Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir framsöguna, en ég sakna þess þó nokkuð að fá ekki í máli hans upplýsingar um afstöðu þeirra sem fyrir nefndina komu og gerðu grein fyrir afstöðu sinni til þess.

Ég er mjög efins um stuðning við þetta mál. Ég lýsti því við 1. umr. Ég á ekki lengur sæti í hv. efnahags- og skattanefnd og kom þess vegna ekki að því að afgreiða málið út úr nefndinni. Efi minn stafar ekki af meinbægni í garð þeirra sem eru sjúkir og hafa keypt sér sjúkdómatryggingar heldur af umhyggju fyrir íslensku heilbrigðiskerfi. Ég óttast að með þeirri breytingu sem hér er lögð til sé verið að teppaleggja fyrir tvöfalt kerfi í heilbrigðisþjónustu á Íslandi eins og því miður hefur reynst raunin annars staðar á Norðurlöndunum eins og hv. flutningsmaður nefndi.

Til að einkasjúkrahús virki þurfa einstaklingar að geta greitt úr eigin vasa fyrir þjónustuna. Það geta fæstir svo vel sé, það þekkjum við frá Bandaríkjunum. Þess vegna er nauðsynlegt þar sem einkasjúkrahús eru og ríkið greiðir ekki fyrir þjónustuna að einstaklingar kaupi sér sjúkdómatryggingu. Víða þar sem slíkum sjúkrahúsum hefur verið komið upp er gerð krafa til þess að þeir sem þar leggjast inn hafi slíka tryggingu.

Tími minn er að renna út hér, herra forseti. Ég vil spyrja hv. þm. Magnús Orra Schram: Hver var afstaða Alþýðusambands Íslands til þessarar breytingar og frumvarpsins í heild?

Virðulegi forseti. Ég fann ekki umsögn Alþýðusambandsins í gögnum mínum en mun gera það í seinna andsvari og vitna þá beint til þess sem Alþýðusambandið sagði. Efnislega lagði Alþýðusambandið á það áherslu að væri um að ræða greiðslur úr tryggingakerfum sem ættu að standa undir tekjutapi, t.d. gegnum mánaðarlegt tekjutap, væru það skattskyldar tekjur eða greiðslur. Alþýðusambandið lagðist ekki efnislega á móti því fyrir nefndinni að um eingreiðslubætur væri að ræða. Það er þá skilningur meiri hluta nefndarmanna að ekki eigi að skattleggja eingreiðslubætur rétt eins og fjölmargir umsagnaraðilar lögðu áherslu á fyrir nefndinni. Miðað við þann fjölda umsagnaraðila sem annaðhvort kom fyrir nefndina eða skilaði henni áliti var það einungis ríkisskattstjóri sem var meðmæltur því að frumvarpið yrði útfært rétt eins og það leit út er það kom inn í nefndina heldur get ég fullyrt að allir aðrir umsagnaraðilar, kannski að frátöldu Alþýðusambandinu sem setti þennan fyrirvara, hafi verið því meðmæltir að um algert skattfrelsi ætti að vera að ræða, Öryrkjabandalagið, Neytendasamtökin, Krabbameinsfélagið, svo ég nefni nokkra. Krabbameinsfélagið lagði t.d. á það áherslu að sjúkdómatryggingar væru ólíkar sjúkratryggingum almannatrygginga og sköpuðu ekki mismunun við aðgengi að heilbrigðisþjónustu. Neytendasamtökin segja sjúkdómatryggingunni almennt ekki ætlað að bæta launamissi eða annað fjárhagslegt tap sem hlýst af því að vátryggður greinist með sjúkdóm sem gerir það að verkum að greiðsluskylda tryggingafélags verði virk. „Má segja að sjúkdómatryggingum svipi að mörgu leyti til líftrygginga,“ segir orðrétt í umsögn Neytendasamtakanna.

Meiri hluti nefndarinnar tók undir þetta sjónarmið þó að ég geti tekið undir margt af því sem hv. þingmaður fór í gegnum í andsvari sínu, enda held ég að við séum að mörgu leyti sammála um þá (Forseti hringir.) grunnnálgun sem hún lagði upp með.

Herra forseti. Fulltrúi Alþýðusambands Íslands sem kom fyrir nefndina benti á að ef þetta yrði tekið upp ríkti ekki jafnræði gagnvart greiðslum úr sjúkrasjóðum verkalýðsfélaganna. Ég hygg að það komi líka fram í umsögn frá Alþýðusambandinu og ég vona að hv. þingmaður finni umsögn Alþýðusambandsins og geti staðfest hér það sem ég fullyrði, að Alþýðusambandið styðji ekki þessa tillögu.

Hv. þingmaður nefndi Krabbameinsfélagið og ég vil nefna önnur sjúklingasamtök sem eru Hjartaheill. Félagsmenn þessara félaga sem eru ýmist aðstandendur, kannski afkomendur eða foreldrar, fólks með tiltekna sjúkdóma sem oft eru arfgengir eða þá sjúklingar sjálfir, eiga þess nefnilega ekki kost að kaupa tryggingar sem þessar. Þær eru nefnilega ekki fyrir alla. Þar er ekki spurt hver geti greitt fyrir tryggingarnar, heldur hver heilsa og heilbrigðissaga viðkomandi einstaklings og fjölskyldu hans er. Þess vegna er líka eðlilegt að spyrja um jafnræðið í þessu sambandi. Ég verð að segja að það vakti mér nokkra furðu að heyra eða finna hvað þessum sjúklingasamtökum er annt um þessa leið í heilbrigðiskerfinu sem ég segi að sé að teppaleggja fyrir tvöfalt kerfi vegna þess að félagsmenn þeirra eiga þess engan kost að kaupa tryggingar sem þessar vegna heilsufarssögunnar, ekki frekar en sú sem hér stendur.

Mismununin sem ég er hér að tala um og jafnræðisbrotið er ekki peningalegt heldur annars eðlis.

Virðulegi forseti. Ég vitna orðrétt í umsögn Alþýðusambands Íslands, með leyfi hæstv. forseta:

„Þannig eru greiðslur almannatrygginga og sjúkrasjóða stéttarfélaganna vegna tekjutaps eða bóta skattskyldar að fullu eins og laun og mikilvægt að löggjafinn mismuni ekki á þann hátt að „einkatryggingar“ njóti hagstæðari skattareglna en þær tryggingar sem byggja á samtryggingarformi eins og greiðslur almannatrygginga og sjúkrasjóðanna.“

Það eru þau sjónarmið og þau lykilatriði sem reifuð voru í umsögn Alþýðusambandsins en fyrir nefndinni var alveg ljóst að Alþýðusambandið setti ekki út á að skattfrelsi ríkti um eingreiðslubætur.

Ég get vitnað í umsagnir fleiri aðila sem komu fyrir nefndina, t.d. Landssambands eldri borgara og Hjartaheillar, sem segir í sinni umsögn, svo ég vitni orðrétt:

„Hjartaheill, landssamtök hjartasjúklinga, fagnar eðli málsins samkvæmt að ekki verður skattlagt eftir á útgreiðslu vátryggingabóta vegna sjúkdómatrygginga sem keyptar hafa verið fyrir 1. desember 2010, eins og fram kemur í lagafrumvarpinu. Á móti telja samtökin að ganga verði alla leið og tryggja til framtíðar að engar skattgreiðslur komi til vegna sjúkdómatrygginga og útgreiðslna á bótum til handa bótaþegum.“

Undir þetta sjónarmið tekur meiri hluti nefndarinnar og breytir því frumvarpinu.

Herra forseti. Ég er komin upp til að fjalla um breytingartillögu sem ég hef lagt fram í þinginu við breytingartillögur meiri hlutans við frumvarp um breyting á tekjuskattslögum. Ég er með á áliti hv. efnahags- og skattanefndar en þó með fyrirvara. Ég er með á þeim breytingartillögum sem koma frá nefndinni en setti fyrirvara við nefndarálitið og breytingartillögurnar og hyggst ekki samþykkja þær nema breytingartillaga mín, sem ég ætla að kynna á eftir, verði samþykkt.

Breytingartillagan gengur út á að setja sólarlagsákvæði inn í lögin um tekjuskatt þannig að það skattfrelsi sem á að innleiða á bótum sjúkdómatrygginga falli niður í lok árs 2014. Ástæða þess að ég vil að setja inn sólarlagsákvæði er fyrst og fremst sú að knýja fram endurskoðun eða mat á reynslu af þessu skattfrelsi. Eins og við vitum flest hefur skattfrelsi á tryggingum utan almannatryggingakerfisins grafið undan velferðarkerfum, ekki bara í Ameríku og á Bretlandi heldur líka á Norðurlöndunum þar sem búið er að innleiða slíkt skattfrelsi.

Herra forseti. Meiri hlutinn ákvað sem sagt að fara sænsku leiðina, eins og ég kalla hana, og það er að gera þessar bótagreiðslur sjúkdómatrygginga skattfrjálsar en þær hafa verið skattskyldar fram til þessa. Reyndar hefur framkvæmd laganna ekki verið í samræmi við lög og ber að fagna því að taka eigi á þessari lagasniðgöngu, hún er ólíðandi og á að tilheyra fortíðinni.

Ég hef áhyggjur af því að þessi sænska leið, sem ég vil líka kalla millileið, muni ekki duga til að koma í veg fyrir að velferðarkerfið verði tvöfalt, annars vegar velferðarkerfi fyrir þá efnaminni, og verði þá með lágmarksréttindum og lágmarksbótum, og hins vegar velferðarkerfi fyrir þá efnameiri, með viðbótarréttindum og viðbótargreiðslum. Þetta er meginástæðan fyrir því að ég legg til að fram fari endurskoðun í lok árs 2014 þar sem skoðað verði hver reynslan hafi verið af þessu skattfrelsi.

Þó svo skattskylda hafi verið á bótagreiðslum eða eingreiðslum úr sjúkdómatryggingum, og það hafi ekki fram til þessa grafið undan velferðarkerfinu, þá tel ég, herra forseti, að mun meiri líkur séu á því að slíkt skattfrelsi muni grafa undan velferðarkerfinu vegna þess að við höfum verið að skera niður velferðarútgjöld og værum komin inn að beini, eins og svo oft er talað um. Á þessu ári er reyndar verið að fjarlægja beinin úr velferðarkerfinu eða ákveðin réttindi og þjónustu sem við höfum talið nauðsynlegan hluta af velferðarsamfélaginu. Ég hefði talið mjög æskilegt að halda hinum efnameiri inni í velferðarkerfinu til þess einmitt að auka andstöðu almennings við frekari niðurskurð. Þar af leiðandi er nauðsynlegt að takmarka á allan hátt leiðir efnameiri hópa út úr almannatryggingakerfinu yfir í einhvers konar einkavelferðarkerfi.

Það er von mín, herra forseti, að sem flestir styðji þessa breytingartillögu við breytingartillögur meiri hlutans og frumvarp hæstv. fjármálaráðherra.

Virðulegi forseti. Sú breytingartillaga sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir ætlar að leggja fram fjallar um það raunverulega að herða skilyrðin aftur frá því sem við erum að tala um hérna, sem meiri hluti efnahags- og skattanefndar varð sammála um. Rökin fyrir því eru að þetta sé meira fyrir hina efnameiri og muni leiða til þess að það verði einhvers konar tvöfalt velferðarkerfi og að það sé ekki æskilegt.

Það kom fram á fundi nefndarinnar, hjá þeim sem selja slíkar tryggingar, tryggingafélögunum, að þeir sem eru líklegastir til að kaupa slíka tryggingu eru hinir efnaminni og þeir sem eru með meðaltekjur. Þeir segja að hinir efnameiri hafi leitað í önnur úrræði, að það sé fyrst og fremst efnalítið fólk sem sé að kaupa sér tryggingu vegna þess að lítið megi út af bregða þannig að það lendi t.d. í vanskilum og annað slíkt og lendi í erfiðleikum með fjármál sín vegna þess að það hafi ekki borð fyrir báru. En nú vill þingmaðurinn halda því fram að það sé akkúrat hinn hópurinn sem tryggingafélögin segja að séu ekki viðskiptavinir sínir. Vill hv. þingmaður útskýra fyrir mér hvaðan hún hefur heimildir um að þetta séu mest efnameiri einstaklingar og hvort þessar nýju upplýsingar sem ég er að segja henni frá breyti ekki skoðun hennar?

Herra forseti. Hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson gerði ágætlega grein fyrir rökum mínum fyrir þessari breytingartillögu og þakka ég honum fyrir það. En hvað varðar þær fullyrðingar tryggingafélaganna hér á landi að efnaminna fólk og millitekjufólk kaupi frekar slíkar tryggingar þá velti ég því fyrir mér hvort ástæðan sé sú að þeir hópar hafi ekki gert sér í sama mæli grein fyrir því að um skattskyldar bótagreiðslur er að ræða eins og t.d. efnameira fólk. Það gæti verið ein ástæðan fyrir þessu.

Rannsóknir sem ég hef séð á notkun tekjuhópa á tryggingum til viðbótar við tryggingar almannakerfisins sýna að það eru fyrst og fremst millitekjuhópar og sérstaklega tekjuhærri hóparnir sem tryggja sig utan kerfis. Það er vissulega merkilegt sem fram kom í máli hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar að það séu fyrst og fremst hinir efnaminni hér á landi sem kaupa sér tryggingar. Ég velti því mjög svo fyrir mér hvort þetta séu í raun og veru réttar upplýsingar.

Virðulegi forseti. Við skulum gefa okkur að gestir nefndarinnar komi sér ekki saman um að ljúga að nefndinni, gefum okkur það, að þetta séu réttar upplýsingar hjá þeim að það séu tekjulágir hópar og millitekjuhópar sem eru stærsti viðskiptavinahópurinn. Jafnframt finnst mér gæta nokkurs yfirlætis í því að tekjulágt fólk hafi ekki jafnmikla innsýn í hvernig skattkerfinu er háttað og tekjuhærra fólk, það er pínulítið yfirlæti í því sem ég vil eiginlega hafna.

Það er eitt í þessu og það er að nú hefur þetta verið skattfrjálst frá 1995 þangað til dómur fellur í desember 2010 þannig að 15 ára reynsla er komin á þessar tryggingar. Á þessum 15 árum — í fyrsta lagi ætti efnað fólk ekki að sjá þennan dóm neitt frekar fyrir sér en þeir sem fátækari eru og það væri mjög óskynsamleg hegðun hjá efnuðu fólki að bíða í 15 ár með að nýta sér þetta bara út af því skattamómenti sem hér er til umræðu.

Ég hefði viljað kalla eftir því í fullri alvöru að þingmaðurinn rökstyddi mál sitt mun betur en hún hefur gert og gæti kannski vísað í rannsóknina sem hún nefndi eða jafnvel sent okkur þingmönnum í efnahags- og skattanefnd þær rannsóknir sem hún vísar í, rannsóknar sem sýni að sjúkdómatryggingar henti betur efnaðra fólki. Ég hefði haldið að það væru öðruvísi tryggingar sem hentuðu vel efnuðu fólki vegna þess að sjúkdómatryggingar eru fyrst og fremst fyrir þá sem eru að detta út af vinnumarkaði vegna sjúkdóma og yfirleitt er það þannig að þeir sem eru hvað efnaðastir eru ekki á hinum hefðbundna vinnumarkaði.

Herra forseti. Það var ekki ætlunin að vera með yfirlæti í ræðustól varðandi möguleika fólks til að afla sér upplýsinga og vinna úr þeim. En það er misjafnt hversu mikinn tíma fólk hefur til að afla sér upplýsinga á þessari upplýsingaöld. Það gerir það að verkum að ákveðnir hópar hafa eða notfæra sér í mismiklum mæli þær upplýsingar sem eru fyrirliggjandi.

Hv. þingmaður hlýtur að vera sammála mér um að ástæða sé til að kanna hvaða áhrif sú lagabreyting sem meiri hluti hv. efnahags- og skattanefndar leggur hér til muni hafa á velferðarkerfið og ekki síst á þá hópa sem eru tryggðir í núverandi velferðarkerfi og sækja sér síðan viðbótartryggingar út fyrir það, og þá sé ástæða til að skoða reynsluna af þessu skattfrelsi þar sem sama mynstrið virðist ekki vera hér á landi hvað varðar þann hóp sem kaupir sér sérstaklega viðbótartryggingar fyrir utan almannatryggingakerfið.

Hvað varðar rannsóknir á því hverjir nýta sér einkatryggingar þá eru til sérstök fræði sem heita velferðarkerfisrannsóknir. Ekki er hefð fyrir því á þingi að ræðumenn vitni til heimilda fyrir því sem þeir fullyrða en það er sjálfsagt að senda þingmanninum heimildir um það sem ég hef fullyrt varðandi nauðsyn þessarar breytingartillögu.

Herra forseti. Við ræðum nefndarálit frá hv. efnahags- og skattanefnd um breytingar á tekjuskatti sem varða sjúkdómatryggingar. Nokkrir hv. þingmenn hafa tekið til máls. Þar er fyrst að nefna hv. þm. Álfheiði Ingadóttur sem talaði um jafnræði í sjúkrasjóði. Það byggir á ákveðnum misskilningi, herra forseti, vegna þess að iðgjald í sjúkrasjóði er frádráttarbært frá skatti. Það er frádráttarbært frá skatti vegna þess að fyrirtækin draga allan starfsmannakostnað frá skatti og þar af leiðandi er iðgjald í sjúkrasjóði, sem er 1% af launum allra landsmanna, samkvæmt lögum frádráttarbært og þess vegna er eðlilegt að bæturnar séu skattskyldar af því að þær eru óskattað fé.

Iðgjald sjúkratrygginga er ekki frádráttarbært. Þess vegna er um að ræða tvísköttun á því fyrirbæri. Ef menn taka sjúkdómatryggingu greiða þeir fyrst skatta af tekjum sínum, kaupa síðan trygginguna og borga iðgjald sem er þá búið að skattleggja. Því er eðlilegt að þær tryggingar séu skattfrjálsar eins og t.d. kaskótryggingar sem eru nákvæmlega eins. Tryggingarnar taka menn af sjálfsdáðum, af frjálsum vilja og fá greidda eingreiðslu, í þessu tilfelli nákvæmlega eins og ef bíllinn þeirra færi í klessu. Ef bíllinn fer í klessu og þeir kaupa ekki nýjan bíl þá eru þeir með peninga í höndunum, nákvæmlega eins og í þessu dæmi. Ég vona að starfsmenn skattsins fari ekki að grafa það upp og láta kaskótryggingarnar verða skattskyldar. Ég vona það vegna þess að það ríkir svo mikill misskilningur á eðli trygginga og rökréttu skattkerfi að það er með ólíkindum.

Hv. þm. Álfheiður Ingadóttir talaði líka um aukna áhættu og kvartaði undan því að fólk gæti þá ekki tekið tryggingar. Þetta er ekki rétt. Það eru til tryggingafélög sem sérhæfa sig í því að veita tryggingar fyrir áhættuhópa. Það er til danskt félag sem gerir þetta. Iðgjaldið er að sjálfsögðu mjög hátt vegna þess að í slíkar tryggingar safnast hrakval sem svo er kallað þegar fólk er komið með sjúkdómasögu, t.d. sykursýki, krabbamein eða eitthvað slíkt því að þá er áhættan meiri. Það er nákvæmlega eins og ef maður í Austurstræti mundi keyra á og bera sökina en ætlaði síðan að taka kaskótryggingu á bílinn sinn. (TÞH: Og reykingamenn ...) Líka reykingamenn, það er spurt hvort menn séu miklir reykingamenn og þá hækkar iðgjaldið hjá þeim félögum sem eru með hrakvalið en hin neita að taka manninn í tryggingu vegna þess að honum fylgir aukin áhætta. Hann hefur sjálfur aukið áhættuna.

Það er ekkert skrýtið að ASÍ sé á móti þessu vegna þess að ASÍ hefur byggt upp ákveðið kerfi með aðstoð Alþingis sem kallast sjúkrasjóðir. Sett var í lög á Alþingi að allir Íslendingar ættu að borga í sjúkrasjóð til viðkomandi stéttarfélags. Þar með var tryggð stéttarfélagsaðildin sem menn vildu gjarnan hafa og atvinnurekandinn borgar 1% í sjúkrasjóð. Stéttarfélögin eru í samkeppni um tryggingarnar sem við erum að tala um. En hvers vegna skyldu þessar tryggingar vera seldar svona mikið? Vegna þess að það eru göt í núverandi velferðarkerfi. Sjúkrasjóðirnir eru ekki nægilega vel skilgreindir, þeir tryggja ekki nægilega vel. Í fyrsta lagi eru engar samræmdar reglur til um þá, engin lög, ekkert sem skyldar nema það eitt að lög eru fyrir því að borga 1% iðgjald af launum inn í þetta kerfi. Það eru ekki litlir peningar, herra forseti, það eru 7 þús. milljónir á ári sem renna inn í sjúkrasjóði og engin lög eru um þá. Reyndar tel ég að sjóðirnir séu vel skipulagðir og nokkuð vel haldið utan um fjármálin. Ég hef svo sem ekki stórar áhyggjur af því en mér þykir eðlilegt og ég hef lagt til í hv. félagsmálanefnd að sett verði heildarlög um sjúkrasjóði, nákvæmlega eins og lífeyrissjóði þar sem er líka skylda að greiða í þá.

Það vantar tryggingu fyrir um 40 þús. manns á Íslandi, sennilega fleiri. Það er það fólk sem ekki er í stéttarfélögum. Það eru verslunareigendur, trillukarlar og alls konar fólk. (TÞH: Þingmenn.) Þingmenn, einmitt — ég hygg að þingmenn séu ekki með svona tryggingu þó að ég hafi ekki kannað það. Kannski væri ágætt að selja þingmönnum svona hóptryggingu, gera þeim tilboð. Það er hætt við að iðgjaldið yrði hátt vegna þess að áhættan er töluvert mikil. En þetta var útúrdúr.

Velferðarkerfið er illa skipulagt að þessu leyti. Það vantar þessar tryggingar. Það er oft og tíðum lágtekjufólk sem sækir um þær. Ég hlustaði á umræðu hv. þm. Lilju Mósesdóttur og Tryggva Þórs Herbertssonar um hverjir þyrftu á svona tryggingum að halda. Það eru tveir hópar fjölskyldna, herra forseti, sem þurfa ekki á slíkum tryggingum að halda. Það eru þeir sem eru algerir öryrkjar, eiga ekki neitt og skulda ekki neitt, oft og tíðum fólk sem ekki á börn. Þetta fólk þarf ekki tryggingu og fær heldur ekki tryggingu. Svo er það ríka fólkið, það þarf ekki tryggingu. Það þarf nefnilega ekki tryggingu því að þegar fólk er komið yfir ákveðin eignamörk getur það séð um sig sjálft. Flestir sem eru í þeirri stöðu tryggja sig ekki, þurfa þess ekki, þeir kaupa sér bara nýjan bíl ef hinn fer í klessu, þurfa ekki kaskótryggingu. Það þarf lágtekjufólkið að gera og fólk sem ekki er með miklar eignir en búið að kaupa sér íbúð og skuldar. Það fólk er í hættulegri stöðu og sérstaklega ef það er með börn líka. Ef önnur fyrirvinnan verður veik eða jafnvel báðar þá er það í miklum vanda. Hvernig á að borga af lánunum? Hvernig á að framfæra börnin án þess að fara til félagsþjónustu sveitarfélaganna? Þetta fólk þarf tryggingu og ef það er ekki dekkað af sjúkrasjóðum stéttarfélaganna vegna þess að það er með verslunarrekstur, sjálfstætt starfandi iðnaðarmenn eða sjálfstætt starfandi yfirleitt þá þarf það tryggingu, það er bara þannig. Velferðarkerfið sem þyrfti að dekka þetta er ekki til þrátt fyrir að við séum búin að vera með svokallaða vinstri stjórn núna í tvö ár sem ekkert hefur gert til að laga þetta nema að koma aftan að skattgreiðendum. Það féll reyndar dómur og þá áttu menn að sjálfsögðu að laga þessi lög eins og skot og segja að þetta væri skattfrjálst af því að það er búið að borga skattinn. Nei, þá fóru menn hina leiðina og bönnuðu þetta, velferðarstjórnin sjálf.

Um er að ræða, að mér skilst, eingreiðslu. Ef menn verða veikir eða lenda í slysi fá þeir eingreiðslu. Áður fyrr voru hóplíftryggingar mikið seldar með mánaðarlegum greiðslum í þrjú ár. Þær voru seldar til margra hópa á vinnustöðum og iðgjaldið var mjög samkeppnishæft, þ.e. ekki mikil álagning á áhættunni. En það virðist hafa lagst af af einhverjum ástæðum, sennilega af því að sjúkrasjóðirnir komu inn, það getur vel verið, og þar af leiðandi erum við að tala um eingreiðslur sem má líkja við líftryggingar.

Hv. þm. Lilja Mósesdóttir talaði um lagasniðgöngu. Hún talaði líka um efnameira fólk. Ég tel það ekki lagasniðgöngu þegar menn fara að gildandi lögum. Dómurinn kemur ekki fyrr en eftir að lögin hafa verið í framkvæmd í áratugi. Það er ekki eins og menn hafi ekki vitað af þessu, bæði skattyfirvöld og þeir sem keyptu tryggingarnar, enda eru þetta tryggingar sem menn kaupa af frjálsum vilja eins og kaskótryggingar á bíl. Hvað kemur það ríkinu við? Ekki nokkurn skapaðan hlut. En það sem þetta mál gerir, herra forseti, er að skattgreiðandinn verður óöruggur. Hann veit ekki hvað bíður hans. Það eru endalaust að koma upp ný tilfelli. Nýjasta dæmið er fjármagnstekjuskatturinn, að það eigi að leggja fjármagnstekjuskatt upp að 18% eða 20% á allar fjármagnstekjur aftur í tímann þegar skatturinn var miklu lægri. Það er nýjasta útspil skattyfirvalda og framkvæmdaraðila. Þetta allt saman gerir skattgreiðandann svo óöruggan að hann veit ekkert hvar hann stendur, hann veit ekkert hvað bíður hans og ef honum býðst tækifæri þá flýr hann jafnvel land og fer til lands þar sem er stöðugra skattkerfi og ekki eins mikið skattaæði, svo að ég leyfi mér að kalla það svo.

Það er nefnilega ekki einfalt að breyta allt í einu framkvæmd aftur í tímann, bara sisvona, af því að suma langar til að rústa þessu kerfi, þessum sjálfstæðu sjúkratryggingum. Þeir óttast allt sem er í samkeppni við ríkið, allt sem heitir einka-eitthvað. Þeir óttast það því að þeir vita að það býður yfirleitt upp á betri þjónustu og er nær kúnnanum en hið opinbera. Þess vegna óttast þeir slík kerfi og vilja helst slá þau af og skilja fólkið eftir í eymd í þeirri von að það krefjist þá breytinga á velferðarkerfinu sem er í gangi. Þeir hljóta að óttast að velferðarkerfið standist ekki samkeppnina, þ.e. hið opinbera.

Mér finnst, herra forseti, og hef nefnt það, nefndi það í 1. umr., að þegar tryggingar eru hafðar frjálsar þá eigi annaðhvort iðgjaldið að vera skattað eða bæturnar, ekki hvort tveggja og ekki hvorugt — það á hvorki að skattleggja bæði iðgjaldið og bæturnar né hafa iðgjaldið skattfrjálst og bæturnar líka. Það fyrra leiðir til þess að tryggingin dettur niður, hún bara deyr út, það er ekki hægt að hafa kerfi þar sem hvort tveggja er skattað og hið síðara leiðir til misnotkunar þannig að menn geta komið tekjum sínum fram hjá skatti með tryggingakerfinu. Sú grundvallarregla á að vera í kerfinu að annaðhvort séu tekjurnar skattlagðar eða bæturnar. Ef bæturnar hafa tekjuígildi að mestu leyti eða meginhluta mundi ég segja að þær ættu að vera skattaðar eins og sjúkrasjóðirnir og lífeyrissjóðirnir en ef þær hafa hlutaígildi eins og bílar, kaskótryggingar og annað slíkt ætti iðgjaldið að vera skattað. Þetta finnst mér að eigi að vera grundvallarregla; hún er afskaplega fín og rökrétt. En það sem menn eru að gera er afskaplega órökrétt og þá sérstaklega breytingartillagan frá hv. þm. Lilju Mósesdóttur, að lögin falli úr gildi. Ég geri ráð fyrir að hún ætli að breyta kerfinu þannig að ekki þurfi slíka tryggingar af því að fólk sé tryggt hjá hinu opinbera. En ég hef enga trú á að það náist í gegn á þeim hraða sem núverandi ríkisstjórn vinnur í velferðarmálum og hagsmunum heimilanna. Hún er að garfa í allt öðru. Hún er að garfa í stjórnlagaráði og aðildarumsókn að Evrópusambandinu. Ég horfi á tvo þingmenn Vinstri grænna — við erum að keppast við, öll ráðuneyti undirlögð, að aðlagast og ganga í Evrópusambandið. Það verður dálítið döpur afmælisgjöf þegar þetta fólk verður sjötugt og Ísland er komið inn í Evrópusambandið, en það er önnur saga.

Það sem við ræðum er afturför, komið er aftan að skattgreiðendum sem töldu í góðri trú að þeir gætu fengið þessar bætur skattfrjálsar enda voru þeir búnir að borga skatta af iðgjaldinu.

Herra forseti. Ég mótmæli því sem hv. þingmaður sagði í síðustu orðum sínum, að komið væri aftan að mönnum með þetta. Ég held að öllum hafi verið ljóst eftir að dómur féll hvernig á honum stóð og frumvarpið, eins og hæstv. fjármálaráðherra lagði það fram, tók einmitt mið af því. Það var ekki komið aftan að neinum. Það sem gerðist var að tryggingafélögin komu aftan að fólki með því að lofa því fyrir fram að þetta væri skattfrjálst. En ég ætlaði ekki að ræða það.

Mig langaði aðeins að nefna það við hv. þingmann sem lofaði og prísaði einkavædda heilbrigðisþjónustu að ég mótmæli því sem hann sagði og er ekki sammála honum um að einkavædd heilbrigðisþjónusta sé ódýrari, betri eða nær þeim sem á þurfi að halda. Ég tel að við eigum í reynd um tvennt að velja. Annað er einkarekin heilbrigðisþjónusta sem við getum horft á hvernig hefur reynst í Bandaríkjum Norður-Ameríku þar sem fólk verður að borga fyrir þjónustuna úr eigin vasa eða kaupa sér tryggingu, eins og hér um ræðir, nema atvinnurekandinn greiði fyrir trygginguna og þegar fólk missir vinnuna missir það trygginguna. Það er ástæðan fyrir því að milljónir manna í Bandaríkjum Norður-Ameríku eru án heilbrigðisþjónustu, þar á meðal milljónir barna. Hitt kerfið, sem við höfum byggt upp hér og ég vil standa vörð um en ekki fara bil beggja í þeim efnum, er heilbrigðisþjónusta sem litið er á sem grunnþjónustu sem allir hafa jafnan aðgang að óháð efnahag og sjúkdómi og fyrir hana er greitt úr sameiginlegum sjóðum — fyrir hana er greitt af skattfé. Það sem ég óttast er að verið sé að grafa undan þessu módeli, hinu norræna velferðarmódeli í heilbrigðisþjónustu. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort kerfið hann telji betra.

Herra forseti. Það er dapurlegt þegar lífssýn fólks og stefna mótast af neikvæðum þáttum, eins og núverandi ríkisstjórnar og stuðningsmanna hennar, hv. þingmanna, sem lifa á því að vera á móti Sjálfstæðisflokknum. Þau hafa enga stefnu sjálf, vilja ekki beita þjóðfélaginu í þessa eða í hina áttina, nei, það sem heldur þeim saman og tengir þau er andúðin á hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins.

Nú kemur sem sagt hv. þm. Álfheiður Ingadóttir og segir að kerfið í Bandaríkjunum sé svo svakalega slæmt. Þar sem kerfið í Bandaríkjunum er svo voðalega slæmt — aftur neikvæð mynd — er allt annað ómögulegt. Það er nefnilega heilmikil einkavæðing til á Íslandi í heilbrigðiskerfinu. Ég man ekki betur en gamli heimilislæknirinn sem var með læknastofu sína einhvers staðar í kjallara eða á 1. hæð hafi starfaði á eigin reikning. Það var bara þannig. Heilmikið af kerfinu í dag er sem betur fer einkavætt. Það er það líka á fleiri stöðum — öryggisgæslan, ég nefndi Securitas, er einkavædd. Ég minnist þess alltaf að þegar brotist var inn hjá lögreglunni þar sem þeir geyma týnda muni var kallað á Securitas til að vakta húsið eða þeim boðið að vakta það. Það er heilmikil einkavæðing í gangi í heilbrigðiskerfinu. Það er alls ekki víst að það kerfi sé alvont. Ég held að ákveðið samspil beggja kerfa sé ágætt og ég get alveg stutt það. En ég vil ekki sjá að heilbrigðisráðherra ákveði hvaða augu ég megi fá ef ég fer í augnsteinaaðgerð eða eitthvað slíkt, það vil ég ekki.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frumvarpi með breytingartillögu meiri hluta efnahags- og skattanefndar. Árið 1995 voru innleiddar hér á landi sjúkratryggingar og í 15 ár var því svo háttað að þeir sem fengu útgreiðslur úr slíkum tryggingakerfum þurftu ekki að borga skatt af þeim, þær voru ekki skattlagðar. Í desember á síðasta ári féll dómur sem leiddi í ljós að allan tímann hefðu útgreiðslur átt að vera skattlagðar þannig að héðan í frá yrðu þær skattlagðar.

Frumvarpinu var í upphafi ætlað að tryggja skattfrelsi allra sem höfðu keypt sjúkratryggingar fyrir 1. desember 2010. Í meðförum nefndarinnar sammæltust hins vegar stjórnarandstaða og meiri hluti stjórnarþingmanna um að gera þá breytingu að þessi breyting yrði ótímabundin og héðan í frá yrði þetta ekki skattað. Vinstri grænir áttu erfitt með þetta mál. Við heyrðum hér ágætlega sjónarmið fyrrverandi þingflokksmeðlims Vinstri grænna, hv. þm. Lilju Mósesdóttur, og hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur og áhyggjur sem þær lýsa yfir, eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir orðaði svo ljómandi vel að verið væri að teppaleggja fyrir tvöfalt kerfi. Báðar nefndu þingkonurnar reynslu Bandaríkjanna og fleira.

Þess ber að geta að þetta tryggingakerfi hefur verið við lýði í yfir 15 ár og hefur ekki leitt til tvöfalds heilbrigðiskerfis, það sárasaklausa atriði að fólk geti keypt sér sjúkdómatryggingu og ef eitthvað kemur upp á fái það eingreiðslu sem það getur notað til að standa straum af sárustu erfiðleikunum sem verða eftir mikla sjúkdóma.

Jafnframt kom fram í andsvari áðan sá misskilningur hjá hv. þm. Lilju Mósesdóttur að það væru efnaðir einstaklingar sem mundu sækja í þessar tryggingar, þetta væri mismunun gagnvart þeim efnaminni. Ég bað hv. þingmann um að benda mér á heimildir fyrir því og hún benti mér vinsamlegast á að þetta hefði gerst t.d. í Bandaríkjunum, að þar væru það frekar efnaðir einstaklingar sem keyptu sér svona tryggingar. Nú er það svo að í Bandaríkjunum er algerlega sérstakt kerfi sem byggir að mjög miklu leyti á einkareknu kerfi þar sem fólk kaupir sér trygginguna sjálft og í Bandaríkjunum er ekki það velferðarkerfi sem við búum við hér á landi.

Í gegnum áratugina hafa þjóðir reynt eftir fremsta megni að bæta heilbrigðisþjónustu sína með ýmiss konar breytingum, til að mynda með því að sleppa einhverjum hluta hennar yfir til einkageirans, bjóða hana út og hitt og þetta. Engin dæmi eru um það í veraldarsögunni að horfið hafi verið frá því að vera með kerfi svipað og er á Íslandi, sem tryggir öllum jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustu og velferðarkerfi, og farið yfir í bandaríska kerfið. Bandaríska kerfið hefur aldrei þróast yfir í það að vera eins og hjá okkur. Að vísu hafa verið gerðar einhverjar tilraunir til þess með nýjum forseta, Obama, en það hefur mætt mikilli mótspyrnu í Bandaríkjunum.

Mig langaði aðeins til að minnast á þá fullyrðingu að þetta væri frekar fyrir tekjuhátt og ríkt fólk heldur en hina efnaminni og þar af leiðandi skapaði þetta mismunun. Nú er það svo að sjúkdómatryggingar henta ekki efnuðum einstaklingum, þær tryggingar sem henta þeim eru mun frekar sparnaðartryggingar. Í þeim eru skattaívilnanir vegna þess að sparnaðartryggingar eru eða voru undanþegnar eignarskatti, þær eru undanþegnar nýja eignarskattinum, auðlegðarskattinum, þannig að það hentar betur efnamiklum einstaklingum. Jafnframt þurfa efnaðir einstaklingar, eins og ég benti á í andsvari áðan, ekki allir svona tryggingu vegna þess að oft og tíðum eru þeir ekki á vinnumarkaði. Aftur á móti getur fátækt fólk, fólk með millitekjur, fólk sem skuldar mikið og barnmargt fólk haft borð fyrir báru með tryggingu sem þessari. Þetta er akkúrat öfugt við það sem þingmenn Vinstri grænna og fyrrverandi þingflokksmeðlimur Vinstri grænna sögðu í umræðunni í dag. Sjúkdómatryggingar gagnast hinum efnalitlu, fólk getur haft borð fyrir báru sem leiðir til þess að það þarf ekki að vera eins áhyggjufullt ef eitthvað kemur upp á.

Ég endurtek að lokum að ég fagna mjög þessu frumvarpi með breytingartillögu meiri hluta nefndarinnar. Þetta er sanngjarnt og mun koma öllum til góða. Þetta er klassískt dæmi um mál þar sem hægt er að takast í hendur og hjálpa stjórnarflokkunum með hlutina í gegn.

Herra forseti. Það vakti nokkra undrun hjá mér hversu mörg tryggingaskírteini hafa verið gefin út í þessum tryggingaflokki sjúkdómatrygginga. Við fengum upplýsingar um það í hv. efnahags- og skattanefnd, ég er ekki með þær tölur með mér, en það vakti ekki síður athygli mína hversu margar bótakröfur höfðu verið gerðar og hversu stórum hluta þeirra hafði verið hafnað. Þær skiptu einhverjum þúsundum, gott ef ekki tugþúsundum, en þær sem höfðu verið samþykktar voru rúmlega 400, ef ég man rétt.

Ég hef velt því fyrir mér sem tveir hv. þingmenn, hagfræðimenntaðir, hafa verið að kasta á milli sín, hverjir það einkum séu sem kaupa þessar tryggingar hér á landi. Ég er ekki dómbær, enda ekki með hagfræðipróf, til þess að meta hvort þeirra hefur rétt fyrir sér, að það séu hinir efnaminni eða hinir efnameiri.

Ég vil spyrja hv. þingmann um hvort hann telji að skýringarinnar á þessu sé að leita í þeirri tilhneigingu sem hér varð á græðgistímanum sérstaklega að menn voru settir út af launaskrá og gerðir að verktökum, þ.e. að menn nutu ekki hefðbundinna réttinda og trygginga sem aðild að stéttarfélagi og það að vera starfandi sem launþegi veitir þeim, þegar menn eru orðnir eins konar einyrkjar. Þetta á t.d. við um listamenn, iðnaðarmenn, prófarkalesara, þetta á við um hvern sem er og ég held að þetta skiptist ekkert í efnameiri eða efnaminni einstaklinga. Ég vil spyrja hv. þingmann álits á því hvort hann telji að í þessu sérkenni á íslenskum vinnumarkaði sé fólgin hin skrýtilega þörf fyrir að kaupa þessi tryggingaskírteini.

Virðulegi forseti. Það gleður mig ákaflega að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir höfði til þess að ég sé hagfræðingur og hún vilji leita svara hjá mér af því að hún sé ekki dómbær vegna þess að hún sé ekki hagfræðingur. Ég vildi að það væri í fleiri málum.

Mér skilst að í kringum 40 þúsund skírteini hafi verið seld. Aftur á móti verð ég að viðurkenna að ég man ekki alveg, mig minnir að það hafi verið gerðar 5 þúsund kröfur en hve mörgum var hafnað man ég ekki, ég verð bara að játa mig sigraðan í því. Og hvort þróunin varð á græðgistímanum sem hv. þingmaður kallaði svo, eins og ég ætti að vita nákvæmlega við hvaða tímabil væri miðað, en á tímabilinu 1995–2011 voru slíkar tryggingar seldar. Ég held hins vegar að það sé alveg rétt hjá hv. þingmanni að íslenskur vinnumarkaður hefur verið að breytast og þetta er í raun forvitnileg spurning, hvort svo geti verið að eftirspurn eftir sjúkdómatryggingum og alls konar tryggingum hafi aukist við það. Þess ber að geta að öllum verktökum eru greidd hærri laun til að standa straum af slíkum tryggingum og sjá um ýmis launatengd gjöld og þá hefðu þeir átt að nota það til þess. En þetta er mjög forvitnileg hugsun hjá þingmanninum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin og við leitum kannski sameiginlegra svara við þessum pælingum eins og sagt er.

Mig langar til að varpa annarri spurningu til hv. þingmanns: Telur hann að það sé hugsanlega eitthvert samhengi á milli þeirrar miklu markaðssóknar sem varð í sölu sjúkdómatrygginga á þessum græðgistímum, telur hann að það sé tilviljun eða kann að vera eitthvert beint samhengi þar á milli að það gerist á sama tíma og bankarnir allir eignast sitt eigið tryggingafélag og fara að reka það og selja tryggingar? Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvort hann hafi velt þessu fyrir sér.

Virðulegi forseti. Ég held að ég geti svarað þessari spurningu með nokkuð meiri vissu en hinni fyrri. Ég veit fyrir víst að bankarnir hugsuðu sér að bæta við starfsemi sína þannig að þeir skilgreindu tryggingastarfsemi sem fjármálaþjónustu, sem hún er, og partur af því að víkka þjónustu við viðskiptavini var að bjóða þeim upp á tryggingar. Meira að segja var það þannig að þegar menn tóku lán gátu þeir tikkað á eitthvert box og þá tryggðu þeir sig fyrir greiðslufalli ef þeir veiktust eða eitthvað slíkt, sem ég held reyndar að sé mjög sniðugt dæmi.

Hvort það er slæmt að bankarnir, eins og kannski vottaði fyrir í spurningu hv. þingmanns, hafi útvíkkað þá þjónustu sem þeir buðu upp á eða ekki, ég skal ekki leggja neinn sérstakan dóm á það en við fyrstu sýn hljómar það ágætlega að hægt sé að sækja ýmsa fjármálaþjónustu á sama stað.

Síðan er svo annað mál. Af því að þingmaðurinn hefur mikinn áhuga á tryggingum get ég sagt henni frá einni tegund trygginga sem væri miklu verðugra fyrir hana að berjast á móti. Það eru sparnaðarlíftryggingarnar sem var verið að selja fátæku fólki, sparnaðarlíftryggingar sem eru hannaðar fyrir hina efnameiri. Þeim var troðið upp á þá efnaminni og þar er kannski verðugan andstæðing fyrir hv. þingmann að finna.

Herra forseti. Ég kom til að veita andsvar og ekki síst til að biðja hv. þingmann um að rökstyðja betur fullyrðingu sína um að tekjulægri hópar og millitekjuhópar nýti sér frekar einkatryggingar. Hv. þingmaður vitnaði til orða tryggingafélaganna en ég mundi gjarnan vilja heyra hvaða heimildir hv. þingmaður hefur fyrir því að þannig sé það utan Íslands, að það séu fyrst og fremst þeir tekjuminni og millitekjuhóparnir sem kaupa sér tryggingar.

Ástæðan fyrir því að ég bið hv. þingmann um heimild fyrir fullyrðingu sinni um þetta er sú að á meðan hv. þingmaður hélt ræðu sína fann ég rannsókn sem gerð var af rannsóknastofnun sem sérhæfir sig í rannsóknum á heilbrigðisþjónustu í Bandaríkjunum þar sem einmitt er kannað hversu útbreiddar heilbrigðistryggingar eru í Bandaríkjunum. Ástæðan fyrir því að ég hef áhuga á tryggingum í Bandaríkjunum er sú að ég tel að það skattfrelsi sem felst í lagabreytingunni sem við ræðum muni ýta undir þróun íslensks velferðarkerfis í áttina að velferðarkerfinu í Bandaríkjunum. Fram kemur fram í þessari rannsókn að tekjulágir hópar í Bandaríkjunum eru ólíklegri til að vera með tryggingar. Þeir sem hafa tryggingar á annað borð, sem er ekki nema um helmingur eða 16%, eru með einkatryggingar á meðan hlutfallið er 90% hjá tekjuhæsta hópnum. Tekjuhæsti hópurinn er (Forseti hringir.) svo til alfarið með einkatryggingar.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að ég varð fyrir pínulitlum vonbrigðum með spurningar hv. þingmanns vegna þess að ég fór nákvæmlega yfir öll þessi atriði í ræðu minni. Það bendir til þess að þingmaðurinn hafi ekki haft fyrir því að hlusta á ræðu mína. Ástæðan fyrir því að hinir efnameiri kaupa tryggingar í Bandaríkjunum er sú að þar er heilbrigðiskerfið meira og minna einkarekið og maður þarf að kaupa sér tryggingar til að njóta góðrar verndar. Hér þarf þess ekki.

Það sem ég sagði rétt áðan var að hinir efnameiri þurfa ekki jafnmikið á tryggingunni að halda hér á landi vegna kerfisins (Gripið fram í.) og hinir efnaminni og millitekjuhóparnir þurfa borð fyrir báru sem þeir fá í tryggingunum. Hvað varðar heimildirnar er það staðreynd, og þú getur ekki rengt það, hv. þingmaður, (Gripið fram í.) að fulltrúar tryggingafélaganna sögðu okkar að þeir hópar sem keyptu helst tryggingar hjá þeim væru þeir tekjulægri og fólk með millitekjur. Þetta eru heimildarmenn mínir, þeir sem komu fyrir nefndina. (Gripið fram í: Þeir eru sölumenn.) Að gefa það í skyn að þeir ljúgi eða eitthvað slíkt er náttúrlega fyrir neðan allar hellur.

Frú forseti. Ég hélt því ekki fram í ræðustól að sölumenn trygginga segðu ósatt á nefndarfundi. Ég bað hv. þingmann um að nefna heimildir sem styddu málflutning hans um að það séu lágtekjuhóparnir sem kaupi sér einkatryggingar en ekki hátekjuhóparnir eins og rannsóknir í Bandaríkjunum sýna. Ég tel að hv. þingmaður hafi ekki heldur hlustað á ræðu mína þar sem hann tók ekki eftir því að ég var að vara við þeirri hættu að við værum á sömu leið með velferðarkerfi okkar og það bandaríska hefur alltaf verið á, þ.e. að þrýsta tekjuhæstu hópunum út úr almannatryggingakerfinu þannig að krafan um gott velferðarkerfi minnki, að þeir hópar sem eru hvað harðastir í þrýstingi á ríkið leysi mál sín í gegnum einkageirann og skilji tekjuminni hópana eftir annaðhvort ótryggða eða lítið sem ekkert tryggða.

Hæstv. forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þingmanni að það hafi verið tryggingasölumenn sem komu á fundi nefndarinnar. Það voru forstjórar íslensku tryggingafélaganna (Gripið fram í.) og við skulum ekki vera að reyna að setja einhvern braskarablæ á það með því að tala um sölumenn trygginga í því sambandi.

Þessar tryggingar hafa verið við lýði hér í 15 ár. Það eru engin merki um það sem hv. þingmaður heldur fram, að við séum að fara yfir í bandarískt kerfi með þessum tillögum. Það er einfaldlega verið að gefa efnaminna fólki og millitekjufólki borð fyrir báru ef upp koma erfiðleikar vegna veikinda.

Eins og ég sagði í ræðu minni áðan, sem hv. þingmaður hlustaði ekki á, hefur aldrei nokkurn tímann verið farið í þá vegferð að fara úr núverandi kerfi yfir í kerfi eins og er í Bandaríkjunum, aldrei. Aftur á móti hafa í gegnum árin verið (Gripið fram í.) prófuð ýmiss konar einkarekin kerfi í 200 löndum heimsins, (Gripið fram í.)

(Forseti (ÁI): Þögn í salnum.)

(Gripið fram í.) Það hafa verið prófuð kerfi, einkarekin og kerfi eins og er á Íslandi, og það eru blönduðu kerfin sem hafa reynst best. Þingmaðurinn minntist á Austur-Evrópu. Það er bara hugsunarháttur hennar.

Frú forseti. Ég vil aðeins blanda mér í umræðuna um breytingu á lögum um tekjuskatt sem verið hefur til umræðu, þ.e. breytingu á svokölluðum sjúkdómatryggingum.

Það kom í ljós þegar dómur féll í máli að rétt væri samkvæmt laganna hljóðan eins og þau eru í dag að skattleggja þessar bætur. Þá komu fram ýmis sjónarmið, þar með talin sanngirnissjónarmið í þá veru að ekki væri sanngjarnt að þeir sem keyptu tryggingar á ákveðnum forsendum þyrftu að sæta því að sumir sem keypt hefðu þær tryggingar hefðu notið annars réttar en þeir, þ.e. að skyndilega væri komin upp sú staða að þær bætur sem þessir einstaklingar ættu að fá væru skattlagðar en hefðu ekki verið skattlagðar hjá öðrum sem hefðu fengið sambærilegar bætur og keypt tryggingarnar á sömu forsendum. Það var að mínu viti upprunalega innihaldið í frumvarpinu sem við ræðum í dag. Í rauninni má segja að þar hafi verið á ferðinni sanngirnismál, þ.e. að þarna hafi verið sett fram frumvarp með hugmyndinni um að gæta ákveðins jafnræðis á milli einstaklinga sem töldu sig hafa keypt sömu vöru eða sambærilega vöru, ef við getum orðað það þannig.

Í kerfi okkar á Íslandi eru þó til sambærilegar eða svipaðar tryggingar í dag, m.a. hjá verkalýðsfélögum, og þá á ég ekki við sjúkrasjóðina, frú forseti. Þar á ég við sjóði sem kallaðir eru fjölskyldu- og styrktarsjóðir hjá flestum verkalýðsfélögunum. Ég hef notið þeirrar gæfu að vera í stjórn eins slíks sjóðs þar sem menn geta keypt sig inn þó að þeir séu ekki í fullu starfi neins staðar, þó að þeir séu verktakar, svo framarlega sem þeir eru félagar í viðkomandi stéttarfélagi. Menn borga inn í þennan sjóð, fá síðan út eingreiðslu svipað og ef þeir hefðu keypt sér tryggingu með gjaldgreiðslu, en þeir borga fulla skatta af útgreiðslunni. Þess vegna tel ég að við ættum ekki á þessu stigi málsins að ganga alla leið heldur væri nær að gera það sem upprunalega frumvarpið ætlaðist til, þ.e. að leiðrétta þetta misrétti og óréttlæti en nota þá jafnframt tækifærið til að fara yfir löggjöfina með heildstæðari hætti þannig að við tækjum í raun á fleiri þáttum málsins sem komið hefur fram í umræðunni að ekki hefur verið leyst úr. Ég held að það hefði að mörgu leyti verið heppilegra. Ég hvet nefndarmenn, þar með talinn hv. þm. Magnús Orra Schram, að taka þótt ekki væri nema einn snúning á þeim vangaveltum í nefndinni á milli 2. og 3. umr.

Ég ætla í sjálfu sér ekki að fara að gera þetta mál að einhverju meginatriði í sambandi við það hvort við erum með einfalt eða tvöfalt heilbrigðiskerfi o.s.frv. Ég tel að vísu að við séum þarna að opna pínulítinn glugga í þá átt að tilteknir hópar geti keypt sér aukatryggingar sem aðrir geta ekki, ekki endilega vegna efnahags heldur vegna sjúkdóma. Sú umræða hefur ekki enn farið fram, þ.e. um að við erum eða getum með þessu verið að skipa einstaklingum í mismunandi hópa eftir heilsufari með tilliti til tryggingaverndar því að við vitum að tryggingafélögin munu eðli málsins samkvæmt selja tryggingar með tilliti til þess hver áhætta þeirra er. Tryggingafélög eru ekki í neinni „non profit“ þjónustu. Hjá hinu opinbera eru hins vegar engin skilyrði fyrir tryggingum, þ.e. fyrir því að vera sjúkratryggður.

Það kom einnig fram í umræðunni að velferðarkerfið íslenska væri komið á slíka hrakhóla og væri orðið svo lélegt, og ég legg áherslu á það, frú forseti, að ég tek ekki undir þau sjónarmið sem komu fram í máli þingmanna áðan, að það yrði að bregðast við og að það ætti að gera með einkatryggingum. Ég verð að segja að ég skil ekki þá röksemdafærslu því að ef velferðarkerfið okkar er ekki í nægilega góðu lagi hlýtur leiðin til að laga það miklu frekar beinast að því sjálfu en ekki að leita leiða til að laga eitthvert kerfi til hliðar við velferðarkerfið eða koma upp einhverju kerfi til hliðar við það. Ég tel að ef tryggingafélögin vilja halda áfram hér eftir að bjóða svona tryggingar eftir að lögin hafa tekið gildi, eins og ég vil að þau verði, eigi þau að gera það en ekki treysta á að ríkið hjálpi þeim með því að láta bæturnar verða skattfrjálsar.

Frú forseti. Ég má til með að koma í andsvar við hv. þingmann vegna þess að hann sagði að íslenska velferðarkerfið væri á hrakhólum. Það er bara ekki rétt. Það er í hraðri þróun til batnaðar. Undir stjórn Sjálfstæðisflokksins — hann var víst einn í ríkisstjórn í 18 ár — óx velferðarkerfið og dafnaði. Ég er nýbúinn að fá svar við fyrirspurn um framlög til málefna fatlaðs fólks og þau jukust alveg gífurlega á alla mælikvarða meðan Sjálfstæðisflokkurinn var við stjórn, hann ætti því að heita velferðarflokkur frekar en flokkarnir sem nú eru í ríkisstjórn sem eru að eyðileggja allt með ofurskattlagningu og niðurbroti. (Gripið fram í: Eyddi um efni fram.) — Sjálfstæðisflokkurinn eyddi ekki um efni fram, það var afgangur á ríkissjóði flestöll árin (Gripið fram í: Og lækkaði skatta.) og lækkaði skatta og jók skattstofna.

En það að kerfið sé á hrakhólum er ekki rétt vegna þess að margt hefur verið gert til bóta. Búið er að setja lög um starfsemi lífeyrissjóða, það var gert þegar Sjálfstæðisflokkurinn við stjórn, frú forseti. Það er búið að gera heilmikið í því að þróa velferðarkerfið. En það vantar enn lög um sjúkrasjóðina. Ég vildi gjarnan stuðla að því að þau yrðu sett. Sem sjálfstæðismaður ætlaði ég að koma með tillögu um það, og hef komið með hana, í félagsmálanefnd að nefndin flytji breytingar og setji ramma utan um starfsemi sjúkrasjóða.

En það eru alltaf til hópar í þjóðfélaginu sem lenda utan borðs — við gætum að sjálfsögðu tekið upp sjúkrasjóð þeirra sem ekki væru í stéttarfélögum, það væri hægt, nákvæmlega eins og gert var hjá lífeyrissjóðunum, að settur var upp söfnunarsjóður lífeyrisréttinda sem tryggði þá sem ekki áttu rétt í þessum stéttarfélagssjóðum. Það gætum við gert en það er félagafrelsi á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég get mér þess til að spurning hv. þm. Péturs H. Blöndals hafi varðað sjúkrasjóðina og þörf á lagasetningu um þá. Það var nákvæmlega það sem ég var að tala um í ræðu minni hér áðan, þ.e. að ég tel ekki tímabært að ganga jafnlangt og gert er í frumvarpinu heldur þurfi að taka þá löggjöf upp.

Eiga bætur sjúkrasjóðanna að njóta annarrar skattlagningar en þær gera í dag? Á að skattleggja fé sem fólk fær úr fjölskyldu- og styrktarsjóðum verkalýðsfélaganna, á að skattleggja það með sama hætti og lagt er til af flutningsmönnum breytingartillögunnar o.s.frv.? Þetta eru allt atriði sem verður að ræða og ég er algjörlega sammála hv. þingmanni að um þessi mál þarf að tala.

Mér finnst hins vegar ekki að sú leið sem farin er í þessum frumvarpstexta og sérstaklega í breytingartillögunum sé tímabær, hin atriðin þarf líka að ræða.

Frú forseti. Flestöll gjöld í sjóði stéttarfélaga eru skattfrjáls, öll iðgjöld, vegna þess að það er atvinnurekandinn sem greiðir þau, mörg hver, og hann dregur allan launakostnað frá skatti. Þar með eru þau iðgjöld öll skattfrjáls í sjúkrasjóðina, í orlofsheimilasjóðina o.s.frv.

Ef menn geta lokað velferðarkerfinu þannig að ekki þurfi tryggingu til fólks — við skulum t.d. hugsa okkur að ungur maður og ung kona komi sér upp heimili og eigi börn, kaupi hús eða litla íbúð með miklum skuldum. Konan verði svo veik eða lendi í slysi og engar tekjur komi inn. Það getur vel verið að hún fái eitthvað úr sjúkrasjóði en allar skuldirnar tikka. Vill hv. þingmaður að sjúkrasjóðirnir borgi niðurskrift á skuldum þegar slíkt kemur upp á? Ég er ekki viss um að menn séu til í að skuldirnar séu skrifaðar niður þegar menn lenda í áföllum. En það er það sem ætti kannski að gera, að hafa eingreiðslu til að borga niður skuldir ef menn lenda í því áfalli að tekjurnar detta niður eða minnka verulega.

Það má vel vera að hægt sé að setja það ákvæði inn í sjúkrasjóðina ef við hv. þingmaður setjumst saman í félagsmálanefnd, sem við erum báðir í, og semjum rammalöggjöf um sjúkrasjóðina, þá verður kannski sett inn, ef hv. þingmanni tekst að sannfæra menn um það, niðurskrift á skuldum ef fólk lendir í áfalli. Ég er ekki alveg sannfærður um að sú hugmynd sé góð en vildi koma inn á hana vegna þess að þær tryggingar sem við erum að tala um hér virka einmitt þannig. Það er eingreiðsla sem kemur upp ef menn lenda í áfalli og þá geta þeir lækkað skuldirnar sínar.

Frú forseti. Ég verð að játa að ég hef ekki velt því sérstaklega fyrir mér hvort sjúkrasjóðirnir eigi að greiða niður skuldir fólks í veikindum en umræða um það getur alveg verið hluti af þeirri umræðu sem færi fram þegar og ef menn tækju sig til og skoðuðu þessa löggjöf. Við skulum ekki gleyma því að sjúkrasjóðirnir, styrktarsjóðir verkalýsðfélaganna o.s.frv. eru í eðli sínu hluti af velferðarkerfinu og mér finnst þetta vera ein af mörgum hugmyndum sem hv. þingmaður hefur kastað fram sem megi skoða og tala um. Ég ítreka þó, eins og hann gerði sjálfur, að þar með er ég ekkert endilega að lýsa yfir stuðningi við hana.

Ég vil hins vegar taka fram eins og ég sagði í ræðu minni að ég styð anda frumvarpsins eins og það kom fram í upphafi, þ.e. frumvarpið er lagt fram til að gæta tiltekins jafnræðis á milli þeirra sem þegar hafa fengið greiddar út bætur án þess að borga af þeim skatta samkvæmt þessum tryggingum og hinna sem standa nú frammi fyrir því að þurfa að greiða skatta af tryggingabótum sem þeir fá út núna en keyptu báðir tryggingarnar á sömu forsendum. Úr þessu þarf að bæta og ég er því algjörlega sammála.

Ég er hins vegar ekki tilbúinn til að gangast inn á það að við eigum að stíga skrefið áfram, sem breytingartillaga meiri hluta nefndarinnar leggur til, þ.e. að halda þessu opnu áfram án nánari umræðu um það hvort taka eigi fleiri þætti í tryggingakerfinu og í skattlagningu innan bótakerfisins til frekari skoðunar.