég átti von á því, eftir að lögin frá því í sumar voru samþykkt, að engin fjölskylda ætti í rauninni að missa heimili sitt á uppboði. Ég hélt það. Það var markmiðið með lagasetningunni. Það hefur ekki gerst. Verið er að bjóða upp heimili í dag. Það segir mér að eitthvað hefur brugðist.

En áður en ég byrja að tala um það ætla ég að ræða um frumvarpið sem hér er komið. Það er tiltölulega einfalt og ég styð það mjög eindregið. Ég vil nefna nokkur tæknileg atriði. Hér er t.d. setning sem ég skil ekki alveg, með leyfi frú forseta:

„Móttaka umboðsmanns skuldara á umsókn leiðir þó ekki til tímabundinnar frestunar greiðslna ef umsókn umsækjanda um greiðsluaðlögun hefur verið hafnað á síðustu þremur mánuðum.“

Þetta virðist eingöngu ná til þeirra aðila sem hafa sótt um aftur í tímann þar sem frestunin nær líka til umsóknar sem umboðsmaður hefur móttekið fyrir gildistöku laga þessara. Þetta þyrfti að vera skýrara og vera þannig að þegar umboðsmaður hafnar umsókn verði frestun afturkölluð þá þegar.

Síðan þyrfti að vera tryggt að eftir að umsókn hefur borist verði stöðvun greiðslna þinglýst rafrænt hjá sýslumanni þannig að ekki líði tveir, þrír dagar. Þetta þarf hv. nefnd að kanna. Ég held að það sé mjög brýnt að tryggja þetta.

Það vantar líka inn í þetta að skuldarinn má ekki stofna til nýrra skuldbindinga á tímabilinu.

Eins og rætt var hér áðan ætti beiðni hjá sýslumanni um uppboð þegar að valda því að umboðsmaður skuldara fengi tilkynningu um að verið sé að bjóða upp heimili. Hann þarf náttúrlega fyrst að kanna hvort þetta sé í raun og veru heimili því nokkuð mörg uppboð eru vegna byggingaraðila sem hafa setið uppi með íbúðir og eru að selja þær. Sumar íbúðirnar eru í leigu þannig að leigusamningurinn fylgir sölunni og þá þarf ekki að gæta að því, þá er ekki verið að bera fólk út. Umboðsmaður skuldara þyrfti eiginlega að kanna í hvert skipti hvort skuldarinn búi í íbúðinni og sé að missa heimili sitt. Það finnst mér vera mikilvægast að koma í veg fyrir og það ætti eiginlega ekki að gerast, frú forseti, eftir að þessi lög hafa tekið gildi.

Það er eitt sem menn gleyma alltaf, við sem vinnum dags daglega í rólegu umhverfi, skuldum lítið eða ráðum við skuldir okkar og höfum þær kortlagðar og fínar, er hvað gerist í sálarlífi fólks sem fær beiðni um uppboð á heimili sínu. Það er mjög alvarlegt áfall fyrir einstakling og alla fjölskylduna þegar slík beiðni kemur vegna þess að yfirleitt er fólk búið að leita allra leiða og er komið algjörlega út í horn og sér enga lausn á sínum vanda. Þá gerist það sálfræðilega fyrirbæri að menn lokast. Menn loka sig af, þeir opna ekki bréf og sumir eru löngu hættir að opna bréf. Þeir svara ekki símanum. Stundum er búið að taka símann af þeim eða kortið og þeir hafa ekki efni á síma vegna blankheitanna. Fólk svarar ekki símanum, það svarar jafnvel ekki dyrabjöllunni. Þeir sem búa til svona reglur þurfa að átta sig á þessu, það þarf að hafa meira fyrir því að ná í fólk sem komið er í svona stöðu. Eiginlega ætti löngu áður en til uppboðs kemur að vera búið að hafa samband við umboðsmann skuldara.

Ég veit að margir lífeyrissjóðir hafa farið þá leið að hafa samband við fólk. Það kom fram í viðræðum við bankana um daginn að einn bankinn heimsækir fólk þegar það er komið í vandræði og bendir því á úrræði. Sá banki hefur áttað sig á því og sumir lífeyrissjóðirnir líka, þetta eru nú sjóðfélagar og félagsmenn í stéttarfélögum, að þegar fólk er komið út í horn lokar það á samskipti og mjög erfitt verður að ná í það. Við þurfum að átta okkur á því líka, við hér sem erum væntanlega með allar okkar skuldir á góðu róli, eigum við bara að segja í excel-skjali, frú forseti. Það er mjög mikilvægt að við áttum okkur á því.

Það þarf líka að samþykkja þá tillögu í skattamálum að niðurfelling á skuldum sé ekki skattskyld nema um gjafagerning sé að ræða. Venjulegt fólk sem fær felldar niður skuldir — niðurfellingin er ekki tekjur. Lánin hafa hækkað mikið vegna verðbóta og gengishækkunar, sem er reyndar fallin niður, eða vegna vaxta, kostnaðar og annars slíks. Það er ekki verið að gefa þessu fólki neitt. Þetta eru ekki tekjur. Það fær í rauninni niðurfelldan allan kostnaðinn sem kemur skattinum ekki við. Menn geta ekki dregið greidda vexti frá skatti, það er ekki hægt í fjármagnstekjuskattinum. Ég held að menn ættu að samþykkja þetta í hvelli svo það fæli ekki lengur fólk frá því að nota úrræðið að niðurfellingin sé skattskyld.

Það sem félagsmálanefnd þarf að gera fyrst og fremst, og við getum skoðað það í tengslum við frumvarpið, er að gera ferlið einfaldara. Ég hef bent á að hægt væri að hafa kröfuskrá sem kæmi í veg fyrir það niðurlægjandi ferli að auglýst sé eftir kröfum á viðkomandi einstaklinga. Það er mjög niðurlægjandi að þetta standi í Lögbirtingablaðinu og sumir lesa það með áfergju til að geta kjaftað um hverjir séu í vanda. Þetta fælir örugglega marga frá. Ég vil einfalda þetta allt saman og gera ferlið manneskjulegra og umfram allt að það ráði við þann mikla fjölda fjölskyldna sem þarf á úrræðinu að halda.

Undanfarið hefur verið talað um almenna skuldaniðurfellingu. Það er nú eitt meinið í viðbót, frú forseti, að alltaf er verið að lofa fólki einhverju sem það bíður eftir. Almenn skuldaniðurfelling dugar þessu fólki yfirleitt ekki neitt. Ekki neitt. Það hefur komið í ljós að hún kostar 200 milljarða. Það ætlum við að láta framtíðarskuldara greiða eða framtíðarlífeyrisþega eða bara eftir hendinni. Ég er ekkert viss um að framtíðarskuldarar vilji borga kannski eitt eða tvö prósent hærri vexti sem munar óskaplega mikið um, t.d. hjá Íbúðalánasjóði. Eða að framtíðarlífeyrisþegar vilji að lífeyrissjóðirnir skerði lífeyri til framtíðar því menn ætla að vera góðir við núverandi lífeyrisþega til að fá stuðning þeirra við hugmyndirnar. Það er líka algjörlega opið hvort kröfuhafar bankanna sætti sig við almenna skuldaniðurfellingu á Íslandi þegar ekki er almenn skuldaniðurfelling um allan heim þar sem þeir eru búsettir. Almenn skuldaniðurfelling hér dugar ekki neitt.

Svo vil ég bara í leiðinni, frú forseti, geta þess að almenn skuldaniðurfelling mundi örugglega gera allt vitlaust á Íslandi. Af hverju mundi allt verða vitlaust? Vegna þess að maðurinn sem skuldar 150 millj. í 200 millj. kr. einbýlishúsinu sínu, fengi 30 millj. niðurfelldar í 20% niðurfellingu en litli Jón sem býr í blokkinni sinni og skuldar 10 millj., hann fengi 2 millj. Hann yrði ekki sáttur við það. Eflaust mætti setja upp eitthvert hámark en það lagar ekki stöðuna hjá þeim sem skulda stórar upphæðir.

Lilja Mósesdóttir (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Enn á ný erum við að laga úrræði fyrir skuldsett heimili. Ástæðan er meðal annars sú að við erum í afneitum; við erum að afneita því að hér býr þjóð sem er skuldsettari en nokkur önnur þjóð sem hefur farið í gegnum fjármálakreppu. Þau úrræði sem við höfum verið að innleiða eru aðeins fyrir þá sem eru allra verst settir. Þetta úrræði sem nú er verið að bæta, ekki í fyrsta skipti síðan ég kom hingað inn á þing heldur í annað eða þriðja skiptið, er aðeins fyrir þá sem eru í verstri stöðu. Þetta úrræði tekur hvert og eitt tilfelli fyrir sig og skoðar skuldir, eignir og neyslu sem er tímafrekt ferli og mun ekki geta tekið við öllum þeim fjölda heimila sem nú eru á mörkum þess að geta náð endum saman.

Úrræðið, sem við köllum greiðsluaðlögun, er gott fyrir þá sem almenn skuldaleiðrétting mun ekki duga til að laga stöðuna hjá. En greiðsluaðlögun mun ekki draga úr reiði almennings sem mótmælti hér fyrir utan þinghúsið fyrir viku vegna þess að hún er of tímafrekt úrræði og tekur jafnframt of mikið mið af kröfum fjármagnsfyrirtækjanna og leiðréttir ekki nægjanlega, að mínu mati, þann forsendubrest sem orðið hefur. Þannig að greiðsluaðlögunarúrræðið án almennrar skuldaleiðréttingar (Forseti hringir.) mun ekki tryggja þá sátt sem þarf að nást um skuldir heimilanna.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Þetta er áhugaverð umræða og kemur málinu svo sem ekkert voðalega mikið við. En það sem veldur því að hér er almennt orðið vandamál er atvinnuleysi. Það er mikið atvinnuleysi og það er orðið varanlegt atvinnuleysi. Fólk sem er atvinnulaust getur ekki borgað af lánunum sínum af því atvinnuleysisbæturnar eru svo lágar. Fyrir þá upphæð sem við erum hér að tala um, 200 milljarða, mætti sennilega hækka atvinnuleysisbætur upp í 90% af fyrri launum í fjögur til fimm ár. Það mundi laga stöðu margra, sérstaklega ef þeir fengju greitt aftur í tímann, fyrir árið 2009 og jafnvel 2008. Fyrir þessa gífurlegu upphæð mætti gera það, fyrir 200 milljarða.

Það mætti líka aflétta sköttum. Það mætti alveg bakka með allar skattahækkanir ríkisstjórnarinnar fyrir þessa gífurlegu upphæð. Það mundi nú gleðja marga, frú forseti. Það er reyndar það sem við sjálfstæðismenn höfum lagt til. Kallað var eftir því í dag hverjar hugmyndir Sjálfstæðisflokksins væru af því að ríkisstjórnin hefur engar hugmyndir. Við komum að sjálfsögðu með hugmyndir og höfum gert það og munum gera það áfram.

Það sem fjölskyldurnar í landinu vantar er atvinna og lægri skattar. Þær þurfa að losna frá þeim skattahækkunum sem ríkisstjórnin hefur lagt á. Og alveg sérstaklega vantar heimilin úrræði, að menn geri eitthvað. Ég held að menn séu mest að kvarta yfir því að það er ekkert gert. Það vill svo til að Sjálfstæðisflokkurinn, sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir hefur verið að skamma, af því það hentar, er ekki í ríkisstjórn. Það er bara þannig. Hann hefur ekki vald á þessum málum en hann mun að sjálfsögðu vinna með því og koma með góðar hugmyndir. Ég sem fulltrúi Sjálfstæðisflokksins í félagsmálanefnd og aðrir fulltrúar stjórnarandstöðunnar höfum unnið mjög mikið og markvisst að því að búa til lausnir fyrir þau heimili sem eru í þessum vanda.

Sigríður Ingibjörg Ingadóttir (Sf):

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra fyrir frumvarpið. Það er brýnt að ná þessari breytingu á lögunum í gegn til að koma þeim sem eiga nauðungarsölur yfir höfði sér í skjól frá lánardrottnum.

Frá því hrunið varð, fyrir réttum tveimur árum, hefur skuldavandinn verið á dagskrá stjórnvalda; skuldavandi heimila og skuldavandi fyrirtækja. Í upphafi var gripið til bráðaaðgerða, þeirra aðgerða sem hægt var að grípa til, eins og t.d. hækkunar vaxtabóta, greiðslujöfnunar, sem lagaði greiðslubyrði að því sem hún var við hrun og ég gæti talið upp fleiri aðgerðir en ætla ekki að fara í það núna. Síðan tókum við það skeið þar sem við fórum í að semja lög eins og lög um sértæka skuldaaðlögun og lög um greiðsluaðlögun til að skapa þau tæki og tól sem þurfti til að laga skuldastöðu heimila að greiðslugetu.

Nú erum við komin á þann stað að við eigum orðið ágæta löggjöf en það þarf svo sannarlega að sníða af henni ákveðna agnúa því það hefur valdið vonbrigðum að hún hefur ekki uppfyllt þær væntingar sem við höfðum til hennar. Þetta vissum við í sjálfu sér, frú forseti, í vor þegar við samþykktum meðal annars þessi lög, en þetta er fasi sem við erum í. Við erum í nýjum aðstæðum þar sem við erum að feta okkur áfram til að finna þær leiðir sem eru hvað bestar og sem verja hvað best hagsmuni þeirra sem eiga í alvarlegum skuldavanda.

Í félags- og tryggingamálanefnd erum við ekki eingöngu að vinna með þetta frumvarp heldur erum við að vinna að því að gera breytingar á lögum um sértæka skuldaaðlögun og nefndin mun sjálf leggja fram frumvarp til breytinga á nákvæmlega þessum lögum, 101/2010, um greiðsluaðlögun einstaklinga, á allra næstu dögum þar sem eru nokkrar mikilvægar breytingar sem þarf að gera til að lögin verði skilvirkari.

Við erum líka að vinna í því í nefndinni að kalla til allar lánastofnanir, bæði Íbúðalánasjóð sem og bankana. Við erum að kalla til sveitarfélögin, lífeyrissjóðina, sýslumenn og fleiri til að tryggja að allir séu að stefna í sömu átt, að upplýsingum sé miðlað og hver og einn viti hvað í hans valdi er að gera til að greiða fyrir þessu. Við verðum öll að stefna að sama markmiði og markmiðið er að losa fólk úr skuldafangelsi og tryggja húsnæðisöryggi. Ég vil vara við því, þegar við erum að ræða þessi mikilvægu verkefni, að það sé alltaf komið með umræðuna um almennar niðurfellingar eins og það sé sama málefnið. Þetta eru tvö gjörólík málefni. Annað lýtur að því að tryggja grundvallarvelferð fólks. Hitt hefur verið rökstutt með einhvers konar réttlætisrökum sem við vitum að mjög mismunandi sjónarmið eru um. Ég vil ítreka að þetta er hvor sín umræðan og hér erum við í verkefnum sem lúta að grundvallarvelferð heimilanna í landinu.

Í andsvari áðan kom hv. þm. Eygló Harðardóttir upp og ræddi um að sýslumenn ættu að hafa samband við umboðsmann skuldara þegar þeir vissu að eignir væru að fara á nauðungarsölu. Ég er algjörlega sammála henni. Þetta hefur nefndin verið að ræða og mun taka upp við sýslumannafélagið. Það er fjöldinn allur af svona tiltölulega einföldum atriðum sem hægt er að beita en það þarf að vera þannig að allir hafi sömu upplýsingarnar og að tryggt sé að allir séu á sömu vegferðinni. Ég hef engar áhyggjur af því að sýslumenn séu ekki tilbúnir til að gera þetta en það sem þarf að tryggja, og það erum við að reyna að gera, er að upplýsingar um það sem nauðsynlegt væri að gera komist til skila.

Hv. þm. Eygló Harðardóttir tók líka upp málafjölda í Reykjanesbæ. Ég tek heils hugar undir með henni og fagna frumkvæði umboðsmanns skuldara og félags- og tryggingamálaráðherra að fara yfir það, í samvinnu við yfirvöld í Reykjanesbæ, hvernig hægt sé að flýta aðstoð við heimili sem eiga í alvarlegum vanda á Suðurnesjum. Við höfum, nefndin, hvatt til þess að þar verði sem fyrst opnuð skrifstofa umboðsmanns sem getur þá verið inn undir hjá félagsþjónustunni. Við ætlum svo sem ekkert að blanda okkur í það, það hlýtur að vera yfirvalda þar í bæ að meta hvar slíkri starfsemi er best fyrir komið.

Við skulum samt ekki gleyma því að þó að það sé alvarleg staða hjá mörgum heimilum í Reykjanesbæ eru jafnframt mörg mál í Reykjavík og í Hafnarfirði. Það er þó nokkur vandi á Akureyri og víðar um landið þannig að ég held að ekki sé ástæða til að flytja aðsetur embættisins. En ég tel mjög mikilvægt að embætti umboðsmanns skuldara sé í góðri samvinnu við félagsmálayfirvöld í sveitarfélögunum þar sem vandinn er mestur. Ráðgjafarstofa um fjármál heimilanna, sem er grunnur að umboðsmanni skuldara, hefur langa sögu í samvinnu við sveitarfélög þannig að það ætti að vera hægt að byggja á þeim rótum.

Hér var líka rætt um lögfræðimenntun, að mikil áhersla væri lögð á lögfræðimenntun þeirra sem réðu sig til umboðsmanns skuldara. Ég er að vissu leyti ósammála þessu því að umboðsmaður skuldara þarf lögfræðimenntaða einstaklinga ef þeir eiga að vera í hlutverki umsjónarmanns og eins eru lögin um greiðsluaðlögun kveða á um. Sumt af þessu tengist því að það er mjög mikilvægt að hafa fólk með lögfræðimenntun og gjarnan reynslu af störfum sem varða kröfurétt og slíkt. En inn til umboðsmanns eru jafnframt ráðnar allra handa fagstéttir og starfsfólk með ýmsa reynslu. Má þar nefna sálfræðinga og félagsráðgjafa og fleira þannig að það er alls ekki svo að það embætti sé eingöngu að líta til lögfræðimenntaðra einstaklinga þegar það ræður fólk til starfa.

Það er kannski komið að því, frú forseti, að ég ætti að einbeita mér að því að ræða um það frumvarp sem hér er til umræðu. Ég held að félags- og tryggingamálanefnd muni algjörlega vera sammála því að lögleiða þau ákvæði sem eru í frumvarpinu. Hv. þm. Pétur Blöndal ræddi nokkur atriði sem kannski þyrfti að gera breytingartillögu um og ég held að hann hafi fyllilega rétt fyrir sér. En ég vil líka benda á að í 12. gr. laga um greiðsluaðlögun einstaklinga er kveðið á um skyldur skuldara við greiðsluaðlögun og hvað skuldari skal gera á meðan greiðsluaðlögunar er leitað. Þar er talað um að leggja til hliðar af launum og öðrum tekjum sínum og segja upp leigusamningum og öðrum samningum um útgjöld í framtíðinni. Ég held að slíkt eigi ekki við þegar svona undanþága er veitt eins og frumvarpið kveður á um. En ég held að við hljótum að þurfa að athuga hvort ekki þurfi að gera að skilyrði c- og d-lið 12. gr., um að láta ekki af hendi eignir og verðmæti sem gagnast geta lánardrottnum sem greiðsla og að ekki verði stofnað til nýrra skuldbindinga, á meðan á afgreiðslu umboðsmanns stendur.

Félags- og tryggingamálanefnd mun leggja kapp á að afgreiða þetta sem fyrst enda skiptir þetta gríðarlega miklu máli. Þetta er mikil réttarbót fyrir þá sem horfa fram á þær skelfilegu aðstæður að heimili þeirra er að lenda undir hamrinum hjá sýslumanni.

Þráinn Bertelsson (Vg):

Frú forseti. Það er ánægjulegt að hér skuli vera til umræðu eitt af fjölmörgum sértækum úrræðum gegn þeim vanda sem gengur daglega undir nafninu „skuldavandi heimilanna“. Ég vil líka sérstaklega þakka þeim einum, tveimur, þremur, fjórum hv. þingmönnum sem auk forseta og velferðarmálaráðherra telja ástæðu til að sitja undir þessari umræðu. Hinir 59 sitja sennilega á skrifstofum sínum límdir við sjónvarpstækin og fylgjast spenntir með.

Þar er til máls að taka varðandi skuldavanda heimilanna að hér á landi varð svokallað hrun. Því má líkja við skipsstrand í mjög miklum stormi. Þær björgunaraðgerðir sem ríkisstjórnin hefur gripið til er að setja fram nokkra björgunarbáta í stað þess að ráðast í einhverjar stórar aðgerðir gagnvart skipinu og fela þessum bátum það verkefni að hirða upp það fólk sem við strandið hraut útbyrðis og berst nú um í brimgarðinum. Þessir björgunarbátar sigla nú um brimgarðinn og bjóðast til að fiska upp fólk eftir að hafa rétt því blað og blýant og beðið það um að fylla út ákveðin umsóknareyðublöð þar sem það velkist um í sjónum. Þetta er sjálfsagt mannúðleg aðgerð en mér finnst hún ekki mjög skynsamleg, hún er ekki mjög heildstæð og hún tekur ekki á því voðalega slysi sem hér varð.

Hér þarf fleira að koma til. Það þarf að reyna að koma skipinu af skerinu, það þarf að þétta það og það þarf að hlúa að þeim sem eru um borð í skipinu, bæði áhöfn og farþegum. Með öðrum orðum þá er upphaf og endir allra þessara björgunaraðgerða svokallaðar almennar aðgerðir. Hinar sértæku aðgerðir beinast að þeim sem verst hafa orðið úti, sem hafa lent í sjónum, sem berjast um í brimgarðinum upp á líf og dauða og að sjálfsögðu þarf að bjarga þeim. En þeir eru ekki þeir einu sem lentu í strandinu heldur allir sem voru um borð í skipinu, einnig útgerðarmenn þess, tryggingafélagið sem tryggði það, atvinnulífið. Þetta tjón er heildstætt, það nær yfir heilt land og heila þjóð. Það er ekki hægt að bregðast við þessu með sértækum aðgerðum. Fyrst þurfa að koma til almennar aðgerðir og síðan hinar sértæku.

Hinn ágæti þingmaður Sigríður Ingibjörg Ingadóttir sagði hér áðan að fyrir almennum aðgerðum væru svokölluð réttlætisrök sem mörg sjónarmið væru um og býsna umdeilanleg, ef ég hef skilið það rétt. Það er alrangt. Það er bara mjög grunnur skilningur á þeim vanda sem hér er til staðar. Það er ekki réttlætissjónarmið, það hníga öll rök að því að reyna að leysa allan vanda heildstætt, kannski fyrst og fremst þann risavanda sem nú steðjar að þjóðinni okkar. Hafi fólk haft þá hugmynd að þessi vandi sé þess eðlis að hægt sé að leysa hann með litlum sértækum aðgerðum og stoppa í ýmis göt þá veit ég ekki hvað það fólk hefur verið að hugsa þegar mótmælaaðgerðirnar áttu sér stað á Austurvelli við þingsetningu og daginn eftir.

Þar var þjóð í vanda að tjá sig. Á mótmælunum var ekki uppi ein krafa. Þar tókust á ýmis sjónarmið, sem sýnir mér a.m.k. að þarna var fólk úr öllum kimum þjóðfélagsins. Sameiginlega var þessi hópur ráðvilltur og heillum horfinn, langeygur og búinn að missa þolinmæðina eftir því að bíða eftir leiðsögn úr ráðuneytunum og héðan úr Alþingishúsinu. Héðan verður þessi leiðsögn að koma.

Svo ég víki að hinum sértæku aðgerðum, svo ágætar sem þær eru þegar þær eiga við, þá hefur það vakið almenna athygli hversu fáir hafa nýtt sér þau úrræði sem við erum nú að reyna að bæta og ég fagna því vissulega. Það á sér mjög einfalda skýringu. Það halda allir að sér höndunum þar til línan með heildstæða lausn hefur verið lögð. Það ætlar enginn að gefast upp og fara í eitthvert sérstakt úrræði fyrir sjálfan sig og fjölskyldu sína nema öll von sé úti vegna þess að fólk bíður eftir því að lögð verði lína um almennar aðgerðir af einhverju tagi.

Það er kominn tími á þessar almennu aðgerðir. Frá því að ég kom inn á það þing sem nú situr hef ég talað fyrir daufum eyrum ríkisstjórnarinnar um þörfina á þessum almennu aðgerðum. Mér hefur verið svarað því til að það sé lúxus sem við höfum ekki efni á. Félagsmálaráðherra sem þá var — ég veit ekki hvar hann er núna, er hann ekki hæstv. viðskiptaráðherra? — Árni Páll Árnason hefur hvað eftir annað staðið hér brosandi og sagt: Ef einhver getur sagt mér hvernig í dauðanum við eigum að gera þetta er alveg sjálfsagt að ræða þetta.

Það vantar ekki að það hafi verið útskýrt fyrir ríkisstjórninni hvernig hægt er að fara fjölmargar leiðir. Það er ekki bara um eina leið að ræða til að koma til móts við hinn almenna skuldavanda, það er um margar leiðir að ræða. Eina af þessum leiðum ákvað hv. þm. Pétur Blöndal að hafa að fíflskaparmálum hér áðan og benda á að hún væri ómöguleg. Ef farið væri í almenna skuldaniðurfellingu væri hætta á því að Jón Jónsson sem skuldaði 10 milljónir fengi 2 milljónir niðurfelldar meðan Jónas Jónasson væntanlega sem skuldaði 100 milljónir fengi 20 milljóna niðurfellingu og það væri ekkert réttlæti í því.

Auðvitað er réttlæti í því. Við skulum gá að því að það gæti kannski leitt til þess að hinn ágæti stóreignamaður Jónas gæti borgað þessar 80 milljónir og litli Jón gæti borgað sínar 8 milljónir og eru þá ekki allir lukkulegir með það?

Það hefur enginn sagt að það þurfi að fella niður allar skuldir almennings. Því hefur verið haldið fram og ég mun halda áfram að halda því fram þar til mig þrýtur örendið að hér varð almennur forsendubrestur. Tjóninu af því þarf að deila milli lánveitenda og lántaka, svo einfalt er það, það er ekki flóknara en það. Úrræðin eru fjöldamörg. Það er flöt niðurfelling, eitt úrræðið sem nefnt hefur verið er að höfuðstóll allra lána, gengistryggðra lána og verðtryggðra lána, verði fluttur til þess sem hann var 1. janúar 2008. Þessi dagsetning er valin með tilliti til þess að af skattskýrslum fyrir árið 2007 er greinilega hægt að sjá hver höfuðstóllinn var. Síðan verði bara reiknaðir venjulegir vextir af láninu og verðbætur með einhverju þaki, nefnd hafa verið 4%, sem lengi var verðbólguviðmið Seðlabankans sem hefur marga dýfuna tekið og ekki gengið neitt sérlega vel að ná þeim stöðugleika í ríkisfjármálum sem vonast hefur verið eftir.

Þetta er ein leið. Það er sagt að hún kosti 220 milljarða. Gott og vel. Hvern kostar hún 220 milljarða? Það eru margir aðilar sem koma að þessu máli. Það eru lántakendur, það eru lífeyrissjóðir, það eru fjármálastofnanir. Þessari upphæð þarf að dreifa niður á þessa aðila og að sjálfsögðu er það svo í þjóðfélagi okkar að til lengri tíma litið koma peningar frá þeim sem eiga peninga, það er ekkert flóknara en það. Það koma engir peningar frá þeim sem enga peninga eiga eða þeim sem eiga fullt af peningum en fela þá.

Auðvitað er þetta áfall sem öll þjóðin tekur á sig. Við erum bara að tala um að það er ekki réttlátt ef hér verður hrun að aðeins hluti þjóðarinnar, fólk sem tók lán á forsendum sem gjörbreyttust vegna þess að hér í landi er sú húsnæðisstefna að hver einasti einstaklingur er skyldugur til að eiga sitt húsnæði, að fólk sem var bara að bjarga þaki yfir höfuðið sé dæmt í þá refsingu að borga óréttláta vexti eða verðtryggingu af láni sem hefur orðið fyrir algjörum forsendubresti í hruninu. Það er ekkert réttlæti. Þetta má kalla réttlætisrök, sem hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir vitnaði til. Fyrir mér eru þessi réttlætisrök ekkert minna virði en svonefnd efnahagsleg rök, þjóðhagsleg rök. Réttlæti skiptir mig ekki minna máli en peningar.

Ef við komum að fleiri leiðum til að komast fram úr skuldamálum heimilanna hefur til að mynda Þórólfur Matthíasson prófessor og fleiri talað fyrir svonefndri LÍN-leið sem gæti átt við í vissum tilvikum. LÍN-leiðin felst, ef ég skil hana rétt, í stuttu máli sagt í því að afborganir af skuldum séu ekki tengdar við verðmæti eignarinnar heldur við greiðslugetu skuldarans. Það er gert við námslán. Þeir sem fara til náms greiða síðan niður námslánin í hlutfalli við tekjur sínar. Þeir sem lenda í hálaunastörfum greiða námslán sín fljótt niður, þeir sem lenda í láglaunastörfum, umönnunarstörfum eða kennslu eða einhverjum hræðilega mislukkuðum störfum efnahagslega en hamingjusömum greiða lán sín á lengri tíma. Þetta er ein aðferð sem þarf að hafa í huga við að ráða fram úr skuldavanda heimilanna.

Ég ítreka það að ég fagna því að það skuli vera reynt að lappa upp á þessi sértæku úrræði sem eru einu úrræðin sem ríkisstjórnin hefur getað kreist úr sér til þessa, ég er bara feginn því, það er hið besta mál. En við skulum ekki láta þar við sitja. Við skulum drífa í því sem þjóðin bíður eftir, sem þjóðin fer fram á, að með illu eða góðu verði reynt að koma til móts við skuldavanda heimilanna með almennum aðgerðum.

Sigríður Ingibjörg Ingadóttir (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Það frumvarp sem er til umræðu varðar þau heimili sem verst standa. Almenn leiðrétting leysir ekki vanda þeirra sem eru í hvað alvarlegustum greiðsluerfiðleikum. Því er mikilvægt að hv. þingmenn fæli ekki fólk frá því að leita sér aðstoðar.

Það er ekkert réttlátt við það þegar fjármálakerfi ríkis hrynur eða gjaldmiðill þess. Þetta tvennt gerðist á Íslandi fyrir réttum tveimur árum. Bankarnir hrundu, fyrirtæki fóru mörg hver lóðrétt á höfuðið, skuldir ríkissjóðs jukust þannig að mikið af skatttekjum okkar fer nú í vaxtagreiðslur í stað þess að fara í að hækka lífeyrisbætur, bæta þjónustu við fatlaða eða halda henni a.m.k. í horfi og við þurfum að fara í mjög sársaukafullar aðgerðir út af því áfalli sem ríkissjóður varð fyrir.

Sömuleiðis hafa íslensk heimili orðið fyrir miklu áfalli. Það á við um mitt heimili eins og örugglega heimili margra annarra þingmanna. Mikið gæti ég hugsað mér að einhver kæmi og tæki að sér hluta skulda minna. En áður en ég er tilbúin til þess verð ég að fá að vita hver á að taka yfir skuldir mínar. Íbúðalánasjóður er með megnið af íbúðalánum, ríkið á þann sjóð. Heimilin í landinu fjármagna ríkissjóð sem og fyrirtækin. Lífeyrissjóðirnir fjármagna Íbúðalánasjóð að miklu leyti og lán lífeyrissjóðanna til einstaklinga sem kaupa sér húsnæði. Lífeyrissjóðina eiga heimilin í landinu. Ég vil því vita og óska bara eftir því að hv. þingmaður fræði mig um það hver hann telur að eigi að taka við skuldum mínum. Síðan verð ég að leggja mat á hvort mér þyki sú yfirfærsla réttlát.

Þráinn Bertelsson (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Þessi fyrirspurn hefði verið gjörsamlega óþörf ef hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir hefði hlustað á ræðu mína. Hver á að taka við skuldabyrðinni? Ég sagði það greinilega í ræðunni. Allir peningar í þessu þjóðfélagi, allir peningar í ríkissjóði, koma frá fólkinu í landinu. Við erum að tala um að jafna út til lengri tíma skammtímatjón sem fólki hér er uppálagt að standa skil á.

Hv. þingmaður veit ábyggilega jafn vel og sennilega betur en ég að á æviskeiði einstaklings fara milli 30% og 40% af ráðstöfunartekjum hvers einasta einstaklings í það að hafa þak yfir höfuðið. Þetta hlutfall hefur gjörbreyst með hruninu. Ég tala fyrir því og almennar aðgerðir miða að því að létta af fólki þessu áfalli og teygja það yfir lengri tíma. Það er enginn vafi í mínum huga á því að við verðum öll að borga fyrir allar aðgerðir sem við förum í. Þannig rekum við ríkið okkar, þannig rekum við landið okkar.

Sigríður Ingibjörg Ingadóttir (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Mig langar að tala áfram um réttlætið sem ég var hædd fyrir að tala um sem „svokallað“, það er langt því frá. Ég held að réttlæti skipti mjög miklu máli í öllum samfélögum. En „að jafna út“? Þá verð ég að fá að skilja þetta betur. Lífeyrissjóðirnir eru eign allra landsmanna, þeir fjármagna Íbúðalánasjóð og þeir fjármagna lífeyrislán sem fólk tekur. Úr þessum sjóðum fá þeir núna greiðslur sem eru orðnir 67 ára og eldri og öryrkjar. Sjóðirnir eru þegar búnir að skerða greiðslur til þessa fólks. Við hér á Alþingi höfum fryst bætur í almannatryggingakerfinu því að almannatryggingakerfið er stór útgjaldaliður í ríkissjóði og þetta var ein af þeim leiðum sem gripið var til, nema á þeim sem eru með allra lægstu bæturnar eða einstaklingum með um 180 þús. kr. á mánuði.

Get ég staðið hér sem fullvaxta kona á besta aldri með ágætisaflahæfi og talið að það sé í nafni réttlætis sem ég óski eftir því að þessir hópar beri með mér byrðarnar?

Þráinn Bertelsson (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég ber ákaflega hlýjan hug til samþingmanns míns, Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur, en sá hugur er samt ekki svo hlýr að hann sé vitund hlýrri en til þjóðar minnar. Ég er ekki eingöngu að tala um heimilisbókhaldið hjá hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur heldur er ég að tala um almenna niðurfærslu vegna þess að það er fjöldi fólks sem ekki hefur sama aflahæfi og hv. þingmaður, sem ekki hefur sömu menntun, sem ekki er á sama aldri, sem ekki er á svipaðan máta ástatt um. Ég er að hugsa um hagsmuni heildarinnar.

Ég vil líka segja að hafi hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir tekið orð mín sem svo að ég væri að hæðast að skilningi hennar á réttlæti hefur ekkert slíkt hvarflað að mér og hafi ég sagt eitthvað sem gaf hv. þingmanni tilefni til að halda það biðst ég afsökunar á því, vegna þess að ég veit að þar er um mikla réttlætiskennd að ræða. En ég held að einhver hagfræðileg forskrúfun valdi því að hv. þingmaður segist eiga svolítið erfitt með að skilja hvaðan peningarnir til almennra aðgerða eigi að koma. Peningarnir koma þaðan sem þeir hafa alltaf komið og munu alltaf koma, frá fólkinu í landinu, frá vinnandi höndum.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og sérstaklega samlíkinguna. Mér sýnist að hv. þingmaður ætli að láta skipverjana borga sjálfum sér. Það gengur út á það. Hversu mikið réttlæti það er veit ég ekki.

Hann talaði um lánveitendur sem eitthvert ljótt fólk, banka. Það vill svo til að allur sparnaður verður til … (ÞrB: Ég gerði það ekki.) Það kemur rétt strax, hv. þingmaður getur svarað. Það vill svo til að allur sparnaður verður til hjá heimilum í öllum heiminum. Kröfuhafar Landsbankans og kröfuhafar Glitnis og íslensku bankanna allra eru erlendir sparifjáreigendur, heimili í útlöndum, og lífeyrissjóðirnir eru myndaðir með sparnaði heimilanna. Íbúðalánasjóður er myndaður með ábyrgð ríkissjóðs og í hann borga skattgreiðendur allir, þar á meðal heimilin. Allur sparnaður verður því til hjá heimilunum og þess vegna ættu þeir sem gæta hagsmuna heimilanna að gæta hagsmuna fjármagnseigenda.

Það vantar allar upplýsingar, frú forseti, það er nú vandamálið. Ég tel að þriðjungur heimila á Íslandi leigi húsnæði sitt vegna þess að sá hópur hefur farið vaxandi undanfarið. Enginn hefur keypt nýja íbúð, heilu kynslóðirnar ungu hafa ekki keypt íbúð, markaðurinn er frosinn. Það fólk leigir. Síðan er annar þriðjungur — ég hef ekki upplýsingar — skuldarar og helmingurinn af þeim gerði sér far um að fara ekki í greiðslujöfnun, bað um að fara ekki í greiðslujöfnun, það þurfti að sýna frumkvæði til þess. Það þýðir að þeir voru ekki í vanda. Því er 1/3 þjóðarinnar í vanda og 2/3 eru ekki í vanda og af þeim 2/3 fær 1/3 almenna skuldaniðurfellingu, þeir sem skulda, og leigjendur fá ekki neitt en þeir borga síhækkandi leigu.

Þráinn Bertelsson (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Þegar hv. þm. Pétur H. Blöndal, skemmtilegur sem hann er, setur á tölur og byrjar að fullyrða um hitt og þetta og ræðir hagfræðikenningar sínar og skilning á þjóðfélaginu verð ég bara að viðurkenna að mig brestur bæði skilning og löngun til að skilja þessar skoðanir sem mér finnast svo fáránlegar og afkáranlegar sem mest má verða. Ég óska þeim sem hafa siglt eftir hagfræðikenningum Péturs H. Blöndals í sparisjóðum og annars staðar til hamingju með það.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Þetta síðasta var eiginlega högg undir beltisstað og hv. þingmaður ætti kannski að biðjast afsökunar á því en það sýnir hvað hann er rökþrota.

Það sem ég sagði, og veit ekki betur, er að komið hefur fram hjá Hagsmunasamtökum heimilanna að 27 þúsund heimila eru leigjendur. Þeir fá ekki neitt, en þeir fá að borga í gegnum lífeyrissjóðinn sinn í skerðingu réttinda, í gegnum Íbúðalánasjóð með hækkun skatta og hugsanlega hjá bönkunum ef kröfuhafar þar fara í mál og íslenska ríkið tapar. Þá vil ég taka það fram að ég er ekki að gæta hagsmuna kröfuhafa bankanna, alls ekki, en þeir njóta líka eignarréttar á Íslandi þó að þeir séu útlendingar.

Þessi hópur manna borgar bara. Svo er ákveðinn hópur manna sem skuldar ekki neitt. Ég veit ekki hvað hann er stór, það er oft ráðdeildarsamt fólk og mjög nægjusamt og oft eldra fólk. Það fólk er búið að greiða upp lán sín og það á líka að borga í gegnum þessi sömu kerfi.

Þá er það spurningin um þá sem eftir verða, það eru kannski 30% eða 40%. Það væri nú gaman, frú forseti, að vita það. Sú ríkisstjórn sem hv. þingmaður styður er búin að hafa mörg ár til að afla þessara upplýsinga og halda þeim í umræðunni. Af þessum hópi lagði helmingurinn á sig að hafna greiðslujöfnun, þ.e. að greiðslurnar færu eftir launum en ekki eftir vísitölu. Hann lagði á sig ferð til þess, sem segir mér að sá hópur er ekki í vanda og sennilega eru fleiri í vanda sem gleymdu því. Ég var einmitt að tala við einn í morgun sem hafði gleymt að biðja um að fá að borga meira.

Það er því sennilega — og nú talar maður aftur um „sennilega“, samkvæmt upplýsingum — ekki mjög stór hluti þjóðarinnar sem þyrfti á þessu að halda. Þetta er ekki hagfræði, þetta eru bara upplýsingar.

Þráinn Bertelsson (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Menn geta kallað það hagfræði sína, upplýsingar eða hvaða nafni sem þeir vilja. En ég hef aðrar upplýsingar en þær að skuldavandi heimilanna sé aðeins örlítill og bundinn við fáeina óráðsíumenn. (PHB: … Þetta sagði ég aldrei. Þetta …) Þetta skildi ég út úr orðum hv. þingmanns.

Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að sem betur fer eru hugsanlega um 25% heimila í landinu ekki í miklum vanda. Ég fagna því, mér finnst það alveg dásamlegt. Þætti okkur það góður árangur í skipsstrandi ef fjórði hver sem var um borð hefði sloppið lifandi og þurr frá strandinu, þætti okkur það góður árangur?

Hér varð hrun. Þetta hrun mun með einum eða öðrum hætti bitna á öllum íbúum þessa lands, einstaklingum, fyrirtækjum, skuldugum, skuldlausum, lífeyrissjóðum, bönkum, sjúkrahúsum úti á landi. Það bitnar á okkur öllum. Það er þetta sem er kallað hrun. Það er út af þessu sem við lifum núna sérstaka tíma og við þurfum að taka á honum stóra okkar.

félags- og tryggingamálaráðherra (Guðbjartur Hannesson) (Sf):

Hæstv. forseti. Ég vil þakka umræðu um þetta litla frumvarp, sem er þó gríðarlega mikilvægt og varðar greiðsluaðlögun einstaklinga. Það er eðlilegt og sjálfsagt að það kalli á umræðu almennt um skuldavanda heimilanna og við fáum væntanlega tækifæri til að ræða það betur á morgun þegar utandagskrárumræða verður um það mál. Ég veit að þetta mál fer í öruggar hendur félags- og tryggingamálanefndar sem hefur þverpólitískt unnið að málum er tengjast skuldavanda heimilanna. Ég fagna því og veit að nefndin mun einnig taka til skoðunar áfram ýmis önnur ákvæði sem þarf að laga í lögunum til þess að bæta þau sem úrræði fyrir skuldara.

Það hefur ýmislegt komið hér fram og ég ætla svo sem ekki að fara í gegnum það allt saman en tek þó undir það sem komið hefur fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Hann ítrekaði að þegar menn fóru af stað með þessi úrræði … raunar byrjuðu þau strax árið 2008 eftir hrunið, þá fóru menn út í ákveðin úrræði. Við búum við þá sérkennilegu stöðu á Íslandi að staða skuldara hefur í gegnum árin verið afar veik. Við höfum ekki innleitt ýmis af þeim lögum sem innleidd hafa verið annars staðar í Evrópu eftir hrun þar. Ég tek sem dæmi að greiðsluaðlögunarfrumvarp, svokölluð frjáls greiðsluaðlögun, sem er þannig að það þarf ekki að fara í gegnum dómstóla og á að vera mun léttara ferli. Því var komið á á Norðurlöndunum upp úr 1990 eftir að hrunið varð þar. Strax árið 2008 var talað um að beita slíkum úrræðum hér og koma með þau strax inn eftir hrunið. Þá þótti ekki fært að fara þá leið öðruvísi en það yrði dómstólaleið. Þess vegna var farið í skuldaaðlögun og það ákvað þingið á þeim tíma. Síðan hafa menn fylgt því eftir og bættu þá úrræðin, eins og hér hefur komið fram, með því að gera þetta að frjálsari greiðsluaðlögun í júnímánuði sl.

Ýmsum lögum hefur verið breytt til að bæta skuldastöðuna og ég tel mikilvægt að fara heildstætt yfir það, skoða hvernig þetta er í öðrum löndum og reyna að tryggja til lengri tíma rétt skuldara þannig að jafnræði sé á milli þeirra sem taka lán og þeirra sem veita lán. Þar hafa komið fram í umræðunni ýmsir þættir eins og t.d. það að kalla eftir ábyrgðarmönnum, það er búið að afnema það á Íslandi. Það er búið að setja mjög stífar reglur um þriðja manns ábyrgð, sem er mikið réttlætismál, en vandamálið er að þegar menn ætla að gera þetta afturvirkt beita menn fyrir sig eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, það er að þvælast fyrir okkur í augnablikinu. Jafngott og það ákvæði er hefur komið á óvart hversu óbilgjörn eftirfylgni einstakra fjármálastofnana er varðandi þann þátt.

Dæmi um það er einmitt þegar menn lentu í þessum skuldavanda og þurftu jafnvel að leysa lausaskuldir og söfnuðu þeim í einn pakka. Lánafyrirtækin voru tilbúin til að veita skuldabréf og dreifa þessum lausaskuldum til langs tíma en þá kröfðust þau ábyrgðarmanns. Nú er það jafnvel svo í úrræðunum sem við erum að nota, þar sem við erum að fella niður þessar skuldir á viðkomandi aðilum, að allt í einu er farið að ganga að ábyrgðarmönnunum sem er náttúrlega alveg hroðalegt að skuli gerast. Það þarf að stoppa það með einhverjum hætti og öllum þeim ráðum sem við höfum tiltæk. En allan þennan tíma, allt frá 2008, hefur það verið leiðarljós okkar að við getum ekki farið lengra en það að við verðum ekki meira og minna í dómstólum næstu 20, 30 eða 40 ár. Við verðum að reyna að stíga þannig til jarðar að úrræðin haldi gagnvart dómstólum þannig að óvissan öll sé ekki leyst fyrir dómstólum.

Markmiðið hefur verið alveg skýrt; að reyna að hjálpa fólki að búa á heimili sínu, reyna að hjálpa því að halda heimili sínu, ekki bara hjálpa því að komast í gegnum gjaldþrot, jafnvel þó það gæti farið hraðar í gegnum það, vegna þess að það er auðvitað erfitt úrræði líka. Og fólk gat ekki búið á heimili sínu eftir gjaldþrot fyrr en það var sett sem sérstakt úrræði.

Það er svolítið dapurt að hlusta á menn tala um að ekkert hafi verið gert því að það er nú þrátt fyrir allt búið að setja upp fjölda úrræða og mörg af þeim hafa komið að gagni, meðal annars það að fólk getur haldið búsetu á heimili sínu eftir gjaldþrot í sex mánuði til eitt ár. Menn segja það kaldranalegt að vera að nefna það sem einhvern kost en það skiptir þó máli fyrir börn að þurfa ekki að vera að flytja á miðju skólaári o.s.frv. Þetta úrræði hefur aftur á móti í framkvæmd reynst hafa ákveðna galla og þá er að sníða þá af. Menn voru meðal annars að krefjast allt of hárrar leigu og voru að krefjast fyrirframgreiðslu sem var t.d. ekki hjá Íbúðalánasjóði sem krafðist markaðsleigu eða frekar lágrar leigu og engrar fyrirframgreiðslu.

Við erum sem sagt búin að vera að vinna fullt af þessum málum. Svo að ég vitni aðeins í myndlíkinguna, sem hv. þm. Þráinn Bertelsson kom með, að við ættum að koma skipinu af strandstað eftir hrunið eða áfallið sem við urðum fyrir, að við ættum að þétta skipið og laga, þá ætla ég ekki að leyfa mér að skilja hv. þingmann á þann veg að við eigum að láta þá sem liggja í sjónum eða hanga á borðstokknum farast. Það er ekki þannig, ég skil það ekki þannig. Það er einmitt það sem við höfum verið að gera og erum enn að gera, því miður. Við getum ekki leyft okkur þann munað að hirða ekki upp þá sem erfiðast eiga og þurfa á björgun að halda þó við þurfum að sjálfsögðu að huga að því hvernig við nestum skipið út í næstu sjóferð. Þar er fullt af atriðum sem við eigum eftir óunnin.

Við eigum eftir að leita leiða til að jafna þessum byrðum, koma fólki aftur í gang, atvinnulífinu og einstaklingunum. Við eigum líka eftir að finna út hvernig við ætlum að búa um hlutina til framtíðar. Ætlum við að láta það vera í þessu eignakapphlaupi eða ætlum við að vera með góð leiguúrræði? Leigan hefur því miður að miklu leyti, eða leiguúrræðin, verið einkavædd sem þýðir að ekki er búsetuöryggi í leigu víða í landinu. Fólk verður að geta búið til langs tíma í leigu og valið þann kost. Við megum ekki gera lítið úr því að það er mikið af fólki sem mun ekki geta keypt sér húsnæði. Ef við setjum fullt af reglum um það hvað þarf til til að kaupa sér hús verðum við líka að búast við því að menn þurfi þá að leggja fram meira eigið fé og það á fólk ekki við þær aðstæður sem eru núna, að minnsta kosti ekki ungt fólk. Þannig að við skulum ekki tala niður þau úrræði sem eru en við þurfum að halda áfram að gera hlutina eins vel og við getum.

Þess vegna er búið að setja niður aðgerðahóp fimm ráðherra þar sem stjórnarandstaðan er kölluð að borðinu. Þess vegna var haldinn fundur með fjórum af nefndum Alþingis í gær til að fara yfir málin. Þess vegna er fundur klukkan sex í dag með öllum þeim sem eiga, eða eru milliliðir í sumum tilfellum, þær skuldir sem verið er að fjalla um í sambandi við almenna niðurfærslu — það eru bankarnir, lífeyrissjóðirnir, Íbúðalánasjóður o.s.frv. Þess vegna er fundur með Hagsmunasamtökum heimilanna, fulltrúum stjórnarandstöðunnar, sem ætla að setjast að borðinu og segja: Hvað getum við gert? Hvernig getum við fundið úrræði? Allt er þetta gert undir þessum aðgerðahópi sem hefur ekki valið að vera með einhverjar yfirlýsingar heldur vill vinna vinnuna og láta þá málin og verkin tala jafnóðum.

Ég hef skipt þessu verkefni í nokkra flokka. Í fyrsta lagi erum við að tala um bráðaaðgerðir og neyð, og við höfum verið að því síðastliðin tvö ár. Við getum svo sagt að við séum ekki komin nógu langt og margt af því sem við höfum verið að gera hefur ekki virkað eins og við ætluðumst til. Við þurfum að laga þau úrræði, gera þau betri. En fyrst og fremst erum við þar að reyna að koma fólki í skjól til að það verði ekki borið út ef það er möguleiki að bjarga því.

Í öðru lagi hafa verið sértæk úrræði og það er engin smáviðbót að vera komin með aðila sem hefur lagalegan rétt til að taka utan um skuldara og verja hann í baráttunni við kerfið. Það úrræði er ekki farið að virka að fullu enda er það nýtt, það er frá því 1. ágúst. Þar er verið að bæta aðstöðuna og þar hafa verið, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur réttilega bent á, ýmsir agnúar í sambandi við það að afla upplýsinga. Það er fullt af lögum, eins og persónuverndarlögum og upplýsingalögum, sem snúast um það hvað má veita af upplýsingum, sem hafa verið að tefja fyrir okkur. Það hefur t.d. tekið tíma að fá leyfi til að kalla inn öll gögn jafnvel þótt skuldari óski eftir því til að hlutirnir gangi hratt og vel fyrir sig. Þetta er allt verið að reyna að laga og eins og ég sagði áður að koma fólki í hús o.s.frv.

Við vissum að það voru á milli 1.000 og 1.500 aðilar sem áttu tvær eignir. Ákveðið var að taka það úrræði og gera það almennt þannig að menn gætu losað sig við aðra eignina, skilað því inn á bankann, ekki væri þá um að ræða greiðsluaðlögunarúrræði eða úrræði til að fella niður skuldir nema full veðsetning fylgdi eigninni. Menn yrðu síðan að fara í greiðsluaðlögun ef of mikið fylgdi eigninni sem eftir væri. Þetta úrræði hefur ekki skilað sér af fullum krafti en er nýtt og margir vitna þá til stöðunnar sem var áður.

Við getum haldið áfram. Við þurfum í þriðja lagi að fjalla um fátæktina. Ég hef allt frá upphafi haft miklar áhyggjur af þeim hópi sem stendur í skilum, stendur sig á allan hátt eins og til er ætlast, en er bara með allt of lélega afkomu og hefur hreinlega ekki í sig og á í augnablikinu. Þannig getum við ekki boðið fólki að lifa til langs tíma. Við verðum að tryggja að afkoma þessa fólks verði viðunandi og að við komum því áfram. Þarna kemur aftur að því sem ég var að nefna áður varðandi húsnæðismálin og leiguna, kostina í því hvernig fólk getur búið og hvernig við getum tryggt að almannatryggingakerfið haldi utan um fólk, sveitarfélögin og bæturnar og annað sem hér hefur komið til umræðu sem er líka hluti af fjárlögunum, með hvaða hætti við búum að fólki þannig að það geti lifað mannsæmandi lífi og með fullri reisn í samfélaginu.

Þessi aðgerðahópur fékk það verkefni, og kynnti það á þá leið, að ekkert mál er hópnum óviðkomandi. Við kölluðum fram öll mál frá stjórnarandstöðunni líka til að fara yfir og skoða, þar með almennar niðurfærslur. Þess vegna er fundurinn með bönkunum og þeim aðilum í dag. Það er spurningin um hvort og hvernig og þá mismunandi hugmyndir um útfærslur.

Hv. þm. Þráinn Bertelsson vakti athygli á því að það eru ýmsar leiðir í því að koma til móts við þá sem hafa orðið fyrir þessu hruni. Það er hugsanlegt að miða þær aðgerðir að einhverju leyti við að tekið sé tillit til þess hverjir fóru verst út úr þessu, með því að taka tillit til hvenær hlutirnir gerðust. Það er auðvitað þannig, og við skulum bara horfast í augu við það, að það varð eignamyndun á höfuðborgarsvæðinu allt upp í 50–60% á mjög skömmum tíma — þeir sem voru með eignir sem voru kannski keyptar fyrir árið 2000. Síðan hrynur eignin aftur og því miður hafði þessi hækkun verið notuð til að skuldsetja húsið með því að kaupa eitthvað annað. Við þurfum að huga að öllum þessum málum og fara skipulega yfir það. Það hefur svo sem verið gert áður en nú er ástæða til að fara upp á nýtt yfir þetta. Það er það sem verið er að gera á þessu augnabliki.

Ég get nefnt í viðbót atvinnumálin og það að hafa vinnu og hvernig við hreinsum skuldir af fyrirtækjum. Það hefur verið talað um það eins og það væri einhver dauðasynd að hjálpa þeim. Það er bara lífsspursmál líka að þau haldi áfram að starfa. Þar er líka fullt af einyrkjum sem eru í miklum vandræðum, og heimili tengd því, og því þarf að bjarga. Við þurfum að fá atvinnulífið til að ganga enn hraðar. Við megum ekki gleyma því að það er í fullum gangi, það er heilmikið um að vera, heilmikið að gera, sem betur fer. Ég nefndi áður fjárlagafrumvarpið og svo þurfum við þessa framtíðarsýn eins og ég sagði hvað varðar húsnæðismálin o.s.frv.

Við höfum verið að vinna, við höfum verið á strandstað að reyna að undirbúa skipið á sama tíma og við erum að bjarga fólki upp jafnóðum og það hrynur út fyrir. Það hefur verið forgangurinn að koma fólki í land og það skiptir mjög miklu máli. Ég er alveg sannfærður um að hv. þm. Þráinn Bertelsson — ég sé að hann kinkar kolli — er sammála mér um að við viljum bjarga hverjum einstaklingi og kippa honum í land. Þá verður það að bíða aðeins, á meðan skipið er þó öruggt á strandstað og er ekki að sökkva, að við leitum úrræða til að koma því fólki öllu saman heilu í höfn.

Þetta er vinnan sem við erum að ganga í gegnum og það togast á hagsmunir í þessu kerfi. Það er líka alveg rétt hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að við megum ekki gleyma því að þeir sem lánuðu okkur peninga í góðri trú eru líka einstaklingar, góðgerðarfélög, fjárfestar sem varðveita sjóði fyrir sveitarfélög erlendis o.s.frv. Þeir hafa þegar tekið á sig 6 til 8 þúsund milljarða af Íslendingum. Við getum sagt að það sé gott á þá eða eitthvað slíkt, en það er bara ekki boðleg umræða. Við verðum að vita hverjum við erum að vinna með og gegn þannig að þetta er ekkert auðvelt viðfangsefni.

Verkefni okkar er eitt og hið sama og ég hef aldrei haft tilfinningu fyrir því að menn hafi ekki sama viljann til að reyna að leysa málin. Það er aðalatriðið að við getum átt orðastað hvert við annað og reynt að leita að lausnum. Það verður ekki nein ein lausn. Það verður heldur ekki sátt um eina lausn vegna þess að það er pólitískur ágreiningur um hvern á að verja í þessu uppgjöri. Við skulum ekkert vera að deila um það. Þannig er það bara. Ég held að allir hafi það markmið að koma heimilunum í skjól. Ég vil gjarnan að horft sé á þetta út frá börnunum, það er það sem skiptir máli. Við getum ekki bætt þann skaða ef við förum illa með þau í þessari umræðu. Hluti af því að vernda börnin er líka að tala varlega um þessa hluti, þ.e. að hræða þau ekki, hræða ekki þá sem eiga undir högg að sækja og gera ekki meira úr þeim vanda sem er, á sama tíma og við erum að vinna örugglega að því að reyna að koma fólki áfram.

Verkefnið er skýrt og þetta er bara lítill hluti af því sem þarf að leysa. Það eru fleiri hlutir að koma inn núna varðandi nauðungarsölur og það er verið að skoða lyklafrumvarpið. Það er verið að skoða fleiri hluti sem skipta máli. Við skulum vona að það skili sér hægt og bítandi hér inn. Það er verið að gera þetta upp varðandi gjaldeyrismálin, þ.e. þessi ólöglegu lán sem þarf að hreinsa út úr kerfinu. Það tekur líka sinn tíma að finna út hvernig á að gera það, líka til að tryggja jafnræði þar á milli, það er hægt að fara í dómsmál þar og sumir mundu hugsanlega verða að taka þetta á sig, þ.e. að lánin yrðu dæmd lögleg. Nú er verið að reyna að gera það allt með samræmdum hætti. Vonandi tekst okkur það. Þetta er það sem verið er að vinna að. Við skulum tala það upp og reyna að stilla saman strengi til að finna lausnir og fagna því sem kemur fram en ekki að auka bölmóðinn jafnslæmt og ástandið þó er.