Birkir Jón Jónsson (F):

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna um frumvarp til laga um úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Það má kannski segja að ekki sé seinna vænna að ráðast í slíka úttekt núna tveimur árum eftir að efnahagshrunið átti sér stað þegar lán heimila stökkbreyttust og rekstrarumhverfi íslenskra fyrirtækja breyttist í grundvallaratriðum, liggur við á einni nóttu. Það er vissulega gagnrýnivert að ríkisstjórnin skuli ekki vera komin lengra í þeirri vegferð að kortleggja stöðu heimila og fyrirtækja en svo að við þurfum að bíða fram á árið 2011 til að leggja mat á hver í raun og veru fjárhagsstaða heimilanna og fyrirtækjanna er. Við höfum á vettvangi þingsins spurt margra spurninga í tengslum við fjárlagafrumvarpið, um það hvað ríkisstjórnin telji að annars vegar heimilin og hins vegar atvinnulífið þoli í auknar álögur. Mér finnst varla boðlegt ef Alþingi Íslendinga ætlar að ganga þannig frá málum er snerta fjárlagafrumvarpið fyrir árið 2011 að á heimilin og fyrirtækin verði settar álögur upp á á þriðja tug milljarða króna á næsta ári ofan á allar þær hækkanir sem hafa dunið á fólki og fyrirtækjum á þessu ári. Aðeins svo ég fari yfir það hvernig ég rökstyð þá tölu upp á 24–25 milljarða kr. er í bandormi er varðar tekjuhlið fjárlagafrumvarpsins sem fjármálaráðherra lagði fram kveðið á um almennar skattahækkanir, aðallega á fyrirtækin í landinu, upp á 6,3 milljarða kr. Síðan á heimild til handa almenningi til úttektar á séreignarlífeyrissparnaði að skila ríkissjóði 3 milljörðum kr. aukalega. Þá erum við komin upp í 9,3 milljarða kr.

Síðan eru aðrir hlutir sem ríkisstjórnin hefur kannski með vilja leynt og ekki tekið tillit til. Það var gert samkomulag við Alþýðusamband Íslands fyrir nokkru um að skattleysismörk mundu hækka í takt við verðlag, og sá „sparnaður“ sem ríkissjóður nær fram með því að frysta skattleysismörkin á næsta ári er heilir 8 milljarðar kr.

Í þriðja lagi er lagt til að bótaflokkarnir verði líka frystir. Þar erum við að tala um barnabætur og vaxtabætur. Við erum líka að tala um bætur almannatrygginga er snerta aldraða og öryrkja og sá pakki er verðlagður á 6–7 milljarða kr., þ.e. ríkissjóður ætlar að spara sér þau útgjöld gagnvart þeim hópum. Þá erum við komin í sparnað og auknar skatttekjur á árinu 2011 fyrir ríkissjóð upp á 24–25 milljarða kr.

Það er eðlilegt að við ræðum það í tengslum við þetta frumvarp hér hvort ekki sé nauðsynlegt áður en við afgreiðum fjárlagafrumvarp fyrir næsta ár að við náum almennilegri úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Það hefur komið fram, kom fram held ég í síðustu viku, í tölum frá Hagstofunni að annað hvert íslenskt heimili hefur á síðustu 12 mánuðum glímt við erfiðleika við að ná endum saman. Það hlýtur að segja okkur að staða margra á Íslandi er í dag, eins og við vitum mörg, mjög erfið og grafalvarleg.

Þegar við fáum fréttir um að önnur hver íslensk fjölskylda á í erfiðleikum með að ná endum saman á 12 mánaða tímabili og sjáum það frumvarp til fjárlaga fyrir næsta ár, sem gerir ráð fyrir að kaupmáttur íslensks almennings muni lækka um 1% á næsta ári ofan á alla þá erfiðleika sem blasa við heimilunum í dag, þá forgangsröðun að skerða vaxtabætur og barnabætur og skerða svo sérstaklega tekjur aldraðra og öryrkja, er ómögulegt annað en að fá það út að vanskil heimilanna muni enn frekar aukast. Erfiðleikarnir við að ná endum saman verða enn meiri fyrir vikið. Þess vegna er því miður engin heildaryfirsýn sem ríkisstjórnin hefur núna tveimur árum eftir hrun gagnvart alvarlegri skuldastöðu heimila og fyrirtækja.

Það eru að verða einir 20 mánuðir síðan framsóknarmenn lögðu fram tillögur í þinginu um almennar aðgerðir í þágu skuldugra heimila og fyrirtækja. Því miður voru þær áætlanir og tillögur sem við lögðum fram slegnar út af borðinu, reyndar með ódýrum hætti, en þá töluðum við framsóknarmenn um skuldavanda heimila og fyrirtækja. Nú er þessi skuldavandi orðinn það mikill að hann er orðinn að mjög alvarlegum greiðsluvanda fyrir heimilin og fyrir fyrirtækin. Stökkbreyttu lánin og höfuðstólar þeirra hafa hækkað svo mikið að fólk á í erfiðleikum með að standa í skilum. Það sem verra er er að með þeirri skattstefnu sem ríkisstjórnin hefur fylgt á undangengnum tæpum tveimur árum hefur lausn ríkisstjórnarinnar nær einvörðungu verið sú að hækka álögur, gjöld og skatta.

Við erum farin að sjá birtingarmynd þess í dag í því formi að allt of mikil skattlagning í samfélaginu er farin að leiða til þess að neðanjarðarhagkerfið er farið að blómstra. Við heyrum það — og ég trúi ekki öðru en að flestallir þingmenn og þeir sem á þetta hlusta hafi heyrt það að menn eru farnir að brugga í stórum stíl. Það er að verða dálítið blómlegur atvinnuvegur en það versta er að sú framleiðsla sem þar á sér stað er ekki skattlögð með neinum hætti. Umsvif Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins hafa minnkað sem því nemur og allt þetta leiðir það af sér að umsvifin minnka, tekjur ríkissjóðs minnka og þar með eigum við í miklu meiri erfiðleikum með að standa undir skuldum ríkissjóðs sem er skuldugur í dag. Við þurfum að ná einhverri vitundarvakningu hjá ríkisstjórninni þegar kemur að þessum málum sem eru grafalvarleg. Mér finnst hafa skort á það hjá ríkisstjórninni að horfa til þriðju leiðarinnar sem er sú að breikka skattstofnana. Það er einfaldlega ekki hægt að skera og skera niður og hækka og hækka skattana. Sú aðferðafræði gengur einfaldlega ekki upp.

Það var áhugavert í morgun þegar ríkisstjórn Írlands tilkynnti um aðgerðir á næsta ári í tengslum við fjárlagafrumvarpið þar, og þar var sagt: Jú, við þurfum að einhverju leyti að hækka gjöld og hækka skatta á einstaklinga en við munum reyna eftir fremsta megni að forðast að hækka skatta á atvinnulífið. Þar er skilningur á því að því hagstæðara umhverfi sem við búum atvinnulífinu, hvort sem það er hér á landi eða á Írlandi, þeim mun öflugra verður það. Þannig ætla Írar að fara í að örva atvinnulífið í stað þess að hækka skattana og ef við færum í slíkar aðgerðir hér í stað þess að hækka tryggingagjaldið upp úr öllu valdi og auka skattlagningu á fyrirtækin væri kannski hægt að snúa af þessari braut, að horfa upp á það að 13–14 þús. manns á Íslandi eru án atvinnu í dag. Við gætum þá horft upp á atvinnuskapandi framkvæmdir, að fyrirtækin og hjól atvinnulífsins færu að nýju af stað. Eins og skattalegt umhverfi fyrirtækja er í dag, og þá nefni ég sérstaklega tryggingagjaldið sem er mjög hár skattur á íslenskt atvinnulíf, sjá menn ekki mikinn fýsileika eða mikla kosti í því að ráðast í íslenskar framkvæmdir í íslensku atvinnulífi.

Annað í þessu samhengi sem mér finnst nauðsynlegt að nefna er að í ljósi þess að við höfum í nokkurn tíma búið við gjaldeyrishöft sem er ákveðið samkomulag milli ríkisstjórnarinnar, Seðlabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins er mér gjörsamlega fyrirmunað að skilja það gríðarlega háa vaxtastig sem hefur einkennt íslenskt efnahagslíf undangengna mánuði. Það hefur leitt til þess að bankarnir eru stútfullir af peningum, menn hafa séð hag sínum miklu betur borgið í því að hafa fjármuni sína á bankabókum á mjög háum vöxtum í ljósi þess að stýrivextir Seðlabankans hafa verið háir. Þetta vaxtastig sem við búum við skerðir að sjálfsögðu samkeppnishæfni landsins. Á meðan bankarnir hafa verið stútfullir af peningum höfum við horft á atvinnustigið lækka, störfum í landinu hefur núna á einu og hálfu ári fækkað um 22 þús. Því miður er það svo að 10 manns flytja á degi hverjum úr landi. Þessari þróun, frú forseti, verðum við einfaldlega að snúa við.

Þegar við tölum um samkeppnishæfni landsins og íslensks atvinnulífs — af því að við erum í þessu frumvarpi að ræða um stöðu fyrirtækjanna í landinu — er náttúrlega mikil hindrun að íslenskt atvinnulíf skuli borga 5–6% hærri vexti vegna starfsemi sinnar en önnur sambærileg fyrirtæki í nágrannalöndunum. Þar er vaxtastigið jafnvel 0%. Við sem búum við höft, þar sem engin rök eru fyrir því að hafa svona háa stýrivexti, búum atvinnulífinu það umhverfi að við höfum því miður ekki náð að fjölga störfum í samfélaginu. Þeim hefur þvert á móti stórfækkað. Það er því eðlilegt að menn spyrji sig hvort þessi leið sem mörkuð var með Alþjóðagjaldeyrissjóðnum hafi ekki verið röng, að við höfum þurft að greiða tugi milljarða króna, ríkissjóður, heimilin og fyrirtækin, á þessu tímabili vegna þeirra háu vaxta sem við búum við.

Ég kalla eftir því, frú forseti, um leið og ég lýsi mig fúsan til samstarfs um að ræða þetta mál á vettvangi efnahags- og skattanefndar, að við förum að koma okkur niður á leið sem mun auðvelda okkur að gera úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Þetta má ekki tefjast lengur og sú skoðun verður að fara sérstaklega fram í ljósi þeirra áætlana sem ríkisstjórnin hefur lagt fram í fjárlagafrumvarpi sínu

Ég sé það einfaldlega ekki ganga upp, frú forseti, að heimilin og fyrirtækin þoli meiri álögur en orðið er. Nóg er að samt og það sem ég velti upp svo maður sé alveg hreinskilinn í þessari umræðu er hvort enn frekari álögur, án þess að menn grípi til almennilegra leiðréttinga á skuldastöðu heimila og fyrirtækja, muni ekki leiða til þess að greiðsluviljinn í samfélaginu muni þverra enn frekar en orðið er, að fólk einfaldlega segi: Hingað og ekki lengra. Þá horfum við jafnvel upp á enn meiri fólksflótta úr landinu en orðið er. Allar þessar hugleiðingar hljóta að kalla á það að menn nái saman um róttækar aðgerðir til þess að vinda ofan af þeim mikla skuldavanda sem íslenskt þjóðfélag, ríkissjóður, sveitarfélög, heimili og fyrirtæki, er í. Menn verða að ná einhverri niðurstöðu í þeim efnum. Ég rifjaði upp í umræðu á þinginu um daginn hver staða Japans hefði verið fyrir 20 árum. Japan var þá stórskuldugt land, og stórskuldug fyrirtæki og heimili þar í landi. Þar var farið í ákveðið prógramm án þess að leiðrétta stökkbreyttar skuldir heimilanna og atvinnulífsins.

Hver er staðan í dag að 20 árum liðnum? Jú, þessi skuldavandi sem aldrei var unnið úr hefur leitt til þess að hagvöxtur hefur ekki verið neinn í Japan á þessu 20 ára tímabili og menn glíma enn í dag við sama mikla skuldavanda þar og fyrir 20 árum. Þess vegna er mikilvægt að við náum saman um það og að menn fari að horfa til þeirra tillagna sem við í Framsóknarflokknum, og reyndar þingmenn annarra flokka, höfum lagt fram um almennar aðgerðir til að leiðrétta alvarlega stöðu skuldugra heimila. Þar þarf samstillt átak banka, lífeyrissjóða og ríkissjóðs. Menn gleyma í því reikningsdæmi öllu hvað það kostar að gera ekki neitt. Hvað kostar aðgerðaleysið eitt og sér? Hvað hefur aðgerðaleysi síðustu tveggja ára kostað okkur og samfélagið? Í hvaða stöðu værum við í dag ef við hefðum fyrir tæpum tveimur árum gripið til almennra og róttækra aðgerða á þessu sviði? Ég skal alveg viðurkenna að það var auðveldara á meðan við héldum utan um bankana og vorum að skipta þeim upp, en það var ekki gert þá. Ég tel í ljósi þeirra dæma sem ég hef rakið hér að framan að það verði með einhverjum hætti að ráðast í slíkar aðgerðir og ég hvet enn eina ferðina til þeirrar samstöðu á vettvangi þingsins. Það vill svo til að forustumenn Framsóknarflokks og Hreyfingar hafa óskað eftir fundi með fimm manna ráðherranefnd ríkisstjórnarinnar vegna skuldavandans, að eiga fund með þeirri nefnd ásamt Hagsmunasamtökum heimilanna, þar sem við færum með opnum hætti yfir slíkar leiðir og hvort við næðum samstöðu um slíkt.

Fyrir hönd Framsóknarflokksins í efnahags- og skattanefnd lýsi ég yfir fullum vilja til að ræða þetta mál á þeim vettvangi og vinna að því að menn nái vonandi að ráðast í almennilega úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja og gera sér þá grein fyrir því hvað stefna (Forseti hringir.) ríkisstjórnarinnar gagnvart skuldugum heimilum og fyrirtækjum á næsta ári mun þýða þegar kemur að vanskilum hjá þessum aðilum.

Gunnar Bragi Sveinsson (F):

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir að leggja þetta frumvarp fram. Ég segi bara eins og hv. þm. Birkir Jón Jónsson: Mikið var, tími er til kominn að það standi til að ráðast í slíka athugun og rannsókn sem hér er talað um.

Frú forseti. Það er vitanlega með ólíkindum að við skulum enn svo seint sem nóvember 2010 vera að klóra okkur í höfðinu yfir því hvernig raunveruleg staða íslenskra heimila er. Við þetta getum við bætt að við hljótum líka að klóra okkur í höfðinu yfir því hver staða íslenskra fyrirtækja raunverulega er af því að þetta hangir að sjálfsögðu allt saman. Það er mjög merkilegt að það skuli hafa tekið allan þennan tíma og í rauninni þurft að þvinga ríkisstjórnina til að fara í þá rannsókn sem hér er kveðið á um.

Frú forseti. Það er eitt í þessu frumvarpi sem mig langar strax að nefna, það er hversu mikið það er miðað við efnahags- og viðskiptaráðuneytið og ráðherra og ríkisstjórnina. Í 1. gr. og 5. gr. kemur berlega fram — og að mínu viti vantar algjörlega hvernig eigi að upplýsa Alþingi og hver aðkoma Alþingis verður að þessari vinnu. Hún er nauðsynleg til að Alþingi fái þær upplýsingar sem það telur sig vanta til að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu og blanda sér inn í þau mál ef á þarf að halda að mati Alþingis.

Við megum ekki gleyma því að íslensk heimili eru einn af mikilvægustu þáttum okkar efnahagslegu framfara. Þau eru uppspretta viðskipta, þau eru uppspretta atvinnu um leið, þau eru uppspretta gæða sem verða til því að sem betur fer hafa enn fleiri af þeim sem tilheyra íslenskum fjölskyldum atvinnu í dag en ekki. Vonandi breytist það ekki, frú forseti. En það er vissulega áhyggjuefni hversu máttlítil ríkisstjórnin er í að snúa hjólum atvinnulífsins og snúa hag heimilanna til betri vegar. Ég vona að þessi heimild sem ráðherra er hér að óska eftir verði nýtt til þess að fá sem réttasta mynd af þessari stöðu sem mun þá væntanlega flýta fyrir einhverjum alvöruaðgerðum af hálfu ríkisstjórnarinnar.

Við höfum margoft sagt í þessum ræðustól og flutt um það tillögur þingmanna Framsóknarflokksins og fleiri að grípa verði til almennra aðgerða og það sem allra fyrst. Hingað til hefur ekki verið á það hlustað, því miður, en við höfum eins og hv. þm. Birkir Jón Jónsson nefndi áðan óskað sérstaklega eftir fundi um almennar leiðréttingar ásamt þingmönnum Hreyfingarinnar og óskað eftir því að talsmenn Hagsmunasamtaka heimilanna komi þar að.

Frú forseti. Ég get ekki sleppt því að nefna það sem ég kýs að kalla ófrægingarherferð gagnvart fulltrúa Hagsmunasamtaka heimilanna sem hefur lagt mikið á sig í að opinbera og kynna þær aðgerðir og aðferðir sem er best að nota til að jafna stöðu heimilanna. Það virðist sem fjölmiðlar hafi tekið sér það bessaleyfi að reyna að ófrægja þessa aðila, þá sérstaklega þann sem hefur hvað mest á sig lagt í þessu, þrátt fyrir að það sé ekkert öðruvísi staða á þeim bænum en hjá hundruðum eða jafnvel þúsundum annarra heimila.

Frú forseti. Stjórnvöld klúðruðu einkavæðingu bankanna. Það varð til þess að það svigrúm sem við höfum haft til almennra leiðréttinga hefur að sjálfsögðu þrengst. Það er þó ekki útilokað eins og við höfum bent á, margir þingmenn. Að okkar mati hafa menn ekki staðið sig nógu vel í því að draga fram heildarmyndina, hvað það er sem tapast við að fara ekki þá almennu leið sem við höfum talað fyrir. Vonandi er þetta frumvarp liður í að varpa ljósi á það.

Við sjáum líka að það er skortur á því að atvinnulífið sé örvað. Það er mikilvægt að gera það um leið og við hugum að heimilunum. Eins og ég nefndi áðan eru þau mikilvægur þáttur í efnahagslífi okkar. Það er merkilegt að sjá það í könnun sem nýlega var birt, að mig minnir af hálfu Samtaka atvinnulífsins, að atvinnurekendur líta á stjórnvöld sem helsta vandamálið og vantreysta því. Það er nákvæmlega það sama og við mörg hver höldum að sé skoðun heimilanna á því helsta vandamáli sem þau eru að glíma við. Það vantar trú á framtíðina, vantar skýra framtíðarsýn frá stjórnvöldum sem komi þeim til aðstoðar.

Nú verðum við að berja í borðið, frú forseti, og segja við stjórnvöld og þá aðila sem geta komið inn í að leysa þetta mál með okkur: Nú verður ekki lengur heima setið, heldur þarf að fara af stað.

Aðilar vinnumarkaðarins hafa allt of lítið að mínu viti látið sig málefni heimilanna varða. Með ólíkindum þykir mér hversu oft við höfum upplifað að þeir taki aðra stöðu. Það er mjög mikilvægt að á næstu dögum og vikum fylki þessir aðilar sér, ekki síst Alþýðusambandið, á bak við heimilin, berji í borðið og segi: Það að leysa vanda heimilanna er hluti af því að leysa kjaramálin og horfa til framtíðar. Það er mikilvægt og við munum krefjast þess að svo verði. Ég sakna þess að heyra ekki meiri baráttuanda á þeim bænum fyrir heimilin í landinu.

Frú forseti. Þrátt fyrir þennan tón í ræðu minni fagna ég því að sjálfsögðu að þetta skuli loksins komið fram, en það átti að gerast fyrir mörgum mánuðum. Þá værum við með í höndunum upplýsingar sem við gætum betur treyst í stað þess að hafa í höndunum upplýsingar sem eru jafnvel ársgamlar, byggja á skattframtölum og einhverju slíku í staðinn fyrir að geta keyrt saman upplýsingar. Ég vil nota tækifærið af því að ég sé að hv. þm. Pétur H. Blöndal er á svæðinu og kominn í salinn til að þakka honum fyrir það hversu oft hann hefur bent á mikilvægi þess að hægt sé að keyra saman upplýsingar til að átta sig á stöðu heimila og fyrirtækja. Þótt ég hafi ákveðnar efasemdir um hversu framkvæmdarvaldsmiðað þetta frumvarp er, mér finnst vanta inn í vinkil Alþingis á það, vona ég að það sé upphafið að frekari rannsóknum sem þessum.

Sigurður Kári Kristjánsson (S):

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir þakka hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra fyrir flutningsræðu hans um frumvarpið og sömuleiðis fyrir að leggja það fram. Ekki er vanþörf á að fram fari úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Það verður að segjast að það er mjög ankannalegt, skulum við segja, og í raun hálffáránlegt að núna, þann 23. nóvember 2010, sé lagt fram frumvarp til laga til þess að tryggja að úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja fari fram vegna þess efnahagshruns sem varð á árinu 2008, sem sagt rúmum tveimur árum eftir efnahagshrunið. Málið kemur mjög seint fram en það er betra að það komi fram en að það geri það ekki vegna þess að viðfangsefnin eru mjög mikilvæg. Það er lífsspursmál fyrir þá sem starfa á vettvangi stjórnmálanna, atvinnulífsins, vinnumarkaðarins og hvar sem er í þjóðfélaginu að hægt sé að kortleggja raunverulega fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja.

Ekki fyrir alls löngu fólu hæstv. forsætisráðherra og hæstv. ríkisstjórn svokölluðum reiknimeisturum ríkisstjórnarinnar að gera úttekt á fjárhagsstöðu heimila til að reyna að koma fram með tillögur um hvernig leysa á skuldavanda heimilanna. Þeir útreikningar liggja núna loksins fyrir en það bólar ekkert á neinum tillögum til lausnar frá hæstv. ríkisstjórn. Gallinn við þá úttekt sem reiknimeisturum ríkisstjórnarinnar var falið að gera af hálfu hæstv. forsætisráðherra og fleiri hæstv. ráðherra var að þær tölur sem reiknimeistaranefndin hafði í höndunum voru gamlar, eins og komið hefur fram. Þær byggðu á gömlum upplýsingum sem varpa ekki nákvæmu ljósi á þá stöðu sem er uppi í dag, þær byggðu á gömlum skattframtölum og upplýsingum sem voru allt að því ársgamlar sem gera gagn að sínu leyti en eru kannski ekki þess eðlis að þær geti varpað nákvæmu ljósi á stöðu heimilanna eins og hún er akkúrat núna.

Ég hlýt að styðja að fram fari úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Ég vek athygli á því að félagi minn í þingflokki Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Pétur H. Blöndal, hefur verið óþreytandi við að benda á það á þingi, bæði úr þessum ræðustól og ekki síður á göngum þessa húss, hversu mikilvægt það er að ráðast í slíka úttekt og könnun. Það er að sjálfsögðu gríðarlega mikilvægt að sú vinna fari fram. En menn skyldu búa sig undir það þegar verkinu er lokið og afurðin birtist, að skýrslan verði býsna svört. Við vitum að fjárhagsstaða heimilanna er slæm og stór hluti atvinnulífsins berst í bökkum og hefur gert það alveg frá efnahagshruni. Það sem er sárgrætilegast við þá stöðu sem nú er uppi í atvinnulífinu og málefnum heimilanna er að þótt efnahagshrunið hafi verið slæmt hefur núverandi vinstri stjórn, norræna velferðarstjórnin, stjórn Samfylkingar og Vinstri grænna, lagt sitt af mörkum til þess að gera slæma stöðu enn verri og þumbast við að grípa til nauðsynlegra aðgerða, bæði hvað varðar heimilin í landinu og ekki síður hvað varðar málefni atvinnulífsins.

Það er ekki hægt að segja annað en að ríkisstjórnin hafi gert aðför að heimilunum og fyrirtækjunum í landinu frá því að hún tók við. Það er ekki hægt að nota önnur orð um framgöngu ríkisstjórnarinnar gagnvart heimilunum og fyrirtækjunum í landinu.

Af hverju segi ég það? Vegna þess að ríkisstjórnin hefur slegið Íslandsmet í skattahækkunum gagnvart heimilunum og fyrirtækjunum. Hún hefur lofað upp í ermina á sér varðandi lausn á skuldavanda heimilanna sem hún hefur ekki getað staðið við. Henni virðist vera nokk sama um þær þúsundir Íslendinga sem mæla nú göturnar, þurfa að sætta sig við atvinnuleysi og þiggja atvinnuleysisbætur. Menn hafa ekki reynt að byggja upp atvinnu og tryggja fólkinu vinnu svo það hafi laun til þess að greiða af lánum sínum o.s.frv. Áhugaleysi ríkisstjórnarinnar við uppbyggingu á atvinnutækifærum eins og á Bakka og í Helguvík sýna það allra best að þessi ríkisstjórn hefur haft lítinn áhuga á því að vinna á atvinnuleysisfjandanum sem herjað hefur á þetta land og þessa þjóð. Það sama má segja um atvinnulífið.

Hér var gerður stöðugleikasáttmáli sem ríkisstjórnin hljóp undan skömmu eftir að blekið á þeim samningi hafði þornað. Niðurstaðan er sú að fyrirtækin hafa ekki náð sér á strik og munu ekki gera það nema róttæk breyting verði á stjórnarháttum á Íslandi. Menn skyldu því búast við því að þegar sú skýrsla eða úttekt sem frumvarp þetta mælir fyrir um, lítur dagsins ljóst að hún verði svört.

Eins og fram kemur í 1. gr. þessa frumvarps er markmið þess að tryggja efnahags- og viðskiptaráðherra aðgang að upplýsingum sem honum eru nauðsynlegar til þess að gera úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Síðan segir í 2. mgr. 1. gr. að ráðherra sé heimilt að gera úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja til að stjórnvöld öðlist glögga yfirsýn yfir fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja hér á landi á nokkurra ára tímabili.

Eins og ég hef áður komið inn á í ræðu minni er mikilvægt að sú úttekt fari fram en ég vil vekja hins vegar athygli á því að með frumvarpinu er verið að færa hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra rosalegar heimildir til þess að afla gagna um persónuleg málefni einstaklinga og fyrirtækja. Menn sjá í 2. gr. frumvarpsins að ráðherra er heimilt að safna gögnum frá lögaðilum og einstaklingum sem innihalda upplýsingar um fjárhagslegar aðstæður einstaklinga, fjölskyldna og lögaðila sem gerð er grein fyrir í frumvarpinu. Það eru upplýsingar frá Íbúðalánasjóði, fjármálafyrirtækjum, lífeyrissjóðum og Lánasjóði íslenskra námsmanna. Ráðherra er veitt heimild til að fá upplýsingar um fjárhæðir, innborganir, kjör, stöðu og tryggingar þeirra lána sem þessir einstaklingar hafa veitt einstaklingum og lögaðilum. Þá er ráðherra veitt heimild til að fá upplýsingar úr skattframtölum og vegna staðgreiðslu opinberra gjalda einstaklinga og lögaðila. Hæstv. ráðherra er veitt heimild til að fá upplýsingar um umsóknir og skráningar einstaklinga á atvinnuleysisskrá, um starfshlutfall hvers umsækjanda, fjárhæðir, hlutfall greiddra atvinnuleysisbóta o.s.frv. Honum eru tryggð gögn frá þjóðskrá, frá Fjársýslu ríkisins, m.a. sem varða upplýsingar um útgreiðslu barnabóta til framfærenda barna og um útgreiðslur vaxtabóta, upplýsingar frá sveitarfélögum og Jöfnunarsjóði sveitarfélaga um greiddar húsaleigubætur, veitta fjárhagsaðstoð og aðrar bótagreiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins um útgreiðslur bóta til einstaklinga, upplýsingar um greiðsluaðlögun einstaklinga frá umboðsmanni skuldara, upplýsingar frá Innheimtustofnun sveitarfélaga, um meðlagsskuldir og innheimtu þeirra, og í rauninni allar þær upplýsingar sem til eru um fjárhagsstöðu einstaklinga og borgara þessa lands.

Það má kannski halda því fram að nauðsynlegt sé að veita hæstv. ráðherra þær gríðarlegu heimildir til þess að afla sér upplýsinga, en hér er svo langt gengið að það er eins gott að tryggt sé að þær verði ekki misnotaðar.

Ég tók eftir því að í greinargerð með frumvarpinu er samið samkvæmt samráði við Persónuvernd um meðferð gagnanna. Ég hygg að það styrki efni frumvarpsins að Persónuvernd hafi komið að málinu, enda ekki vanþörf á vegna þess að fjárhagsupplýsingar eru einhverjar mikilvægustu persónuupplýsingar sem til eru um fólk. Auðvitað skipta heilsufarsupplýsingar og annað slíkt meira máli en ef menn fara yfir þau lagaákvæði sem finna má í lagasafni Íslands um fjárhagsmálefni einstaklinga eru allir þeir sem sýsla með slíkar upplýsingar, svo sem endurskoðendur, lögmenn, starfsmenn banka, starfsmenn skattsins og fleiri og fleiri aðilar, skyldugir til að undirgangast þagnarskyldu um allar slíkar upplýsingar. Það er því gríðarlega mikilvægt að vel verði farið með þessar upplýsingar og full ástæða til þess að geta þess og minna á það hversu ofboðslegt vald verið er að veita hæstv. ráðherra með því frumvarpi sem er til umfjöllunar.

Í því sambandi vil ég nefna að kveðið er á um það í 6. gr. frumvarpsins að þagnarskylda hvílir á ráðherra og öðrum sem koma að úttektinni, samkvæmt 18. gr. laga nr. 70/1996, sbr. 136. gr. almennra hegningarlaga, um þær upplýsingar sem leynt eiga að fara. Þegar menn skoða 136. gr. almennra hegningarlaga sjá þeir að brot gegn þeirri grein varðar allt að þriggja ára fangelsi. Ég velti því fyrir mér hvort ekki sé ástæða til að hafa viðurlögin enn harðari, sé brotið gegn þessum lögum. Mér finnst það alla vega koma til álita í ljósi þess sem hér hefur komið fram og ég hef gert grein fyrir varðandi þær viðamiklu heimildir sem frumvarpið mælir fyrir um til handa hæstv. ráðherra.

Ég vil líka geta þess að í gildistökuákvæði frumvarpsins er kveðið á um að lögin falli úr gildi hinn 1. janúar 2014 og fyrir þann tíma skuli þeirri úttekt sem frumvarpið mælir fyrir um vera lokið og öllum samkeyrðum gögnum eytt. Nú eru fjögur ár þar til lögin eiga að falla úr gildi samkvæmt, eða rúm þrjú ár, samkvæmt því gildistökuákvæði sem frumvarpið mælir fyrir um. Ég velti því upp hvort ekki sé ástæða til að stytta þann tíma sem ákvæðið mælir fyrir um en fella þá kannski frekar bráðabirgðaákvæði inn í lögin sem heimilar framhald þeirrar vinnu og þeirra heimilda sem frumvarpið mælir fyrir um.

Að öðru leyti ítreka ég það sem komið hefur fram í málinu. Ég styð að fram fari úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja svo fremi sem sá ráðherra sem heimildina fær fari vel með vald sitt. Það er betra að málið sé komið fram en ekki. (Forseti hringir.) Þótt það sé seint fram komið hljótum við öll að fagna því að til standi að gera slíka úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja sem hefði átt að vera búið að ráðast í fyrir löngu síðan.

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um úttekt á fjárhagsstöðu heimila og fyrirtækja. Það er ekki seinna vænna að menn fari að átta sig á því hvernig landið liggur. Miklar kröfur eru um að gerðar séu einhverjar ráðstafanir til að bjarga stöðu þeirra heimila sem eru illa sett. Vandinn við þær ráðstafanir allar er að menn vita í rauninni ekkert hvernig landslagið er. Ýmis hagsmunasamtök hafa unnið mjög ötullega að því og afskaplega óeigingjarnt starf og vil ég í því sambandi nefna Hagsmunasamtök heimilanna sem hafa lagt mikið á sig við að koma með upplýsingar og kröfur um úrbætur sem verður seint vanþakkað. Önnur samtök hafa svo sem komið fram áður eins og Indefence varðandi Icesave. Það virðist vera og er í sjálfu sér víða um heim þannig að slík samtök og félagasamtök varpa ljósi á viss vandamál sem koma upp í samfélagi sem stjórnvöld átta sig ekki alltaf á.

Vandinn við að koma með úrbætur núna, sem mikil krafa er um og jafnvel talað um daga en ekki vikur, er að menn vita nánast ekkert um stöðu heimilanna. Nýjustu upplýsingar eru ársgömul framtöl miðað við árslok 2009, fyrir úrskurð Seðlabankans um gengistryggðu lánin sem breytti stöðu alla vega 40 þús. bíleigenda og 7% þeirra sem skulda íbúðarlán. Staðan hefur breyst allverulega til bóta í mörgum tilfellum og er eiginlega nauðsynlegt að hafa hana áður en menn koma með einhverjar aðgerðir sem kosta mjög mikið.

Margir hafa talað um forsendubrest og hann hefur orðið mjög víða. Fyrsti forsendubrestur var náttúrlega eignahrun í hlutabréfum og stofnfjárbréfum sem urðu gjörsamlega verðlaus, frú forseti, síðan lækkun á fasteignaverði, hækkun á lánum vegna verðbólgu o.s.frv. En sá forsendubrestur sem ég tel að sé alvarlegastur er það fólk sem missti vinnuna algjörlega og tilviljunarkennt. Uppsagnir í bönkunum voru mjög tilviljunarkenndar, uppsagnirnar hjá Orkuveitu Reykjavíkur núna nýverið á 65 einstaklingum voru líka tilviljunarkenndar — einni deild var lokað. Það fólk sem hafði hugsanlega verið fært þangað einhvern tímann leið núna fyrir það. Menn sem sóttu um starf hjá Orkuveitunni og í staðinn fyrir að fara í bókhaldið fóru þeir í markaðsdeildina sem varð til þess að þeir misstu vinnuna. Ég tel að það sé forsendubrestur. Sá forsendubrestur er svo alvarlegur að heimili með tveimur fyrirvinnum, við skulum gefa okkur með 700 þús. kr. í mánaðarlaun eftir skatta, það er ekki óalgengt eða var ekki óalgengt, ef báðir aðilar verða atvinnulausir þarf heimilið að lifa á 300 þús. kr. á mánuði sem er alveg gífurlegur forsendubrestur þar sem tekjur heimilisins lækka um 400 þús. kr. á mánuði. Mörg heimili hafa líka misst yfirvinnu og þurfa að sætta sig við lægri laun eða launin hafa hreinlega verið lækkuð sem er alls ekkert óalgengt. Menn þurfa að sætta sig við lægra starfshlutfall. Margir voru í tveimur störfum, hafa misst annað starfið. Skortur á atvinnu og það að atvinna datt niður í einhverjum mæli er kannski fyrst og fremst sá forsendubrestur sem við glímum við og vegur miklu þyngra en t.d. vandamál vegna gengistryggðra lána eða því um líkt þó að það sé óneitanlega mjög erfitt líka. Til að laga þann forsendubrest sé ég engin önnur úrræði en að auka atvinnu, auka atvinnu, auka atvinnu, frú forseti. Það á að vera verkefni þingmanna númer eitt, tvö og þrjú að skapa forsendur til þess.

Það vandamál sem við glímum við er þannig að mér finnst rannsóknin vera allt of tímafrek — allt of tímafrek. Hún kemur eftir þrjú ár en krafan um úrræði er núna. Þess vegna hef ég smíðað frumvarp sem ég hef kynnt fyrir mjög mörgum þingmönnum, þar á meðal allsherjarnefnd sem ég vildi gjarnan að flytti það, sem gengur út á að ná þessu innan mánaðar. Upplýsingarnar eru allar til á tölvutæku formi. Röskur forritari væri ekki lengi að skilgreina hvað hann vildi draga fram og stofnanir og fyrirtæki, lífeyrissjóðir og fleiri, hafa öll kerfisfræðinga og forritara á sínum snærum sem yrðu mjög fljótir að vinsa úr allar þær upplýsingar sem krafist væri eftir kennitölum. Þá kemur að vandanum mikla þegar öll þessi gögn væru komin saman sem ætti að vera hægt á stuttum tíma.

Ég bendi á, frú forseti, að Seðlabankinn er búinn að vinna mjög mikið brautryðjendastarf í því að skilgreina hver staða heimilanna er. Hagstofan er að einhverju leyti búin að skilgreina hvað fjölskylda er þó að sú skilgreining kunni hugsanlega að vera broguð, mér skilst t.d. að fullorðinn einstaklingur sem býr heima hjá foreldrum sínum og er í námi og kannski tekjulaus, eignalaus og skuldlaus, sem sagt í „vonlausri“ stöðu, sé talinn sem sér heimili, þó veit ég það ekki. Það er örugglega hægt að finna út úr því að tengja hann við foreldra sína eða þá sem hann býr hjá. Niðurstöður þessarar vinnu eru til hjá Seðlabankanum. Mér finnst alveg sjálfsagt að nýta þær. Þá er það spurningin: Hvernig verndum við þessar upplýsingar og hver á að sjá um framkvæmdina? Mér finnst eðlilegast að Hagstofan, sem vinnur með svona upplýsingar alla daga og er búin að skilgreina heilmikið í kringum stöðu heimilanna, hefur birt um það gögn og annað slíkt, sé miðstöð slíkrar upplýsingasöfnunar. Persónuvernd mundi gæta þess að upplýsingarnar færu ekki um víðan völl. Það er afskaplega mikið atriði að það gerist ekki. Fjármálaeftirlitið á að gæta bankaleyndar sem þarna yrði rofin því að bankarnir væru að veita upplýsingum inn í þetta kerfi, það er mjög mikilvægt að þeim yrði haldið leyndum líka. Þess vegna hef ég hugleitt og lagt til að þessir aðilar fengju þrjá dulritunarlykla sem gerðu það að verkum að það væri eða ætti að vera nánast ómögulegt að brjótast inn í kerfið. Dulritunarlyklana þrjá frá Hagstofunni, Persónuvernd og bankaeftirlitinu þyrfti að nota samtímis til þess að hægt væri að setja inn gögn og vinna þau. Ég tel að slíkt kerfi mundi tryggja gögnin þannig að jafnvel væri hægt að geyma þau á netinu vegna þess að ekki væri nokkur leið að brjótast inn í kerfið og finna upplýsingarnar.

Ég vil að menn skoði líka mjög náið hvort ekki sé hægt að gera þetta miklu hraðar. Ég tel að við eigum að hafa þann metnað að upplýsingarnar liggi fyrir einum mánuði eftir byrjun hvers ársfjórðungs þannig að þær nýtist, t.d. núna við þær ráðstafanir sem um ræðir, og að það séu hagsmunir þjóðarinnar að þetta sé gert. Það er svo mikilvægt að þær ráðstafanir sem við förum út í gagnist þeim sem þær eiga að gagnast en séu ekki þannig að þær séu allt of dýrar og veiti fullt af fólki lækkun á lánum og annað slíkt sem ekki þarf á því að halda á meðan aðrir sitji eftir með óleystan vanda.

Ég mundi gjarnan vilja að menn sýndu miklu meiri metnað en að hafa þrjú ár undir. Ég mundi vilja hafa það mánuð, kannski tvo mánuði í fyrsta skiptið, en það er það ýtrasta sem ég held að heimilin geti beðið. Mér finnst að menn eigi að bíða eftir þessum niðurstöðum áður en þeir gera ráðstafanir þannig að við, hv. þingmenn, vitum hvað við erum að gera.

Ég hef spurt nokkrum sinnum: Hvað eru margir leigjendur á Íslandi? Það liggur ekki einu sinni fyrir. Hvað er að gerast með þann hóp fólks? Mér skilst að leigjendur séu um 20 þús. Það hef ég frá Hagstofunni — 20 þús. leigjendur, þ.e. þeir sem fá væntanlega húsaleigubætur eða ég veit ekki nákvæmlega hvernig það er fundið út. En fjöldi fólks er hvergi á skrá sem leigjendur vegna þess að það er yfir mörkum til að fá húsaleigubætur eða húsaleigan er ekki talin fram, sem er líka eitt vandamálið. Þessi hópur borgar hækkandi leigu. Oft og tíðum er hún verðtryggð. Einhverjir leigjendur eru kannski atvinnulausir. Þá sé ég ekki hvernig dæmið gengur upp. Það gengur alls ekki upp. Svo á að skerða húsaleigubætur um nærri milljarð núna, á sama tíma og reynt er að bjarga öðrum hóp, sem eflaust er í miklum vanda líka, með upphæðum sem eru hundruð milljarðar. Ég held að það þurfi líka að skoða þá sem urðu fyrir þeim forsendubresti að missa vinnuna og leigja og borga hækkandi leigu. Mér finnst nauðsynlegt að menn skoði það.

Svo getur maður lesið út úr skýrslu sérfræðinganna sem mikið hefur verið vitnað til að 27 þús. heimili eigi fasteign og skuldi ekki neitt eða skuldi ekki í þeirri fasteign. Þau heimili eru væntanlega mjög vel sett, þó veit maður það ekki einu sinni heldur. Það getur verið að þau séu tekjulaus þótt þau séu jafnframt skuldlaus.

Það er mjög margt sem við vitum ekki. Ég tel mjög brýnt að menn fari í svona vinnu og geri það hratt og hafi þann metnað að niðurstöðurnar liggi mjög fljótt fyrir. Ég held að ef menn settust niður núna fyrir áramót, þeir aðilar sem unnu þetta hjá Seðlabanka Íslands og þeir aðilar sem hafa verið að vinna með svona gögn hjá Hagstofunni og aðrir þeir sem vit hafa og áhuga, og ynnu mjög markvisst í þrjár vikur eða lengur, fram að áramótum, ætti brátt að liggja fyrir hvernig staða heimilanna yrði kortlögð og þá yrði auðveldara að óska eftir upplýsingum frá fyrirtækjum. Mér finnst mjög slæmt að í 2. gr. þessa frumvarps séu taldir upp þeir aðilar sem veita upplýsingar. Ég vil hafa það opið. Allir sem búa yfir upplýsingum um stöðu heimilanna eiga að veita þær, síðan yrðu þær keyrðar saman. Persónuvernd og Fjármálaeftirlitið ásamt Hagstofunni mundu gæta að persónuvernd annars vegar og bankaupplýsingum hins vegar. Upplýsingarnar yrðu keyrðar saman og kerfinu síðan læst með þeim hætti að ekki væri hægt að brjótast inn í það. Ég bendi á að Bandaríkjaher geymir upplýsingar um kjarnorkuvopn sín með svipuðum hætti og er öryggi þeirra tryggt.

Ég tel að vegna þeirrar stöðu sem er í landinu, þess óróa sem er í gangi og þeirrar óánægju sé mjög brýnt að þetta sé gert hratt og það sé settur sá kraftur í þetta sem þarf til að upplýsingarnar liggi fyrir ekki seinna en u.þ.b. 20. janúar. Þá getur maður farið að ræða af alvöru ráðstafanir til að bæta stöðu heimilanna, hvort sem það yrði gert með almennri niðurfellingu á skuldum, hækkun á atvinnuleysisbótum, hækkun á húsaleigubótum eða með því að taka upp nýtt kerfi sem kæmi í staðinn fyrir húsaleigubætur og vaxtabætur og héti kannski „húsnæðisbætur“ sem ég tel mjög brýnt akkúrat í þessari stöðu. Þannig finnum við lausnir sem gagnast þeim heimilum sem eru í alverstum vanda.

efnahags- og viðskiptaráðherra (Árni Páll Árnason) (Sf):

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir góða umræðu um þetta mál sem hefur þó farið nokkuð yfir víðan völl. Það er því rétt að víkja að nokkrum atriðum og skýra þau. Í fyrsta lagi er nauðsynlegt að taka fram, í framhaldi af ágætri ræðu hv. þm. Péturs Blöndals áðan, að auðvitað er ekki ætlunin að það verði engin gögn úr þessari athugun fyrr en 2014. Þvert á móti er ætlast til þess að við höfum upplýsingar út úr þessu með reglulegu millibili öll þrjú árin sem rannsóknin stendur. Góðar vonir standa til þess, ef þetta mál afgreiðist hratt í þinginu, að við getum verið með fyrstu gögnin tilbúin í upphafi febrúarmánaðar eins og hv. þingmaður kallaði eftir að þyrftu að liggja fyrir.

Það er endalaust hægt að deila um aðferðir í þessu en það er einmitt sú deila sem tefur fyrir aðgerðum. Seðlabankinn vann mjög viðamikla rannsókn á skuldum heimilanna og umfangi þeirra í janúar 2009 og niðurstöðurnar lágu fyrir í apríl 2009. Sú rannsókn var mannfrek og dýr. Hún var endurtekin í janúar 2010 og var niðurstöðum skilað í apríl á þessu ári. Þetta frumvarp var hins vegar lagt fram af forvera mínum í marsmánuði 2010. Mér finnst því svolítið sérkennilegt að heyra ræður eins og hjá sumum hv. þingmönnum hér í kvöld sem flytja svona einhvern hálfeinfeldningslegan garra um aðgerðaleysi ríkisstjórnarinnar að þessu leyti. Það var hins vegar þannig að þingið afgreiddi ekki málið, það dagaði hér uppi. Nú komum við með það í annarri tilraun. En það er auðvitað við þingið að eiga í þessu efni og þingið getur ekki kallað eftir ábyrgð á því á hendur ríkisstjórn að mál komist ekki í gegnum nefnd. Við erum að reyna að fara leið sem getur verið einfaldari í meðförum og skilað góðri niðurstöðu og ég held að nú sé nóg komið af þrætum um aðferðafræði. Það er hægt að halda þeim áfram til eilífðarnóns en nú skiptir máli að ná upplýsingunum fram.

Ég ætla ekki að fara að eiga orðastað við þingmenn sem tóku þátt í umræðunni og héldu hefðbundnar ræður um ágæti flatrar niðurfellingar og annarra slíkra óframkvæmanlegra töfralausna, ég held að það sé betra að gera það þegar þeir eru viðstaddir. Auðvitað er það svo að þær aðstæður sem við búum við í dag eru ekki fordæmalausar þegar kemur að stöðu heimilanna. Vissulega er mikil fjölgun í þeim heimilum sem eiga erfitt með að ná endum saman en það er alveg ótrúlegt að sjá úr nýjustu lífskjarakönnun Hagstofunnar hversu þetta hlutfall er líkt því sem það var 2004. Það er algjörlega ótrúlegt að sjá hve skuldsetning heimilanna er lítið frábrugðin því sem hún var 2004 og möguleikar heimilanna til að bregðast við óvæntum útgjöldum. Þetta er lítillega verra en það er enginn eðlismunur þar á. Við verðum líka að horfa á hlutina í heildarsamhengi og meta það eins og það sannanlega er og gæta allrar sanngirni í umræðu um aðstæðurnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa ágætu umræðu og legg til að málinu verði vísað til efnahags- og skattanefndar. Ég tek líka fram vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram að auðvitað verður þetta ekki þannig að ég verði með puttana í vinnslu þessa verkefnis þó svo að það hafi verið vistað í efnahags- og viðskiptaráðuneytinu. Hins vegar er óhjákvæmilegt að það verði vistað á einum stað innan stjórnkerfisins og við gætum vel að upplýsingaöryggi. Frumvarpið hefur verið skrifað með það að leiðarljósi að það veki sem minnsta andstöðu og athugasemdir frá Persónuvernd og sé einfalt í framkvæmd miðað við hlutverk. Svo er það auðvitað þessa ráðuneytis að sjá þinginu fyrir upplýsingum. Þingið veit þá hvert það á að leita eftir upplýsingunum og það er engrar undankomu auðið, ef þingið er búið að samþykkja þessi lög veit það að það á aðgang að þessum upplýsingum, á rétt á þeim og ráðuneytið verður að standa skil á þeim.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ræðuna en mér fannst hún dálítið neikvæð. Ég vil spyrja hann: Er það þannig að frumvarpið sé óbreytanlegt í nefnd? Til dæmis eru í 2. gr. taldar upp þær stofnanir sem eiga að veita upplýsingar, stofnanir, lífeyrissjóðir og fleiri. Þetta er ákaflega þröngt. Það getur vel verið að mönnum detti eitthvað í hug sem vanti inn í þetta. Væri ekki miklu betra að hafa þetta opið og segja að allir þeir aðilar sem búa yfir upplýsingum sem varða hag heimila skuli skila þeim? Það vantar t.d. inn í þetta sjúkrasjóði stéttarfélaganna. Það vantar líka inn í hreinlega stéttarfélögin sjálf sem eru stundum að styrkja eitt og annað. Að þessu leyti held ég að það sé betra að hafa þetta opið vegna þess að þegar menn fara að vinna þetta gæti komið í ljós að það vantaði einhvern aðila sem býr yfir upplýsingum um stöðu heimilanna.

Svo saknaði ég þess líka að verndun þessara gagna sé nægilega trygg. Ég er ekki hrifinn af því að stóri bróðir fái þvílíkt gagnasafn í hendurnar og það sem helgar afstöðu mína er það að við búum við ákveðna þörf á því að koma með lausnir sem brýtur hitt markmiðið að stóri bróðir viti ekki of mikið. Ég tel að verndun gagna þurfi að vera miklu sterkari og hún þurfi að vera skilgreind í lögunum til að það fari ekki á milli mála. Þetta þarf líka að ná yfir lengri tíma því að ég hugsa að 2014 verðum við ekki komin með nægilega mikil gögn um stöðu heimilanna eða búin að laga svo stöðu heimilanna að við þurfum ekki að bregðast við þeim breytingum sem þá verða, enda gætum við hvenær sem er tekið lögin úr gildi ef því er að skipta.

efnahags- og viðskiptaráðherra (Árni Páll Árnason) (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Varðandi spurningu hv. þingmanns um upptalningu í 2. gr. Ég held að hún sé afskaplega mikilvæg og satt að segja algjörlega nauðsynleg. Ég get ekki ímyndað mér nokkurn þessara aðila afhenda gögn á grundvelli svo óljósra lagaheimilda eins og hv. þingmaður nefnir. Ef þarna stæði að allir sem hefðu upplýsingar um hag heimila ættu að láta þær af hendi held ég að allir þessir aðilar mundu synja um þær á grundvelli þess að þeir teldu að þeir þyrftu beina og skýrt skilgreinda lagaskyldu til að láta slíkar upplýsingar af hendi. Ég nefni bara skattinn sem lætur aldrei nokkrar upplýsingar af hendi nema með skýrri lagaskyldu og aðrir þeir aðilar sem þarna eru taldir. Þar fyrir utan er slíkt lagaákvæði allt of óljóst. Það væri þá hægt, ja, mér dettur nú bara í hug að það væri þess vegna hægt að krefja presta um upplýsingar af því að þeir hafa náttúrlega ýmsar upplýsingar um hag heimila, þeir hafa upplýsingar um ýmsa hluti sem þeir verða áskynja í sínu starfi og í sinni sálgæslu.

Við verðum að skilgreina skýrt hvað við ætlum ríkisvaldinu aðgang að með þessu og hvaða gögn eigi að fara þarna inn, því að enginn þessara aðila mun láta gögn af hendi út frá grundvallarreglum sem um hverja og eina stofnun gilda nema um það sé skýr lagaheimild.

Varðandi verklagið að öðru leyti göngum við út frá því með því að setja þessi lög að þau gildi út tímabilið til ársins 2014. Ákveði Alþingi að fella þau úr gildi ónýtist væntanlega það sem þegar er komið inn af gögnum og afgangurinn af rannsókninni, en við getum auðvitað tekið út upplýsingar um leið og fyrstu samkeyrslur eru gerðar og þær hjálpa okkur þá alla vega á þessari leið.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Það má vel vera að menn afhendi ekki upplýsingar nema á grundvelli svona nákvæmra tilskipana en þá finnst mér líka að nefndin þurfi að fara nákvæmlega í gegnum það hvort einhverja aðila vanti á þennan lista, t.d. sjúkrasjóðina, mér dettur það strax í hug. Hugsanlega einhverjir fleiri, Innheimtustofnun sveitarfélaga, ég veit ekki hvort hún er talin upp hér og aðrir sem búa yfir upplýsingum sem eru mikilsverðar fyrir stöðu heimilanna.

Ég tel að nefndin eigi að vinna að þessu með opnum huga og hafa heimild til breytinga. Það sem mér finnst vanta dálítið inn í þetta er hreinlega að setja um það fyrirmæli annaðhvort í greinargerð eða beint í lagatexta hvenær fyrstu upplýsingum skuli skilað. Eins og mér sýnist þetta vera núna, er þetta það opið að í rauninni gætu menn gefið sér góðan tíma til að stúdera þetta allt saman og farið í gegnum þetta í rólegheitunum þannig að niðurstöður liggi ekki fyrir fyrr en einhvern tímann. Ég vil að það sé sett mjög ákveðið hvenær eigi að klára þetta. Það má vel vera að hv. efnahags- og skattanefnd, sem ég sit í og fær þetta mál til skoðunar, geti sett inn eitthvað meira um það hvort einhverja aðila vanti í 2. gr. um afhendingu gagna og eins sett einhverja áætlun um það á hvaða tíma þessari skoðun eigi að vera lokið.

efnahags- og viðskiptaráðherra (Árni Páll Árnason) (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður spyr hvort nefndin megi breyta frumvarpinu og gera á því breytingar eða hvort það sé hugsað sem óumbreytanlegt. Auðvitað er frumvarpið hugsað en að sjálfsögðu er það þannig að nefndin ræður. Svipað frumvarp var lagt fram í mars og það dagaði uppi, þannig að nefndin ræður auðvitað hvort hún afgreiðir mál eða ekki en þá þýðir ekki lengur að skamma mig fyrir að ekki séu til aðgengilegar upplýsingar um skuldastöðu heimila og fyrirtækja ef nefndin kýs svo með að fara.

Varðandi ábendingar hv. þingmanns held ég að það sé einmitt mjög gott þegar nefndin fer yfir 2. gr. að hún kanni hvort einhverja aðila vanti þarna inn. Það kann vel að vera að okkur hafi yfirsést eitthvað. Ég held samt vegna þeirra dæma sem hann nefndi að t.d. sjúkrasjóðir komi inn með skattframtölum en það er sjálfsagt að athuga það sérstaklega.

Varðandi tímasetningar í frumvarpinu um ákveðna lagaskyldu um að skila upplýsingum á tilteknum degi þá hef ég alltaf haft fyrirvara á lagaákvæðum sem er óhjákvæmilegt að brjóta, t.d. ef gögn eru ekki til eða eitthvað kemur upp á eða slíkt. Ég treysti hins vegar hv. þingmanni, sem hefur bara lagt gott eitt til í umræðu um þetta mál og hefur mikinn á huga á málinu, og öðrum hv. þingmönnum að inna mig nákvæmlega eftir svörum. Ég hef enga trú á því að þingheimi verði svo illa brugðið að hann leyfi mér að komast upp með það að skila ekki niðurstöðum úr þessari úttekt eins fljótt og verða má á næsta ári.