Alþingi

Forseti. Ég hlýði með athygli á ræðu hv. þm. Þórs Saaris. Það verður þó að taka fram að það sem hann segir um undanþágur á aðeins við um vörugjöldin og ekki bifreiðagjöldin þar sem ekki er um slíkar undanþágur að ræða. Það verður að reikna frumvarpinu það í hag að svoleiðis er það og ekki taka bara hina neikvæðu sýn á frumvarp sem mér þykir á margan hátt mjög merkilegt og valda ákveðnum tímamótum þó að það sé að sjálfsögðu ekki nákvæmlega eins og maður helst vildi hafa það á þeim tímum sem um er að ræða. Um vörugjaldið er það að segja að það er nokkuð gegnholaður skattur, óvinsæll af ýmsum ástæðum og réttilega svo. Ég hef heyrt skattfróða menn tala um það sem markmið að leggja vörugjaldið niður vegna þess að það hafi óþægileg og óheppileg áhrif á viðskipti, og skattheimtan eigi að fara fram með öðrum hætti.

Það er rétt, og síðan er hitt að undanþágurnar eru alltaf vondar í allri skattheimtu og allri skattkerfisskipan. Virðisaukaskattur er einn sjálfsagðasti skattur sem hægt er að leggja á, ég held að flestir séu sammála um það. Hann er hins vegar ákaflega hár hér á landi, svo hár að ágætur pistlahöfundur talaði um hann um daginn í Fréttablaðinu sem sérstakan lúxusskatt, það var spurning um virðisaukaskatt á smokka. Þá er auðvitað illa farið ef við erum komin með svo háan venjulegan skatt að talað er um hann sem lúxusskatt en eðlileg skattheimta sé undanþágurnar.

Við erum í blindgötu í þessu efni en verðum víst að sætta okkur við að vera það um einhverja hríð áfram þangað til við förum að síga upp á við í efnahagsmálum.

[15:51]

Þór Saari (Hr) (andsvar):

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Það er greinilegt að hann er eins og margir, bæði hér á þingi og víðar, hugsi um hvert við stefnum í umhverfismálum burt séð frá þessu einstaka frumvarpi. Þó að fjölgun t.d. ferðamanna upp í 1 milljón á ári sé æskileg fyrir hagkerfið er hugtakið ferðamannamengun orðið mér ofarlega í huga. Það var ekki ætlun mín að gagnrýna þetta frumvarp eingöngu sem eitthvert vont mál, alls ekki. Ég skil mjög vel þá þörf hjá fjármálaráðuneytinu og hæstv. fjármálaráðherra að leita leiða til að fjármagna þann mikla halla sem hefur verið á ríkissjóði vegna hrunsins. Það þarf að leita allra góða leiða til að gera það. Við höfum aftur á móti bent á það í Hreyfingunni að það sé hægt að ná frekar í peninga til þess að rétta af þann halla með alvöruauðlindagjöldum, t.d. gjaldi á hvert þorskígildistonn sem úthlutað er eða hvert það megavatt sem unnið er úr jörðu á virkjunarstað, frekar en að velta því yfir á almenning í landinu. Það væru raunveruleg auðlindagjöld, og það væru raunveruleg auðlindagjöld eða losunargjöld að skattleggja losun þeirra sem menga mest. Það er raunverulegt auðlindagjald líka. Það er hægt að útfæra þessar leiðir betur og sanngjarnar að mínu mati sem ég tel að skipti máli, en ekki eingöngu fara leiðir eins og gert er hér með ótal undanþágum sem gera eftirlitið með þessu líka alveg stórkostlega götótt og erfitt.

[15:53]

Já, ég endurtek það að þessar undanþágur eru óbreyttar nema það er ein fallin, var það ekki, forseti, sem Þór Saari tók hér fram? Eru það ekki líkbílarnir? Önnur er heldur útvíkkuð, dráttarvélar utan lögbýla. Hæstv. ráðherra hefur með einhverjum hætti séð aumur á dráttarvélum sem ekki eru notaðar á lögbýlum og væri auðvitað fróðlegt að fá skýringu á því á sínum stað ef tími leyfir.

Höfuðatriðið fyrir utan almennar umræður um bifreiðagjald og álögur á almenning er að hér er verið að nota skattkerfið sem hvata á jákvæðar breytingar. Bílarnir eru til þess góður vettvangur vegna þess að þar er hægt að ná árangri á mjög skömmum tíma. Það er það mikil velta í bílaflotanum. Ég man ekki nákvæmlega tölurnar um hvernig hann endurnýjast, fyrir hrun held ég að það hafi verið þannig að helmingur bílaflotans endurnýjaðist á 10 árum, þannig að ef menn geta skapað hvata til þess að minnka mengun og útblástur í bílaflotanum geta menn náð árangri í því máli á tiltölulega skömmum tíma. Þetta er eitt af því sem hefur valdið okkur umhverfissinnum áhyggjum að við berjumst og berjumst í málum en kjörtímabilið er ekki sá tími sem þarf til þess að ná fram breytingum í umhverfismálum, heldur er það áratugur eða áratugir. En það gerist auðvitað.

Af þessum ástæðum hefur þetta frumvarp aðallega einn galla, það er allt of seint fram komið.

[15:55]

Þór Saari (Hr) (andsvar):

Ég þakka hv. þingmanni fyrir athugasemdirnar. Ég tek undir þær heils hugar, frumvarpið er of seint fram komið. Það er hröð þróun í þessum losunarvænni bílvélum. Eins og fram hefur komið í máli fjármálaráðherra eru nú þegar til staðar mjög vistvænar bílvélar sem þrátt fyrir stærð menga miklu minna en þær gerðu fyrir kannski einu eða tveimur árum. Þróunin er í rétta átt og ég leyfi mér að vona að þetta sé e.t.v. fyrsta skrefið á þeirri vegferð sem væntanlega kemur einhvern tímann, að þeir sem menga mest og keyra mest muni borga mest, þ.e. það verði hér eins og kemur fram í sumum atriðum frumvarpsins, mæld losun á ekinn kílómetra. Þá erum við búin að ná því markmiði að hvetja fólk til að kaupa sparneytna bíla og líka til þess að keyra minna. Öðruvísi náum við ekki þeim tilgangi sem er mjög brýnn, að draga úr mengun í andrúmslofti.

Eins og ég nefndi áðan sjáum við, og ég sé það þar sem ég bý rétt fyrir utan Reykjavík, mjög marga daga á ári gula slikju sem hvílir yfir höfuðborginni og mér finnst hálfóhugnanlegt að þurfa að keyra inn í hana til að komast í vinnu. (Gripið fram í: Nohh.) Vonandi er þetta frumvarp fyrsta skrefið á þeirri leið að (Gripið fram í.) það verði gott útsýni áfram inn til Reykjavíkur eins og var fyrir nokkrum árum.

[15:57]

Tryggvi Þór Herbertsson (S):

Virðulegi forseti. Við ræðum breytingar á lögum um vörugjöld af ökutækjum. Sú leið sem er valin hér til að reyna að hemja koltvísýringslosun er að leggja vörugjöld á bifreiðar. Það er reyndar til betri leið ef menn vilja ná til þeirra bíla sem eyða mest, reyna að minnka losun þeirra sem eru jafnframt þyngstu bílarnir o.s.frv., og það er með því einfaldlega að setja þetta inn í bensínverðið. Þá munu þeir sem eyða meira borga meira fyrir losunina. Það er útfærsla. Þetta er grófari aðferð til að nálgast þetta. Ég hefði haldið að hitt væri mun einfaldara.

En hvað um það. Eitt sem ég tel líka nokkurn galla á þessu er að hér er miðað við einhvers konar meðaltalslosun og þá er tekin einhver tala sem er 165 grömm af CO2 á kílómetra. Það er meðaltalslosun. Vörugjöldin á þeim bílum sem losa minna en það munu lækka. Hjá þeim sem losa meira munu vörugjöldin hækka. Við sjáum t.d. núna miðað við þessa tölu að á Avensis, sem ég held að sé Toyota, lækka vörugjöldin um 117 þús. kr., en hækka um 130 þús. kr. á RAV4 sem er örlítið stærri bíll, líkari jeppa og losar 72 grömmum meira á kílómetra. Það sem ég hef aðeins verið að spá í er að meðaltalslosunin, sem auðvitað mun minnka núna mjög hratt eftir því sem bílaflotinn tekur við nýju upplýsingunum sem berast í verðinu, lækkar og stöðugt ódýrari og veigaminni gerðir verða fyrir neðan þessi meðaltalsmörk. Annars getur ætlunin verið að þessi meðaltalslosun verði föst tala, 165 grömm, og þá verða væntanlega innan ekkert allt of margra ára allir bílar innan þessara marka vegna þess að það er mjög mikil þróun í gerð bílvéla og allar þjóðir eru að reyna að minnka CO2-losun.

Í frumvarpinu koma fram merkilegar upplýsingar. Þar er metið að losun gróðurhúsalofttegunda frá vegasamgöngum árið 2010 sé í kringum 800 þús. tonn, í kringum 500 þús. tonn árið 1990. Árið 2007, hið minnisstæða ár 2007, var losunin 950 þús. þannig að hún hefur minnkað um 150 þús. tonn á þremur árum. Það er vel.

Það er líka hægt að setja þetta í annað samhengi. CO2-mengun er ekki staðbundið vandamál, heldur alheimsvandamál. Það hefur að gera með það að sólargeislar festast inni í gufuhvolfinu sem hitar þá upp og hefur þau óæskilegu áhrif sem við köllum gróðurhúsaáhrif, ef ég þekki þessi vísindi rétt, en ég er ekki vísindamaður á þessu sviði þó að ég það sé á einhverju öðru. Berum þetta saman við hvernig væri hægt að ná miklu meiri árangri. Losunin núna er 800 þús. tonn. Í þessu samhengi er gaman að segja sögu af álveri sem átti að byggja á Bakka (Gripið fram í.) þar sem Alcoa var búið að ákveða að byggja. Þetta álver átti að losa í kringum 500 þús. tonn af CO2. Umhverfisráðherra þess tíma, Þórunn Sveinbjarnardóttir, setti þetta álver í sameiginlegt umhverfismat með Þeistareykjum þar sem orkuöflunarhluti verkefnisins er og það leiddi til þess að verkefnið tafðist og umhverfismatið verður ekki tilbúið, ekki á morgun heldur hinn, átti reyndar að tefjast um viku en nú eru að verða komin tvö og hálft ár. Í stað þess að reisa þetta álver á Bakka ákvað Alcoa að reisa álverið í Sádi-Arabíu. Það álver er knúið raforku sem er framleidd með gasbrennslu sem spúir út í loftið í kringum 500 þús. tonnum á ári af CO2. Þessi ákvörðun umhverfisráðherra gerði það fyrir umhverfismál í heiminum að CO2-losun jókst um 500 þús. tonn út af þessari ákvörðun. Ábyggilega meinti hún vel, en hugsaði kannski bara málið ekki alveg til enda.

Það sem ég vil segja er að við náum miklu meiri árangri í losun gróðurhúsalofttegunda með því að reisa álver á Íslandi en að baksa við að leggja vörugjöld á og annað slíkt. Við sjáum að eitt álver byggt á Íslandi mundi minnka losun gróðurhúsalofttegunda í heiminum um í kringum 5/8 af því sem heildarbílaflotinn mengar á Íslandi. Þetta er svona ef maður hugsar hlutina í samhengi. Það er ágætt að fara upp á torfþakið og skima út í heiminn þegar maður tekur ákvarðanir. Það er eitt.

Af því að hv. þm. Þór Saari talaði um undanþágur — stafrófið dugar varla til að telja upp allar undanþágurnar — er ein sem ég sakna, sú að fatlaðir einstaklingar skuli ekki fá meira ráðrúm en aðrir. Fyrir fatlað fólk, t.d. það sem er lamað fyrir neðan mitti, er náttúrlega ljóst að þessir litlu bílar eru mun verri en stærri bílar. Ég er ekki að segja að það eigi að fara um á Hummer en kannski RAV4 eða jafnvel litlum Land Cruiser. Fyrir fólk sem er í hjólastól og þarf að athafna sig er sanngirnismál að það komist í stærri bíla án þess að auka við kostnað eins og hér er gert ráð fyrir. Þá gæti einhver sagt: Er ekki bara best að fatlað fólk fari í lyftubíla sem eru sérhannaðir fyrir það? En þeir eru miklum mun dýrari og það mundi koma fram í því að ríkið þyrfti að veita fötluðum hærri styrki, bílastyrki og annað slíkt. Það er eins með þetta og að fara upp á þakið á torfkofanum, ef maður hugsar aðeins lengra er oft alveg undravert hvað maður getur verið sniðugur.

Ég ætlaði svo sem ekki að segja mikið meira um þetta en hvet flutningsmann til að huga að því að fljótlegasta leiðin til að ná niður CO2-mengun í heiminum sem við Íslendingar getum lagt til er að reisa álver og ég hvet hann eindregið til að fara út í að reyna að koma af stað álveri, klára það sem er í Helguvík og komast af stað því sem er á Bakka. (PHB: Það skapar líka atvinnu.) (Gripið fram í: … í þessu samhengi.)

[16:07]

Forseti. Fyrir hönd þingsins þakka ég fyrir þessa góðu kennslustund í því hvernig á að minnka kolefnislosun í heiminum og bjarga móður jörð. Ég hef ekkert á móti því að ræða þetta við hv. þingmann en skil samt ekki alveg hvað það kemur því máli við sem við erum hér að fjalla um sem er þessi breyting á bifreiðagjaldi, vörugjaldi og reyndar fleiri bílasköttum, í umhverfisvæna átt. Er það þannig að með byggingu álvera á Íslandi, þeirra tveggja sem núna eru í undirbúningi og kannski 3–4 í viðbót — þá værum við nokkurn veginn búin með alla þá orku sem til er í villtustu draumum þeirra sem hafa sömu stefnu og hv. þingmaður í þessu efni — stigjum við stór skref til þess að minnka kolefnislosun í heiminum? Er líklegt að álverin sem núna eru vissulega að rísa, það er rétt, í Sádi-Arabíu, Kúveit og í furstadæmum þarna nálægt sem taka við ódýrri orku — það er auðvitað aðalástæðan að orkan er ódýr — mundu hætta við ef hér kæmu Helguvík og Bakki og 3–4 önnur sem hv. þingmaður vill reisa? Er líklegt að Kínverjar mundu hætta við þá nokkra tugi álvera sem þeir eru með í undirbúningi í sínu heimalandi, ég fer nú ekki út fyrir það, ef þeir sæju fram á þessa gríðarlegu samkeppni frá Helguvík, Bakka og þeim 3–4 öðrum stöðum sem þingmaðurinn nefnir? Telur hann í raun og veru að svo sé eða er hann bara að leika sér að því að lengja þessa umræðu af einhverjum ástæðum?

[16:09]

Virðulegi forseti. Eftirspurn eftir áli eykst um u.þ.b. 6% á ári. Til að fullnægja þeirri þörf þarf að byggja eitt og hálft til tvö álver á ári. Ef við getum með umhverfisvænum hætti byggt tvö álver í viðbót, þ.e. í Helguvík og á Bakka, munum við fullnægja þeirri þörf heimsins í a.m.k. eitt ár. Milljón tonna minnkun á CO2 skiptir máli í þessu samhengi. Þingmaðurinn má alls ekki gera lítið úr því að milljón tonn af CO2 er mjög mikið og skiptir máli í þessu samhengi öllu saman. Það eru í kringum 170 álver í heiminum. Eins og ég segi eru byggð eitt og hálft til tvö ný álver á ári þannig að það er ekki alveg rétt hjá þingmanninum að tugir álvera séu í undirbúningi, það er bara alls ekki svo. Eins og ég segi eru byggð eitt og hálft til tvö álver á ári.

Samhengi hlutanna verður að vera algjörlega á hreinu. Þau álver sem eru t.d. knúin í Kína eru knúin á mun óhagkvæmari hátt hvað varðar CO2-útlosun en álver á Íslandi. Fram hjá því getur þingmaðurinn ekki horft. Það verður að horfa á hlutina í þessu stóra samhengi og það má ekki líta á það þannig að það sé bara verið að lengja umræðuna þegar svona skoðanir koma fram.

[16:11]

Forseti. Nei, ég held að þessi umræða sé ákaflega merkileg og þurfi að finna til hennar eitthvert rúm á þinginu. Að vísu er hún líklega óþörf eftir nokkur ár því að við erum að ganga inn í blessað Evrópusambandið. Jafnvel þó að það verði seinna en mig langar til erum við þegar á leið inn í viðskiptakerfi þess með kolefnislosunarheimildir einmitt hvað álverin varðar þannig að þá verða álverin í Evrópu, Evrópusambandinu og fylgiríkjum þess. Það verður sumsé einn pottur þannig að það fer út úr íslenska kerfinu og þá þarf ekkert að ræða þetta nema hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson getur gert það á alþjóðavettvangi.

Á hinn bóginn er það auðvitað aðdáunarverð fórnarafstaða af hálfu hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar, og Péturs Blöndals sem líka hefur rætt þetta svona, að bjóða fram íslensk verðmæti til að bæta þótt í litlu sé stöðuna í heiminum, hina afdrifaríku stöðu sem við erum í hér í byrjun 21. aldar, mannkynið allt, 7 milljarðar eða hvað það var síðast þegar við gáðum.

Þá er spurningin um önnur verðmæti á Íslandi sem ég vil gjarnan að þingmaðurinn svari. Við erum ekki nema rétt um 330 þús. og okkur fer fækkandi vegna efnahagsástands sem þingmaðurinn átti þátt í að búa til, en landið er hins vegar stórt og mundi rúma alveg örugglega 3, 4, 5 milljónir manna, jafnvel fleiri ef við tökum indverskan kvarða eða kínverskan. Er þá ekki rétt og skynsamlegt framhald á þessari nýju fórnarstefnu af hálfu Íslendinga að bjóða hingað til landsins og fjölga hér ríkisborgurum upp í t.d. 3,3 milljónir og bæta þar með þann vanda sem (Forseti hringir.) mannfjölgunin er víða á svæðum í heiminum?

[16:13]

Virðulegi forseti. Við ræðum hér alvarlegt mál sem er mengun í heiminum og aukning gróðurhúsalofttegunda. Þess vegna er kannski ekki viðeigandi að þingmaðurinn sé með þessi gamanmál sem hann er með hér. Það er ekkert annað en gamanmál að segja að við verðum komin í Evrópusambandið eftir stuttan tíma. Það er hins vegar alveg rétt að við verðum partur af hinu evrópska kerfi með sölu og kaupum á mengunarleyfum vegna EES-samningsins.

Hvað varðar spurninguna sem hv. þingmaður beindi beint til mín um þá miklu fórnfýsi sem við hv. þingmaður Pétur Blöndal virðumst sýna með því að virðast vera tilbúnir til að taka til okkar álverin er það alveg rétt að mikil fórnfýsi er falin í því. Þegar maður er kominn á það stig í tilveruna að maður fer að hugsa meira um aðra en sjálfan sig er maður kominn ansi langt. Hvað varðar mannfjölgun á Íslandi veit ég ekki hver talan er nákvæmlega sem ég mundi vilja sjá á Íslandi, hvort það eru 3,3 milljónir, en ég fullvissa þingmanninn um að í þeirri fullkomnun sem felst í því að fórna sér fyrir aðra væri ég tilbúinn til að fjölga Íslendingum allverulega með því að leyfa fólki að flytja hingað til lands.

[16:15]

Sigurður Kári Kristjánsson (S):

Virðulegi forseti. Það er þannig með Steingrím J. Sigfússon, hæstv. fjármálaráðherra, að komi einhvern tíma til þess að honum verði reistur minnisvarði fyrir störf sín í þágu þjóðarinnar í fjármálaráðuneytinu þá verður hans væntanlega minnst fyrir að vera sá fjármálaráðherra í sögunni sem hefur hækkað skatta mest, í lýðveldissögunni. (ÓGunn: Hvað með Geir H. Haarde?) Hvað með Geir H. Haarde er kallað fram í, nei, það er rangt hv. þm. Ólafur Þór Gunnarsson, hann mun ekki fá þann stimpil heldur sá hæstv. fjármálaráðherra sem nú er vegna þess að honum hefur tekist að setja Íslandsmet í skattahækkunum hvort sem varðar tekjuskatta á einstaklinga, fyrirtæki, virðisaukaskatt eða hvaða aðra skattheimtu eða gjaldtöku sem nöfnum tjáir að nefna.

Síðastliðna viku voru miklar og heitar umræður um frumvarp hæstv. fjármálaráðherra um ráðstafanir í ríkisfjármálum, mikið frumvarp sem hæstv. fjármálaráðherra lagði fram og mælti fyrir. Það frumvarp kvað á um að taka skyldi, ef ég man rétt, 8,7–9 milljarða kr. úr vösum skattgreiðenda, almennings og fyrirtækja, í formi hærri skatta og færa í ríkissjóð. Ég fylgdist með umræðunni. Maður veltir því auðvitað fyrir sér þegar maður fylgist með þeirri tillögugerð sem fram kemur frá fjármálaráðuneytinu um þessar mundir og þeirri ríkisstjórn sem nú er við völd í landinu hvort þeir sem standa að tillöguflutningnum búi hugsanlega í öðru landi en við hin. Menn virðast ekki átta sig á því að hér varð efnahagshrun, kaupmáttur hefur rýrnað, fyrirtækin berjast í bökkum og það er ekki af neinu að taka, það er ekkert til skiptanna sem réttlætir eða gefur tilefni til að rökstyðja auknar skattheimtur.

Það má hæstv. fjármálaráðherra eiga að hann bregst hvorki aðdáendum sínum né röngum málstað og er enn við sama heygarðshornið. Nú eru það vörugjöldin og bifreiðagjöldin sem á að hækka samkvæmt því frumvarpi sem er til umfjöllunar. Það er reyndar gert undir því yfirskini að um sé að ræða mál sem snúist um umhverfisvernd og er skattahækkunin færð í þann búning og réttlætt með því að verið sé að tryggja umhverfisvænni akstur og minni útblástur. Það er út af fyrir sig ágætismarkmið sem ég get alveg tekið undir en ég hef miklar efasemdir um að leiðin sem hæstv. fjármálaráðherra leggur til sé sú rétta. Maður veltir því líka fyrir sér við núverandi aðstæður hvort heimilin og atvinnurekstur í landinu geti staðið undir þeim hækkunum sem lagðar eru til.

Það er alveg ljóst af lestri frumvarpsins að eigendur stórra bíla í framtíðinni munu þurfa að greiða mun hærri vörugjöld af ökutækjum sínum en þeir gera nú. Ég tók eftir því að hæstv. fjármálaráðherra lét að því liggja að þessi hækkun næði einungis til allra stærstu bílanna en þegar menn skoða listann og fara yfir þær reiknireglur sem frumvarpið gengur út frá og mælt er fyrir um þá mundi ég túlka frumvarpið frekar á þann veg að hækkunin næði til flestra stórra og meðalstórra bifreiða, jafnvel meðalfjölskyldubifreiða. Ég get farið yfir það á eftir. (Fjmrh.: Þú hefur svo dýran smekk.) Nei, nei, ég hef ekki dýran smekk, hæstv. fjármálaráðherra. Minn fyrsti bíll var Volkswagen-bjalla sem ég gerði upp sjálfur og var stoltur af á sínum tíma eins og hæstv. fjármálaráðherra er stoltur af sinni Volvo-bifreið sem ég veit að er gömul og góð. Ég hef ekki dýran smekk. Hins vegar þurfa ýmsir á stærri bílum að halda. Þeir sem hafa tekið þátt í umræðunni hafa talað um að fólk á landsbyggðinni búi við allt aðrar aðstæður en þeir sem búa í þéttbýli og þurfi því á stærri ökutækjum að halda.

Það er auðvitað tómt mál að tala um að íbúar í hinum dreifðari byggðum geti a.m.k. yfir vetrarmánuðina ferðast um svo vel sé á smærri bílum. Hæstv. ráðherra veit að menn ferðast ekki um fjallvegi landsins, eins og Steingrímsfjarðarheiði svo dæmi sé tekið, á Toyota Yaris eða um Vestfirðina eða Austfirðina yfir vetrartímann. Það gengur einfaldlega ekki upp. Ég veit að hæstv. fjármálaráðherra veit það manna best. En með þeirri reglu sem lögð er til í þessu frumvarpi er líka verið að rukka menn sérstaklega fyrir að tryggja öryggi sitt. Vilji menn gera það þurfa þeir að borga meira. Það er einfaldlega þannig að öryggi manna í umferðinni er betur tryggt eftir því sem þeir eru á stærri og sterkari bílum. En sú leið sem hæstv. fjármálaráðherra ætlar að fara með þessu frumvarpi gengur út á að hegna þeim sem vilja gera öryggissjónarmiðum hátt undir höfði.

Það er auðvitað mjög margt í þessu frumvarpi sem þarfnast sérstakrar skoðunar og ljóst að það mun hafa víðtæk áhrif verði það að lögum óbreytt, bæði fyrir atvinnustarfsemi í landinu en ekki síður fyrir einstaklinga. Ef menn rýna í ákvæði frumvarpsins er ljóst að það mun hafa ýmis hliðaráhrif á einstakar atvinnugreinar. Hæstv. fjármálaráðherra sagði þegar hann mælti fyrir frumvarpinu, að ég hygg og vona að ég muni rétt, að gert væri ráð fyrir að frumvarpið mundi auka tekjur ríkissjóðs um 200 millj. kr. samkvæmt áætlun með einhverjum skekkjumörkum. En það er allt eins víst að verði frumvarpið að lögum muni hliðaráhrifin leiða til þess að ríkið verði af tekjum sem það hefði annars orðið sér úti um vegna einstakra atvinnugreina. Mér hefur t.d. verið bent á að frumvarpið komi einstaklega illa við bílaleigur landsins. Ég aflaði mér upplýsinga um að 41% ferðamanna ferðuðust um á bílaleigubílum, þ.e. þeirra ferðamanna sem koma hingað til lands. Það segir sig sjálft að hækki verðskrá bílaleiganna og þar með tilkostnaður ferðamanna er viðbúið að gistinóttum fækki, m.a. á landsbyggðinni. Í öllu falli mun sú hækkun sem frumvarpið mælir fyrir um skaða ferðaþjónustuna sem atvinnugrein beint með þeim dómínóáhrifum sem augljós eru og lesa má út úr frumvarpinu. Önnur dæmi um þessi áhrif eru fjölmörg.

Virðulegi forseti. Ég velti fyrir mér þegar ég las frumvarpið að það virtist mæla fyrir um að lægri tollar yrðu felldir út eða tollareglum af atvinnubílum og pallbílum yrði breytt. Þá á ég við smærri vinnubíla og pallbíla sem áður voru í 13% tollflokki en verða núna flokkaðir eftir CO 2 -gildi sem þýðir t.d. að pallbílar eins og t.d. Toyota Hilux fara í 65% tollflokk í staðinn fyrir 13%. Það er alveg ljóst að sú breyting mun hafa töluverð áhrif á sölu á þessum bílum. Það segir sig sjálft, ef tollurinn hækkar úr 13% í 65% mun það hafa veruleg áhrif á verð bifreiðanna en kaupendur að slíkum bifreiðum eru fyrst og fremst fyrirtæki og einstaklingar í atvinnurekstri. Það kann að vera að þetta sé misskilningur hjá mér en ég fæ ekki annað lesið út úr frumvarpinu. Menn hljóta að velta því fyrir sér hvort eðlilegt sé að ráðast í slíkar hækkanir. Ég legg til að þingnefndin sem fær málið til umfjöllunar fari yfir þennan þátt eins og aðra.

Ég verð síðan að taka undir með hv. þm. Guðmundi Steingrímssyni sem gerði 1. gr. frumvarpsins að umræðuefni í andsvari við hæstv. fjármálaráðherra þar sem fjallað er um metanbíla. Menn þurfa að svara þeirri spurningu hvort þeir séu almennt sáttir við þau hámörk sem greinin kveður á um, þ.e. að á þá bíla leggist 750 þús. kr. hámark. Ég hef aflað mér upplýsinga um að t.d. venjulegur metan Volkswagen Passat bíll muni hækka í verði miðað við þessa breytingu. Eru það markmiðin sem stefnt er að með þessu frumvarpi? Er það ekki frekar þannig að menn vilji hvetja fólk til að velja umhverfisvænni fararkosti en það gerir nú? Mér sýnist frumvarpið hafa að einhverju leyti öfug áhrif.

Ég ætla svo sem ekki að hafa fleiri orð um þetta frumvarp, virðulegi forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að nefndin fari vel yfir málið, einstaka flokka bifreiða og hvaða áhrif frumvarpið hafi á þá og sömuleiðis þau hliðaráhrif sem það kann að hafa á einstakar atvinnugreinar eins og t.d. ferðaþjónustuna sem ég benti á og geri ráð fyrir að komi athugasemdir frá í tengslum við meðferð frumvarpsins í nefnd.

[16:29]

Ólafur Þór Gunnarsson (Vg):

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breyting á lögum um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o.fl. Ég vil í upphafi ræðu minnar lýsa því yfir að ég fagna mjög þeim áherslubreytingum sem verða þegar frumvarpið verður að lögum sem ég geri ráð fyrir að verði. Það er farið úr þeirri röngu hugmyndafræði að mínu viti, að skattleggja eða taka gjöld af bílum eftir þyngd þeirra en fara frekar yfir í losun sem er í rauninni miklu nútímalegra fyrirbæri. Að mínu viti er hér um mikið framfaraskref að ræða. Þetta er hvati til umhverfisvæns lífsstíls og mun væntanlega á ekki svo mjög löngum tíma, eins og raunar hefur komið fram í máli nokkurra hv. þingmanna á undan mér, leiða til þess að bifreiðafloti landsmanna mun breytast í umhverfisvænni bifreiðar.

Sú áhersla sem hér kemur líka fram til að mynda á innlenda orkugjafa, þ.e. hvatinn til að fjárfesta í bílum sem geta notað innlenda orkugjafa hvort heldur um er að ræða bíódísil sem er í farvatninu að framleiða á fáeinum stöðum eða metan og jafnvel aðra orkugjafa, er líka mjög jákvæð. Það sparar gjaldeyri og skiptir miklu máli upp á framtíðina að gera.

Þetta gerir það líka að verkum að væntanlega verða til að mynda tengiltvinnbílar, þegar þeir verða almennur valkostur á markaði, mun jákvæðari kostur fyrir fólk og hvati til þess að fólk skipti yfir í þá en þar eru á sama hátt að stærstum hluta til notaðir innlendir orkugjafar, þ.e. rafmagn.

Þetta er ekki síður jákvætt fyrir sveitarfélögin, þ.e. fyrir stærri þéttbýliskjarnana, stóru sveitarfélögin þar sem mengun er mjög mikil eins og hefur komið fram í máli nokkurra hv. þingmanna og hvatinn til að nota ekki koltvísýringsmengandi bifreiðar í þéttbýli er því afar mikilvægur. Ég hef hins vegar skilning á þeim sjónarmiðum sem komu til að mynda fram hjá hv. þm. Birki Jóni Jónssyni áðan um notkun bifreiða á landsbyggðinni þar sem oft og tíðum er hreinlega þörf fyrir stærri og aflmeiri bifreiðar til að komast um, en það má benda á að hvatinn á þeim vettvangi til að láta breyta bifreiðum í metanbifreiðar ætti að vera nákvæmlega sá sami þegar við verðum búin að vinna úr þeim skorti sem í dag er á því að hægt sé að kaupa metan annars staðar en í Reykjavík. Það er í gangi, það er til að mynda í undirbúningi þingsályktunartillaga um það efni, um metanframleiðslu víðar en á höfuðborgarsvæðinu og er það vel.

Það eru nokkrir þættir í frumvarpinu sem ég hef kannski ekki áhyggjur af en vil vekja máls á. Að mínu viti eru fullmargar undanþágur í frumvarpinu, það mætti fækka þeim og það má kannski beina því til þeirrar nefndar sem fær frumvarpið til umfjöllunar að reyna með einhverju móti að draga úr þeim. Reynslan sýnir okkur að því fleiri undanþágur sem eru til staðar því líklegra er að fólk reyni að hoppa inn í þær holur, ef svo má segja, sem þar myndast og spara sér þannig gjöld og kostnað.

Í frumvarpinu er ekki talað mikið um almenningssamgöngur aðrar en hópferðabifreiðar. Það er kannski annar hvati sem við ættum að hafa með í öllum frumvörpum um koltvísýringslosun eða frumvörpum um samgöngur yfirleitt eða samgöngumáta. Við megum ekki gleyma því að það vantar tilfinnanlega öfluga hvata í skattkerfið til að hvetja fólk til að nota umhverfisvænni kosti eins og til að mynda almenningssamgöngur. Þar erum við langt á eftir nágrannaþjóðunum og þyrftum að taka okkur á. Niðurfelling á gjöldum til að mynda vegna almenningssamgangna og hópferðabifreiða í jafnvel enn meira mæli en gert er mundi væntanlega einnig virka hvetjandi á ferðaþjónustu og gæti þannig skipt mjög miklu máli.

Ég vil nefna vegna þess sem hefur komið fram í tali sumra hv. þingmanna, að hér sé um umframskattlagningu að ræða og hér sé verið að fara fram með stórfelldri mismunun o.s.frv., að við sem þjóð verðum að fara að átta okkur á því að við þurfum að fara að lifa á umhverfisvænni hátt. Við getum ekki endalaust hangið á þeirri mýtu, sem Íslendingar hafa lengi hangið á, að hér sé allt svo hreint og fínt, sem hefur í rauninni þegar grannt er skoðað kannski að stærstum hluta legið í því að við erum svo heppin að þeir orkugjafar sem við notum m.a. til húshitunar eru ekki mengandi í sjálfu sér og við erum svo heppin að búa fá í stóru landi. En hins vegar þegar skoðuð er einkaneysla fólks og mengun einkabíla á Íslandi þá er hún óvíða meiri á mann en einmitt hér. Þessu þurfum við að taka á.

Ég vil að lokum fagna þeim áherslum sem koma fram í þessu frumvarpi, þ.e. að reyna á skynsamlegan hátt að hvetja til þess smátt og smátt að Íslendingar skipti yfir í umhverfisvænni kosti í samgöngum og í því tilliti er frumvarpið mikil framför.

[16:37]

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Það kom fram í ræðu hans að hann hefði skilning á því sem hv. þm. Birkir Jón Jónsson kom inn á, þ.e. að það væri ekki í raun sama hvort menn væru að tala um landsbyggðina eða höfuðborgarsvæðið. Ég hjó hins vegar líka eftir því, sem er alveg rétt og ég vil taka fram að ég er ekki á móti því, alls ekki, að við reynum að takmarka losun gróðurhúsalofttegunda og eigum að taka okkur á í því. Það er alveg ljóst, hvort sem um er að ræða bíla, fiskiskip eða annað. En þetta verður samt að vera raunhæft og þetta verður að vera sanngjarnt og framkvæmanlegt. Það er því ekki hægt að mínu viti, frú forseti, að segja að maður hafa skilning á því að það gildi kannski aðrir hlutir um landsbyggðina en höfuðborgarsvæðið og vísa í það að brátt verði hægt að breyta bensín- eða dísilbílum í metanbíla. Það er því miður enn þá mjög langt í að það sé t.d. hægt, ef við tökum einhver dæmi, lengst úti á Langanesi eða í Norðurfirði á Ströndum eða jafnvel bara hreinlega úti á Skagatá. Þetta er ekki svona einfalt. Það eru stór svæði á landinu þar sem fólk býr sem hefur ekki um annan kost að velja en vera á bílum sem eyða meiru en smábílar.

Mig langar því að spyrja hv. þingmann hvort hann sé enn þá þeirrar skoðunar að það geti verið eðlilegt að mismuna í rauninni landshlutum með þessum hætti þar sem hreinlega náttúrulegar aðstæður, íslenskt veðurfar og þetta land okkar, kalla á slíka mismunun. (Forseti hringir.) Þetta er ekki það sama að vera á Íslandi og í Belgíu eða eitthvað slíkt.

[16:39]

Ólafur Þór Gunnarsson (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég get í sjálfu sér tekið heils hugar undir það sem hv. þingmaður segir að auðvitað er ekki líku saman að jafna að búa, eins og hann nefndi, til að mynda í Norðurfirði á Ströndum eða á Langanesi. Það má í sjálfu sér hugsa sér eða ég gæti alla vega hugsað mér einhvers konar aðlögunartíma meðan verið er að finna leiðir til að koma t.d. afurðum eins og bíódísli á þessa staði. Við vitum hins vegar að í dag eru framleiddir a.m.k. á tveimur stöðum á landinu umhverfisvænir orkugjafar sem er hægt að nota á dísilbíla óbreytta. Nú verð ég að upplýsa þá fáfræði mína að ég veit ekki nákvæmlega hversu auðvelt er að koma þeim afurðum í þessar dreifðu byggðir eða hversu auðvelt verður að koma því í verk. En eins og ég sagði áðan held ég að meginhugsunin í frumvarpinu, þ.e. að reyna að beina fólki í þessa kosti, sé afar mikilvæg og möguleikar landsbyggðarinnar á því að komast í þessa kosti og geta notað þá á sama hátt og aðrir muni aukast á næstu árum. Spurningin er þá kannski, eins og hv. þingmaður kemur inn á, hvort við getum með einhverju móti mildað breytingaferlið.

[16:41]

Virðulegi forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að skoða þetta í stóra samhenginu. Það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. þingmanni að það munu verða miklar breytingar á næstu árum og eru að verða sem betur fer. Það eru fleiri að gera sér grein fyrir því að hægt er að framleiða lífrænan dísil úr repju eins og menn tala um t.d. á Akureyri, gas á sorphaugum eða slíkt. Það er alveg ljóst að það mun verða þannig. Framtíðarsýn okkar Íslendinga á vitanlega að vera sú að reyna að vera sjálfum okkur nóg í þessu. Ég sé fyrir mér í framtíðinni að við verðum farin að keyra alla vega hluta af fiskiskipaflotanum á umhverfisvænu eldsneyti o.s.frv.

Raunin er sú í dag að mjög stór hluti íbúa landsbyggðarinnar þarf yfir fjallvegi að fara til að sækja þjónustu, þjónustu hins opinbera jafnvel og slíkt. Ég tala nú ekki um ef þau ósköp ganga eftir sem boðuð eru í fjárlagafrumvarpinu að íbúarnir þurfi að sækja heilbrigðisþjónustu um langan veg. Sú staðreynd að við búum á Íslandi gerir það að verkum að það er mjög mismunandi í hvaða stöðu íbúar landsins eru. Það má vel hugsa sér að það geti gengið upp á ákveðnum stöðum í landinu, sérstaklega kannski á suðvesturhorninu, að reyna að ýta sem flestum í smábíla og litla bíla en ég fullyrði, frú forseti, að það gengur ekki víðast hvar í hinum dreifðu byggðum úti um land þar sem fólk kemst jafnvel varla út úr sínum húsagötum á veturna eða þarf að fara með börn í skóla úr sveitunum. Það er ólíku saman að jafna.

[16:43]

Ólafur Þór Gunnarsson (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég held þegar allt kemur til alls að það sé afar stutt á milli sjónarmiða minna og hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar hvað þessi mál varðar. Við erum klárlega sammála um að þetta sé sú leið sem við eigum að stefna í. Það má kannski velta því fyrir sér eða hugsa sem svo að við yfirferð og endurskoðun á þeim undanþágum, sem mig minnir að hafi komið fram í umræðunni áðan að væru einhvers staðar á bilinu 20–30, mætti kannski skipta út einni eða tveimur undanþágum fyrir einhvers konar landsbyggðarundanþágu ef menn geta sýnt fram á að það sé hreinlega framkvæmanlegt. Ég get í sjálfu sér alveg tekið undir það með hv. þingmanni, en meginhugsunin hlýtur að vera á þessa leið og ég treysti því að í meðförum væntanlega efnahags- og skattanefndar muni þessar athugasemdir hv. þingmanns og annarra þingmanna hvað þessi mál varðar koma til gagngerðrar skoðunar og fá þá umfjöllun sem skylt er að þær fái.

[16:45]

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Hér hefur spunnist mikil og að mínu mati málefnaleg umræða um þetta frumvarp til laga um breyting á vörugjöldum á ökutækjum og lögum um bifreiðagjald sem mun síðar verða rætt sem gengur út á það að reyna að minnka koldíoxíðlosun bifreiðaumferðar á Íslandi.

Þetta er mikil kerfisbreyting vegna þess að koldíoxíðmengunin er eiginlega skattlögð þrefalt. Hún er skattlögð sérstaklega þegar bílar eru fluttir inn. Þá njóta þær bifreiðar velvildar sem menga lítið, síðan er það skattlagt með bifreiðagjöldunum á hverju ári og svo er það skattlagt í bensíninu og olíunni. Það hefur mikil áhrif á verð bíla og líka á landsbyggðina. Ég reikna með því að verð á þeim bifreiðum sem menga minnst muni lækka mikið eða sem nemur skattlagningunni um það leyti sem frumvarpið kemur fram. Hins vegar mun verð á dýrari bifreiðum jafnvel hækka en þó er spurning hvort menn séu tilbúnir að kaupa slíka bensínháka eða dísilháka eftir að búið er að hækka olíuverðið og bensínið sem sýnt er.

Mengunin er mikið meiri en bara koldíoxíðmengun. Menn tala bara um koldíoxíðmengun og hv. þm. Þór Saari talaði um að fara inn gult ský í Reykjavík. Það er ekki koldíoxíðmengun. Koldíoxíðmengun er í rauninni ekki mengun vegna þess að allar plöntur taka til sín koldíoxíð og af því að þegar við öndum búum við til koldíoxíð. Það er ákveðin hringrás á koldíoxíði í náttúrunni en það er ekki mengun. Það veldur hins vegar hitnun jarðar, að talið er, og þar af leiðandi berjast menn gegn því. En við erum með miklu fleira. Við erum með kolmonoxíð sem er baneitrað, síðan erum við með níturoxíð og níturdíoxíð og síðan kannski sem verra er, brennisteinsoxíð og brennisteinsvetni, svo erum við með rykmengun. Allt þetta hverfur ekki við þessa breytingu eina sér, menn þurfa að hafa það í huga.

Hér varð smáumræða um Kárahnjúkavirkjun eða um virkjanir yfirleitt. Ég fékk einu sinni svar frá hæstv. þáverandi umhverfisráðherra um að Kárahnjúkavirkjun hefði sparað mannkyninu sem svarar sexfaldri mengun af allri umferð á Íslandi. Ef það ál sem Kárahnjúkavirkjun framleiðir á Reyðarfirði hefði verið framleitt í Kína með brennslu kola, olíu eða gass til að framleiða rafmagnið hefði það svarað til sexfaldrar mengunar íslenskrar bílaumferðar og það kemur þessu máli við, frú forseti, vegna þess að við ræðum frumvarp sem er flutt til að vinna gegn koldíoxíðmengun — já, koldíoxíðmengun er það víst kallað þó að það sé ekki mengun, sem getur valdið hitnun jarðar samkvæmt þeim kenningum sem eru í gangi. Það eru margar undanþágur á frumvarpinu sem hafa verið til staðar og þær eru alltaf slæmar.

Vandi okkar í dag er að við erum með mjög aldraðan bílaflota. Það hefur eiginlega ekkert verið flutt inn til einkanota af bifreiðum í tvö til þrjú ár eða síðan nokkru fyrir hrun. Hinn aldraði bílafloti er með gamaldags vélar og tæki og hann kostar viðhald. Vélarnar eru rangt stilltar o.s.frv. þannig að hann mengar mikið meira en nýlegur floti mundi gera. Ef menn ætluðu sér virkilega að vinna gegn koldíoxíðmengun ætti í rauninni að minnka viðnám eða auka flæði bifreiða inn í landið almennt vegna þess að yfirleitt eru nýrri bifreiðar betri í þessu skyni. Mér finnst að menn eigi að skoða það alveg sérstaklega núna þegar eiginlega ekkert er flutt inn og ríkissjóður hefur næstum engar tekjur af vörugjöldum, að byrja á því að lækka öll vörugjöld á bifreiðar um 20% í staðinn fyrir þessar tilfæringar og tilkynna jafnframt að það verði áframhaldandi lækkun, 20 eða 10% á ári, þannig að öll vörugjöld á bifreiðar verði horfin eftir ákveðinn árafjölda. Á sama tíma yrði tekjuþörf ríkissjóðs vegna þessarar lækkunar, sem yrði engin á næsta ári vegna þess að það er enginn innflutningur hvort sem er, bætt við olíugjaldið eða bensíngjaldið þannig að menn vissu fyrir fram að kostnaðurinn vegna bensíns og olíu mundi aukast enn meira. Þar af leiðandi mundi almenningur, af því að hann er svo skynsamur, kaupa sér bifreiðar frekar sem menga minna. Það þarf nefnilega ekki að skattleggja koldíoxíðatómið mörgum sinnum.

Ég vil að menn skattleggi kolefnisatómið sérstaklega, það verði bara horft á það. Það eru færri kolefnisatóm í hverjum lítra af dísli en í bensíni og því verði það skattlagt minna. Ég vil leggja bifreiðagjaldið algerlega af. Ég sé engan tilgang í því af hverju menn borga skatt aftur fyrir notkunina bara af því að þeir eiga bíl. Sumir eiga bara bíl og keyra hann ekki neitt og mér finnst ósanngjarnt að þeir borgi eitthvert gjald fyrir það frekar en fyrir að eiga mublur eða eitthvað annað. Það getur einhver viljað eiga flottan jeppa fyrir utan hjá sér til að geta sýnt vinum og vandamönnum og keyra hann ekki neitt af því að hann eyðir svo miklu. Svo kaupir hann einhvern ódýran bíl til þess að keyra. Það er ýmislegt í gangi.

Mér finnst að við vinnslu frumvarpsins eigi að skoða þessi mál mjög nákvæmlega þar sem það eru orðin allt að því viðurkennd sannindi að jörðin sé að hitna og sú hitnun stafi af koldíoxíðmenguninni eða -aukningunni. Mér finnst sjálfsagt að skoða þetta nákvæmlega og mundi vilja gera það í nefndinni. En ég skora jafnframt á hæstv. fjármálaráðherra að skoða það að byggja tvö eða þrjú álver til að skapa atvinnu og annað og fórna okkur Íslendingum fyrir mannkynið, eins og hér kom fram áðan. En auðvitað minnkar álver byggt á Íslandi þörf á álverum byggðum í Kína nema menn ætli að fara að banna notkun á áli. En það er allt önnur ella og menn ættu kannski að skoða það nákvæmlega hvort eigi að minnka notkun á áli í heiminum. Það vill svo til að ál er þó nokkuð umhverfisvænn málmur og léttir t.d. bifreiðar, minnkar notkun þeirra á orku og gerir mögulegt að fljúga um loftin blá í flugvélum. Svo er ál notað í umbúðir utan um karamellur og slíkt þannig að öll notum við ál.

[16:52]

Mörður Árnason (Sf):

Forseti. Þessi umræða, eins þörf og hún er, hefur farið nokkuð um víðan völl. Rætt hefur verið um húshitun á landsbyggðinni og mikið um ál í heiminum og það er kannski ekki rétt að skipta sér mjög af þeirri umræðu.

Erindi mitt hingað var að minnast á nokkra þætti þessa máls. Ég vil þó segja strax að ég tel það vera mjög merkilegt og kannski ekki hafa hlotið það lof sem það á skilið. Menn hafa mikið verið að tauta, eins og eðlilegt er í þessum efnum. Hver horfir á sjálfan sig og síðan á hina. Tæknilegu málin, sem má kalla, verða auðvitað könnuð í nefnd og það er algerlega eðlilegt að skoða líka þær byggðapólitísku röksemdir sem komið hafa fram og hæstv. ráðherra minntist á í framsöguræðu sinni og gerði grein fyrir.

Við verðum auðvitað að átta okkur á því líka að það verður ekki bæði sleppt og haldið í þessu. Ef meginhugsunin í þessu, að búa til hvata til að minnka mengun, rekst á við þau markmið að íþyngja ekki bíleigendum á landsbyggðinni verður markmiðunum ekki náð. Það verður ekki bæði sleppt og haldið í því efni. Ég skal ekkert um það segja og bíð eftir niðurstöðunni af vinnu manna í nefndinni í þessu efni og umræðu í samfélaginu. En ég hef enga trú á því að gagnvart byggðunum sé verulegur munur á því hvort skattlagt er eftir stærð eða sprengirými annars vegar eða þyngd eða heildarmengun hins vegar. Ég held að það hljóti að vera bitamunur en ekki fjár.

Þetta er merkilegt frumvarp og það sem ég sagði um það áðan, að megingalli þess væri sá að það væri of seint fram komið, má ekki misskilja. Þá átti ég ekki við að hæstv. fjármálaráðherra væri seinn á ferð heldur að þetta frumvarp hefði betur komið fram fyrir fimm eða tíu árum, ég hafði ekki lengri tíma undir. Það þurfti auðvitað að fara fram ákveðið undirbúningsstarf og á sínum tíma fór fram nefndavinna sem ég hygg að hafi verið lokið um miðjan áratuginn sem nú er að hverfa í aldanna skaut. En þau prýðilegu störf í nefndunum sem fóru í gegnum þetta voru lítils metin og ekkert gert í málinu af einhverjum ástæðum. Kannski hafa viðkomandi stjórnmálamenn verið hræddir við m.a. byggðapartinn af málinu og ekki treyst sér til að vinna því stuðning.

Ég man líka eftir því í kosningabaráttu þegar það lið sem ég keppti með og geri enn lagði til umhverfisskatta. Þá var svar ýmissa annarra flokka við því það að hér ætti að fara að hækka bifreiðagjöld þannig að sú heildarstefnubreyting var afgreidd mjög billega í von um að geta æst menn til andstöðu á grundvelli skammtíma peningalegra hagsmuna.

Við skulum fagna því að menn eru orðnir sammála um að þetta beri að gera með einhverjum hætti og þá er það verkefni fram undan að reyna að gera það eins vel og hægt er.

Rétt er að minna á smátt mál en táknrænt í þessu af því að það hefur ekki komið fram í umræðunni, en það varðar pallbílana. Pallbílarnir voru einmitt tákn fyrir þá vitleysispólitík sem við leyfðum okkur að stunda hér á landi á tímanum fyrir 2007. Þá voru pallbílarnir settir í sérflokk í skattheimtu af því að sumir þeirra voru vissulega atvinnutæki og ekki var hægt að greina á milli þess hverjir þeirra væru atvinnutæki og hverjir ekki sem leiddi til mikillar þenslu í pallbílakaupum. Góðborgararnir voru flestir komnir á pallbíla sem þeir borguðu minna af en venjulega fólkið við hliðina. Það er afnumið með þessu frumvarpi, ef að lögum verður, og er kominn tími til.

Það sem ég kom hér til að segja m.a. er að ég er ekki að öllu leyti ánægður með þá meðferð sem metanbílarnir fá í frumvarpinu. Afslátturinn á vörugjaldi sem metanbílar fá er ekki hærri en þessar 750 þús. kr. Ég skal ekki ræða þá upphæð mikið, hana þarf að ræða í nefndinni og er rétt að skoða þá gagnrýni sem komið hefur fram á upphæðina í umræðunni. En ég vek athygli á því að þar er aðeins átt við framleidda og skráða metanbíla, þ.e. þá sem hlotið hafa svokallaða gerðarvottun sem kemur með metanbílum sem renna út úr verksmiðju sinni sem slíkir. Um undanþágu frá bifreiðagjaldi er bæði talað um framleidda og skráða metanbíla en líka þá sem breytt hefur verið og fengið hafa um það vottorð frá skoðunarstofu. Það er 9. gr. en hin fyrri var 1. gr. Það er sérkennilegt misræmi og engin ástæða til að viðhalda því, það þýðir að menn geta ekki fengið vörugjaldið endurgreitt eða lækkað á bíl sem breytt hefur verið í metanbíl með tilteknum hætti. En það ætti í raun og veru að vera tæknilega auðvelt að fá vottorð um það frá skoðunarstofunni og síðan reynt að koma því í einhvers konar einfalt kerfi þannig að vörugjaldið verði lækkað í einhverju hlutfalli við áætlaðan notatíma af bílnum.

Ég spyr um þann sérstaka mun og vek athygli fjármálaráðherra, sem því miður er ekki viðstaddur í sæti sínu en þyrfti eiginlega að vera þar, á honum og jafnframt hvernig hann sé varinn. Ég sé ekki að það séu sannfærandi rök fyrir því í athugasemdum við frumvarpið, þetta er undarlegur munur.

Ég vil líka í þessu sambandi minna á að líklega er til umræðu einhvern næstu daga frumvarp mitt og fleiri þingmanna um metanbifreiðir, um vörugjald af ökutækjum þar sem gert er ráð fyrir endurgreiðslu á breyttum bílum. Ég hvet til þess að það frumvarp verði tekið til athugunar í nefndinni þegar það er komið þangað, sem verður vonandi á næstunni. Þar er sem sagt gert ráð fyrir því að það verði sem ekki er í þessu frumvarpi fram tekið. Ég lýsi eftir því, forseti, að hæstv. fjármálaráðherra gangi í salinn og hlýði á orð ræðumanns sem hann beinir sérstaklega til hans og leyfi mér þess vegna að endurtaka þau, en það er þannig, forseti, hæstv. fjármálaráðherra til fróðleiks og undrunar, að gert er ráð fyrir því að metanbílar sem fara í sérstakan vörugjaldsflokk séu eingöngu framleiddir og skráðir sem slíkir, þ.e. frá verksmiðjunni. Bæði hinir framleiddu og skráðu metanbílar eru undanþegnir bifreiðagjaldi en einnig þeir sem breytt hefur verið í metanbíl, bílar upprunalegrar gerðar sem breytt hefur verið í metanbíl og fengið um það vottorð frá skoðunarstofu. Þetta er töluvert mikilvægt mál, ekki aðeins sem jafnréttis- og sanngirnismál heldur einnig sem atvinnumál vegna þess að það er, eins og bæði ég og hæstv. fjármálaráðherra vitum, töluverður hugur í mönnum í metanbílabreytingum og ekki vitlaust á okkar tímum að þær fari fram innan lands frekar en að eina leiðin til að ná í metanbíl á þeim kjörum sem ríkið hyggst bjóða áhugamönnum um það sé að fá þá að utan þannig að sú vinna fari fram þar.

Þetta er allt sem ég ætlaði að segja fyrir utan það að fagna þessu frumvarpi. Ég bendi á að þó að frumvarpið fari í sína nefnd er það auðvitað umhverfismál öðrum þræði og ég tel rétt að bjóða fram starfskrafta umhverfisnefndar við mat á því og vinnslu ef þörf þykir á.

[17:03]

Gunnar Bragi Sveinsson (F):

Virðulegi forseti. Hér ræðum við vissulega merkilegt mál. Ég verð í upphafi máls að segja að ég er hlynntur því og tel mikilvægt að við leitum leiða til að minnka losun, eins og markmiðið er með frumvarpinu. Það er mjög mikilvægt. Við eigum að leita allra leiða til að búa til hvata í samfélaginu til að það sé gert, hvort sem við ræðum um heimilin, einkabílinn, fiskiskipaflotann eða hvaðeina. Það er mikilvægt.

Ég velti því hins vegar fyrir mér, frú forseti, hvernig frumvarpið eins og það lítur út við 1. umr., getur tekið breytingum. Ég tek undir það sem kom fram hjá nokkrum hv. þingmönnum að frumvarpið býður upp á mismunun milli þegna landsins. Það má jafnvel halda því fram að með frumvarpinu sé í sjálfu sér verið að verðlauna þá sem búa við þær aðstæður að geta ekið um á smáum, eyðslugrönnum litlum bílum sem er hvatinn í frumvarpinu að fólk kaupi í auknum mæli og noti. Það er vel hægt þar sem götur eru vel mokaðar, borið er á þær salt og sandur og þess háttar. Það er hreinlega óréttlát að þeim sem búa úti á landi sé refsað eins og ég vil meina að hin hliðin á frumvarpinu sé. Það er verið að verðlauna þéttbýlið að einhverju leyti en refsa hinum sem þurfa á fjórhjóladrifnum bílum að halda. Þeir eyða yfirleitt meiru og eru stærri og öruggari. Mér sýnist að þetta frumvarp muni leiða til þess.

Hér hefur verið minnst á ferðaþjónustuna. Ef ég skil frumvarpið rétt eru töluverðar líkur á því að kostnaður hennar muni aukast og mun hún þá væntanlega, eins og algengt er, reyna að velta því yfir á viðskiptavinina sem getur haft neikvæð áhrif á móti. Þessu vil ég koma á framfæri.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að taka undir umræðuna um metanökutækin sem hv. þm. Mörður Árnason og fleiri hafa tekið þátt í. Við þurfum að passa að hvatinn sé virkur. Það sem vekur athygli mína er að í fjölmörgum undanþágum frá reglunum þar sem rætt er um slökkvibifreiðar og ýmislegt er að sjálfsögðu ekkert óeðlilegt að séu undanþegnar eins og haffær ökutæki á hjólum fyrir láð og lög o.s.frv. en lögreglubifreiðar eru ekki taldar upp ef það hefur ekki farið fram hjá mér. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvernig standi á því. Af hverju og hvaða rök eru fyrir því að lögreglubifreiðar, sé það rétt hjá mér, eru ekki á þessum undanþágulista? Þessu tengt vil ég nefna að ég hef oft furðað mig á því af hverju lögreglan hefur ekki leyfi til að keyra á litaðri olíu. Auðvitað er verið að færa úr einum vasa í annan en við erum eins og við vitum með lögregluna, þessa stofnun sem Íslendingar treysta langbest, í spennitreyju út af fjármagni og slíku. Ég held að það væri mikilvægt ef hægt væri að auka möguleika þeirra og nota meira bifreiðarnar. Það er mikill kostnaður sem lögreglan hefur af bifreiðum. Dæmi er um að lögreglan sjái sér ekki fært að keyra bílana út af kostnaði. Leita þarf leiða til að lækka kostnaðinn, m.a með undanþágum sem þessum.

Síðan langar mig að nefna að hér stendur á bls. 5 í athugasemdum, með leyfi forseta: „Stjórnvöld geta með skattlagningu ráðið miklu um samsetningu og notkun bílaflotans.“ Þetta er að sjálfsögðu alveg rétt. Það má eflaust færa rök fyrir því að stjórnvöld hafi á liðnum árum ekki gert þetta með nógu varfærnum hætti, hér hafi verið of mikið af stórum og eyðslufrekum bílum og þess háttar. Það má spyrja sig hvort hægt sé að reyna að ýta sem flestum út í smábíla sem vissulega eyða minna eða í mörgum tilfellum, ekki algilt þó, eyða minna en eru um leið óöruggari og ekki eins mikil praktík í þeim eins og stærri bílum. Vera má að þetta gangi ekki upp á endanum.

Síðan kemur fram í umsögn um frumvarpið hversu mikil skattagleði er í frumvarpinu. Ég er ekki búinn að átta mig á því enn þá því það kemur fram í umsögn fjármálaráðuneytisins, frá fjárlagaskrifstofunni, að þetta hafi eiginlega engin áhrif á ríkissjóð þegar upp er staðið.

Eins og ég sagði áðan er mikilvægt að minnka losun gróðurhúsalofttegunda, koltvísýrings. Við verðum að stíga þau skref sem við þurfum í því. En, frú forseti, ég tel að við verðum að skoða það í nefnd í umfjöllun um málið hvort eðlilegt sé að setja það fram með þessum hætti þar sem við vitum að fjöldi íbúa landsins býr við þær aðstæður að geta ekki nýtt sér kosti sem í frumvarpinu felast sem er að kaupa smábíla. Vegir eru jafnvel lítið mokaðir og lítið er um hálkuvarnir þar sem þarf að fara um fjallvegi og slíkt. Við erum að tala um svæði fyrir utan höfuðborgarsvæðið þar sem yfir marga fjallvegi er að fara til að sækja þjónustu, koma börnum í skóla o.s.frv. Það er ekki hægt að segja við íbúa á þessum svæðum að þeir geti skipt úr fjórhjóladrifnum jepplingi yfir í lítinn fólksbíl, vegna þess að (MÁ: Breyta í metanbíla.) Já, breyta í metanbíla kallar hv. þm. Mörður Árnason fram í. Ég er algerlega sammála honum í því. Við þurfum að vinna í því að breyta bílunum í metanbíla en það þarf þá í fyrsta lagi að vera framkvæmanlegt. Það þarf líka að vera til metan til að setja á bílana á ýmsum stöðum. Einhvern veginn, frú forseti, svo ég taki langsótt dæmi, sé ég ekki fyrir mér stóra metanstöð, t.d. í Norðurfirði á Ströndum en ég útiloka ekki neitt í því. Þar hafa menn löngum verið sjálfbjarga og framsýnir.

Í fjárlagavinnunni förum við í gegnum töluverðar breytingar. Við erum að tala um húshitunarkostnað eins og nefnt hefur verið. Við erum að tala um sama hóp í þéttbýlinu sem við ætlum að auka mismuninn með húshitunarkostnað og líka auka mismuninn með hækkun á gjöldum eða þessari breytingu á bifreiðakostnaði, fyrir utan það sem nefnt hefur verið, t.d. flutningskostnað og annað.

Það er annað sem mig langar að nefna sem ég sé ekki í frumvarpinu. Það eru fatlaðir og eldri borgarar sem þurfa á fjórhjóladrifnum bílum að halda, bílum sem eyða meiru svo fólk komist leiðar sinnar. Þetta eru yfirleitt dýrari bílar. Þetta eru bílar eins og þeir sem nefndir voru; Toyota Rav4 og jafnvel Subaru Legacy. Þetta eru ekki bílar sem fólk kaupir sem hefur dýran smekk. Þetta eru einfaldlega praktískir bílar fyrir fjölskyldur og eldra fólk sem þarf á svona tækjum að halda.

Frú forseti. Það er ekki hægt að fara með málið í gegnum þingið nema það verði rækilega skoðað hvort hér geti verið um mismunun að ræða milli íbúa landsins. Fyrir utan það að ef fjárlagafrumvarpið nær fram að ganga eins og það er sem ég hef vonir um að verði ekki, þá er verið að skerða ýmsa þjónustu, t.d. heilbrigðisþjónustu sem fólk þarf að sækja um lengri veg. Þá er oft og tíðum yfir erfiða fjallvegi og slíkt að fara þá er fólki ekki boðið upp á að vera á litlum bílum.

Niðurstaða mín, frú forseti, er að mikilvægt er að við beitum okkur fyrir því að minnka mengun á landinu okkar fallega. Íslendingar hafa svo sannarlega gert það og reynt. Það er mikið verkefni eftir hvort sem það er í bílaflotanum, fiskiskipaflotanum eða öðrum. Við erum að læra meira. Það er víða að koma tækni og breytingar. Svo ég nefni sorp og betri nýtingu á eldsneyti en við verðum að taka þá staðreynd inn í jöfnuna að við búum á Íslandi. Þetta er sérstakt land. Það er ekki hægt að líkja aðstæðum hér við Belgíu eða Danmörk eða eitthvað slíkt. Við verðum að taka það inn í myndina.

Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra að sinni en vona að málið fái skoðun út frá þessum jafnræðissjónarmiðum sem ég hef komið á framfæri.

[17:14]

Magnús Orri Schram (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Mig langar að fara í örstutt andsvar við hv. þingmann. Ég vil segja fyrir það fyrsta að ég er mjög ánægður með frumvarp hæstv. fjármálaráðherra. Þetta er gott skref í rétta átt eins og hv. þingmaður kom inn á um að minnka losun á koltvísýringi. Reynsla annarra þjóða er sú að til þess að minnka losun er langbest að beita hagrænum hvötum en ekki eins og við gerum að nýta skattsetningarhvatana. Hér er á ferð mikilvægt skref í rétta átt.

Að sjálfsögðu eru álitaefni í þessu máli. Við þurfum að skoða þau vandlega á vettvangi nefndarinnar bæði hvað snertir landsbyggðarvinkil sem hv. þingmaður nefnir og svo metanumræðuna sem aðrir þingmenn hafa rætt. Ég hlakka til að takast á við álitaefnin innan nefndarinnar. Við munum skoða þau en ég vil leggja áherslu á að þetta er gott skref. Við skulum taka þetta skref og sníða af agnúa ef einhverjir eru en sýnum hugrekki að klára málið sem allra fyrst.

[17:15]

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg):

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni að það er vænlegt að nota hagræna hvata og það má hugsa sér, t.d. í landbúnaði að þeir séu nýttir til að hvetja bændur til að búa til gas og aðrar afurðir úr afurðum sem koma frá búunum og eru ekki nýttar.

Ég ætla ekki, frú forseti, að útiloka að frumvarpið og hugsunin sem í því er nái fram að ganga með samþykki stórs hluta þingsins. En eins og það liggur núna fyrir finnst mér ákveðið óréttlæti í því og þá agnúa vona ég að nefndin taki fyrir og reyni að sníða af. Stefnubreytingin er ekki alslæm en það þarf hins vegar, eins og ég segi, að sníða agnúana af sem við höfum bent á. Þetta er eitt af þessum málum sem taka þarf tillit til aðstæðna sem eru á okkar ágæta landi.

[17:16]

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem orðið hefur. Ég er ánægður með að allir ræðumenn, að ég tel, hafi lýst sig fylgjandi þeirri grundvallarkerfisbreytingu sem hér er á ferðinni eða a.m.k. þeim markmiðum sem menn ætla sér að ná, að reyna að þróa umferðina í umhverfisátt og draga úr losun gróðurhúsalofttegunda.

Það er rétt að halda því til haga svo því sé sómi sýndur að að stofni til eru þessar tillögur afrakstur nefndarstarfs sem sett var af stað í tíð forvera míns í embætti, Árna M. Mathiesens. Starfshópur á vegum hans skilaði áliti í maímánuði 2008 sem var held ég talsvert á lofti haldið, að þar væru boðaðir breyttir tímar í skattamálum á umferðina. Ætli ég leyfi mér ekki að segja að þær ágætu tillögur sem síðan hafa verið í skoðun séu með því betra sem ég fékk í arf frá forvera mínum. Var ákveðið að láta framkvæmdina bíða vegna þess hve mikið var færst í fang á árinu 2009, en nú er sem sagt verið að hrinda þessu í framkvæmd og búið að uppfæra tillögurnar lítillega. Reyndar er aðeins búið útvíkka hugmyndirnar hvað varðar að taka inn undir þetta alla þá vistvænu orkugjafa sem okkur sýnist að líklegt sé að Íslendingar muni nýta sér á næstu árum.

Mér fannst hv. þm. Þór Saari eiginlega tala um eitthvert annað frumvarp en hér er á ferðinni því að hann taldi ekki að tillögurnar mundu ná settum markmiðum og vera eitthvað allt annað. Ég segi alveg hiklaust að tillögurnar eru að mínu mati verulegt flagg í umhverfismálum, þær eru mikil kerfisbreyting og fylgja í kjölfar fleiri hugmynda sem hrundið hefur verið í framkvæmd þannig að á þessum tímum er að verða umtalsverð breyting, verði þetta að lögum, á því hvernig við nálgumst skattlagningarmál með hliðsjón af umhverfinu. Í fyrra innleiddum við kolefnisgjald á allt jarðefnaeldsneyti. Það er í sjálfu sér ótengt umferðinni sem slíkri eða hver notandinn er þannig að nú greiða allir sem nota fljótandi jarðefnaeldsneyti tiltekið kolefnisgjald sem er um helmingur af verði losunarheimilda innan ESB og er ætlunin að það fari í 75% á næsta ári. Þar með erum við að því leyti til komin með losunargjald á allt jarðefnaeldsneytið. Síðan erum við að stíga stórt skref í því að stuðla að tiltekinni þróun í umferðinni. Þarf að vinna að því á mörgum sviðum því að Íslendingar eiga auðvitað mikla möguleika á því að gera orkubúskap sinn með því allra sjálfbærasta sem um getur ef rétt er á málum haldið. Þar spila náttúrlega stærsta hlutverkið þeir möguleikar sem eru til þess að færa notkun á innfluttu jarðefnaeldsneyti yfir í aðra orkugjafa eða orkumiðla úr okkar grænu orku. Þar er sannarlega mikið að vinna.

Gróðurhúsaáhrifin hefur borið svolítið á góma og álver og margt fleira í þessari ágætu umræðu. Ég held að því sé alveg til haga haldið að gróðurhúsaáhrifin séu staðfest vísindalega. Þeim fækkar mjög sem um það deila og ég tók eftir því mér til ánægju að fornvinur minn, Lomborg hinn danski, sem ég átti í dálitlu kappi og ritdeilum við á árum áður meðan hann var enn þeirrar trúar að þetta væri allt saman bull og vitleysa og það væru engin gróðurhúsaáhrif, hefur skipt um skoðun og batnandi mönnum er best að lifa. Maður sem gaf út bækur um málið, fór mikinn og var hampað af ýmsum sem vísindamanni á því sviði að menn ættu ekki að taka of mikið mark á þessu.

Gróðurhúsaáhrifin eru í eðli sínu þannig að þau snúast um orkuríka geisla sem koma inn í lofthjúpinn og ná til yfirborðs jarðar, orkuríkir stuttbylgjugeislar breytast þar í orkuminna form og af lengri bylgjulengd og leggja af stað upp aftur en lokast inni í lofthjúpnum alveg eins og sólargeislar lokast inni undir glerþaki í gróðurhúsi. Þess vegna er nafnið til komið. Ef menn vilja frekari útlistanir á því hversu auðvelt er að skilja þetta skulu þeir hugsa um muninn á hitastigi á yfirborði jarðar á nóttunni annars vegar þegar skýjað er og hins vegar heiðríkt. Það er nákvæmlega sama sem er á ferðinni. Þess vegna verður svona kalt á nóttunni þegar himinn er heiður að orkan á svo greiða leið upp aftur en um leið og skýjahulan leggst yfir fangar hún orkuna og geymir hana í neðstu lögunum í lofthjúpnum. Það er það sem þarna er á ferðinni. Gróðurhúsalofttegundirnar eru þarna mjög áhrifamiklar og þess vegna skiptir hlutfall koldíoxíðs og fleiri slíkra tegunda í lofthjúpnum sköpum um upphitun jarðarinnar af þessum ástæðum.

Auðvitað eru margar fleiri kenningar á ferðinni og hafa verið í gegnum tíðina. Um tíma trúðu margir á hinn merka fræðimann Milankovic sem setti fram svonefndar Milankovic-kenningar sem byggðu á öðrum hugmyndum, að það væri möndulhalli jarðar, nálægð við sól, sólgos og fleiri slíkir samverkandi þættir sem hefðu þessi áhrif á hitasveiflurnar. En smátt og smátt hafa menn horfið frá því að það gæti skýrt svona stórfelldar breytingar sem eru samfelldar og stefna í eina átt. Menn hafa mælt það mjög lengi og þessar breytingar falla alveg ótrúlega — mér liggur við að segja óhugnanlega — vel saman við hækkandi magn koldíoxíðs í andrúmsloftinu eins og hlýnun jarðarinnar gerir.

Við Íslendingar eigum m.a. eina veðurathugunarstöð, í Stykkishólmi, sem er gagnmerk því að þar er til mjög löng sería af samfelldum hitamælingum sem ekki er verri en hver önnur til að bera saman við mælingar á efnum í lofthjúpnum. Ég læt þetta nægja um gróðurhúsaáhrifin. (Gripið fram í.) Ég læt það bara eftir mér að fara út í ýmsa sálma eins og aðrir ræðumenn hafa gert.

Varðandi álverin finnst mér það undarleg nálgun að það hljóti að eiga að verða framlag Íslands til að bæta loftbúskapinn að nota okkar grænu orku í álver vegna þess að það er væntanlega nákvæmlega sama í hvað hún er notuð hér á móti raforku einhvers staðar annars staðar í heiminum sem framleidd er með jarðefnaeldsneyti. Það þarf að sjálfsögðu ekki að vera bræðsla á áli. Það má nákvæmlega eins vera framleiðsla á hreinkísil eða jarðvinnsla gagna og kæling á gagnaverum borið saman við að hið sama sé gert með raforku í öðrum löndum sem framleidd er með kolum, olíu, gasi eða öðru slíku.

Enn barnalegri er sá málflutningur þegar menn hafa í huga möguleika Íslands í þessum efnum. Þýðir að ræða það sem eitthvert framlag á heimsvísu til að draga úr loftmengun hvort hér eru byggð eitt, tvö eða þrjú álver í viðbót við þau 170 sem starfrækt eru og það 1–1,5 álver sem byggt er á ári? Hvert er svigrúmið? Hvað væri hægt að gera hér jafnvel þótt við vildum tappa næstum allri óbeislaðri orku á Íslandi í álver miðað við þann forða sem við göngum almennt út frá, 20–30 teravattstundum í viðbót? Við getum kannski þrjú byggt með því að sópa saman allri orkunni sem eftir er. Það eru ósköp einfaldlega ekki nema sárafáir möguleikar orðnir eftir í landinu á því og alls ekki á einu bretti að safna saman orku í eins stórar einingar og álverið fyrir austan. Þeir eru ekki til staðar. Það er fyrst og fremst einn slíkur kostur eftir, það er Jökulsá á Fjöllum sem getur á einu bretti nokkurn veginn skaffað raforku í fullvaxið álver, og mælir einhver hér inni með því að farið verði í hana? Nei.

Veruleikinn er sá að orkuforðinn er miklu takmarkaðri en okkur er tamt að telja. Sem betur fer eru menn farnir að nálgast það í því ljósi. Ég bendi t.d. á þá stefnumörkun og umræðu sem nú á sér stað innan stærsta orkufyrirtækis landsins, Landsvirkjunar, þar sem menn draga þá mynd mjög skýrt upp fyrir sér og segja: Orkuforðinn er takmarkaður. Hann verður væntanlega, að því marki sem hann verður virkjaður á komandi áratugum, innleiddur í smærri skrefum. Við verðum að horfast í augu við að það sem skiptir úr þessu æ meira máli fyrir Íslendinga er að ná sem mestri arðsemi út úr þeirri framleiðslu sem þegar er til staðar og auðvitað því sem bætist við að því marki sem sátt verður um það.

Þá kem ég aftur að þessu hér, við þurfum auðvitað að muna eftir því að við viljum skilja eftir þróunarmöguleika fyrir okkur sjálf og komandi kynslóðir að einhverju leyti. Við sem erum nú á dögum í einhverjum áhrifastöðum á þessum örfáu árum ætlum væntanlega ekki að ráða því nákvæmlega hvernig þetta verður allt saman nýtt til langrar framtíðar. Það er auðvitað valkostur að binda restina af orkuforðanum í 2–3 álver í viðbót, en hvað svo? Hvernig ætlum við þá t.d. að umbreyta einhverjum hluta þessarar orku yfir í vistvæna orkugjafa eða orkumiðla í þágu okkar sjálfra og samgangna á komandi árum og áratugum? Ég á mér þá draumsýn að allur íslenski flotinn verði kominn á vistvænt eldsneyti innan ekki margra ára og sú draumsýn er ekki ný. Þannig lagði Bragi Árnason upp með sínar vetnisvæðingarhugmyndir að vænlegasti aðilinn til að ryðja þá braut væri flotinn vegna þess að þar er bæði rúmmál og þyngd minna vandamál en í litlum farartækjum á landi. Kannski verður það metan, kannski verður það eitthvað annað. Hver veit?

Ég held að við eigum að muna eftir þessum hlutum og allt skiptir það máli þegar við glímum við það að leggja okkar af mörkum til að takast á við þá stórkostlegu vá sem steðjar að mannkyninu vegna gróðurhúsaáhrifanna. Við eigum stórkostlega möguleika í þeim efnum og eigum að nýta þá á öllum sviðum. Við eigum að sjálfsögðu alveg sömu möguleika í vindorku og sjávarfallaorku og aðrar þjóðir. En við eigum til viðbótar sem grunn í það jarðhita okkar og vatnsorku.

Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson talaði mikið um skattahækkanir, honum er það mjög tamt, en það á ekki sérstaklega við hér því að frumvarpið er alls ekki um það. Þetta er nokkurn veginn algerlega hlutlaus kerfisbreyting og er ekki sérstaklega ætluð til að afla ríkinu tekna og jafnvel þó að ríkið tapi einhverjum tekjum í þessu tilviki yrði ég manna glaðastur, það væri þá vegna þess að flotinn þróaðist hratt í rétta átt með því að innkaupin færðust meira og meira í umhverfisvænni bíla með lægri vörugjöldum og bifreiðagjöldum.

Það eru skattalækkanir í þessu frumvarpi og ef sú þróun vex hratt að lífræn íblöndunarefni komi t.d. í eldsneyti sem hér er verið að gera skattfrjáls tapar ríkið tekjum. Það gæti gerst á 1–2 árum að ríkið tapaði jafnmiklum tekjum og lítils háttar heildarhækkun í bifreiðagjöldum er ætlað að skila, upp á 200 millj. kr. Það má færa fyrir því góð rök að þetta sé hlutlaust og gæti jafnvel innan skamms þýtt að ríkið tapaði einhverjum tekjum en ég held að því væri þá vel varið vegna þess að það væri vegna þess að flotinn og samsetning hans hefði þróast í rétta átt tiltölulega hratt.

Ég er algerlega sammála því sem hv. þm. Mörður Árnason sagði um metanbíla. Ég er búinn að taka það fram, að ég held, að það sé mjög vænlegur kostur fyrir okkur að veðja á þá. Það gæti kannski orðið þróunin sem færi hraðast á næstu missirum og árum m.a. vegna þess að við vitum hvar vetnisvæðingaráformin miklu eru á vegi stödd, að það hefur minna gerst í þeim málum og orðið úr þeim en menn héldu um tíma þegar öll áherslan var á vetni. Það segir okkur aftur hversu varasamt það er að reyna að ákveða fyrir fram að einhver einn orkumiðill eða orkugjafi eigi að verða framtíðin frekar en annar. Við skulum leyfa þróuninni svolítið að sýna hvað er hentugast í þeim efnum (TÞH: Láta markaðinn ráða.) miðað við aðstæður okkar … (TÞH: Láta markaðinn ráða.) Tæknin á að ráða líka, hv. þingmaður, og aðstæður okkar og möguleikar. Við höfum gríðarlega möguleika til að framleiða metan, á öskuhaugunum, úr lífrænum úrgangi og jafnvel úr fjóshaugunum. Það eru bændur sem framleiða vetni úr fjóshaugunum sem þeir nota til kyndingar. Ég hef komið á slíkt bú í einu nágrannalandanna, alveg snilldarleg framleiðsla. En ég er líka sammála þeirri áherslu sem hv. þm. Mörður Árnason lagði á að stuðla þurfi að því að hægt sé að breyta núverandi bílaflota og við þurfum að gera það fýsilegt. Ég vona að ég geti sagt hv. þingmanni mjög góðar fréttir af því innan skamms, að það muni koma við sögu í einum af nokkrum bandormum sem ég hyggst flytja fyrir jólaleyfi og ætlað er að taka á því máli.

Varðandi það sem hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson sagði verður auðvitað ekki bæði sleppt og haldið. Við verðum að hafa það í huga. Við erum að innleiða ákveðna kerfisbreytingu í ákveðnum tilgangi til að stýra hlutum í ákveðna átt og það hefur auðvitað sín áhrif. Ég held að þau séu miklu minni og verði alls ekki svona íþyngjandi fyrir landsbyggðina eins og margir hv. þingmenn hafa lagt áherslu á, (BJJ: Jú.) m.a. vegna þess að það hróflar ekkert við þeim bílaflota sem þar er í rekstri í dag. Ef eitthvað er gera þau hann tímabundið sennilega heldur verðmætari, sé það rétt að hann samanstandi af gríðarlega stórum (Forseti hringir.) og eyðslufrekum bílum eins og hv. þingmenn tala um, sem ég held að sé svolítið gömul og úrelt mynd. Það er ekki nema að hluta til upplifun mín af bílaflotanum á landsbyggðinni (Forseti hringir.) eins og hann er samansettur í dag.

[17:32]

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Virðulegi forseti. Þetta var góð kennslustund í gróðurhúsaáhrifum sem við fengum áðan. Hæstv. fjármálaráðherra brá sér í búning vísindamannsins og útskýrði þetta fyrir okkur, sem er gott.

Það er ósamkvæmni í málflutningnum. Hæstv. ráðherra segir að það sé barnalegt að segja að það skipti einhverju máli í stóra samhenginu hvort við getum minnkað gróðurhúsalofttegundir í eitt ár sem næmi milljón tonnum. Á sama tíma talar hann um það sem stórkostlegt framlag til þróunar mannkyns að við náum kannski yfir nokkurra ára tímabil að minnka gróðurhúsalofttegundir um 100 þúsund tonn með því að innleiða þessi lög, en hvað um það.

Mig langar til að spyrja hæstv. fjármálaráðherra um staðhæfinguna með orkuna. Það kemur fram í rammaáætlun II, sem fer í umræðu og vinnslu í þinginu, að á suðvesturhorninu séu sirka 1.500 megavött sem hægt er að virkja í sátt við náttúru sem er efnahagslega hagkvæmt. Jafnframt vitum við það, báðir þingmenn Norðausturkjördæmis, að talið er að Þeistareykir hafi inni um 400–600 megavött. Af tilraunum sem gerðar hafa verið í Vítismóum, þó svo þær hafi misheppnast að einhverju leyti, virðast vera miklir möguleikar hvað varðar djúpborun. Þar var boruð ein hola á svæði sem mest hefur gefið 12 megavött, hola sem gefur í kringum 27 (Forseti hringir.) megavött. Er hæstv. fjármálaráðherra ósammála því mati sem kemur fram í rammaáætlun II?

[17:34]

Frú forseti. Ég er einfaldlega að vekja athygli á þeirri staðreynd sem ekki verður hrakin að orkuforði Íslands er takmarkaður í alþjóðlegu samhengi. Menn hafa stundum dregið upp þá mynd að hér væru gríðarleg ósköp af orku að það hefði veruleg áhrif á heimsvísu hvernig henni verði ráðstafað. Veruleikinn er sá að orkuforðinn er takmarkaður. Heildarorkuframleiðslugeta á Íslandi, í grófum dráttum miðað við gömlu viðmiðanirnar, er u.þ.b. það sama og notað er í Hamborg, innan marka Hamborgarfylkis, það er allt og sumt. Það er heilmikið fyrir 320 þúsund manns en á heimsvísu er það ekkert mjög mikið. Stærðirnar, 15 teravött hér syðra og 5–10 fyrir norðan og nokkur í viðbót hér og þar. Já já, þetta eru engin ósköp. Við sjáum að það færi mjög fljótt ef byggð yrðu mörg, reyndar ekkert mörg því að þau gætu aldrei orðið nema 2–3 í viðbót, fullvaxin álver eins og verið er að byggja núna.

Það sem ég lagði áherslu á er að í þessum skilningi skiptir ekki máli í hvað okkar græna orka er notuð ef við lítum á það sem staðgöngu fyrir orku sem er framleidd með jarðefnaeldsneyti einhvers staðar annars staðar í heiminum. Þá kemur það út á eitt hvort hér sé brætt ál með orkunni eða framleiddur hreinkísill eða kæld niður gagnaver eða hvað það er. Auk þess leyfi ég mér að minna á mikilvægi þess að við skiljum eftir þróunarmöguleika og svigrúm fyrir okkur sjálf þannig að við göngum ekki í þetta eins og akkorð að klára þetta upp á örfáum árum.

Orkan er að verða verðmætari (Forseti hringir.) og við eigum gríðarleg tækifæri og gríðarlega möguleika ef við spilum rétt úr þeim málum á komandi árum og áratugum (Forseti hringir.) en við megum heldur ekki misstíga okkur.

[17:37]

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Virðulegi forseti. Það er talið að hér séu ónýttar eitthvað í kringum 30 teravattstundir, 30 þúsund megavött. Ég er ekki talsmaður þess að við eyðum því öllu til álvera en ég hefði viljað sjá álver í Helguvík og ég hefði viljað sjá álver á Bakka. Ef þau fara í svipaða stærð og Fjarðarálsverkefnið, yrðu sem sagt stór álver, eru það í kringum 12 teravattstundir og þá er slatti eftir.

Það er hárrétt hjá hæstv. fjármálaráðherra að það er staðganga í þessu. Þegar við hugsum um framlag til orkuframleiðslu í heiminum gætum við alveg notað þessa grænu orku í að framleiða eitthvað annað. Í röksemdafærslunni gleymir hæstv. fjármálaráðherra því sem ég talaði um í ræðu minni, að hér hefði verið komið álver á Bakka ef þáverandi hæstv. umhverfisráðherra hefði ekki stöðvað framkvæmd með því að setja hana í tvöfalt umhverfismat. Við erum búin að missa a.m.k. tvö ár sem eru milljón tonn af CO 2 . Það er engin staðganga í því. Röksemdafærslan sem ég bar fram stenst fullkomlega.

Að lokum langar mig að spyrja hæstv. fjármálaráðherra hvort hann hafi komið og skoðað, t.d. álverið á Reyðarfirði og séð hvaða starfsemi fer þar fram, hvernig hlutirnir virka þar allir saman og hversu gott vinnuumhverfið er fyrir fólk, hversu há meðallaun eru borguð og annað slíkt. (Forseti hringir.) Hefur ráðherra kynnt sér þetta og farið í álverið og skoðað það?

[17:39]

Frú forseti. Ég held í fyrsta lagi að það sé engin leið að halda því fram, eins og hv. þingmaður gerir, að það væri risið álver á Bakka ef ekki hefði verið úrskurðað sameiginlegt umhverfismat. (TÞH: Þeir segja það hjá Alcoa.) Það er engin leið að halda slíku fram. Ég held að menn ættu að hugleiða hvernig hefur gengið suður með sjó, hversu gáfulegt það er eða hversu traust það er að leggja upp upp á von og óvon að lítt könnuð eða ókönnuð jarðhitasvæði gefi það sem menn giska fyrir fram á að þau gætu mögulega gert og að menn ættu að læra af reynslunni í þeim efnum.

Ég fagna því hvernig menn eru farnir að ræða málin og nálgast þau, t.d. af hálfu Landsvirkjunar, sem er komin inn á það sem okkar bestu jarðvísindamenn og sérfræðingar á sviði nýtingar háhita hafa verið að predika undanfarin ár, að eina skynsamlega nálgunin er að taka slík svæði inn í áföngum, læra á þau og færa út þekkinguna eftir því sem vinnslu miðar og boranir gefa meiri upplýsingar.

Muna menn hvernig gekk með Kröflu í árdaga og hvernig hefur gengið á mörgum öðrum svæðum þar sem menn halda að sé hægt að fara inn og gera þetta með látum? Það er hægara sagt en gert. Sama gildir um djúpborunina sem hv. þingmaður nefndi og við erum báðir greinilega miklir áhugamenn um. Hún er spennandi en það er öllum ljóst sem eitthvað setja sig inn í málin eða þekkja til þeirra að það er sýnd veiði en ekki gefin hvernig það gengur. Það eru mörg óleyst tæknileg vandamál sem þar er við að glíma eins og t.d. þegar menn eru komnir niður í bráðna kviku allt í einu. Því ætluðu menn ekki að ná upp úr holunni heldur gríðarlegum hita undir þrýstingi. Það er lítið að gera með bráðna hraunkviku, (Gripið fram í.) hún verður ekki notuð sem rafmagn.

Varðandi það hvort ég hafi komið í álverið á Reyðarfirði. Ég hef ekki komið inn í það eftir að það var komið í fulla framleiðslu. Ég kom þar oft á byggingartíma og fylgdist með því. (Forseti hringir.) Þar var myndarlega að málum staðið. (Forseti hringir.) Ég kom þangað síðast til að skoða staðinn um það bil sem framleiðslan var að hefjast.

[17:41]

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég á erfitt með að skilja þessa álversumræðu. Það er gjarnan talað eins og þetta séu hin mestu skrímsli. Þetta eru vinnustaðir þar sem aðbúnaður er góður og borguð há laun. Í Reyðaráli eru, að mér skilst, 40% starfsmanna konur. Það er merkilegt að hæstv. fjármálaráðherra, þingmaður kjördæmisins, hafi ekki komið eftir að starfið komst í gang, það verður að segjast.

Það er ekki það sem ég ætlaði að spyrja um. Hæstv. ráðherra sagði áðan að það yrði ekki bæði haldið og sleppt. Ef það er þannig, hæstv. ráðherra, segi ég frekar „sleppt“. Það er ekki hægt að ganga lengra í því að ýta undir mismunun á milli landsbyggðar og þéttbýlisins. Við skulum þá hreinlega og ég óska eftir því að hæstv. ráðherra láti gera athugun á því hvernig bílaflotanum er skipt miðað við íbúafjölda, höfðatölu og þess háttar. Þá getum við fengið þetta á hreint.

Það er með ólíkindum að halda því fram að það verði verðmæti í gömlu bílunum úti á landi og gefa um leið í skyn að þar þurfi menn ekki að endurnýja bíla sína. Það er vitanlega ekki þannig. Það er mismunur á aðstæðum og það verður að taka tillit til þess.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningu minni áðan varðandi lögregluna. Af hverju er hún ekki á undanþágulistanum, ef ég hef skilið þetta rétt í frumvarpinu, og er það vísvitandi eða gleymdist það? Hverjar eru ástæðurnar fyrir því að lögreglan er ekki í undanþáguupptalningunni sem þarna er?

Í seinna andsvari mínu mun ég spyrja hann út í flotann.

[17:43]

Frú forseti. Ég vonast til þess að menn lendi ekki í útúrsnúningum í lokin á annars mjög málefnalegri og ágætri umræðu. Að sjálfsögðu var ég ekki að tala um það sem innlegg í málið að bílafloti landsbyggðarinnar, ef hann er í jafnríku mæli svona samansettur og þingmenn telja, innihaldi mun stærri og eyðslufrekari bíla. Það stendur einfaldlega í greinargerð frumvarpsins að skammtímaáhrifin, óveruleg sem þau væntanlega verða en einhver, á verðmæti núverandi bílaflota eru líkleg til þess að þau verðfelli minni og meðalstóru bílana en geri hina verðmætari. Það er staðan eins og hún er núna og það breytir að sjálfsögðu engu um það sem menn standa frammi fyrir gagnvart endurnýjun.

Þar bendi ég á, sem er staðreynd, að það er mikið framboð af ágætum fjórhjóladrifsbílum, jepplingum og meðalstórum jeppum sem eru afbragðsgóðir til aksturs á landsbyggðinni eins og annars staðar. Þeir eru býsna stór hluti hinna venjulegu fjölskyldubíla. Þeir ýmist lækka í verði eða haldast á óbreyttu verði, það er alveg ljóst. Svo er ekkert víst að allir telji sér henta nákvæmlega sú tegund eða sá bíll og þá er það eins og gengur.

Varðandi lögregluna er það einfaldlega þannig að bílar í eigu hins opinbera eru ekki með undanþágu. Aðeins þessi þröngu skilgreindu tilvik sem eru sjúkrabifreiðar og slökkvibifreiðar sem hér er talið upp. Þetta eru í grófum dráttum atvinnutækin og síðan einstöku tæki í sérhæfðri þjónustu. Almennt er bílafloti ríkis og sveitarfélaga sem slíkur ekkert meðhöndlaður öðruvísi en aðrir bílar í þessu samhengi.

Auðvitað má færa rök fyrir því að margir væru vel að því komnir að hafa ívilnanir en það á þá alltaf að vera i eina átt að það er ríkið sem gefur eftir tekjur. Í þessu tilviki borgar það sjálfu sér þannig að það er ekki stórhættulegt.

[17:45]