Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breyting á lögum um gjaldþrotaskipti þar sem ætlunin er að stytta fyrningarfrest á kröfum eftir gjaldþrot. Meiningin er mjög góð, þ.e. að binda endi á það ófremdarástand sem nú er, að í rauninni er léttilega hægt að framlengja kröfur aftur og aftur og jafnvel til æviloka, og jafnvel kröfur sem viðkomandi tók ekki að láni heldur vegna ábyrgða eða vegna áætlana skattstjóra o.s.frv. Við búum við mikið ófremdarástand og ætlunin er að stöðva það.

Ég er ekki lögfræðingur en ég kann íslensku og hér stendur að kröfuhafi geti með dómi fengið frestinn framlengdan ef hann sýnir fram á að hann hafi sérstaka hagsmuni af því að rjúfa fyrningu. Hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra sagði að þetta ætti að túlka þröngt. En ég get ekki séð annað en að maður sem t.d. á milljón króna kröfu á skuldara hafi sérstaka hagsmuni af því að ná í þessa milljón, ég get ekki séð annað. Ég held að sú hv. nefnd sem fær þetta í hendur verði að vinna þetta miklu betur. Ef það er viðurkennt fyrir dómi að kröfuhafi hafi sérstaka hagsmuni þá dettur þetta ofan í gamla hjólfarið. Það eru ekki einu sinni svo að aftur verði framlengt í tvö ár eða eitthvað slíkt heldur dettur það ofan í gamla hjólfarið.

Ég vil gjarnan að hæstv. ráðherra útskýri fyrir okkur hvernig hann ætlar að túlka þetta ákvæði þröngt. Ég held að hv. nefnd, sem fær þetta til umfjöllunar, verði að setja á það miklu skarpari mörk þannig að þetta haldi.

dómsmála- og mannréttindaráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Auðvitað eru það almennir hagsmunir allra þeirra sem eiga útistandandi skuld að innheimta hana. Það eru hinir almennu hagsmunir. Hinir sérstöku hagsmunir, sem vikið er að hérna, túlkast af því af hvaða rót þeir eru runnir og það er skilgreint hver sú rót er; ef um saknæmt eða refsivert eða ámælisvert athæfi er að ræða. Ég tek sem dæmi: Ofbeldisglæpur hefur verið framinn og maður er dæmdur í skaðabótasekt, þá er eðlilegt að fórnarlambið geti óskað eftir því að fyrning verði rofin. Það eru tilvik af slíku tagi sem verið er að höfða til.

Síðan er sagt að við þurfum að fá dómstólana til að kveða úr um það vegna þess að við getum ekki sem löggjafi skilgreint út í hið óendanlega hvaða tilvik hér eiga við þegar við erum að tala um réttlætið, það getum við ekki gert. Þetta getur tekið á sig margbreytilegar myndir. En við skilgreinum á hinn bóginn rammann og hann er alveg skýr. Þetta á að túlka með tilliti til rótarinnar, af hvaða rót krafan er runnin. Þetta er alveg skýrt. Þetta er vel unnið og vel yfirfarið, það get ég fullvissað hv. þingmann um, af okkar færustu lögfræðingum. En vilji löggjafans hins vegar, og þar kemur að pólitíkinni, er að búa svo um hnútana að gjaldþrota fólk geti reist sig við á ný. Það er okkur öllum hagsmunamál.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Af hverju er þetta ekki tekið fram í lagatextanum þannig að menn viti hvað „sérstakir hagsmunir“ þýðir? Nú getum við hugsað okkur að einhver kröfuhafi, einhver banki sem á fullt af kröfum, selji kröfuna rétt fyrir gjaldþrot. Einhver maður kaupir hana og eignast þá kröfu upp á að fá greidda 1 millj. kr. eða 2, þá er það í huga þessa manns afskaplega sérstæð krafa. Hann á enga aðra kröfu neins staðar. Þetta er hans eigin krafa þannig að ég get ekki betur séð en hann hafi sérstaka hagsmuni af því að slíta fyrninguna, hann er að ná í þessa milljón sem hann á kröfu til.

Ég mundi segja að menn ættu að liggja yfir því að finna þarna orðalag og ég skora á hv. nefnd að vinna það í sameiningu, bæði stjórn og stjórnarandstöðu, að geta um þessi sérstöku tilfelli eins og sektargreiðslur og annað slíkt, og þannig rjúfa fyrningu þar. Ég mundi gjarnan vilja sjá, jafnvel í slíkum tilfellum, að einhver endir sé á því dæmi þannig að menn komist einhvern veginn út úr þessu og detti ekki ofan í sama farið og er í dag. Þeir aðilar sem skulda slíkar kröfur eru líka fólk sem á sinn rétt og ekki er hægt að setja þá í ævilangt skuldafangelsi, að fá ekki kreditkort og geta ekki lifað almennilegu lífi. Ég held því að menn ættu að prjóna við þetta svo að menn detti ekki ofan í þetta almenna far, þar sem hægt er að framlengja aftur og aftur, heldur að sett verði eitthvert lokamark á það líka.

Það er mjög mikill harmleikur fyrir fullt af fólki í þjóðfélaginu sem hefur lent í því að hafa skrifað upp á eða skuldar skatt eða eitthvað slíkt, áætlanir jafnvel eða sektargreiðslur af ýmsum ástæðum, rimlagjöld og annað slíkt, að vera ævilangt ófjárráða.

dómsmála- og mannréttindaráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal trúði okkur fyrir því að hann væri ekki með lögfræðipróf en vel læs á íslensku. Mér finnst þetta mjög skýrt í þeim texta sem hér liggur fyrir í greinargerð með frumvarpinu. Það er hins vegar alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að síðan taka þessi undantekningartilvik sem vikið er að á sig ýmsar myndir. Ef dómstóllinn þekkir útgangspunktinn sem löggjafinn skilgreinir þá kemur það í hans hlut að taka afstöðu til sérhvers máls sem upp kemur þannig að ég fæ illa séð að við sem löggjafi getum skilgreint út í hörgul það sem tæki til allra einstakra mála sem upp kæmu þannig að ég tel að við séum að gera rétt. Við erum að skapa almennan lagaramma um fyrningu skulda á tveimur árum, að taki til allra krafna gagnstætt því sem hefur gilt hingað til, að þurfa að fara fyrir dómstól til að rjúfa þessa fyrningu. Þetta er hin almenna regla en við gerum á henni ákveðnar undantekningar og við segjum að það eigi að líta á þær sem undantekningar. Hverjar eru þær? Jú, það á að horfa til þess hvernig skuldbindingin er til orðin. Ef hún er orðin til vegna saknæms, refsiverðs eða ámælisverðs atferlis þá ber dómstólnum að skoða það. Að öðru leyti á fyrningin að vera algild.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsögu hans en ég vil taka það fram að ég deili áhyggjum ráðherrans og margra annarra þingmanna af því ástandi sem hefur varað vegna þeirrar skipunar í lögunum hvað fólk á erfitt með að losna undan kröfum jafnvel eftir gjaldþrotaskipti. Ég verð hins vegar að lýsa þeirri skoðun minni hér að mér finnst mjög bratt farið hérna, mér finnst greinargerðin afskaplega knöpp. Þetta er mikil grundvallarbreyting á lögunum sem við erum að fjalla um. Það kemur t.d. fram í greinargerðinni að við erum að taka kröfur sem hafa hingað til fyrnst jafnvel eftir gjaldþrot á 20 árum og við erum að segja absalút núna eftir tvö ár og við segjum líka að einu tilfellin þar sem hægt er að rjúfa fyrningu sé þegar um eitthvað ámælisvert eða saknæmt sé að ræða. Þetta er því gríðarlega mikil grundvallarbreyting.

Um leið og ég deili þeirri meginhugsun sem liggur að baki þessu frumvarpi þá finnst mér að við hljótum að þurfa að gera kröfu til ítarlegri greinargerðar en fylgir frumvarpinu, t.d. samanburð við önnur lönd, einhverjar upplýsingar um það hvernig framkvæmdin hefur verið í reynd. Nú er það svo að þrátt fyrir þær fyrningarreglur sem er að finna í lögunum þá falla niður nær allar kröfur, þ.e. innheimtutilraunum er hætt og þeim lýkur löngu áður en hinn eiginlegi og lagalegi fyrningarfrestur er úti. Mér finnst einsýnt að þetta mál þurfi að fara til mjög nákvæmrar skoðunar í allsherjarnefnd. Ég treysti því að menn kalli eftir þessum upplýsingum en ég fagna því um leið að þessi umræða skuli vera hafin. Ég held að hún sé tímabær og hún er nauðsynleg, ekki bara vegna þeirrar aðstöðu sem er í þjóðfélaginu í dag, og við öll þekkjum, að margir munu enda í gjaldþroti, heldur almennt vegna þess að tilfinning mín hefur verið sú að reglurnar hafi hingað til verið of ósanngjarnar fyrir skuldara.

dómsmála- og mannréttindaráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Mér finnst ánægjulegt að heyra að hv. þm. Bjarni Benediktsson, formaður Sjálfstæðisflokksins, er sammála grundvallarreglunni sem verið er að setja með þessum lögum. Það er rétt að það er verið að festa í lög grundvallarbreytingu og það er líka rétt sem hann leggur áherslu á að undantekningar frá hinni almennu reglu ber að túlka þröngt.

Ég vil einnig taka undir það með honum að þegar löggjafinn breytir lagasmíð sem hefur mikla þýðingu, eins og þessi gerir, ber okkur að vanda vel til verka. En ég minni á að við fórum mjög vel í gegnum þessa umræðu síðasta vor í allsherjarnefnd þingsins og í aðdraganda þess að þetta frumvarp var sett fram hefur málið fengið góða skoðun.

Það er alveg rétt að ef litið er til grannríkjanna þá er rýmri frestur á Norðurlöndum t.d. og í Evrópu miðað við þetta. Vestan hafs hins vegar er þessi frestur miklu skemmri. Þar geta einstaklingar og fyrirtæki reist sig við miklu fyrr. En staðreyndin er sú náttúrlega, sem við getum ekki horft fram hjá á Íslandi, að efnahagskerfi okkar hefur hrunið, fjármálakerfið hefur hrunið, fjöldi einstaklinga og fyrirtækja hefur misst fótanna í þessum darraðardansi og það er þeim sem manneskjum og okkur sem samfélagi og okkur sem efnahagskerfi mjög mikilvægt að allir komist sem fyrst á fætur.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Frú forseti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að við þurfum að gera það sem við getum til að tryggja að fólk komist sem fyrst aftur á fæturna. Hins vegar er það svo að fyrningarreglurnar hvíla á ákveðinni hugsun um tiltekið jafnvægi á milli stöðu skuldara og kröfuhafa. Það sem við höfum í höndunum er frumvarp sem gerir mikla grundvallarbreytingu á þessari stöðu. Það sem ég er að gera athugasemdir við er að því skuli ekki vera fylgt eftir með nánari útlistun á t.d. stöðunni annars staðar. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að gefa okkur aðeins innsýn inn í það en ef við horfum t.d. til Bandaríkjanna þá er það mjög alvarlegur hlutur fyrir fólk að lenda þar í gjaldþroti vegna þess að það tapar stöðu sinni sem lántakendur. Þar eru menn með tiltekið kerfi og gefa mönnum einkunn eftir því hversu góðir skuldarar þeir eru. Ef þeir hafa lent í þroti þá tapa þeir stöðu sinni og þurfa að greiða mun hærri vexti í framtíðinni. Það er sem sagt kerfi, fyrirkomulag sem fælir fólk frá því að lenda í þroti.

Við þurfum að gæta okkar á því — og þrátt fyrir þá erfiðu stöðu sem uppi er í samfélaginu þá verðum við að geta tekið þá umræðu — að búa ekki til hvata fyrir fólk til að fara gjaldþrotaleiðina í stað þess að standa við skuldbindingar sínar. Það er þetta viðkvæma jafnvægi á milli þess að menn standi við skuldbindingar sínar en geti á sama tíma komist með fullri reisn í gegnum fjárhagslega erfiðleika og jafnvel gjaldþrot sem við þurfum að geta rætt hér. Ég vonast til þess að í þeirri umræðu sem mun eiga sér stað um frumvarpið fari menn ekki ofan í pólitískar skotgrafir og sjái sér einhver sóknarfæri vegna þeirrar alvarlegu stöðu sem uppi er í þjóðfélaginu. Við erum sannarlega að fjalla um mál sem kemur við mjög marga og við verðum að gæta að grundvelli löggjafarinnar og fara ekki fram úr okkur.

dómsmála- og mannréttindaráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt að ákveðið jafnvægi þarf að ríkja á milli lánveitanda og lántakanda. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að það jafnvægi hafi ekki verið tryggt með íslenskri gjaldþrotalöggjöf til þessa og í seinni tíð í kjölfar efnahagshrunsins hefur þetta jafnvægi raskast enn meira.

Ég vil minna á það líka að gjaldþrot er mjög alvarlegur hlutur. Það er nokkuð sem enginn leikur sér að, hvorki einstaklingur, heimili né fyrirtæki. Það leikur sér enginn að því að fara í gjaldþrot þó á öllum reglum séu til undantekningar. Að sjálfsögðu er það til. Ef menn hafa gerst brotlegir við lög á að leiða slík mál til lykta fyrir dómstólum í réttarkerfinu. Það er sjálfur grunnur réttarríkisins. En samfélagið á ekki að refsa fólki sem missir fótanna með því að halda því á hnjánum út í hið óendanlega. Það gerir ekki siðað mannréttindasamfélag og það er þess vegna sem ég tel að þessi löggjöf, sem vonandi verður að veruleika innan skamms, sé stórkostleg mannréttindabót.

Sigríður Ingibjörg Ingadóttir (Sf):

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra fyrir að leggja fram þetta frumvarp sem felur í sér gríðarlega réttarbót fyrir þá sem eiga í erfiðleikum vegna skulda sinna á Íslandi og búa í skuldafangelsi eða eiga á hættu að lenda í skuldafangelsi þrátt fyrir gjaldþrot.

Það eru ákveðnar ábendingar til allsherjarnefndar sem mér finnst mikilvægt að verði ræddar í samhengi við þetta frumvarp. Ég get tekið undir ákveðið af því sem fram kom í máli hv. þm. Bjarna Benediktssonar, að þetta séu ansi róttækar breytingar og langt gengið. Ég vil samt sem áður taka fram að ég held að núna sé mjög mikilvægt að stytta þennan tíma verulega og ég tel, ef mat nefndarinnar er að til lengri tíma sé þetta of stuttur frestur, að á næstu árum eða út næsta ár ætti að stytta tímann í tvö ár eins og kveðið er á um í frumvarpinu. Bæði er það þannig að fjöldi fólks hefur lent í gjaldþroti á Íslandi og situr í þeirri súpu að hægt er að hundelta það alla tíð og líf þess er komið neðan jarðar hvað varðar tekjuöflun og það hefur ekki færi á að eignast neitt til lengri tíma. Það er aðstaða sem ekki er mönnum bjóðandi í siðuðu samfélagi. Og svo er fjöldi fólks í mjög alvarlegri fjárhagsstöðu og á á hættu að lenda í gjaldþroti og þarf að tryggja að það fólk þurfi ekki að búa við núgildandi lög.

Síðan tel ég þetta frumvarp vera mjög mikilvæg skilaboð til lánastofnana um að fara í þær afskriftir sem nauðsynlegar eru til að reisa fyrirtæki við og til að koma heimilum í það horf að fólk búi ekki við stöðugar nagandi fjárhagsáhyggjur vegna tregðu lánastofnana við að afskrifa í raun tapaðar kröfur.

Frú forseti. Það sem ég vildi sagt hafa í stuttu máli er að ég styð í megindráttum þetta frumvarp. Ég hef samt ákveðnar efasemdir um að fyrningartíminn eigi til lengri tíma að vera svona skammur. Ég tel fulla ástæðu til að nefndin fari mjög ítarlega yfir það ef hún telur tímann of skamman að hún hafi hann styttri til bráðabirgða, t.d. út árið 2011 eða 2012. Ástæðan fyrir því að ég hef áhyggjur af fyrningartímanum er ekki sú að ég sé mótfallin réttindum skuldara, þvert á móti. Það kann að vera að þetta mikil stytting hafi áhrif á aðgengi fólks að lánsfé og fyrir þá sem eru tekjulægri, eða eiga ekki aðstandendur sem geta aðstoðað þá þegar þarf að fjárfesta í húsnæði eða taka lán að einhverju tagi, að þeim verði gert erfiðara fyrir að fá lán. En það er eitthvað sem allsherjarnefnd mun leggja upp í að skoða og vega og meta hvernig við tryggjum sem best með gjaldþrotalöggjöfinni hagsmuni skuldara án þess að ganga með of grófum hætti á hagsmuni kröfuhafa sem hafa í raun og veru haft algerlega sviðið í þessari löggjöf. Ég held að núna tveimur árum eftir hrun bankakerfisins sé fullkomlega tímabært að fara í alvöruvinnu því að það hefur sýnt sig að mikil tregða er til að afskrifa það sem afskrifa þarf og sá hópur Íslendinga sem býr við nagandi fjárhagsáhyggjur er orðinn allt of stór.

Því endurtek ég þakkir mínar til hæstv. ráðherra og óska allsherjarnefnd velfarnaðar í þessari vinnu sem ég vona að gangi vel og að við fáum niðurstöður sem við getum sammælst um að samþykkja og gera að lögum íslenskum heimilum og fyrirtækjum til hagsbóta.

Bjarni Benediktsson (S):

Virðulegi forseti. Ég vil við 1. umr. þessa máls fyrst og fremst leggja áherslu á tvennt. Hið fyrra er að ég tel nauðsynlegt fyrir okkur á þinginu að ræða um fyrningu krafna við gjaldþrotaskipti og þess vegna ber að fagna því að málið sé komið fram og við höfum tækifæri til að fara yfir þessar reglur. Ég læt þess getið í því samhengi að ég tel reglurnar vera ósanngjarnar fyrir skuldara í dag og þá tillögu sem liggur fyrir um að styrkja stöðu skuldara gagnvart lánardrottnum tel ég vera skynsamlega. Síðara atriðið er að ég tel mjög nauðsynlegt að þessu máli verði gefinn tími í allsherjarnefnd og menn fari nákvæmlega yfir þær fyrningarreglur sem hafa gilt, grundvöll þeirra og forsendur fyrir því fyrirkomulagi sem við höfum fram til þessa byggt á, og gerður verði samanburður við nágrannalöndin og reynslu þeirra. Í því samhengi er nauðsynlegt að hafa í huga að verið er að leggja til afar róttæka breytingu á fyrningarreglum.

Það eru margar hliðar á þessum málum sem ástæða er til að gefa gaum. Í ræðu sinni kom hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir inn á að í frumvarpinu gæti falist hvati fyrir fjármálafyrirtæki til að ganga til samninga við viðskiptamenn sína sem væru komnir í vanskil. Það er auðvelt að sjá að slíkan hvata megi jafnvel lesa út úr þessu frumvarpi. Auðvitað höfum við almennt kallað eftir því í þinginu að fjármálafyrirtækin gerðu nú skurk en biðu ekki eftir því að einhver boð kæmu frá þinginu um að koma málum í lag.

Þá er það sú hlið á málinu sem þarf aðeins að ræða. Hún er að margir skuldarar eru tilbúnir að ganga til samninga við bankana, afhenda þeim allar eigur sínar en um leið óska eftir því að það sem út af standi verði fellt niður. Nú eru reglurnar þannig að sá hluti skuldarinnar sem nær upp fyrir tiltekin viðmið sem sett voru í fyrra verður skattlagður eins og tekjur þrátt fyrir að allar eigur hafi verið afhentar, ef skuldauppgjörið fer ekki fram innan nauðasamningafyrirkomulagsins. Þetta er nokkuð sem ég tel að gangi ekki upp. Ég tel að við þurfum að rýmka mjög regluna um hvenær fólk getur fengið skuldir sínar felldar niður án skattlagningar ef fyrir liggur að allar eigur hafi verið notaðar til að gera upp skuldir við viðkomandi kröfuhafa. Þetta er ein hlið á málinu. Af hverju erum við að ræða þessa hlið og af hverju er komið inn á hvatann sem fylgir þessu? Jú, er það ekki vegna þess að nú standa fjármálafyrirtækin og aðrir kröfuhafar frammi fyrir því að mögulega er komin útgönguleið fyrir skuldara sem þeir hafa ekki haft? Um leið og ég lýsi því yfir að stöðu skuldaranna þurfi að laga og hún hafi í raun verið afar ósanngjörn verðum við að gæta að því, þrátt fyrir þá erfiðu stöðu sem svo margir eru í í dag, að við setjum ekki beinlínis inn hvata til að fara þessa leið. Ég tek undir með hæstv. ráðherra þegar hann segir að það leiki sér enginn að því að fara í gjaldþrot. Ég geri mér grein fyrir því. En það kann að vera langbesti kosturinn fyrir marga ef við búum til of ríkan hvata til þess.

Við getum t.d. velt því fyrir okkur hvers vegna fólk ætti að semja um greiðsluaðlögun hjá umboðsmanni skuldara, gera samkomulag í gegnum greiðsluaðlögunarfyrirkomulagið hjá honum um að verja því sem næst öllum ráðstöfunartekjum sínum í þrjú eða fjögur ár fram í tímann í þeirri von að fá felldar niður skuldir eftir þann tíma. Hvaða hvati er að fara þá leið, semja um að verja svo stórum hluta ráðstöfunartekna sinna til að greiða niður skuldir í mörg ár ef til boða stendur önnur einfaldari og jafnvel sársaukaminni leið, nefnilega sú að sækjast eftir gjaldþrotaskiptum og vera innan tveggja ára laus undan öllum skuldum? Þetta er eitthvað sem við hljótum að þurfa að velta fyrir okkur og ræða um leið og við förum yfir það af einhverri yfirvegun hvort ekki sé tilefni til að gera verulega réttarbót fyrir skuldara.

Í þessu frumvarpi er komið inn á að eins og lögunum er háttað í dag endurnýjast í raun og veru fyrningarfrestur krafna við gjaldþrotaskipti, þ.e. vegna þeirra krafna sem lýst er við gjaldþrotið og hann verður nýr, sá sami og hann hafði áður verið og fer eftir eðli kröfunnar. Við sjáum, eins og fram kemur í greinargerðinni, að kröfur sem áður höfðu fimm stærstu gjaldþrot af fjórum á 10 eða 20 árum munu nú fyrnast á tveimur árum og einungis í afar þröngum undantekningartilfellum er hægt að rjúfa þennan nýja tveggja ára fyrningarfrest. Ég verð að lýsa þeirri skoðun minni að matið sem lagt er í hendur dómstóla, um að menn hafi hegðað sér með ámælisverðum hætti eða saknæmum, er býsna víðtækt. Hvenær hafa menn hegðað sér með ámælisverðum hætti í skilningi þessa frumvarps? Er það þegar menn tóku á sig skuldbindingu sem fyrirsjáanlegt var að þeir gætu ekki staðið undir? Er það það sem átt er við? Er það þegar menn tóku lán með lítilli greiðslubyrði sem fór síðar vaxandi í einhverju bjartsýniskasti um að ráðstöfunartekjur mundu vaxa en síðan brustu þær væntingar? Ég tel að það þurfi að fylgja miklu skýrari leiðbeining til dómstóla um það, ef við ætlum að afhenda þeim þetta mat, í hvaða tilviki við leggjum í hendur þeim.

Síðan þarf að ræða sérstaklega hvaða sanngirni sé í því að sá skuldari sem hefur gert lánasamning við annan mann og er í góðri stöðu til að efna þann lánasamning sé í miklu betri stöðu við gjaldþrot en sá sem með ámælisverðum hætti tók að sér skuldbindingu við þann sama kröfuhafa. Hvers vegna ættum við hafa slíkan mun? Hvers vegna ættum við að segja ómögulegt að koma við rofi á fyrningarreglunni gagnvart þeim sem augljóslega hefði átt að geta staðið í skilum en greip síðar til einhverra ráðstafana sem komu í veg fyrir að hann gæti það, hvers vegna ætti ekki að vera hægt að rjúfa fyrningu gagnvart honum þegar aðrir sem tóku kannski fáránlega áhættu falla undir þessa undantekningarreglu lenda í því að hægt væri að viðhalda kröfunni? Það geta nefnilega komið upp síðari atvik, eftir að til skuldbindingarinnar er stofnað, sem mögulega verða talin ámælisverð. Við þurfum að svara því hvort hin ámælisverða hegðun sem vísað er til í frumvarpinu eigi einungis við um það þegar til lánagerningsins var stofnað eða hvort líka geti komið til skoðunar einhver síðari atvik, t.d. eitthvert annað lán sem kom viðkomandi í tóm vandræði. Það eru endalaus svona matskennd atriði sem við þurfum að ræða.

Ég sé ekki ástæðu til að hafa mál mitt mikið lengra við 1. umr. þessa máls. Ég kalla eftir því að farið verði mjög nákvæmlega yfir þetta. Ég vil undirstrika að ég fagna því að þetta mál er komið fram. Ég tel nauðsynlegt að bæta réttarstöðu skuldara við gjaldþrot. Ég tel líka að sérstök ástæða sé til að fara í það núna vegna þess að við vitum að margir munu lenda í það miklum greiðsluerfiðleikum að gjaldþrot verður óumflýjanlegt. En það eru þessir fletir sem við þurfum að velta fyrir okkur: Það eru skattaleg áhrif þegar menn gera samninga um að fá skuldir sínar felldar niður, það er hvatinn til að nota einhver af þeim greiðsluúrræðum sem við höfum lögfest — við þurfum að spyrja okkur að því hvort við drögum úr hvata með því að fara þá leið. Við þurfum líka að spyrja okkur: Er almennt séð verið að draga úr hvata til að standa við skuldbindingar? Hingað til hefur það verið ákveðið grunnstef í löggjöfinni að henni sé hagað þannig að fólk sé hvatt til að standa við skuldbindingar sem það hefur tekið á sig. Við megum ekki ganga svo langt í hina áttina að við sköpum hvata til að losna undan þeim skuldbindingum sem menn höfðu ákveðið að gangast undir. Það hlýtur að þurfa að vera meginreglan áfram að menn standi við þær skuldbindingar sem þeir hafa skrifað upp á og gengist við.

Að þessu sögðu lýk ég máli mínu og óska eftir því að við tökum þann tíma sem nauðsynlegur er til að reifa þetta mál frá öllum sjónarhornum.

utanríkisráðherra (Össur Skarphéðinsson) (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Ég fagna ræðu hv. þingmanns og formanns Sjálfstæðisflokksins. Mér fannst hún einkennast af víðsýni og stórmennsku. Ég er ekki viss um að allir forverar hans í embætti hans innan flokksins hefðu nálgast þetta mál undan því sjónarhorni sem hann gerir. Ég er sammála öllum meginviðhorfum sem komu fram í máli hv. þingmanns.

Ég er t.d. algjörlega sammála honum um að það að þarf skoða mjög rækilega skattalega meðferð niðurfellinganna við gjaldþrot, algjörlega sammála honum um það, og ég held að hægt sé að setja undir ákveðinn vanda þar í meðferð nefndar. Ég er sömuleiðis sammála honum um að í þessu frumvarpi eru þættir sem þarf að útfæra nánar í meðförum nefndarinnar. Hann nefndi t.d. ákveðin ummæli í ræðu hæstv. dómsmálaráðherra varðandi það við hvaða aðstæður væri mögulegt að rjúfa fyrningu. Þá tökum við bara höndum saman og útfærum það nánar í nefndinni.

Það sem ég óttaðist aðeins í ræðu hv. þingmanns er sú mikla áhersla sem hann lagði á það að við tækjum okkur góðan tíma. Ég er ekki viss um að tíminn sé endilega það sem við höfum mest af við þessar aðstæður. Ég tel að við eigum að reyna að koma þessu máli frá sem fyrst, það liggur á því. Og ég tek undir með hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur sem sagði áðan að löggjöf er ekki föst stærð, það kann að vera að við þurfum að breyta henni við breyttar aðstæður. Núna er þörf á löggjöf af þessu tagi.

Hv. þingmaður spurði einnar spurningar hér upphátt í ræðustóli sem var þessi: Getur verið að þetta skapi of mikla freistni fyrir menn að fara frekar í gegnum gjaldþrot, og þá tekur það tvö ár að vera laus allra mála, fremur en að fara í greiðsluaðlögun sem tekur eitt til þrjú ár? Ég held að munurinn sem þarna er á, hugsanlega eitt ár, sé svo lítill að hann vegi giska létt andspænis öllum þeim erfiðleikum, andlegum og annars konar, sem fylgja því að fara í gjaldþrot. (Forseti hringir.) Og þó að það sé rétt hjá hv. þingmanni að málin eru metin með öðrum hætti í Bandaríkjunum en hér (Forseti hringir.) hefur þetta samt áhrif á afdrif og möguleika manna innan fjármálakerfisins í framtíðinni (Forseti hringir.) að gjaldþroti slepptu.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Frú forseti. Fyrst aðeins varðandi skattalegu hlið þessara mála. Staðan er þannig í dag að til þess að menn lendi ekki í skattlagningu við niðurfellingu skulda þurfa menn annaðhvort að hafa fengið slíka niðurfellingu eftir gjaldþrot eða á grundvelli nauðasamninga. Fái menn felldar niður skuldir í frjálsum samningum koma til skoðunar viðmiðin sem hér hafa verið lögfest og við tókum til umfjöllunar á síðasta þingi og ég hef áhyggjur af því. Ég tel að ef fyrir liggur að allar eigur manna hafi verið notaðar til þess að gera upp við lánardrottna eigi það að duga, það eigi ekki að setja hin formlegu skilyrði um að farin sé leið nauðasamninga eða gjaldþrotaskipta til þess að skattalegu áhrifunum sé ekki til að dreifa.

Varðandi tímann, ég get alveg tekið undir það að við skulum hraða meðferð þessa máls en tökum okkur þann nauðsynlega tíma sem þarf til að fá yfirlit yfir hvaða leiðir nágrannaþjóðir okkar hafa farið og hver reynslan hefur verið af lögunum eins og þau hafa verið í framkvæmd. Þessu frumvarpi fylgja t.d. engar tölulegar staðreyndir um fjölda gjaldþrota eða neinar tölulegar upplýsingar um hvenær hið opinbera að jafnaði fellir niður skuldir eftir árangurslaust fjárnám eða gjaldþrot. Engum upplýsingum er dreift með þessu frumvarpi.

Varðandi hvatana sem ég vék aðeins að og hæstv. utanríkisráðherra kom inn á finnst mér ráðherrann gera of lítið úr því hversu íþyngjandi greiðsluaðlögunarúrræðið í raun og veru er. Það er verulega íþyngjandi. Þar eru menn að gera samninga um að nota meira og minna allar ráðstöfunartekjur sínar til að standa í skilum í mörg ár. Ef menn bera það saman við að fá einfaldlega kveðinn upp gjaldþrotaúrskurð þar sem menn eru eftir úrskurðinn með enga slíka samninga á bakinu (Forseti hringir.) er ég ekki viss um, þegar menn vega og meta þessa tvo kosti, að niðurstaðan verði sú sama og ráðherrann komst að.

utanríkisráðherra (Össur Skarphéðinsson) (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Nú á ég að glíma við þann freistnivanda að ég er sennilega að hneigjast til of mikillar íhaldsmennsku vegna þess að ég er algjörlega sammála viðhorfi hv. þingmanns til hinnar skattalegu meðferðar. Mér finnst það sem hv. þingmaður ber hér fram og hefur áður gert hníga allt í átt til sanngirni.

Ég er hins vegar ósammála honum um að munurinn sem er á tímalengd meðferðar einstaklings annars vegar við gjaldþrot samkvæmt þessu frumvarpi og hins vegar því ef menn fara í greiðsluaðlögun sé svo mikill að hann virkilega telji það þungt að menn vilji frekar fara í gjaldþrotið. Við erum að tala um eitt ár, í mesta lagi tvö ár, og það er einfaldlega of lítill tími til þess að menn gangi í gegnum það erfiða ferli sem gjaldþrot er. Við vitum vel að gjaldþrot fylgir mönnum lengi þó að þeir séu kannski lausir mála gagnvart kröfuhöfum. Við vitum líka að þó að kerfið á Íslandi sé þannig að menn séu ekki flokkaðir eins og í Bandaríkjunum og njóti stöðu sinnar í vöxtum, þá eiga menn miklu erfiðara um vik með að athafna sig og olnboga sig áfram í lífinu eftir að hafa lent í gjaldþroti en komast hjá því. Ég held að það sé hvatinn sem gerir það að verkum að menn freista allra annarra ráða.

Ég get sömuleiðis auðvitað sagt það að ég er ekkert á móti því að menn taki tíma til að skoða hvernig þetta er í öðrum löndum en við þurfum að flýta okkur dálítið með þetta en þó ekki það hratt að það reki okkur til óvandvirkni. Það ætti nú að vera hægurinn að verða sér úti um þessar upplýsingar. Reyndar er það þannig, a.m.k. í sumum Norðurlandanna, að þetta að breytast einmitt í þá átt, a.m.k. í einu landi, að stytta þennan frest. Það er væntanlega vegna þess að menn telja að það hnígi til sanngirnisáttar alveg eins og menn eru að gera hérna. Ég tel sem sagt að þetta frumvarp sé sögulegt, mér finnst þetta mjög (Forseti hringir.) merkilegt frumvarp og alveg gríðarlega mikilvægt í þeirri stöðu sem við erum í.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Frú forseti. Það er rétt, það má segja að þetta sé sögulegt frumvarp. Ekki er einungis verið að leggja til að fyrningarfrestur breytist úr því að vera 20 ár, 10 ár eða fjögur ár, niður í tvö, heldur er líka verið að segja að það verði nánast útilokað að rjúfa fyrningarfrestinn, hvort tveggja í sama máli.

Hæstv. ráðherra vék að því hér að menn vildu ógjarnan fara í gegnum það nálarauga sem gjaldþrot væri. Ég segi: Greiðsluaðlögunin er líka slíkt nálarauga. Þar eru menn að ganga til samninga um að nota allt það svigrúm sem þeir hafa í nokkur ár til þess að standa við þegar gefnar skuldbindingar. (Utanrrh.: Einu ári lengur.) Ef við skoðum tölurnar sést að margir þeirra sem þegar hafa farið í greiðsluaðlögun eru aftur komnir í vanskil og hvað segir það okkur? Þetta er ekkert grín. Ef eitthvað óvænt kemur upp á, það springur hljóðkútur á bílnum eða einhver áföll verða er greinilegt að svigrúmið er afskaplega takmarkað. Þess vegna hefur það verið tillaga okkar að skilyrði þess að fá greiðsluaðlögun verði rýmkuð og neysluviðmiðin verði hækkuð o.s.frv.

Það má heldur ekki gleyma því í þessari umræðu að við erum ekki bara að ræða um samanburðinn á milli þess að fara í gjaldþrot og í greiðsluaðlögun. Við erum líka að tala um almenna hvatann til að standa í skilum alveg óháð því hvort fólk ætlar að fara í greiðsluaðlögun eða ekki. Ef fólk sér fram á að það er að lenda í vanskilum og á erfitt með að standa í skilum megum við ekki hafa búið til slíkan hvata að fólk segi við sjálft sig að nú sé tækifærið til að fara með þetta allt saman í þrot vegna þess að þar með komist á tveggja ára fyrningarreglan (Forseti hringir.) sem muni á endanum skera það úr snörunni. Við verðum líka að hafa í huga þennan almenna hvata til að standa í skilum.

Þór Saari (Hr):

Virðulegur forseti. Við ræðum hér mjög merkilegt frumvarp og mjög merkilega breytingu á lögum og umhverfi fólks sem þarf að fara í gegnum gjaldþrot. Það hlýtur að gleðja hæstv. utanríkisráðherra að fá loksins að ræða þetta í réttu samhengi. Honum lá mikið á að ræða þetta mál áðan þegar það átti ekki við og það er gott að við skulum þá fá að ræða það núna.

Hér er um grundvallarbreytingu að ræða á lögum sem hafa gert það að verkum að fólk hefur oft verið í einhvers konar skuldafangelsi jafnvel fram á grafarbakkann og hefur ekki átt möguleika á að komast undan. Og að tala um að fyrning krafna sé einhvers konar hvati fyrir fólk til að setja sig í gjaldþrot er svona svipað og að segja að það að taka handjárn af fólki sé einhvers konar hvati til þess að það verði ekki kyrrt. Þetta er slíkur heimur sem fólk lendir í og að tala um gjaldþrot með svo léttvægum hætti sem ég hef heyrt hér í dag er ekki við hæfi í svona málum. Það getur vissulega verið til fólk sem kýs gjaldþrot og kýs að standa ekki við skuldbindingar sínar en ég leyfi mér að halda því fram að það sé í miklum minni hluta.

Þær athugasemdir sem ég geri við frumvarpið — og ég fagna því mjög að það sé hér fram komið — snúa að því að það er allt of opið fyrir möguleikana á því að rifta þessum fyrningarfresti. (Utanrrh.: Þú sagðir það ekki í dag, drengur!)

„Slíka viðurkenningu“ — eins og segir í frumvarpinu, með leyfi forseta: „skal því aðeins veita með dómi að lánardrottinn sýni fram á að hann hafi sérstaka hagsmuni af því að slíta aftur fyrningu, svo og að líkur megi telja á að fullnusta geti fengist á kröfu hans á nýjum fyrningartíma, en að gengnum slíkum dómi gilda almennar reglur um fyrningu hennar.“

Það er tvennt við þetta að athuga. Í fyrsta lagi eru það alltaf hagsmunir kröfuhafans að viðhalda kröfunni þannig að þessir sérstöku hagsmunir gilda alltaf fyrir dómi. Það eru líka alltaf meiri líkur á að fá kröfur greiddar inn í framtíðina þannig að lenging fyrningartíma er alltaf hagfelld fyrir kröfuhafa fyrir dómi. Það eru þessar athugasemdir sem þarf að taka til greina.

Í athugasemdum við frumvarpinu segir svo, með leyfi forseta:

„Til þess að fá slíkan viðurkenningardóm samkvæmt frumvarpinu þarf lánardrottinn að sýna fram á að hann hafi sérstaka hagsmuni af því að fá fyrningunni slitið, auk þess sem hann verður að leiða líkur að því að hann geti fengið fullnustu kröfu sinnar með lengri fyrningartíma. Þegar rætt er hér um sérstaka hagsmuni lánardrottins er horft til þess af hvaða rót kröfurnar eru runnar og höfð í huga tilvik eins og krafa á hendur þrotamanni sem til hefur orðið með saknæmri eða ámælisverðri háttsemi hans. Hér er að sjálfsögðu ekki um tæmandi talningu að ræða en til þess ber að líta að hér er gert ráð fyrir að um undantekningartilfelli verði að ræða og þrönga túlkun á heimildinni.“

Þetta stendur í athugasemdum við frumvarpið. Þetta stendur ekki í lögunum sjálfum, og þetta orðfæri „til hefur orðið með saknæmri eða ámælisverðri háttsemi“ ætti að sjálfsögðu að fara inn í 1. gr. frumvarpsins. Það er ekki við hæfi að það sé hægt að rifta kröfufresti að öðrum hætti. Ámælisverð háttsemi, hvað þýðir það? Eins og hefur komið hér fram í dag er hægt að flokka ansi margt undir ámælisverða háttsemi og ég, þótt kurteis sé, hef örugglega sjálfur gerst sekur um ámælisverða háttsemi einhvern tíma á lífsleiðinni. Ámælisverð háttsemi getur einfaldlega verið fólgin í því að greiða ekki skuldir sínar eða stofna til skuldbindinga sem menn ráða ekki við.

Það sem verður að hafa í huga við þetta frumvarp og tilurð þess er að hér hefur orðið algjör forsendubrestur í fjármálum þúsunda fjölskyldna og þúsunda manna. Þetta er hlutur sem við í allsherjarnefnd lágum yfir, sams konar frumvarp og atvik, í allan fyrravetur. Við komumst að raun um það að lög um aðför og gjaldþrotaskipti á Íslandi eru ótrúleg flækja og það eru e.t.v. ekki nema fáir lögfræðingar á Íslandi sem skilja þau til hlítar. Við komumst að raun um að staða skuldara er mjög slæm og það er ekki verið að breyta hér einhverju jafnvægi í þessum geira, eins og hv. formaður Sjálfstæðisflokksins talaði um áðan, það er ekkert jafnvægi í þessum geira.

Í kjölfarið af öllum þeim fundum sem allsherjarnefnd hélt um sams konar mál í fyrravetur var ákveðið að óska eftir því að félags- og tryggingamálaráðherra léti vinna skýrslu þar sem gerður yrði samanburður á stöðu skuldara á Íslandi og hinum Norðurlöndunum og öðrum löndum Norður-Evrópu til að reyna að fá hugmynd um hvar Ísland stæði í þeim geira. Sú skýrsla er að sjálfsögðu viðamikið verk og verður ekki tilbúin nærri því strax en hana má hafa til hliðsjónar þegar hún kemur út um það hvort breyta þurfi þessum lögum aftur.

Við erum hins vegar stödd í miðju tímabundnu ástandi þar sem mjög mikilvægt er að svona löggjöf fari í gegn en engu að síður að hún fari í gegn með mjög skýrum hætti. Þessu hefur verið stillt upp sem valkosti við greiðsluaðlögun og menn hafa talað svolítið gegn því. Greiðsluaðlögun gæti hugsanlega tekið einu ári lengur og því væri þetta miklu betri valkostur að því gefnu að menn sýti það ekki að verða lýstir gjaldþrota.

Ég er sama sinnis og hæstv. utanríkisráðherra í þeim málum að ég tel að þessi munur á tímalengd sé tiltölulega lítill, en ég tel líka að greiðsluaðlögunin sé það erfið fyrir mjög marga, eins og hefur komið fram, að hún sé nánast ófær. Ég tel það ekki góða siði að kreista hverja einustu krónu út úr fólki í þrjú ár og sleppa því svo lausu. Hvers vegna? Það er verið að refsa fólki vegna forsendubrests sem það á enga sök á. Ef fólk vill ekki sætta sig við það og sá valkostur er í boði sem hér er á það einfaldlega að fá að fara þá leið.

Það má vel hugsa sér að það verði skerpt á og við munum að sjálfsögðu berjast fyrir því að það verði skerpt á þessu ákvæði um riftun fyrningar. Og það má vel hugsa sér að það ákvæði verði mjög skýrt en það verði jafnframt að einhverju leyti tímabundið, t.d. þar til farið hefur fram ítarleg samanburðarrannsókn á því umhverfi sem er í nágrannalöndunum eða þar til þessi mesti kúfur fjárhagsvandræða heimilanna er yfirstaðinn.

Það má hugsa sér ýmislegt í þessu máli en það sem ég get ekki hugsað mér er að þetta frumvarp fari óbreytt í gegn. Ég veit það sjálfur eftir að hafa setið fundi uppi í forsætisráðuneyti með fimm ráðherra hópnum sem hefur verið að vinna að þessum málum að enginn hefur barist ötullegar fyrir leiðréttingu á skuldavanda heimilanna en hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra. Ég veit með vissu að hann átti erfitt með að koma þessu máli í gegnum ríkisstjórnina. Við verðum samt að hafa það í huga að þó að þetta mál sé komið inn í þingið er það ekki fullkomið og það er ekki nægilega gott og þess vegna þurfum við að laga það.

Þetta er hluti af fjölda annarra mála sem ég gagnrýndi lítillega áðan þegar hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra flutti frumvarp sitt um breytingu á lögum um Íbúðalánasjóð. Ég gagnrýndi það á þeim forsendum að þetta væri eftirálöggjöf. Hún er mjög mikilvæg sem slík en hún er engu að síður eftirálöggjöf og brýnasta viðfangsefnið er að sjálfsögðu að koma í veg fyrir að fólk þurfi að leita í greiðsluaðlögun, í gjaldþrot eða í annað. Það þarf að koma til almenn leiðrétting á þeim forsendubresti sem varð hér fyrir öll heimili í landinu og það verður í rauninni að vera sá grunnur sem hægt er að byggja á. Að öðrum kosti munum við lenda í áralangri flækju og súpu gjaldþrotamála, greiðsluaðlögunarmála, dómsmála, sem seint og jafnvel kannski aldrei mun gróa um hvers vegna eru til komin og hverjum er að kenna. Það skiptir svo miklu máli fyrir Ísland sem samfélag að geta fúnkerað áfram í friði og spekt með þá vissu að tekið hafi verið með sanngjörnum hætti á öllum þessum málum. Það er ekki verið að gera slíkt meðan almenningur er látinn bera þann forsendubrest alhliða og honum er ekki deilt.

dómsmála- og mannréttindaráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni Þór Saari fyrir ræðuna og hans jákvæðu undirtektir undir frumvarpið. Ég tek undir með honum, það þarf að hyggja vel að skilgreiningum í frumvarpinu. Ég deili áhyggjum hans hvað það snertir þótt ég sé þeirrar skoðunar að við höfum girt nægilega vel fyrir þessi mál með orðalaginu sem er bæði í lagatextanum og í greinargerðinni með frumvarpinu. Ég legg áherslu á að þetta þarf að skoða í allsherjarnefnd, m.a. með tilliti til athugasemdanna sem hér komu fram.

Þór Saari (Hr) (andsvar):

Virðulegur forseti. Það er gott að heyra að við erum sammála um meginefni frumvarpsins og um það sem er athugavert við það. Ég mun að sjálfsögðu sem áheyrnarfulltrúi í allsherjarnefnd, ég reikna með að frumvarpið fari þangað, beita mér fyrir þessum breytingum og vænti þess að fá liðsinni stjórnarliða í því. Þetta er ríkisstjórnarfrumvarp og hæstv. ráðherra hefur lýst því að hugsanlega þurfi að gera á því einhverjar breytingar. Vonandi ná þær fram að ganga. Ef breytingarnar ná fram að ganga, þ.e. ef hægt er að þrengja skilyrðin sem þarf til þess að hægt sé að rifta fyrningu, þá er hér um gott mál að ræða sem ég mun styðja með ráðum og dáð alveg til enda.

Margrét Tryggvadóttir (Hr):

Forseti. Ég fagna komu frumvarpsins. Hér á Íslandi hefur verið komið fram við fólk, sem hefur orðið svo ólánssamt að verða gjaldþrota eða verið gert gjaldþrota, verr en t.d. kynferðisafbrotamenn. Þess vegna er um mannréttindamál að ræða. Það er einnig samfélagslega óhagkvæmt að gera fólk brottrækt úr mannlegu samfélagi. Það býr til svartan vinnumarkað og hrekur fólk úr landi.

Ég vona svo sannarlega að frumvarpið virki eða að allsherjarnefnd og þingmenn, sem þar eiga sæti, taki sig til og stoppi í götin sem ég tel vera á því.

Ég hef miklar áhyggjur af því að hægt verði að krefjast þess fyrir dómi, með því að sýna fram á sérstaka hagsmuni, að rifta fyrningunni. Það yrði okkur dýrkeypt. Þessar áhyggjur hef ég af fenginni reynslu af dómstólum og dálæti þeirra á eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Túlkun þeirra virðist ávallt vera fjármagnseigendum í hag. Það má segja að brennt barn forðist eldinn í þessu tilliti.

Mig langar einnig að benda á önnur atriði sem mér finnst að verði að taka á. Það fyrsta er að það þarf að setja skiptastjórum ákveðin og skýr tímamörk. Ég hef sjálf heyrt dæmi af manni sem var tekinn til gjaldþrotaskipta árið 2001. Búið var ekki gert upp fyrr en árið 2006. Gjaldþrotameðferð stendur yfir í fimm ár og við bætist tveggja ára fyrningarfrestur. Einnig er hægt að bæta tveimur árum við á hinn endann á meðan einstaklingurinn var í fjárhagserfiðleikum. Þetta eru um níu ár. Það er allt of langur tími. Það er ekki í samræmi við markmiðið sem þessi breyting á lögunum gengur út á.

Aðalatriðið í umræðunni um skuldamál heimilanna er að það verður að leiðrétta hinn almenna forsendubrest. Við þurfum að koma í veg fyrir að fólk þurfi að fara í gjaldþrot. Það er ekki nóg að gera gjaldþrotin hugguleg.

Svo er annað atriði sem ég hef áhyggjur af og það er að fólk verði ekki gert gjaldþrota. Það er asnalegt að hafa áhyggjur af því, en fjölmörg dæmi hafa sýnt fram á að þar sem árangurslaust fjárnám hefur verið gert, er látið þar við sitja. Það kostar kröfuhafann 300 þús. kr. að knýja menn í gjaldþrot, það á ekki við um árangurslaust fjárnám. Þetta eru eingöngu lög um gjaldþrotaskipti, hvorki aðra þrotameðferð né fyrningarfrest í öðru máli. Þetta eru helstu götin sem mér finnst að stoppa þurfi í.

Annars vona ég það besta. Ég mun svo sannarlega ekki liggja á mínu liði og mun reyna að koma nauðsynlegum breytingum á. Ég veit að ásetningurinn er góður og fagna honum.

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Ég fagna þessu frumvarpi og mér finnst meiningin vera mjög góð. Því miður er hluti af þjóðinni í eins konar eyðimerkurgöngu undir yfirborðinu og búinn að vera það lengi. Mér finnst alveg sjálfsagt að klippa á það þótt ekki sé nema af mannúðarástæðum.

Ég nefndi fyrr í andsvari við hæstv. ráðherra það gæti verið galli í frumvarpinu, þ.e. þessir sérstöku hagsmunir eru túlkunaratriði. Þótt reynt sé að útskýra í greinargerð, sem mér finnst alltaf dálítið slæmt að ekki skuli standa í lagatextanum sjálfum hvað menn meina heldur þurfi að fara í greinargerð til þess að finna út hvað meint er, er það enn þá óljóst því að „ámælisvert“ er ekki voðalega skýrt í mínum huga. Ég mundi vilja að hv. nefnd sem fær þetta til skoðunar skoði þessa þætti alla saman reyndi að finna á þá meitlaðra orðalag.

Við erum nýbúin að samþykkja frumvarp um greiðsluaðlögun heimila og ég taldi að eftir að það frumvarp væri komið yrði eiginlega ekkert um gjaldþrot heimila því að þau mundu öll fara í greiðsluaðlögun og þar yrðu málin rædd og jöfnuð með samningum milli kröfuhafa og lántakandans. Við gjaldþrot tapa yfirleitt allir, bæði lántakandinn, kröfuhafinn og allir sem koma að því máli, þannig að ég hefði miklu frekar viljað sjá að sem flest heimili færu í greiðsluaðlögun, sem er einmitt hugsuð til að koma í veg fyrir tap.

Ég ætla að fara í gegnum kosti og galla þessa frumvarps. Það sem er gott við frumvarpið er að það klippir á skuldir sem ekki verða innheimtar. Það er mjög mikilvægt í kjölfar kreppu og svona mikils áfalls að klippt sé á skuldir svo menn séu ekki að rífast í áratugi um hver eigi að borga hvað. Nú þegar hafa menn beðið í allt of langan tíma eftir einhverri lausn og næstum allt þjóðfélagið er búið að vera í limbói, getur maður sagt, í tvö ár. Þess vegna er mjög mikilvægt að koma með eitthvert tæki sem klippir á.

Að samþykktu frumvarpinu gerist það, sem er jákvætt, að fólk sem er í undirheimum núna kemur upp á yfirborðið. Þar er mannauður, fólk sem borgar ekki skatta í dag en getur þá farið að borga skatta og svoleiðis. Þá verður nýtt upphaf fyrir það fólk. Það er ný von og dýrmæt kennsla fyrir viðkomandi, vonandi, ef það hefur farið sér að voða með fjárfestingum og öðru slíku. Það kemur reynsla inn í þjóðfélagið sem er líka mikilvæg. Þjóðfélagið, allt samfélagið, verður afslappaðra og heimilin verða rólegri. Það eru kostirnir við að menn hafi ekki gjaldþrot hangandi yfir sér og óafskrifaðar kröfur stöðugt og endalaust. Það hjálpar þeim sem eru að þessu leyti utanveltu við kerfið.

Það sem vantar inn í frumvarpið og ég skora á hæstv. nefnd að skoða er fólkið sem er gjaldþrota núna, hópur manna sem ég veit ekki einu sinni hvað er stór — það er kannski eitt af því sem við vitum ekki um í upplýsingaþjóðfélaginu, hversu stór hluti manna er undir yfirborðinu í dag vegna ýmiss konar mála. Það getur verið vegna ógreiddra meðlaga, ég veit ekki hvort það er ámælisvert að borga ekki meðlag með barninu sínu, það er álitamál. Það getur verið vegna áætlana skattstjóra fyrir kannski 10 árum sem alltaf er munað eftir og minnt á, sem getur verið ámælisvert. t.d. ef um er að ræða rimlagjöld sem kölluð eru. En það getur líka verið að ekki sé nokkur fótur fyrir þessum áætlunum þannig að það er eitthvað sem þarf að skoða.

Ég mundi vilja að nefndin reyndi að kippa því fólki sem er undir yfirborðinu í dag vegna fyrri gjaldþrota, upp á yfirborðið með sæmilegum hætti.

Mér finnst lítið rætt um það í frumvarpinu og greinargerðinni hvað gerist þegar menn gera svona mikla breytingu á grundvallaratriði í þjóðfélaginu sem fyrningin er. Hvað gerist? Hvaða afleiðingar hefur það hingað og þangað? Það getur kynt undir óráðsíu, við skulum bara hafa það á hreinu. Sumt fólk er þannig. Sum okkar þekkja því miður nokkra sem ekki kunna með peninga að fara og sem eru alltaf í slæmum málum, sem kallað er. Nú fá þeir hinir sömu tækifæri á tveggja ára fresti til að fara í gang aftur, það er slæmt og þarf að ræða.

Kröfuhafar eru ekki endilega bankar. Það getur verið hún amma gamla sem skrifaði upp á veð eða eitthvað slíkt eða lánaði pening til bílakaupa. Það getur verið systir eða bróðir sem er með sérstaka kröfu eða sérstaka hagsmuni, mundi ég telja — eða hvað? Þessir kröfuhafar tapa þá fljótt og vel og eiga enga möguleika á að ná í kröfuna eftir tvö ár.

Þetta kerfi mun örugglega hækka vexti ef eitthvað er. Það verður meiri áhætta fólgin í því að lána og það kemur fram í hærri vöxtum. Það hækkar áhættuálagið á vextina. Hvað mikið, veit ég ekki.

Svo þurfum við líka að velta vanda ungra lántakanda fyrir okkur og hvergi er minnst á þá í þessu frumvarpi. Hvað gerir maður sem tekur lán? Hann er að ráðstafa framtíðartekjum sínum, það er bara þannig. Það ætti að kenna í grunnskólum, að lántaka er ekkert annað en ráðstöfun á framtíðartekjum og menn gera það svo sem ekki allt of oft því að þær eru takmarkaðar. Menn vinna kannski í 40, 50 ár og það eru tekjurnar sem menn hafa til ráðstöfunar alla ævina. Skatturinn tekur hluta af því, lífeyrissjóðurinn tekur hluta og svo hafa menn eitthvað til ráðstöfunar. Með lántöku ráðstafa þeir þessum framtíðartekjum, sérstaklega ungt fólk. Það á mikið til ráðstöfunar af framtíðartekjum. Þetta frumvarp klippir á það vegna þess að samkvæmt því er ekki hægt að ná í nema tveggja ára framtíðartekjur og síðan getur maður farið að ráðstafa framtíðartekjum aftur.

Auðvitað vona ég að menn noti fjármagnið sem þeir taka út á framtíðartekjurnar til fjárfestinga í einhverjum eignum sem duga sem hverfa ekki, eins og í fasteignum eða einhverju slíku. Ég vona að menn kaupi ekki bíla með lánum, en sumir gera það víst. Bílar rýrna mjög hratt og eru yfirleitt mjög óskynsamleg fjárfesting. Það er önnur saga.

Vandi ungra lántakenda er sá að þeir treysta á að fá lán út á framtíðartekjurnar. Þetta frumvarp klippir eiginlega á það þannig að hætt er við því að þeir eigi erfitt með að fá lán eftir svona breytingar. Það þurfa menn að ræða og fara í gegnum, það vantar inn í frumvarpið.

Svo er það spurningin: Hvað gerist eftir þrjú ár ef skuldaranum sem er búinn að fá uppgefnar allar skuldir tæmist allt í einu arfur og hann er allt í einu orðinn moldríkur? Hvernig haldið þið að fátæka manninum líði sem átti kröfu á hann, þ.e. bróður hans eða ömmu hans sem átti kröfu á hann en tapaði henni? Það eru því ýmsar hliðar á þessu sem þarf að skoða. Svo þarf að sjálfsögðu að skoða eignarréttinn, hvort þetta meiði hann að einhverju leyti, því að hann er jú í stjórnarskránni og við höfum svarið eið að henni. Okkur ber því að standa vörð um eignarréttinn þótt sumum líki það ekki sérstaklega vel.

Mér finnst vanta upplýsingar. Hvað greiða margir af þeim sem verða gjaldþrota eftir tvö ár? Ég hugsa að séu sárafáir. Tilfinning mín segir mér það, en það er tilfinning, ekki upplýsingar. Það mætti eflaust kanna og nefndin ætti að sjálfsögðu að kanna hversu margir greiða eftir tvö ár. Hvað tapa hinir svokölluðu fjármagnseigendur — sem er ljótt orð en það göfug athöfn að spara — miklu á því að stytta fyrningarfrestinn? Ég held þeir tapi ekkert voðalega mikið á því þannig að það er ekkert mikil skerðing á eignarrétti.

Spurningin er líka: Hverjir hundelta skuldara í 10, 20, 30 ár? Hverjir eru svona duglegir við að elta kröfur sínar? Ég veit það ekki en ég hef það einhvern veginn á tilfinningunni að það sé skatturinn, það séu opinberir aðilar sem aldrei gleyma, sem alltaf muna og fara á eftir mönnum, hugsanlega bankar líka. Ég heyrði sögu þar sem kona hafði skrifað upp á fyrir bróður sinn fyrir 20 eða 30 árum — sagan var einhvern tímann á facebook — en það var aldrei gengið á bróðurinn. Systirin sem átti húsnæðið var 19 eða 20 ára þegar það gerðist, held ég. Húsið var selt ofan af henni, hún var með tvö börn og það var fyrst árið 2009 sem bankinn tilkynnti að hann væri hættur að eltast við skuldirnar, 18 árum seinna. Bróðirinn slapp, það var aldrei talað við hann því að hann átti engar eignir og það var ekkert af honum að hafa en systirin var hundelt þannig að ég held að frumvarpið sé mjög gott.

Við þurfum líka að taka á þeim sem eru nú þegar undir hælnum. Ég vil helst að frumvarpið sé þannig. Menn geta hugsanlega rætt um að lengja frestinn í þrjú ár, eitthvað svoleiðis, en komist dómurinn að þeirri niðurstöðu að rjúfa fyrninguna megi ekki fara aftur í sama hjólfarið, í 10, 20 ára fyrningu. Þá þurfum við kannski að bæta við sex árum og þá er dæmið bara búið. Mér er nokk sama um ástæðuna fyrir því að fólk lendir í slæmri stöðu, hvort það er vegna þess að það hefur ekki greitt meðlagið sitt, vegna einhverrar sektar sem það gat ekki borgað eða rimlagjalda, eða hvað það nú er, mér finnst ómannúðlegt að refsa mönnum lengur en í sex ár. Þess vegna mundi ég vilja að hv. nefnd skoði það ef niðurstaðan verður sú að um sérstaka hagsmuni sé að ræða, hvað sem það nú er, að menn fari ekki í gamla hjólfarið, að nefndin reyni að fá til viðbótar t.d. þriggja ára fyrningu, síðan væri málinu lokið. Einhvern tímann þarf að ljúka því.

utanríkisráðherra (Össur Skarphéðinsson) (Sf):

Frú forseti. Afstaða mín til þessa frumvarps kom fram fyrr í dag í umræðum, en ég fagna því auðvitað hversu góðan hljómgrunn málið fær meðal hv. þingmanna. Ég fagnaði sérstaklega ræðu hv. þm. Þórs Saaris áðan, sem ekki er enn þá orðinn hæstvirtur, og mér finnst, eins og ég hef stundum sagt við hv. þingmann, að hann flytji bestu ræður sínar eftir klukkan þrjú á daginn. Sú sem hann flutti áðan var snöggtum skárri en sú sem hann flutti fyrr í dag, vegna þess að hv. þingmaður kom í ræðustól með hið rétta hugarfar. Hið rétta hugarfar felst í því að taka vel frumvarpi eins og þessu sem borið er fram af góðum huga og gert til þess að svara ákveðnu vandamáli með hliðsjón m.a. af málflutningi hv. þm. Hreyfingarinnar. Öll mannanna verk eru umdeilanleg. Það er þetta frumvarp líka eins og öll önnur frumvörp sem menn leggja fyrir. En það er hlutverk þingsins að fara yfir það, finna á því skafankana og skera þá af ef hægt er.

Margir hafa bent á í umræðunni að hæstv. ráðherra hafi sagt að það séu tiltekin skilyrði sem liggja því til grundvallar að hægt sé að rjúfa fyrningarfest. Þau skilyrði segja hv. þingmenn að komi ekki fram í greinargerð með frumvarpinu. Það kann vel að vera, en hins vegar kom fram í máli hæstv. ráðherra fyrr í dag að þá þyrftu skilyrðin að tengjast t.d. saknæmu athæfi eða ámælisverðum verknaði. Hv. þingmenn, bæði formaður Sjálfstæðisflokksins og formaður Hreyfingarinnar, hvor af sínum væng stjórnmálanna, hafa gagnrýnt þetta. Ég tel það algjörlega eðlilegt af hálfu þeirra. Þetta er eitt af þeim málum sem þingið þarf að skoða rækilega og komast að niðurstöðu um.

Hæstv. ráðherra sagði það vera skýrt að þetta væri einungis í undantekningartilvikum. Þá hafa menn blessan hans til þess að afmarka málin með þeim hætti í meðförum þingsins að svo verði.

Ég segi það hreinskilnislega, ég held að hæstv. dóms- og mannréttindaráðherra eigi aldrei eftir að flytja frumvarp, þótt hann verði hundgamall og grár ráðherra, sem er jafnsögulegt og merkilegt og það frumvarp sem hér er verið að flytja. Það brýtur algjörlega í blað. Það skiptir gríðarlega miklu máli fyrir mjög marga, ekki bara út af þeim efnahagslegu þrengingum sem við höfum gengið í gegnum sem þjóð. Það liggur fyrir að það er fullt af fólki, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á áðan, sem á umliðnum árum hefur lent í gjaldþroti og hefur verið ýtt niður fyrir yfirborð hagkerfisins, fólk sem neyðst hefur til að lifa á jaðri hins mannlega félags vegna þeirra afleiðinga sem felast í því að lenda í gjaldþroti. Hversu margir þeirra hafi ekki komið og knúið á hjá okkur þingmönnum, a.m.k. hjá okkur sem erum búin að vera hér í 20 ár? Hversu margir — af því hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi þá sem lent hafa í gjaldþroti og hafa skuldað meðlög? Þessir menn eru hundeltir allt sitt líf. Þeir fá aldrei stundlegan frið. Þeir geta aldrei komið upp á yfirborðið og eina leið þeirra til þess að lifa af í samfélagi okkar er að vinna í hinu svarta hagkerfi. Þeir borga ekki skatta og þeim líður illa. Við vitum það vel því að það liggja fyrir kannanir um hver afdrif þeirra verða.

Á því reynum við að taka með frumvarpinu. Að stytta frestinn niður í tvö ár finnst mér stórkostlegt. Sú yfirlýsing hæstv. ráðherra að segjast ætla að gera það, er útrétt sáttarhönd til þingsins. Svo geta menn komið hér og rifið sig niður í rass, eins og stundum gerist þegar búið er að fara í gegnum vinnuna, ef menn eru þá enn óánægðir. En ég tel að allt sem hæstv. ráðherra hefur sagt hér í dag sé mjög jákvætt. Það hnígur allt í sömu átt og menn hafa verið að fikra sig, þ.e. að taka afstöðu með þeim sem skulda. Það er það sem við erum að gera.

Það er fjöldi manns sem eygir ekki von við núverandi aðstæður. Þetta gefur mönnum þó von til þess að geta fótað sig aftur í því velferðarkerfi sem ríkir þrátt fyrir allt á Íslandi. Kerfi okkar er einfaldlega þannig að þótt menn falli til jarðar og lendi á grýttri jörðu geta þeir alltaf náð sér upp aftur svo fremi sem næg atvinna er í landinu og það er það sem við ætlum að taka höndum saman um að afla líka. En með þessu frumvarpi, ef okkur tekst sameiginlega í þinginu að gera það þannig úr garði að þeir sem gagnrýna úr mismunandi áttum verða þokkalega ánægðir, eru menn komnir með tæki í hendurnar sem gerir samfélaginu kleift að kippa þeim sem misst hafa fótanna aftur á fætur. Það skiptir gríðarlega miklu máli að það sé gert.

Ég er auðvitað ekki á móti því að þingið taki sér tíma til þess að skoða frumvarpið, en skiptir það einhverju sérstöku máli hvernig er verið að gera þetta í öðrum löndum? Skiptir máli hvernig það er gert í Bandaríkjunum eða í Skandinavíu? Bandaríkin og Skandinavía hafa ekki gengið í gegnum það hrun sem við höfum gengið í gegnum sem þjóð. Hér eru allt aðrar aðstæður en var t.d. í fjármálakreppunni á Norðurlöndunum í byrjun 9. áratugarins. Ég held að það skipti engu máli varðandi framgang málsins þótt menn skoði í tætlur hvernig kerfið er annars staðar.

Ég vil líka leggja áherslu á að ég tel að löggjöf sé ekki einhver föst stærð. Hún verður alltaf að taka mið af aðstæðum hverju sinni. Aðstæðurnar breytast og sérstaklega hjá okkur í því efnahagsumhverfi sem núna er. Það getur vel verið að eftir fjögur ár komi í ljós að frumvarpið hafi kannski gengið of langt í einhverjum efnum, menn laga það þá bara ef þingið kemst síðan að þeirri niðurstöðu. Það kann vel að vera rétt hjá formanni Sjálfstæðisflokksins að í þessu felist einhver hvati fyrir einhvern hluta samfélagsins til þess að láta allt dankast og láta skera af sér skuldahala með því að fara í gjaldþrot. Ég hef samt ekki trú á því. Ég er algjörlega sammála hv. þm. Þór Saari hvað þetta varðar, það er ekki hægt að bera saman greiðsluaðlögun þar sem menn verða hugsanlega lausir við skuldaklafann eftir þrjú ár eða gjaldþrot eftir tvö ár. Það er bara ekki hægt að bera það saman. Við vitum vel að það að fara í gegnum gjaldþrot hefur oft og tíðum ólýsanlegar afleiðingar fyrir andlega líðan fólks. Það er enginn hvati sem felst í frumvarpinu á meðan munurinn á því og greiðsluaðlögun er ekki nema eitt ár og þótt hann væri þrjú eða fjögur ár þá dreg ég í efa að það vægi það upp.

Ég tel þess vegna að hér séum við að leggja saman á ekkert mjög erfiðan sjó. Ég held að það eigi að vera hægt að ná sameiginlegri lendingu. Hv. þingmenn hafa talað um það á síðustu vikum að nauðsynlegt sé að þingmenn stjórnar og stjórnarandstöðu taki höndum saman til þess að finna leiðir út úr þeim vanda sem fjöldi fólks er staddur í. Þetta er ein leið og þingmenn verða einfaldlega að rífa sig á hárinu ef ekki vill betur upp úr því díki svartagalls sem mér finnst standa upp úr þeim, bæði í stjórn og stjórnarandstöðu, og vinna saman að þessu máli. Ég held að þetta opni svo mikilvæga leið fyrir mjög marga sem eiga í erfiðleikunum.

Þakka ég að lokum hæstv. ráðherra fyrir að hafa komið svona skjótt með þetta mál. Þó að menn finni á því einhverja skafanka er það bara verkefni þingsins að skilgreina þá og lagfæra.

Þór Saari (Hr) (andsvar):

Frú forseti. Ég þakka hæstv. utanríkisráðherra ræðuna og það gleður mig að heyra að við erum að mörgu leyti sömu skoðunar á þeim skafönkum sem við teljum vera á þessu frumvarpi. Það er alveg rétt að það eru atriði í því sem þarf að bæta og ég hjó líka eftir því að hæstv. ráðherra talaði um að allsherjarnefnd þyrfti að taka á þessu máli og lagfæra þetta þar. Mig langar bara til að brýna hann í því að hvetja samfylkingarfólkið í allsherjarnefnd til að taka með snöfurlegum hætti á þessu máli.

Þau mál sem komu inn í allsherjarnefnd síðastliðinn vetur mættu oftar en ekki andstöðu hjá þingmönnum Samfylkingar vegna ýmissa ákvæða, en hér er komið í ljós að báðir hæstv. ráðherrar, dómsmála- og mannréttindaráðherra og utanríkisráðherra, telja að það sé á valdi allsherjarnefndar og í raun nauðsyn að gera viðeigandi breytingar á málinu. Það liggur þá nánast fyrir að þeir muni beita sér í þingflokkum sínum fyrir því að það verði gert. Því fagna ég mjög.

Annað atriði sem hefur komið hér fram og ég vil taka undir er að þetta skiptir alveg gríðarlegu máli fyrir hið svokallaða svarta hagkerfi og alla þá sem í því eru og hafa kannski verið í því árum og áratugum saman og geta ekki unnið hlið við hlið með okkur hinum vegna þess að allt er hirt af þeim og kröfur eru endurvaktar á þá nánast endalaust. Það skiptir gríðarlega miklu máli. Það er mikil mannréttindabót og einfaldlega mikil samfélagsbót í því að fá þetta fólk aftur upp á yfirborðið og inn í samfélagið.

utanríkisráðherra (Össur Skarphéðinsson) (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Ég bý við þá tímabundnu fötlun að vera handhafi framkvæmdarvalds og get þess vegna ekki tekið á árinni með hv. þingmanni í allsherjarnefnd. En það hefur margsinnis komið fram í mínu máli að ég tel að það sem hafi lýtt þessa stofnun, löggjafarsamkunduna, síðustu 15 árin sé að hér hefur ríkt mjög harkalegt ráðherraræði. Ég hef fundið það bæði sem þingmaður í stjórnarliði og í stjórnarandstöðu og er með hv. þingmönnum og ráðherrum að reyna að vinda ofan af því. Þingið á að vera sjálfs sín ráðandi. Ég skipa ekki þinginu fyrir, þegar ég kem hingað með mál þá legg ég það á þetta borð og mæli fyrir því, svo eru mínum afskiptum af því lokið.

Ég er þeirrar skoðunar að í svona máli sem varðar hag og heilsu margra þá verði þingmenn af mismunandi pólitískum vængjum með fagþekkingu og sumir, aðrir ekki, með reynslu, að leggja saman höfuð sín, lúbarin sum, og reyna að finna bestu leiðina. Þetta er leiðarvísirinn. Ekkert af því sem hv. þingmenn hafa sagt hér í dag og fundið málinu til ávöntunar hefur ekki með einhverjum hætti verið reifað af hæstv. ráðherra. Þó að það sé ekki að finna í greinargerð er það að finna í framsögu sem líka er lögskýringargagn, en jafnframt geta þingmenn ef þeir svo kjósa ákveðið að tjá þann vilja sem ráðherrann hefur látið koma hér fram með einhverjum hætti í lagaákvæði ef þeir telja að það sé rétt. Ég tel að það sé rétt.

Að öðru leyti fagna ég því að hv. þm. Þór Saari er mér sammála sem hann er því miður allt of sjaldan, en kannski horfir þetta allt saman til betri vegar.

dómsmála- og mannréttindaráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg):

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir ágæta umræðu um þetta frumvarp og þá sérstaklega það hve sammála þingheimur virðist vera um meginmarkmið laganna og þær breytingar sem hér er lagt til að gerðar verði á þeim.

Ég er þeirrar skoðunar sjálfur að frumvarpið sé ágætlega úr garði gert, en ítreka að sú gagnrýni sem fram hefur komið og þær ábendingar sem fram hafa komið þurfa að fá góða skoðun í allsherjarnefnd þingsins áður en við endanlega afgreiðum málið frá okkur og ég tek undir ýmis sjónarmið þar um sem hafa komið fram í umræðunni.

Aðeins í lokin fjallar frumvarpið um það að samræma fyrningarfrest á kröfur sem gerðar eru í þrotabú þannig að hann verði tvö ár, það verði hin almenna regla, frávik verði aðeins heimiluð í algerum undantekningartilvikum og það þurfi að sækja slíka heimild fyrir dómstól. Það er rétt að taka það fram að þetta á einnig við um skattskuldir.

Vegna þess að með frumvarpinu er álit frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins, vil ég ítreka að það sama gildir um skattskuldir og aðrar skuldir eða aðrar kröfur. Í umfjölluninni segir, með leyfi forseta:

„Verði umrætt frumvarp hins vegar að lögum styttist fyrningarfrestur skattskulda úr fjórum árum í tvö ár óski skuldari eftir gjaldþrotaskiptum. Að tveimur árum liðnum lætur innheimtumaður ríkissjóðs gera eignakönnun og telji hann líkur á að skuldari verði borgunarfær á næstu árum getur hann óskað eftir því gagnvart héraðsdómi að rjúfa fyrninguna og þá hefst almennur fyrningarfrestur.“

Þetta er alveg hárrétt. Skattheimtan getur sett fram þessa ósk, en hún er undirseld nákvæmlega sömu lagaákvæðum og verður að fara í gegnum sama nálaraugað og allir aðrir. Þar þarf að sýna fram á að um undantekningartilvik sé að ræða. Það er ekki búið að opna þarna almenna leið fyrir skattinn til að rjúfa fyrningu, það er alls ekki hugsunin með þessu frumvarpi. Alls ekki.

Ég vil að lokum segja að ég hygg að við séum sammála um að það eigi að stuðla að því að einstaklingar og fyrirtæki sem missa fótanna komist sem fyrst á fætur aftur, geti reist sig við. Við erum líka sammála um að þetta á ekki að verða hvati til þess að einstaklingar eða fyrirtæki fari í gjaldþrot nema í nauðir reki og að sjálfsögðu hvet ég til þess að allir sem lenda í vandræðum leiti annarra leiða fyrst. Þá bendi ég sérstaklega á greiðsluaðlögunarúrræðin og minni á að fari menn í greiðsluaðlögun eiga þeir kost á því að halda heimili sínu. Það er grundvallarmunur þar á, vegna þess að sá sem fer í gjaldþrot missir allt, allar eigur sínar. Þannig að við erum að tala um mjög alvarlegan atburð í lífi fólks þegar það lýsir sig gjaldþrota eða er lýst gjaldþrota.

Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að það þarf að vera ákveðið jafnvægi á milli lánveitanda og lántakanda. Það jafnvægi hefur ekki verið fyrir hendi á Íslandi. Í hruninu raskaðist þetta jafnvægi enn meira.

Í tilefni þeirra orða hv. þm. Péturs H. Blöndals að með því að taka lán sé lánveitandinn að ráðstafa tekjum sínum inn í framtíðina … (PHB: Lántakandinn.) … sé lántakandinn að ráðstafa tekjum sínum inn í framtíðina. Ég set ákveðnar efasemdir fram hvað þetta snertir. Þetta getur ekki verið svona óskilyrt.

Ég leyfi mér að mótmæla því sem hefur verið við lýði á Íslandi að fjármálakerfið og lánveitandinn telji að einkaréttarleg krafa geti stofnast í aflahæfi einstaklinga langt inn í framtíðina. Með öðrum orðum að þrátt fyrir forsendubrest verði skuldarar í reynd starfsmenn bankakerfisins um ókominn tíma, árum og jafnvel áratugum saman, þeir vinni fyrir bankana um alla sína framtíð. Þetta er nokkuð sem að sjálfsögðu má ekki verða.

Hæstv. forseti. Í tilefni af yfirlýsingum sem komið hafa úr fjármálageiranum eftir að vitnaðist um þetta frumvarp um þessa fyrirhuguðu lagabreytingar, sérstaklega frá Arion banka, þá verð ég að segja að íslenska bankakerfið á að tala af meiri hógværð og meiri virðingu til þeirra sem misst hafa fótanna vegna forsendubrests á undanförnum mánuðum og missirum.