Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Herra forseti. Mig langar að bera það upp við hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki hafa komið til álita vegna þess vanda sem lýst er í frumvarpinu, og hann kom hér að, að ganga lengra en gert er með þessu frumvarpi. Ég spyr í því sambandi hvort hreinlega hafi verið skoðað að banna starfsemi þeirra félaga sem sannarlega eru í öllum öðrum löndum talin glæpasamtök. Við höfum gert ráð fyrir því í íslenskum lögum að starfsemi tiltekinna félaga kynni að vera bönnuð. Til eru reglur um það með hvaða hætti við mundum bera okkur að við slíkt. Þar sem helst hafa blasað við okkur að undanförnu glæpasamtök sem eru tiltölulega nýkomin til Íslands og ganga fram undir merkjum félagasamtaka sinna hlýtur það að hafa komið til skoðunar hvort það væri ekki markviss, einföld og áhrifarík leið að banna slíka starfsemi. Í því sambandi er nærtækt að líta til þess að ógnin sem viðkomandi félagsmenn láta í skína birtist ekki síst í merkjum félagsins sem þeir bera utan á sér. Þetta vildi ég bera upp við ráðherrann í framhaldi af þessari framsögu.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Nei, ég tel ekki hyggilegt að ganga lengra en gert er í þessu frumvarpi, ella hefði það verið gert. Þetta er ekki gert í fljótræði heldur að mjög yfirveguðu ráði þar sem menn hafa gaumgæft þessi atriði öll mjög rækilega og skoðað frá ýmsum hliðum.

Því er ekki að leyna eins og fram hefur komið í umræðu að það eru skiptar skoðanir um hvernig eigi að standa að þessum málum. Innan lögreglunnar heyrast þær raddir vissulega að eðlilegt sé að ganga lengra. Ég held hins vegar að þetta muni auðvelda lögreglunni viðureign hennar fyrir okkar hönd, samfélagsins, við skipulögð glæpasamtök.

Það er vissulega álitamál hvort banna eigi félagasamtök af því tagi sem hér var vísað til. Það er ekki til neitt einhlítt svar við því. Mín niðurstaða á þessari stundu er sú að ekki sé hyggilegt að gera það. Það hefur verið reynt sums staðar (Forseti hringir.) í ýmsum ríkjum Þýskalands og Kanada með misjöfnum árangri, en auðvitað á að hafa þessi mál öll (Forseti hringir.) til umræðu og skoðunar.

Bjarni Benediktsson (S) (andsvar):

Herra forseti. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að þetta sé eitt af því sem við hljótum að taka til skoðunar við þinglega meðferð málsins. Dæmin sem hæstv. ráðherra nefnir um reynslu annarra ríkja koma þá með inn í þá skoðun.

Það sem ég hef áhyggjur af í þessu frumvarpi er að of skammt sé gengið, að það sé ekki mjög miklu bætt við núverandi heimildir lögreglunnar til að fylgjast með þeim sem eru að undirbúa brot, þótt aðeins séu lækkuð refsiviðmiðin eins og fram kemur í frumvarpinu sjálfu.

Það verður að taka mjög hart á glæpasamtökum eins og þeim sem nú eru farin að gera vart við sig og þegar komin í kast við lögin, glæpasamtökum sem hafa þann tilgang að starfa fyrir utan lög og reglu. Í stuttu máli hef ég (Forseti hringir.) nákvæmlega enga þolinmæði gagnvart slíkum félagsskap og tel að við eigum (Forseti hringir.) að beita fullri hörku til að uppræta slíkt á fyrstu stigum, þ.e. frá því (Forseti hringir.) að slík félög gera vart við sig hér á landi.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Í Danmörku, svo dæmi sé tekið, eru mjög rúmar rannsóknaraðferðir. Þar er starfandi öflug leyniþjónusta á vegum lögreglu og einnig á vegum hers. Þar er einnig mikill ásetningur stjórnvalda að taka á málum af mikilli hörku og helst kæfa starfsemi af þessu tagi í fæðingu. Engu að síður eru þessir hópar mjög sterkir í Danmörku.

Við erum að stíga markviss skref og af staðfestu og yfirvegun og menn mega trúa að þær aðgerðir sem gripið hefur verið til á Íslandi hafa þegar skilað árangri. Það sem mestu máli skiptir er að við förum ekki hvert fram úr öðru í þessum efnum heldur stígum varlega til jarðar og gerum hlutina saman sem samfélag. Það er það sem fyrst og fremst skilar okkur árangri. Síðan er á hitt að líta að við þurfum að búa þannig að lögreglunni með (Forseti hringir.) fjárframlögum og starfsaðstöðu að hún geti rækt sitt ætlunarverk vel og nýtt þau (Forseti hringir.) lög sem eru þegar í gildi í landinu.

Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir (S) (andsvar):

Herra forseti. Ég er á svipuðum nótum og fyrsti fyrirspyrjandi áðan og tek undir að það á ekki að sýna neina eftirgjöf. Það hefur oft verið kallað „zero tolerance“ þegar kemur að skipulagðri glæpastarfsemi og líka hryðjuverkaógn.

Um næstu mánaðamót rennur út tímabundið framlag til lögreglunnar upp á 47 milljónir til að efla baráttuna gegn skipulagðri brotastarfsemi. Hefur ráðherra í hyggju að beita sér innan ríkisstjórnar og þings til að framlengja þetta framlag sem svo greinilega hefur skilað sér? Við í allsherjarnefnd getum svo sannarlega verið stolt af lögreglunni okkar sem tekur á þessum málum af festu en það er líka alveg ljóst að það eru skiptar skoðanir í landinu. Ekki síst heyrir maður ólíkan tón, svo ekki sé dýpra í árinni tekið, hjá annars vegar innanríkisráðherra og hins vegar lögreglunni. Ég er lögreglunni sammála. Ég held að hér sé gengið of skammt varðandi breytingar á þessu fyrirkomulagi þannig að við getum ekki (Forseti hringir.) algjörlega komið í veg fyrir að skipulögð glæpastarfsemi eins og (Forseti hringir.) oft hefur verið rætt um á síðustu dögum festi hér rætur.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Þegar á málið er litið í heild sinni er ágæt samstaða að myndast í þessum málum. Hún er að myndast innan þingsins, það er þverpólitísk samstaða um málið, og það var mjög ánægjulegt að koma í allsherjarnefnd þingsins þegar þessi mál voru rædd og heyra tóninn þar.

Hvað varðar tilteknar aðgerðir eða lagabreytingar sem eru til umræðu núna er alveg rétt að misjöfn sjónarmið eru uppi, einnig innan lögreglunnar. Þar er ekkert einhlítt sjónarmið á ferðinni. Ég hef ráðfært mig við ýmsa innan lögreglunnar sem eru á annarri skoðun en þeir sem hafa haft sig mest í frammi í þjóðmálaumræðunni, en auðvitað er það okkar á þinginu að ræða þessi mál og taka afstöðu til þeirra. Þegar vísað er í rýmri heimildir þurfum við náttúrlega að fá að vita hvað það er nákvæmlega sem menn eiga við með því. Vilja menn fara út á þær brautir sem eru á Norðurlöndunum (Forseti hringir.) til dæmis? Hvað er það nákvæmlega sem menn kalla eftir?

Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir (S) (andsvar):

Herra forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningu minni. Ég vil sérstaklega draga fram að það er sannarlega samstaða um það bæði innan þings og utan, vonandi, að berjast af krafti gegn skipulagðri glæpastarfsemi. Ef við sjáum hins vegar við athugun okkar í allsherjar- og menntamálanefnd að þetta frumvarp ráðherra gangi of skammt í þeirri baráttu okkar verður ekki samstaða um það þannig að það sé sagt.

Ég treysti því sem lögreglan hefur gert í þessu máli fram til þessa. Við eigum líka að skoða það mjög gaumgæfilega að marka þinginu hugsanlega enn skarpari farveg, m.a. með eftirliti gegnum ákveðna þingnefnd, eftirliti með bæði störfum saksóknara og lögreglu þannig að tryggð verði ákveðin réttindi sem við viljum standa vörð um.

Já, ég vil líka skoða heimildirnar sem eru á Norðurlöndunum. Það er alveg skýrt að þessi glæpagengi eru ekki búin að festa rætur hér en þau eru á góðri leið með að ná því. Við erum í sérstakri aðstöðu, miklu betri aðstöðu en er á Norðurlöndunum. Við verðum að hafa að mínu mati (Forseti hringir.) sömu heimildir og þar eru því að við viljum þessi gengi burt. Ef þetta frumvarp (Forseti hringir.) gengur of skammt í þá veru verður ekki samstaða um það.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er alveg skýrt af minni hálfu að ég vil ekki ganga eins langt og aðrar Norðurlandaþjóðir hafa gert í þessum efnum. Ég hef heimsótt þessar leyniþjónustur. Ég hef kynnt mér eftirlitshlutverk þingsins og annarra sem koma að þessum málum og ég er ekki sannfærður um að það sé til góðs eða nokkuð sem ég er tilbúinn að skrifa upp á. Þá er það umræða sem við þurfum að taka hér og vera ósammála um málið eftir atvikum. Ég hefði talið að meiri ástæða væri til að einblína á það sem sameinar okkur, það sem við getum orðið sammála um.

Þá skal ég svara spurningu hv. þingmanns: Já, ég vil að framhald verði á því átaki sem við gerðum. Ég hef heyrt þann tón í allsherjarnefnd þingsins líka hvað það varðar, m.a. frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur og formanni nefndarinnar, Björgvin G. Sigurðssyni, sem hefur rætt það sérstaklega við mig undanfarna daga að hann vilji taka tillögu þessa efnis inn í allsherjarnefnd og hún fylki sér um hana.

Þór Saari (Hr) (andsvar):

Herra forseti. Ég tek undir málflutning hv. formanns Sjálfstæðisflokksins, Bjarna Benediktssonar, hvað varðar að fara aðra leið en gert er með þessu frumvarpi og vísa ég þá til þess sem stendur í 74. gr. stjórnarskrárinnar: „Banna má þó um sinn starfsemi félags sem er talið hafa ólöglegan tilgang …“ Það stendur skýrum stöfum í núgildandi stjórnarskrá.

Í frumvarpi hæstv. ráðherra vantar rökstuðning með þeirri leið sem verið er að fara. Engin tölfræði sýnir fram á að þessi leið sé heppilegri en önnur. Engin tölfræði sýnir fram á að þær þjóðir sem hafa farið þessa leið hafi náð að vinna á þessum samtökum. Svo ekki sé talað um að ef ganga á enn lengra, eins og margir þingmenn hafa talað fyrir, og beita jafnvel hlerunum án dómsúrskurðar þá hafa menn ekkert í höndunum um að sú leið skili árangri. Aðrar Norðurlandaþjóðir, sem oft er vísað til, sitja einfaldlega uppi með fullt af þessum gengjum án þess að (Forseti hringir.) sjáist högg á vatni.

Því lýsi ég eftir hvort hæstv. ráðherra hafi ekki einhverja tölfræði til reiðu handa okkur í þessu máli.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég hef ekki tölfræði á reiðum höndum hvað þetta snertir en er tilbúinn að afla mér hennar að því marki sem hún er yfirleitt til staðar. Hér erum við náttúrlega að fara yfir í nýjar lendur. Við erum að lækka þröskuldinn hvað varðar rannsóknir á tilteknum hópum á grundvelli afmarkaðra laga og með ríkri eftirlitsskyldu af hálfu ríkissaksóknara og síðan þingsins. Ég legg áherslu á að hér er verið að stíga markvisst skref, en það er mjög takmarkað og mjög varfærið og þannig tel ég að við eigum að standa að þessum málum.

Hitt er síðan álitamál, hvort eigi að banna samtök eða uppræta hið glæpsamlega í atferli þeirra. Það er náttúrlega það sem við erum að gera. Samtök eru eðli máls samkvæmt löglaus að því marki sem þau fremja (Forseti hringir.) löglausa og glæpsamlega hluti. Það er það sem við einhendum okkur í að gera.

Þór Saari (Hr) (andsvar):

Herra forseti. Ég held að það sé rétt að leggja áherslu á það mikilvæga atriði sem kom fram hér áðan, þ.e. að koma í veg fyrir að þessi samtök festi rætur. Það verður best gert með því að lýsa þau ólögleg og banna starfsemi þeirra frá upphafi gegn hörðum viðlögum og koma þannig í veg fyrir að þessi félagsstarfsemi sé yfir höfuð til staðar nema hugsanlega í reykfylltum kjallaraherbergjum einhvers staðar, að merkin verði bönnuð. Þannig er hægt að koma í veg fyrir að þau festi rætur.

Eins og þetta frumvarp liggur fyrir get ég ekki séð að það muni koma í veg fyrir að þau festi rætur. Þau munu halda áfram að vera með þeim hætti sem þau eru. Ég met það við hæstv. ráðherra að hann fer mjög varlega í þessu máli, ég tek það fram. Engu að síður tel ég ef til vill þess virði að skoða rækilega hina leiðina fyrst, eins og fram hefur komið hjá mörgum þingmönnum, áður en málið verður hugsanlega opnað enn meira og farið út í alls konar útfærslur á því til viðbótar við það sem hæstv. ráðherra leggur fram.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég heimsótti mótorhjólaklúbb á höfuðborgarsvæðinu fyrir nokkrum dögum sem vildi lítið hafa saman að sælda við þá sem eru hér til umræðu. Eitt af því sem þeir sögðu þegar ég beindi þeirri spurningu til þeirra hvort þeir teldu eðlilegt að banna merkin og banna klúbbana — nei, það vildu þeir alls ekki. Þeir vilja hafa menn merkta og aðgreinda. En þeir sögðu að aldrei þessu vant, þegar þeir ætluðu að panta hótel fyrir sumarferðina, hefðu þeir ekki fengið hótel. Hvers vegna? Vegna þess að samfélagið var að snúast gegn þessari starfsemi, en að þessu sinni á röngum forsendum — á grundvelli fordóma.

Þetta er það sem máli skiptir, að samfélagið snúist gegn þessu og sameinist gegn því. Þá er ágætt að hafa menn rækilega merkta í bak og fyrir þannig að þeir finni fyrir því hvar þeir eiga ekki heima.

Á þessu eru margar hliðar. (Forseti hringir.) Það er ekkert einhlítt svar, ég hef það alla vega ekki á reiðum höndum, en það er mikilvægt að við tökum þessa umræðu.

Birgir Ármannsson (S) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég virði það við hæstv. innanríkisráðherra að hann vill stíga varlega til jarðar í þessum efnum. Ég hef hins vegar áhyggjur af því, eins og sumir aðrir sem hafa tekið til máls, að fullvarlega sé stigið til jarðar og að þær breytingar sem frumvarpið hefur í för með sér muni ekki skila þeim árangri sem við gerum okkur kannski væntingar um.

Það er einn þáttur sérstaklega sem ég vil nefna í þessu sambandi. Það er eftirlit með þeim heimildum sem lögregla hefur og mun fá verði þetta frumvarp eða annað í sama anda samþykkt. Ég er að velta fyrir mér hvort hæstv. ráðherra geti látið í ljósi sjónarmið um að stórefla þurfi eftirlit. Við erum að tala um auknar heimildir, en þarf ekki að stórefla eftirlit líka (Forseti hringir.) með því hvernig heimildunum er beitt?

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég tel að það sé grundvallaratriði sem hv. þingmaður vekur hér máls á, þ.e. dómsheimildirnar sem veittar eru og síðan hvernig eftirliti er háttað. Það er ríkissaksóknari sem hefur þetta eftirlit með höndum. Það kom fram í máli fyrrverandi ríkissaksóknara að eftirlitið hefði verið í molum, það hefði hreinlega verið afskaplega lítið. Lögreglan kvartaði yfir þessu vegna þess að hún hefur kallað eftir mjög skýrum reglum. Hún vill láta hafa eftirlit með sjálfri sér. Það er ekki síst lögreglan sem hefur kallað eftir slíku eftirliti.

Ég hef trú á því að það sé komið í betra horf núna. Ríkissaksóknari hefur kvartað yfir fjárskorti til síns embættis, það hafi m.a. bitnað á þessu starfi. Ég leyfi mér að efast um að það sé mjög tímafrekt starf að fara yfir þessi mál eða yfirgripsmikið (Forseti hringir.) en ber þó virðingu fyrir yfirlýsingum ríkissaksóknara hvað þetta snertir. Ég (Forseti hringir.) hef sannfæringu fyrir því að þessi mál séu komin í miklu betra horf núna en þau voru áður, en þau þurfa að vera í góðu lagi.

Birgir Ármannsson (S) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir þessi svör. Ég er þeirrar skoðunar að mikilvægt sé að auka heimildir lögreglu til að beita því sem kallað er forvirkar rannsóknarheimildir. Ég held að það sé mikilvægt og ég held að það sé full ástæða til að stíga stærri skref en er að finna í þessu frumvarpi í þeim efnum.

Ástæða þess að ég nefndi þetta atriði í andsvari mínu við hæstv. innanríkisráðherra er hin hliðin á peningnum, þ.e. þegar yfirvöldum, lögreglu í þessu tilviki, eru færðar auknar heimildir þar sem augljóslega er í ákveðnum tilvikum sneitt nærri persónuverndarsjónarmiðum þá þarf að vera öflugt eftirlit líka. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra hefur það ekki verið nægilega öflugt á undanförnum árum. Vonandi er rétt sem fram kemur að það sé að batna, en það er hins vegar atriði sem við getum ekkert leyft okkur að spara. (Forseti hringir.) Við þurfum að horfa til þess að þarna er þjóðfélagslega mikilvægt verkefni sem þarf að sinna með sómasamlegum hætti.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég ítreka aftur að hér er hreyft við grundvallarmáli. Það þarf að vera eftirlit með eftirlitinu. Það þarf að vera í mjög góðu lagi. Síðan er nýlundan hér sú að auk þess sem skyldur eru lagðar á ríkissaksóknara að sinna eftirlitsstarfi eru einnig sköpuð þarna tengsl við þingið. Það er nokkuð sem þarf að vera fyrir hendi.

Grundvallarreglan er að sjálfsögðu sú að ef sími hjá einstaklingi er hleraður á hann rétt á því að fá upplýsingar um að svo hafi verið, svo fremi sem það truflar ekki rannsóknarheimildir, alla vega ekki á því tímabili. Það er grundvallarrétturinn. Núna er gert ráð fyrir því hvað þessar heimildir áhrærir að þingið verði einnig upplýst sérstaklega um þær.

Bjarni Benediktsson (S):

Herra forseti. Ég ætla að bregðast stuttlega við þessari framsögu hæstv. ráðherra og lýsa þeirri skoðun minni að hér sé á ferðinni málaflokkur sem við þurfum að taka mjög föstum tökum, og um leið áhyggjum mínum af því að í frumvarpinu sé hugsanlega ekki nægilega langt gengið til að taka á vandanum.

Ég tel að í þeirri umræðu sem fram undan er hjá okkur beri að hafa í huga reynslu annarra þjóða, en einnig þá sérstöðu sem er hér á landi og lýsir sér í því að félagasamtök eða félög, gengi, eins og þau sem hafa verið í umræðunni í fjölmiðlum að undanförnu, hafa engar djúpar rætur hér, eiga sér enga sögu. Þess vegna höfum við núna tækifæri til að grípa inn í og koma mögulega í veg fyrir að þróunin veri sú sama hér á næstu árum og orðið hefur annars staðar.

Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra hefur það ekki dugað nágrönnum okkar að stórauka heimildir lögreglunnar til að uppræta þá starfsemi sem þar hefur grafið um sig. Hugsanlega er það vegna þess að hún hafi þá þegar verið orðin svo rótgróin sem er annað en á við Ísland í dag.

Í þessari umræðu verður að sjálfsögðu líka að taka það með í reikninginn að við erum ekki eingöngu að reyna að ná til alþjóðlegra glæpahringja, sem starfa undir merkjum, heldur verðum við jafnframt að hafa í huga annars konar glæpahringi sem hingað vilja teygja arma sína. Af þeirri ástæðu er varasamt að einangra umræðuna um of við til dæmis ólöglega starfsemi sem fer fram undir merkjum mótorhjólagengja.

Ég tel jafnframt að í störfum nefndarinnar sé afar mikilvægt að farið sé mjög vandlega yfir eftirlit með rannsóknarþættinum. Það eru ekki margar vikur liðnar síðan við fengum fregnir af því hér í þinginu að ríkissaksóknari hefði ekki haft fjárráð eða mannskap til að gegna skyldum sínum lögum samkvæmt við eftirlit með notkun þeirra rannsóknarheimilda sem eru til staðar nú þegar. Í þessu frumvarpi er lagt upp með að ríkissaksóknari skuli skila allsherjarnefnd Alþingis sérstakri skýrslu um það hvernig meðferð þeirra heimilda sem hér er verið að opna á hafi verið næstliðið ár. Að sjálfsögðu hljótum við að horfa til þess, í ljósi þess sem ég hef hér rakið, að ríkissaksóknari virðist ekki hafa fjárráð eða mannskap til að gegna þeim skyldum sem á honum hvíla í dag og taka þá með í reikninginn að grípa þurfi til frekari ráðstafana.

Ég vil auk þess nefna að það er vel hugsanlegt ef ganga á lengra að það þurfi að koma þessum rannsóknarheimildum fyrir á sérstökum stað í kerfinu, eins og við sjáum að gert hefur verið í öðrum löndum. Öll okkar nálgun í þessum málaflokki á, að mínu áliti, að taka mið af þeirri sjálfsögðu kröfu borgaranna í landinu að vera frjálsir undan oki þeirra sem hafa þann yfirlýsta tilgang að brjóta lög og ganga hér berserksgang. Dæmin sem við höfum nú þegar séð eru nægjanlega hrollvekjandi til að vekja þingið til alvarlegrar umhugsunar um það hvernig taka eigi á þessu strax.

Eins og ég sagði áðan tel ég að við séum í þeirri stöðu í dag að hafa enn tækifæri til að taka fast á þessu. Það á að gera. Við eigum ekki að sýna þessari þróun nokkra minnstu þolinmæði. Það tel ég að við getum gert á sama tíma og við tökum ríkt tillit til friðhelgi einkalífs og persónuverndar eins og okkur ber að gera samkvæmt stjórnarskrá og skynsamlegt er til að um þessi mál geti tekist víðtæk sátt.

Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir (S):

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir það frumkvæði að leggja þetta mál fram. Það snertir mikilvæga almannahagsmuni, þá hagsmuni að fólk geti búið hér á Íslandi frjálst án ótta við skipulagða glæpastarfsemi og þau ofbeldisverk sem oft og tíðum fylgja slíkri starfsemi. Þá vil ég líka geta þess að ég er ekki eingöngu að tala um vélhjólasamtök og fleira, heldur líka það sem við vitum að er að þróast víða um lönd. Við sjáum það gerast markvisst, á Norðurlöndunum en ekki síst annars staðar í Evrópu, að skipulögð glæpastarfsemi, með mansal, fíkniefni og fleira, er að festa þar enn frekari rætur. Ef við höfum ekki viðunandi tæki og tól í löggjöfinni er ég hrædd um að við getum ekki gert það sem þarf til að spyrna við fótum gagnvart þeirri annars vondu þróun.

Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa lagt þetta mál fram. Við höfum nú þegar til umsagnar í allsherjar- og menntamálanefnd þingsályktunartillögu frá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur. Mér hefur verið falið það hlutverk, samkvæmt nýjum þingskapalögum, að vera framsögumaður þess máls.

Í því máli er rætt sérstaklega um að hér verði samþykkt að búa til frumvarp sem hafi löggjöfina á Norðurlöndum að viðmiði og ég er sammála þeirri nálgun. Ég velti því fyrir mér, þegar ég les þetta frumvarp ráðherra, hvort verið sé að breyta einhverju sem verulegu nemur. Jú, það er verið að lækka refsirammann úr átta árum niður í fjögur, en mér sýnist heimild til staðar í lögum í dag sem hægt er að flokka undir það, ef hugsanleg starfsemi flokkast undir almannahagsmuni er hægt að hefja rannsókn. Og menn hafa nýtt sér þær heimildir fram til þessa.

Þannig að ég efast um að sú leið sem hér er verið að fara af hálfu ráðherra dugi til að nýta það einstæða tækifæri sem við Íslendingar þó höfum í þessu annars nöturlega verkefni að berjast gegn skipulagðri glæpastarfsemi, að við séum hugsanlega að missa það tækifæri að koma í veg fyrir að þessi glæpastarfsemi festi rætur hér.

Það er alveg ljóst að slík starfsemi er enn frekar frumstæð hér á landi. Það má með sanni segja að þær ákvarðanir sem á sínum tíma voru teknar, meðal annars af hálfu þáverandi dómsmálaráðherra, Birni Bjarnasyni, og fleirum, að setja skýr mörk við að reyna að stoppa fólk við komu til landsins, hafi verið mjög afgerandi fráhrindandi skilaboð. Menn hugsa sig tvisvar um áður en þeir koma hingað til landsins. Við þurfum hins vegar á fleiri slíkum ákveðnum skilaboðum að halda.

Það er hins vegar þannig, það er rétt sem hefur komið fram, að tvenns konar hagsmunir vegast á; annars vegar friðhelgi einkalífs, persónuvernd og fleira og hins vegar það að menn vilja búa hér við öryggi, menn vilja vera lausir undan svona svakalegri glæpastarfsemi.

Ég verð að segja að fram til þessa hefur lögreglan ekki brugðist. Þegar menn vega og meta þessa hagsmuni verðum við að hlusta, og það mun ég gera þegar lögreglan kemur á fund nefndarinnar, á þær ráðleggingar sem lögreglan setur fram.

Ef menn eru hræddir, meðal annars í ljósi fortíðarinnar og sögunnar, sem við skulum alveg læra af, með tilliti til hlerana, skulum við einfaldlega fara í það að breyta kerfinu þannig að eftirlitið sé eins og það þarf að vera til að koma í veg fyrir misnotkun á kerfinu. Lögreglan hefur hins vegar aldrei gerst sek um slíkt.

Til að koma í veg fyrir að menn verði óþarflega hræddir við að víkka út heimildirnar og gera þær sambærilegar og því sem gerist á Norðurlöndunum verðum við einfaldlega að koma upp öflugri nefnd á vegum þingsins, ef til vill í gegnum allsherjar- og menntamálanefnd, sem gæti hugsanlega fengið þessar heimildir samhliða því að ríkissaksóknari hefði eftirlitsheimildir gagnvart hlerunum lögreglu, til að tryggja að slíkt sé ekki misnotað í annarlegum tilgangi. Það skiptir máli fyrir fjölskyldurnar í landinu að vita að hér er kerfi sem tekur á málum af þessu tagi.

Ég fagna því sem hæstv. ráðherra sagði í andsvari við mig áðan um framhald á framlögum til lögreglunnar til að berjast gegn skipulagðri brotastarfsemi. Það var samþykkt á vegum ríkisstjórnarinnar, og það var vel, að setja í þetta 47 milljónir. Mér fannst það til fyrirmyndar. Menn áttuðu sig einfaldlega á því að þetta væri verkefni sem þyrfti að taka á og það strax, ekki á næsta ári. Ég vil vekja athygli á því að í ágætri grein Stefáns Eiríkssonar, lögreglustjóra á höfuðborgarsvæðinu, veltir hann því meðal annars fyrir sér hvort við hefðum átt að bregðast við fyrr, hvort við hefðum getað fundið aðferðir til að koma í veg fyrir það sem þó hefur gerst hér á landi.

Við stöndum frammi fyrir umhverfinu eins og það er í dag. Þess vegna fagna ég því að ríkisstjórnin hafi sett þessar 47 milljónir í málið, en það er mikilvægt að á því verði framhald þannig að þessi þráður slitni ekki, þessi þráður sem mér sýnist lögreglan hafa verið að nýta vel og spinna vel í kringum. Ég vil styðja lögregluna í þeim verkum áfram.

Ég bendi hins vegar á það sem er að gerast í umfjöllun nefndarinnar í öðrum málum, meðal annars hvað varðar forvirkar rannsóknarheimildir sem tengjast kynferðisbrotum gegn börnum. Þegar menn eru að reyna að nálgast börn á netinu, í gegnum Facebook eða annað, þá er verið að gera það refsivert með ákveðnum hætti, þannig að menn geti farið fyrr inn í það og gripið þessa menn.

Í því máli kom meðal annars umsögn frá ríkissaksóknara. Hann getur þess að ekki sé gert ráð fyrir framlögum til að fylgja þessu máli eftir, að vinna gegn því að netið verði leið til kynferðisbrota gegn börnum. Þar fylgir fjármagn ekki og ríkissaksóknari varar við því og bendir jafnframt á að lögum um vændiskaup, sem samþykkt voru á sínum tíma, fylgdi ekki fjármagn til að fylgja þeim eftir. Tilgangurinn getur verið mjög göfugur en þá verðum við líka að vera raunsæ. Lögreglan verður að fá fjármagn til að fylgja eftir vilja löggjafans, vilja til að stemma stigu við og koma í veg fyrir kynferðisafbrot gegn börnum, hvort sem netið er notað til þess eða annað, og það sama gildir varðandi þetta mál.

Í umsögn frá fjármálaráðuneytinu er þess ekki getið að þetta frumvarp muni hafa einhvern kostnað í för með sér eða aukið umfang og umsvif lögreglunnar. Þetta verðum við í nefndinni að skoða sérstaklega. Hæstv. ráðherra telur sig vera að víkka út heimildir lögreglu með einhverjum hætti — ég efast reyndar um að verið sé að breyta umhverfinu — en þá kostar það líka og við verðum að vera meðvituð um það.

Herra forseti. Ég vil undirstrika það sem ég sagði hér áðan að það er gott að þetta mál er komið til umræðu. Ég vonast til þess að við getum rætt þetta mál áfram samhliða því máli sem er í nefndinni sem gengur í raun lengra en þetta. Ég vonast til þess að í nefndinni verði meiri hluti til að skoða það mjög vel hvort við eigum að fara svipaðar leiðir og Norðurlönd til að stemma stigu við þessari brotastarfsemi.

Að svo mæltu vil ég draga það fram enn og aftur að það er mikilvægt að góð samskipti séu á milli allsherjar- og menntamálanefndar, lögreglunnar og innanríkisráðuneytisins, eins og verið hefur. Ráðuneytið hefur staðið sig vel varðandi alla upplýsingaöflun til nefndarmanna í allsherjar- og menntamálanefnd. Við gerum okkur enn betur grein fyrir því sem er að gerast. Við skiljum betur þörfina og nauðsynina, við skiljum betur hvað það er sem við þurfum að berjast gegn af öllu afli. Ég vil þakka fyrir það samstarf og þær upplýsingar sem hafa greinilega verið markvisst unnar af hálfu lögreglunnar og síðan verið miðlað til okkar. Þetta er samstarf sem verður að halda áfram um langan tíma.

Þór Saari (Hr):

Virðulegur forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að vekja athygli á því að í þessu mikilvæga máli hæstv. innanríkisráðherra er hann ekki viðstaddur umræðuna í salnum. Það tel ég til hins verra því að í þessu frumvarpi er þó verið að stíga mjög hófsamt skref. Það var greinilegt á ræðuhöldum annarra þingmanna og í umræðu meðal þingmanna að áhugi er á því að taka þetta mál miklu, miklu lengra og það er mjög mikilvægt að ráðherrann heyri þau orðaskipti. — Þarna kemur hæstv. ráðherra í gættina og það er gott að vita af því.

Mig langar að byrja á að nefna það sem ég sagði áðan að hér er um hófsamt frumvarp að ræða miðað við það sem sumir bjuggust við og margir hafa talað fyrir því að fara miklu lengra með þetta mál. Með þessari breytingu er verið að stíga ákveðið skref og heimila að fara megi af stað með rannsóknir þegar grunur leikur á að verið sé að undirbúa brot þó svo að refsirammi þess sé fjögur ár en ekki átta ár, og lækka þannig þröskuldinn.

Ég hef skoðað þetta mál í hörgul og lýst eftir því hvað menn hafa fyrir sér í því að svona heimild muni duga. Með því að ræða á þeim nótum um samtök vélhjólamanna almennt eins og gert er, er verið að draga alla vélhjólamenn á landinu í sama dilk og í rauninni brennimerkja þá sem einhvers konar glæpamenn. Það er ekki við hæfi því að langstærstur hluti allra áhugamanna um vélhjól er gagnmerkt og heiðarlegt fólk sem hefur einfaldlega ánægju af sínum hjólatúrum. Það að tala í þessu máli eins og gert hefur verið um vélhjólasamtök, að þau séu af hinu illa, er vond nálgun.

Mig langar að vísa til þeirrar leiðar sem ég nefndi áðan í andsvari við hæstv. ráðherra og kemur fram með pósitífum hætti í 74. gr. stjórnarskrár okkar, en þar segir í 1. mgr.:

„[…] Banna má þó um sinn starfsemi félags sem er talið hafa ólöglegan tilgang, en höfða verður þá án ástæðulausrar tafar mál gegn því til að fá því slitið með dómi.“

Slík aðferð mundi gera það að verkum að starfsemi félaga með ólöglegan tilgang, það kemur skýrt fram, ólöglegan tilgang, yrðu bönnuð. Þar með yrði sú brennimerking sem flust hefur yfir á alla vélhjólamenn landsins afmáð og eingöngu þau félög sem menn teldu að hefðu vafasaman tilgang yrðu bönnuð. Þannig er líka hægt að uppræta málið í fæðingu og koma í veg fyrir að þessi samtök festi rætur og það er markmiðið því ekki viljum við hafa slík glæpagengi hér á landi.

Í nágrannalöndum okkar þar sem menn hafa farið þá leið að útvíkka mjög heimildir lögreglu til rannsókna, til dæmis með hlerunum án dómsúrskurða og öðrum leiðum sem sumir þingmenn hafa talað fyrir að verði farnar hér, hefur algjörlega mistekist að stemma stigu við þessum samtökum. Það hefur ekki tekist að uppræta þau og ekki hefur tekist að stöðva vöxt þeirra. Við vitum kannski ekki allt um þessi mál en við vitum þó að þær aðferðir sem hafa verið reyndar í nágrannalöndunum sem hafa verið aðrar en blátt bann við starfsemi félaganna hafa ekki virkað. Allsherjar- og menntamálanefnd hlýtur samt að kalla eftir ítarlegri upplýsingum um þetta mál þegar sú nefnd fer yfir það.

Herra forseti. Eins og ég hef heyrt suma þingmenn tala undanfarna daga um glæpasamtök á Íslandi virðist mér að ýmsir þeirra séu að kalla eftir mjög víðtækum heimildum til lögreglu til rannsókna á meintum brotum án dómsúrskurða og er mjög varasamt að fara þá leið. Lögregluríki eru með ýmsu móti og sagan sýnir okkur að þau hegða sér misjafnlega og ná fram markmiðum sínum með misjöfnum hætti. Það sem við verðum hins vegar að gera er að láta söguna vísa okkur veginn í þessu máli og sú leið sem farin hefur verið víða að auka mjög víðtækar heimildir lögreglu hefur einfaldlega oft á tíðum leitt til hörmungaraðstæðna.

Ef einstök samtök eru bönnuð en ekki er farið út í almennar lagabreytingar sem hafa það að markmiði að koma í veg fyrir að samtök tengd vélhjólum séu undir grun, kemur náttúrlega í ljós fyrr eða síðar um hvaða samtök er að ræða og hvernig þau haga sér og hvers vegna þau eru bönnuð, og það gerir mönnum kleift að skilja þar á milli. Það er mjög mikilvægt.

Mig langar líka að vekja athygli á því að ástæðan fyrir því að farið er af stað með þetta frumvarp og ástæðan fyrir því að fjölmargir þingmenn kalla eftir miklu, miklu harðari og betur útfærðari heimildum til lögreglunnar er meðal annars sú að skipulögð glæpasamtök hafa lifibrauð sitt af dreifingu og sölu ólöglegra fíkniefna og jafnvel framleiðslu þeirra. Eftir því sem mér skilst eru ólögleg fíkniefni framleidd á Íslandi í síauknum mæli og aðrir glæpir tengjast þeim líka. En það er eitt sem við vitum líka um ólöglegu fíkniefnin og það er að þrátt fyrir hvað við höfum mikinn ímugust á þeim og hvað þau valda miklu samfélagslegu tjóni hefur baráttan gegn ólöglegum fíkniefnum undanfarin 40 ár algjörlega mistekist. Hún hefur mistekist hjá öllum þeim sem hafa tekið þátt í henni.

Í því sambandi langar mig að vísa til skýrslu sem nýlega er komin út. Hún hefur enn ekki verið þýdd á íslensku en er eitt mikilvægasta innleggið í umræðuna um ólögleg fíkniefni og glæpi af völdum þeirra. Skýrsla þessi kom út í júní í fyrrasumar á vegum nefndar Sameinuðu þjóðanna og heitir einfaldlega á ensku, með leyfi forseti, War on Drugs. Það eru engar smákanónur sem skrifa þessa skýrslu. Nafnaskráin, með leyfi forseta, er sem hér segir en þó eingöngu að hluta:

Carlos Fuentes, rithöfundur og fræðimaður frá Mexíkó, César Gaviria, fyrrum forseti Kólumbíu, stærsta kókaínframleiðslulands heims, Georg P. Shultz, fyrrum utanríkisráðherra Bandaríkjanna, Javier Solana, fyrrum aðalfulltrúi Evrópusambandsins, Kofi Annan, fyrrum aðalritari Sameinuðu þjóðanna, Mario Vargas Llosa, rithöfundur og fræðimaður frá Perú, Paul Volcker, fyrrverandi aðalbankastjóri Seðlabanka Bandaríkjanna, Richard Branson, viðskiptajöfur og félagsmálatröll í Bretlandi, og Thorvald Stoltenberg, fyrrum utanríkisráðherra Noregs, svo að eingöngu nokkrir séu nefndir.

Niðurstaða skýrslu þessara manna er eftirfarandi, en með leyfi forseti, þar sem skýrslan hefur ekki enn þá verið þýdd á íslensku sem er þingmálið, leyfi ég mér að lesa hér tvær málsgreinar úr niðurstöðu skýrslunnar. Þar segir orðrétt:

„The global war on drugs has failed, with devastating consequences for individuals and societies around the world. […]

Vast expenditures on criminalizations and repressive measures directed at producers, traffickers and consumers of illegal drugs have clearly failed to effectively curtail supply or consumption.“

Herra forseti. Þetta eru mjög hörð orð sem menn hafa hér uppi eftir 40 ára baráttu gegn eiturlyfjum. Þessi skýrsla sýnir mjög skýrt fram á að þessi mál þarf að hugsa upp á nýtt. Ólögleg fíkniefni eru undirstaðan undir starfsemi ólöglegra glæpasamtaka sem frumvarpi hæstv. innanríkisráðherra er meðal annars ætlað að taka á. Það hlýtur að vera einboðið að Alþingi eða innanríkisráðuneytið láti þýða þessa skýrslu yfir á íslensku, hún er ekki nema 24 blaðsíður en er uppfull af upplýsingum um stöðu þessara mála eftir áratuga baráttu, meðal annars Bandaríkjamanna sem hafa notað til þess allt sitt lögreglulið, alríkislögregluna, leyniþjónustur sínar og her sinn í baráttu gegn ólöglegum fíkniefnum. Hér kemur einfaldlega skýrt fram að sú barátta hefur engu skilað.

Ég legg líka til, virðulegi forseti, að við ræðum þessi mál í stærra samhengi, við látum ekki stjórnast af tíðaranda sem mér heyrist og sýnist vera frekar hysterískur og afstaða manna virðist, að mér sýnist, ekki síður taka mið af þeirri íslensku hollywoodmynd sem heitir Svartur á leik og hefur verið notuð til rökstuðnings meðal annars um þetta mál. Þannig megum við ekki afgreiða svona mikilvæg skref hvað varðar útvíkkanir heimilda til íslenskrar lögreglu. Það þarf að gera með yfirveguðum hætti og vandlega og það þarf að krefjast þess að sýnt verði fram á að allar auknar heimildir til lögreglu í nágrannalöndunum hafi skilað árangri. Ég er ansi hræddur um að tölfræðin þaðan sýni að svo sé ekki og þess vegna legg ég enn og aftur áherslu á að frekar verði skoðað eða jafnframt skoðað hvaða árangur það hefur borið fyrir sambandsríki Þýskalands og Kanada sem hafa farið þá leið að banna einstaka félagasamtök, og hvort það sé hugsanlega vænlegri leið fyrir okkur Íslendingar að fara.

Forseti (Sigurður Ingi Jóhannsson):

Forseti vill geta þess að þó að hann heimili tilvitnun í texta á erlendri tungu er ætlast til þess að hv. þingmaður endursegi jafnframt eða þýði textann.

Ragnheiður Ríkharðsdóttir (S):

Virðulegur forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingu á lögum um meðferð sakamála, nr. 88/2008, með síðari breytingum, sem tekur til aukinna rannsóknarheimilda lögreglu.

Það er alveg ljóst að menn munu ekki verða sammála um auknar rannsóknarheimildir lögreglu, sem er undirtitill frumvarpsins og sem sumir vilja kalla forvirkar rannsóknir. Í samfélagi okkar finnst okkur sjálfsagt sérkennilegt að þurfa að auka rannsóknarheimildir lögreglu. Ég sit í allsherjarnefnd og eftir að hafa hlustað á rannsóknarlögreglu, lögreglustjóra höfuðborgarsvæðisins og lögreglumenn fjalla um birtingarmyndir skipulagðrar glæpastarfsemi á Íslandi tel ég að við þurfum að skoða það mál frekar.

Auknar heimildir í þessa veru er ekki hægt að veita nema ríkir almannahagsmunir liggi við. Gangi það eftir að lögregla fái auknar rannsóknarheimildir þurfum við líka ríkara eftirlit og við þurfum að taka tillit til þess sem heitir á okkar tungu persónuvernd. Við vitum að skipulögð glæpastarfsemi grefur undan grundvallarmannréttindum fólks, að gegn henni þarf að berjast með öllum tiltækum ráðum og öllum tiltækum rannsóknarúrræðum.

Okkur finnst að Ísland sé svo lítið land og að skipulögð glæpastarfsemi sé fjarri samfélagi okkar, en svo er ekki. Við sjáum birtingarmyndir skipulagðrar glæpastarfsemi í mörgu. Við sjáum hana í auknum vopna búnaði einstaklinga, hvort heldur það eru hnífar, sveðjur, kylfur eða önnur tól, við sjáum þær í hótunum, handrukkurum og í ýmsum líkamsmeiðingum og okkur hefur verið bent á að hluti birtingarmyndar skipulagðar glæpastarfsemi sé skipulagt betl, götuvændi, mansal og vasaþjófnaður. Það er þekkt á Norðurlöndum og á meginlandi Evrópu þar sem fólk getur farið á milli landa með auðveldari hætti en hér á landi, en hvort sem okkur líkar það betur eða verr hefur borið á skipulögðu betli og vasaþjófnaði erlendra manna sem komið hafa hingað til lands.

Maður gæti ætlað að vegna þess að Ísland er eyja ætti það að vera auðveldara fyrir okkur að hefta aðkomu slíkra manna inn í landið, verið með landamæraeftirlit, stífara vegabréfaeftirlit o.s.frv. Margir hafa séð Schengen-samstarfinu ýmislegt til foráttu í því að við getum ekki haft virkara eftirlit með þeim sem koma til landsins, en það ber að geta þess að samkvæmt EES-samningi er frjálst flæði fólks inn í landið og gegn því dugar hvorki Schengen né neitt annað. Það sem við græðum hins vegar á Schengen-samstarfinu er að við höfum þá aðgang að ýmsum gögnum varðandi ýmsa glæpahópa og glæpamenn sem aðrir hafa ekki sem ekki eru aðilar að þeim samstarfssamningi, þó svo að velta megi fyrir sér hvort við eigum að halda í Schengen-samstarfið sem slíkt. Ég ætla ekki að leggja mat á það í þessari ræðu.

Í hv. allsherjar- og menntamálanefnd er til umsagnar og vinnslu frumvarp um kynferðisafbrot gagnvart börnum. Þar er verið að þrengja refsirammann allhressilega í þá veru að undirbúningur glæpsins verður saknæmur nái frumvarpið fram að ganga, sem ekki var áður. Varsla á klámefni tengdu börnum verður refsivert ef frumvarpið nær fram að ganga en er það ekki núna. Við erum því að færa okkur inn á þá braut að undirbúningur að glæp sé refsiverður og að þessar forvirku rannsóknir eigi að koma í veg fyrir að glæpurinn verði framinn. Til þess að það sé mögulegt telur lögreglan að hún þurfi með einum eða öðrum hætti víðtækari heimildir til þess en hún hefur nú.

Menn hafa rætt um það sem tíðkast í Noregi og í Danmörku þar sem er sérstök öryggislögregla, sumir kalla það leynilögreglu, mér er eiginlega sama hvort heldur menn nota ef sú starfsemi sem þar fer fram virkar þannig fyrir íbúa landsins að þeir eru öruggari í heimaborg sinni eða heimabæ og í sínu eigin landi. Ef það kallar á að það að breyta þurfi embætti ríkissaksóknara með einhverjum hætti til að vista sérstaka deild fyrir þá starfsemi þar inni — það er skoðun mín að þannig þurfi það að vera, að það þurfi að vera verulegir múrar á milli þeirra sem sinna hinni almennu löggæslu og hinna sem fá jafnvíðtækar heimildir og rætt er um hér. Slíkt getur aldrei átt við um alla þá sem sinna almennum lögreglustörfum í landinu, með fullri virðingu fyrir því ágæta fólki sem það gerir, í þessu litla samfélagi okkar. Þar þarf að þrengja aðkomu þeirra sem sinna slíku verki, það er nokkuð ljóst.

Heyrst hefur að hæstv. innanríkisráðherra vilji ekki ganga lengra en hann gerir í því frumvarpi sem hann leggur fram. Hv. allsherjar- og menntamálanefnd verður þá að fara yfir og skoða hvort ástæða sé til að ganga lengra og skoða hvernig hlutirnir hafa gengið fyrir sig annars staðar. Áðan var rætt um hvort hugsanlega ætti að banna ákveðin samtök sem eru af mörgum talin glæpasamtök, að þannig væri frekar hægt að koma í veg fyrir að þau samtök störfuðu með þeim hætti sem þau gera vítt og breitt um heiminn. En það er til annars konar skipulögð glæpastarfsemi og aðrir glæpamenn en þeir sem þekkist af merkjum eða klæðnaði sínum. Það eru bara ósköp venjulegar konur og venjulegir menn — kannski ekki venjulegir nema útlitslega séð — sem stýra glæpasamtökum, svokölluðum mafíum. Það fólk er kannski ekki svo áberandi vegna útlits síns. Hvernig ætlum við að ná til þeirrar skipulögðu glæpastarfsemi, vegna þess að hún er síst skárri en hin? Útlitið eitt og sér blekkir stundum og við getum sagt sem svo að oft er flagð undir fögru skinni því að það eru ekki allir glæpamenn ógnvekjandi í útliti og ber að varast þá ekki síður en hina sem hafa uppi hótanir og eru ógnandi og sýna það bæði með framkomu og klæðnaði.

Eftir að hafa hlustað á lögreglu fara yfir ýmis mál sem snúa að henni, þau verkefnum sem hún vinnur að og það sem er að gerast í íslensku samfélagi verð ég að viðurkenna að andvaraleysi mitt gagnvart þessum málum var algert. Ekki hvarflaði að mér að margt af því sem maður hefur heyrt um væri í raun og veru fyrir hendi hér á landi. Það er þó ekki alltaf sýnilegt hinum venjulega manni frá degi til dags. Það er kannski ágætt að við verðum ögn meðvitaðri um að þetta litla land okkar er ekki óhult fyrir ýmissi óáran.

Virðulegur forseti. Ég mun sem fulltrúi í allsherjarnefnd hlusta eftir því sem þeir umsagnaraðilar sem verða væntanlega kallaðir fyrir nefndina, hvort heldur það verður refsiréttarnefnd eða réttarfarsnefnd, fulltrúar lögreglu eða aðrir — það er líka alveg ljóst að ýmsir óttast að auknar heimildir lögreglu til forvirkra rannsóknarheimilda verði með misnotaðar einhverjum hætti gagnvart þeim sem eiga það ekki á nokkurn hátt skilið að vera skoðaðir sérstaklega. Pólitískir öfgahópar, á hvorn vænginn sem eru, gætu þurft að sæta rannsókn af því tagi. Það kann að vera að nauðsyn krefjist þess að slíkt sé gert. En óttinn við auknar heimildir, um að lögreglan fari út fyrir verksvið sitt, kallar ekki bara ríkara eftirlit heldur verða ríkir almannahagsmunir alltaf að vera fyrir hendi, það þarf að vera á hreinu, til að hægt sé að rjúfa persónuvernd einstaklinga með þessum hætti.

Virðulegur forseti. Skipulögð glæpastarfsemi fyrirfinnst að því er virðist jafnt í hópi hvítflibba sem og annarra á Íslandi. Við þurfum að ná tökum á slíku með einhverjum hætti. Það verður verkefni allsherjarnefndar að fara yfir frumvarp hæstv. ráðherra, eins og ég sagði áðan, skoða það ofan í kjölinn, kalla eftir hugmyndum annars staðar frá, fá að vita hvernig hlutirnir ganga fyrir sig á hinum Norðurlöndunum og í Kanada og hugsanlega í Þýskalandi. Við þurfum að vita hvað við getum gert til þess að tryggja öryggi íbúa þessa lands, ákveðin grundvallarmannréttindi, að við getum búið hér án þess að þurfa að sæta ógn, hótunum, líkamsmeiðingum eða þess háttar af hálfu þeirra sem stunda skipulagða glæpastarfsemi.

Magnús M. Norðdahl (Sf):

Herra forseti. Ég fagna því frumvarpi sem hér er til umræðu og ég styð raunar heils hugar málflutning þeirra þingmanna sem hér hafa tekið til máls sem vilja ganga nokkuð lengra í þessu efni en lagt er til í frumvarpinu. Ég held að við eigum að skoða með opnum huga allar þær leiðir sem okkur eru færar til að hemja þessa brotastarfsemi á Íslandi. Í því efni held ég að ekki sé nóg fyrir okkur að líta til reynslunnar á Norðurlöndunum eða á meginlandi Evrópu, sem sýna hugsanlega fram á að tilteknar heimildir duga ekki til. Við verðum að nýta okkur þá sérstöðu sem við búum við á Íslandi. Sú sérstaða felst einfaldlega í því að við erum með eina samræmda lögreglu og eitt ríki sem umlukið er sjó á alla vegu þannig að ekki þarf að senda mál á milli lögregluumdæma eða annað slíkt sem getur annars tafið meðferð og rannsóknir mála. Það er mun erfiðara fyrir þau ríki sem eiga landamæri að öðrum ríkjum eða eru fylkjaskipt og með sjálfstæði í innanríkismálum sínum, eins og á til dæmis við um Bandaríkin og meginland Evrópu. Við getum takmarkað lært af þeirra reynslu þó að eitthvað getum við lært af þeim. Hér höfum við alla þræðina í hendi okkar og við eigum að nota þá og móta okkur sjálfstæða stefnu í þessum málum og grípa til þeirra úrræða sem við höldum að geti náð fram sem mestum árangri í þessu efni.

Það má líka vel vera að ganga megi lengra í öðru tilliti en nefnt er í frumvarpinu. Ef greinargerðin með frumvarpinu er lesin er frumvarpinu fyrst og fremst ætlað að taka á framkvæmd refsiverðra verknaða sem varða beint eða óbeint eitthvað sem gerist í ávinningsskyni, þ.e. fjármunabrot. Það er auðvitað stór þáttur í starfsemi venjulegra glæpasamtaka, væntanlega til að græða peninga, en annar hluti þeirrar starfsemi felst í því að vernda samtökin sjálf, að vernda einstaka meðlimi þeirra. Við sjáum það birtast í skyndilegu minnisleysi vitna og brotaþola í málum fyrir dómstólum. Það eru ekki brot sem framin eru beint eða óbeint í ávinningsskyni heldur geta þetta verið „territoríal“ deilur á milli glæpasamtaka eða vernd eigin félagsmanna. Það verður því að minnsta kosti að rjúfa tengslin við það að þetta séu bara fjármunabrot og taka önnur brot þar undir, það er nauðsynlegt.

Hins vegar þarf auðvitað að gæta fullrar varúðar í þessu öllu saman, eins og margir þingmenn hafa bent á, þannig að það þarf að finna jafnvægið á milli þeirrar kröfu sem við eigum sem almennir borgarar til öryggis og þeirrar kröfu sem við eigum til friðhelgi á einkalífi okkar. Hvernig verður því best fyrir komið? Það er vandséð hvernig það verður gert. Ég hefði haldið að það eftirlit sem fram fer í þessu ætti ekki að fara fram innan kerfisins sem slíks heldur sé eðlilegt og rétt, þegar svona heimildir eru veittar sem geta verið umfangsmiklar og viðkvæmar, að taka eftirlitið út úr kerfinu sjálfu og færa það í hendur einhvers konar borgaralegra yfirvalda. Það sé sem sagt ekki ákæruvaldið sjálft eða lögreglan sem hefur eftirlit með sjálfu sér eða í þeim málum sem það kann seinna að ákæra í, heldur sé það borgaralegt eftirlit sem sé óháð réttarvörslukerfinu í landinu og mundi heyra beint undir Alþingi og gefa Alþingi skýrslu líkt og gert er ráð fyrir í frumvarpinu.

Að þessu sögðu vil ég lýsa eindregnum stuðningi mínum við málið. Ég heyri það á máli þeirra þingmanna sem hér hafa talað og sitja í allsherjar- og menntamálanefnd að þeir munu taka málið til vandlegrar skoðunar og vonandi koma með þær endurbætur á frumvarpinu sem nauðsynlegar eru til þess að lögregla og yfirvöld fái í hendur þau verkfæri sem þarf til að hemja skipulagða brotastarfsemi á Íslandi.

Ragnheiður Ríkharðsdóttir (S) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Magnúsi Norðdahl fyrir ræðu hans. Mig langar að spyrja hann eiginlega um tvennt, ég bið hann afsökunar hafi það farið fram hjá mér að það hafi fram komið í ræðu hans.

Í fyrra tilvikinu langar mig að spyrja hvort hann telji vænlegt með einum eða öðrum hætti að banna samtök eins og vélhjólagengjasamtök, sem eru sum hver alheimssamtök með alheimsforseta sem setur leikreglur og aðrir að því er virðist fara eftir og hlýða, hvort það sé vænlegt til árangurs að banna slíkt eða hvort við getum farið aðrar leiðir.

Í öðru lagi fannst mér áhugaverð nálgun hans á eftirlitshlutverk, með því hvernig lögreglan sinnir því hlutverki sem hún hugsanlega fær með frumvarpinu, ég tala ekki um ef það verður víðtækara en frumvarpið gerir ráð fyrir, að aðrir komi að en þeir sem á einn eða annan hátt eru innviklaðir í réttarkerfið, ef við getum orðað það svo. Sér hann fyrir sér að það geti verið þingmannanefnd? Eða sér hann fyrir sér að þingið skipi þá aðila og innan þeirrar nefndar geti verið fólk með ólíka menntun og af ólíkum toga? Við getum nefnt til dæmis siðfræðinga sem kæmu þar inn, við gætum tekið afbrotafræðinga, við gætum hugsanlega tekið félagsráðgjafa. Hefur hv. þingmaður velt því fyrir sér hvernig slík nefnd yrði skipuð?

Magnús M. Norðdahl (Sf) (andsvar):

Herra forseti. Já, ég er á þeirri skoðun að það geti verið til góðs að banna með skýrum hætti þau samtök sem nú eru starfandi og sem starfa í beinni andstöðu við viðeigandi ákvæði í stjórnarskrá, það eigi enginn að vera feiminn að banna það. Þessi félagsskapur er þekktur og meðlimir hans eru skráðir úti um allan heim og ættu ekki að vera vandkvæði á að banna þá.

Spurningin er öllu fremur: Kemur það í veg fyrir að skipulögð glæpastarfsemi verði í einhverjum slíkum félagsskap? Ég er ekki alveg sannfærður um það vegna þess að ég held að svona starfsemi finni sér alltaf einhvern farveg. Búningar meðlima og leðurvesti eða hvað eina sem það er sem menn ganga með — raunar er það alveg rétt að skipulögð glæpastarfsemi er ekki endilega klædd í leðurgalla allan daginn, þeir geta verið í fínum jakkafötum og við höfum séð ýmis dæmi um það í gegnum tíðina að svo er.

Já, ég held að banna eigi þessi samtök einfaldlega vegna þess að þá erum við að taka afstöðu gegn sýnileika þeirra. Þau eru neðan jarðar en við erum bara að segja: Þið sýnið ykkur ekki opinberlega, þið veitið ekki almenningi ógn með nærveru ykkar. Við erum á vaktinni, ég ætla ekkert að einkenna ykkur öðruvísi, þeir eiga bara að víkja til hliðar.

Hvernig á að haga eftirlitinu? Ég sé það fyrir mér að það eigi að vera samsettur hópur. Að sjálfsögðu skiptir miklu máli að menntaðir einstaklingar veljist í hann í því skyni að geta lagt mat á það sem lögregla er að gera eða vill gera, það á þá við um lögfræðinga. Ég held að það sé líka mikilvægt að þar séu aðrir þeir sérfræðingar sem geta skipt miklu, t.d. siðfræðingar, þegar verið er að meta það hversu langt við erum að fara. Erum við að fara inn á svið sem við eigum ekki að fara, hvað erum við að gera? Já, ég er sammála því að í slíkum hópi sé eftirlitinu best komið fyrir.

Ragnheiður Ríkharðsdóttir (S) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Norðdahl fyrir svarið. Mig langar að spyrja hann að öðru. Þegar ég talaði hér áðan ræddi ég annars vegar um ríkt eftirlit, ríka almannahagsmuni, en fór líka inn á persónuvernd. Nú er það okkur hér og mörgum, kannski flestum, dýrmætt að eiga og halda utan um friðhelgi einkalífs. Telur hv. þingmaður, sem þekkir lögin ágætlega, að það að veita lögreglu ríkulegar heimildir til forvirkra rannsókna geti hugsanlega kallað á að löggjafinn þurfi með einum eða öðrum hætti að fara inn í lög um persónuvernd og breyta þar ákvæðum eða setja inn ákvæði sem í raun draga úr friðhelgi einkalífs þeirra sem grunaðir eru um glæpastarfsemi af einhverju tagi? Og þá hvort það er mögulegt, og ef það er ekki gert, er þá hugsanlega hægt að fara í það karp að lög um forvirkar rannsóknarheimildir stangist á við lög um persónuvernd og það geti til dæmis ónýtt rannsóknir eða ónýtt dómsmál eða eitthvað í þá veru, ef ekki er gætt að persónuverndarlögunum samhliða því að lögreglan fær slíkar rannsóknarheimildir?

Magnús M. Norðdahl (Sf) (andsvar):

Herra forseti. Ég held að heimildir, jafnvel þó að þær séu víðtækar, séu af hinu góða. Þær krefjast þess hins vegar að eftirlitið með notkun þeirra sé gott og það sé hlutlaust. Þurfum við að breyta lögum um persónuvernd? Ég tel ekki að svo sé vegna þess að þeir sem skipuleggja og taka þátt í brotastarfsemi hafa á margan hátt afsalað sér þeirri vernd sem persónuverndarlögin veita þeim. Þeir hafa tekið stöðu utan laga og réttar og um þá eiga þá að gilda þær reglur sem siðað samfélag vill hafa til þess að hemja starfsemi þeirra.

Geta afbrotamenn komið sér undan refsingu með því að brotnar hafi verið á þeim reglur við rannsókn mála — væntanlega ekki komið sér undan refsingu — en geta þeir eignast skaðabótarétt? Já, hugsanlega ef brotið hefur verið á þeim með einhverjum hætti, þá er ég alveg til í að taka það. Ég hef meiri áhyggjur af þeim saklausu sem verða fyrir slíku. Og þar tel ég að eftirlitið og þess vegna ríkar bótaheimildir af hálfu þess sem fyrir verður eigi að vera fyrir hendi til þess að hemja starfsemi ríkisins eða réttarvörsluaðila á þessu sviði.

Birgir Ármannsson (S):

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi ræðu minnar nefna það að ég hef á margan hátt verið afskaplega ánægður með hæstv. innanríkisráðherra í sambandi við þennan málaflokk. Ég held að hæstv. innanríkisráðherra hafi með margvíslegum ummælum sínum og yfirlýsingum látið í ljósi þá skoðun sem ég hygg að sé ríkjandi innan þingsins að ekki sé þolinmæði gagnvart starfsemi skipulagðra glæpahópa í landinu. Ég held að einmitt hótanir og jafnvel málsóknir gegn hæstv. ráðherra og einstökum embættismönnum sýni það að þeir hafa skilið skilaboðin sem áttu að fá þau. Ég held að það sé alveg ótvírætt.

Varðandi það frumvarp sem liggur fyrir verð ég þó að segja, þrátt fyrir eins og ég segi að ég hafi á margan hátt verið ánægður með hæstv. innanríkisráðherra í þessum efnum, að mér finnst frumvarpið fullvarfærið. Ég hef skilning á því að hæstv. innanríkisráðherra vilji taka varfærin skref í sambandi við löggjöf á þessu sviði, sérstaklega að því er varðar þær heimildir sem geta með einum eða öðrum hætti snert persónuverndarsjónarmið eða skert persónuvernd með einhverjum hætti. Það er virðingarvert og gott að hæstv. innanríkisráðherra hafi slík sjónarmið í huga og ég hef skilning á því.

Ég var í þeim sporum fyrir nokkrum árum að vera hér sem formaður allsherjarnefndar að fjalla um breytingar á sakamálalöggjöfinni, töluvert víðtækar breytingar, og nokkur af þeim atriðum sem þetta mál snertir komu til umræðu í því sambandi. Segja má að að einhverju leyti hafi verið stigið skref í þeim efnum sem juku heimildir þeirra sem rannsaka sakamál, en samt sem áður höfðum við varfærnissjónarmiðin líka í huga þegar við mótuðum þær reglur sem þá voru til umfjöllunar. Við lýstum því hins vegar yfir, alla vega þeir sem skipuðu þá meiri hluta hv. allsherjarnefndar, að við teldum að huga þyrfti áfram að ákveðnum þáttum eins og gert er í þessu frumvarpi, þ.e. forvirkum rannsóknarheimildum lögreglu, óhefðbundnum rannsóknarúrræðum og fleiri atriðum sem kölluð hafa verið slíkum nöfnum.

Í því skyni hefur verið flutt hér tillaga til þingsályktunar, 1. flutningsmaður er hv. þm. Siv Friðleifsdóttir og ég er meðal flutningsmanna að því máli ásamt nokkrum þingmönnum Samfylkingar, Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks. Tillagan var lögð fram síðasta í haust og er eftir því sem ég best veit í meðferð enn þá í allsherjarnefnd. Má segja að það opna orðalag sem sú tillaga felur í sér leiði til þess, verði hún samþykkt, að innanríkisráðherra verði falið að gera heimildir lögreglu á þessu sviði sambærilegar og í öðrum norrænum ríkjum, bæði til að rannsaka og grípa til fyrirbyggjandi aðgerða með tilliti til skipulagðrar glæpastarfsemi.

Ég held að ekki sé um það deilt að tillagan gengur að þessu leytinu lengra en frumvarp hæstv. innanríkisráðherra sem við höfum hér til umfjöllunar. Segja má að frumvarpið feli í sér ákveðna viðleitni í þessa átt en við hljótum þó að hlusta eftir því, þingmenn sem fjöllum um þetta mál, að af hálfu lögreglunnar hafa komið fram sjónarmið um að ekki sé nægilega langt gengið í þessum efnum. Það sem fram hefur komið í fjölmiðlum undanfarna daga um viðbrögð lögreglumanna og stjórnenda í lögreglunni við frumvarpinu er að þeir telja að það sé fullvarfærið og ég held að full ástæða sé fyrir okkur í þinginu þegar við fjöllum um þetta mál að taka tillit til þess.

Við vitum náttúrlega við hvaða viðfangsefni við viljum fyrst og fremst glíma að þessu leyti. Við höfum auðvitað fyrst og fremst áhyggjur af vaxandi glæpastarfsemi í skipulögðu formi, skipulagðara formi með meiri alþjóðleg tengsl en við höfum séð áður. Ég held að enginn vafi leiki á því að glæpastarfsemi af því tagi hefur farið vaxandi og er orðin meira áberandi í íslensku þjóðlífi og er farin að valda meiri skaða en áður. Vélhjólagengi hafa verið nefnd en eru þau ekki eina birtingarmynd skipulagðrar glæpastarfsemi. Í fjölmiðlum hafa verið rakin dæmi bæði um alíslenska og alþjóðlega hópa, glæpamannahópa, sem ekki falla undir skilgreininguna vélhjólagengi og eins hefur með auknum alþjóðlegum tengslum og frjálsari för fólks milli landa gætt hér meiri glæpastarfsemi sem rætur á að rekja til annarra landa. Það er ekkert séríslenskt fyrirbrigði en þetta er vaxandi vandamál alls staðar í heimshluta okkar. Rannsóknir lögreglu hafa á undanförnum árum hvað eftir annað sýnt að hér er um vaxandi vandamál að ræða. Þetta er auðvitað það sem við erum fyrst og fremst að glíma við og það eru vandamál af þessu tagi sem er okkur efst í huga þegar við veltum fyrir okkur auknum heimildum lögreglu á þessu sviði.

Ég er þeirrar skoðunar að bæði löggjafarvaldið og handhafar framkvæmdarvalds á þessu sviði verði að grípa til margvíslegra aðgerða til að takast á við þessi vandamál. Hinar forvirku rannsóknarheimildir, sem svo eru nefndar, eru einn þáttur í því. Annar þáttur er sú hugmynd sem hefur verið nefnd í þessari umræðu að tiltekin samtök sem talin eru, og vitað er skulum við segja, starfa í ólögmætum tilgangi verði einfaldlega bönnuð, gripið verði til aðgerða af því tagi. Þriðja atriðið er það sem lýtur að því að lögreglu sé ekki bara með lagaheimildum heldur líka með fjármunum gert kleift að rækja hlutverk sitt vel. Ég hef áður í þessum sal margoft lýst yfir áhyggjum af því að fjárveitingar til lögreglunnar séu ekki nægar og geri henni ekki kleift að sinna þessum málum með þeim hætti sem þyrfti að vera.

Nú vitum við að á síðasta ári voru sérstakar fjárveitingar til þess að setja upp rannsóknarteymi til að berjast við skipulagða glæpastarfsemi og eftir því sem ég best veit eru þær heimildir að klárast þannig að þá þarf með einhverjum hætti að tryggja framhald þeirra. Og ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa þeirri skoðun við hæstv. innanríkisráðherra að hann hafi forgöngu um það að lögregluyfirvöldum verði tryggt fjármagn til að hægt verði að halda uppi þeirri starfsemi og efla þá starfsemi sem þegar á sér stað innan lögreglunnar í sambandi við greiningu og rannsókn á skipulagðri glæpastarfsemi. Þarna var um að ræða ákveðið átaksverkefni sem ég held að sé mjög mikilvægt að framhald verði á. Ég vil nota þetta tækifæri til að koma því sjónarmiði til ráðherra að hann hafi forgöngu um það og að því marki er það kemur til kasta þingsins, hvort sem það yrði með fjáraukalögum eða einhverjum öðrum hætti, tel ég að við alþingismenn eigum að styðja hæstv. innanríkisráðherra í því að tryggja það fjármagn sem þarf til þeirra aðgerða.

Hér hefur verið nefnt í umræðunni og allt með réttu að við höfum í ljósi allra aðstæðna ákveðið tækifæri til að spyrna kröftuglega við í átökum okkar við skipulagða glæpastarfsemi. Nefnd hefur verið lega landsins og það hve fáar leiðir eru inn og út úr landinu sem auðvitað er kostur þegar kemur að málum af þessu tagi. Fámennið á líka að hjálpa okkur og ég held að reynsla bara síðustu vikna eigi að sýna okkur að lögregluyfirvöld geta náð góðum árangri í baráttu af þessu tagi. Þó að ekki séu öll kurl komin til grafar í þeim efnum í sambandi við niðurstöðu dómstóla og annað er þó um það að ræða að aðgerðir lögreglu virðast ætla að skila góðum árangri, hafa alla vega gert það um sinn. Ég held að það sé afar mikilvægt fyrir okkur á þingi og í ríkisstjórn að gera okkur grein fyrir því að við höfum ákveðið tækifæri til að stíga fast til jarðar og spyrna við fórum gagnvart þeirri þróun sem á sér stað í þessum efnum og mikilvægt sé að við nýtum það færi til að taka fast á í þeim efnum. Þetta vildi ég segja, hæstv. forseti, um skipulögðu glæpastarfsemina og mikilvægi þess að við beitum aðferðum bæði á vettvangi löggjafarvalds og eins annars staðar til að vinna gegn þeirri óheillaþróun sem við höfum séð.

Ég nefndi áðan í andsvari við hæstv. ráðherra, eins og fleiri hv. þingmenn hafa gert, að þegar við ræðum um forvirkar rannsóknarheimildir er vissulega komið inn á svið sem snertir vernd einkalífs og persónuverndarsjónarmiða almennt. Að sjálfsögðu getum við ekki vaðið áfram hugsunarlaust og samþykkt hvað sem er. Ég er þó þeirrar skoðunar að við getum gengið lengra, haft þau ákvæði sem um er að ræða víðtækari en er að finna í frumvarpi hæstv. ráðherra. En eins og ég gerði í andsvari áðan við hæstv. ráðherra legg ég líka áherslu á það að við hugum að eftirlitsþættinum.

Hér hefur verið vísað til þingeftirlits og það er ákveðinn vísir að því í frumvarpi hæstv. ráðherra þar sem ríkissaksóknari á að skila skýrslu til allsherjarnefndar þingsins um framkvæmd eftirlitsins. Nefnt hefur verið í umræðunni að ganga megi lengra með því að fela sérstakri þingnefnd beint eftirlit með framkvæmd þessara mála. Fyrir því eru ákveðin fordæmi í nágrannalöndum og ég held að inn í þessa umræðu eigum við að taka slík atriði. Hins vegar má segja að það er auðvitað á vissan hátt viðkvæmt vegna þess að þar með værum við að fela þingnefnd töluvert öðruvísi hlutverk en þingnefndir hafa að jafnaði, það er ekki sama hvernig að því er staðið eða hvernig það er gert. Þetta vildi ég nefna, hæstv. forseti.

Að lokum er eitt atriði sem ég vildi nefna líka í þessu sambandi, það tengist því sjónarmiði sem ég hef látið í ljósi um að víkka beri út það ákvæði sem er að finna í frumvarpi hæstv. ráðherra. Það snýr að hryðjuverkaógninni sem hefur sem betur fer ekki verið mikil hér á landi. Greiningar ríkislögreglustjóra sem við höfum í höndunum hafa ekki gefið okkur tilefni til þess að hafa miklar áhyggjur af þeim þætti. Ég held hins vegar að ekki sé skynsamlegt fyrir okkur annað en að huga að þeim þætti samhliða, þ.e. að forvirkum rannsóknarheimildum verði ekki eingöngu beitt gegn því sem við köllum skipulagða glæpastarfsemi heldur sé líka heimilt að beita þeim gagnvart hryðjuverkaógninni.

Það er staðreynd að í öðrum norrænum ríkjum hefur hryðjuverkaógn af ýmsu tagi orðið sýnilegri og það getur gerst hér líka. Það getur gerst og ég álít að við sem löggjafi þurfum að gera ráð fyrir þeim möguleika þó að við séum ekki endilega (Forseti hringir.) að horfa á sambærilega þróun í þeim efnum og á ýmsum öðrum sviðum.

umhverfisráðherra (Svandís Svavarsdóttir) (Vg):

Virðulegur forseti. Við ræðum hér mikilvægt mál sem hefur verið reifað ágætlega í þessari umræðu. Ég tel þó að nokkuð skorti á að öllum meginsjónarmiðum sé haldið til haga sem ég tel rétt að gera nú þegar þessi umræða hefst í kringum framlagt frumvarp hæstv. innanríkisráðherra. Ég vil taka fram áður en lengra er haldið að ég tel að að mörgu leyti hafi tekist vel til að því er varðar aukna áherslu innanríkisráðuneytisins á þá ógn sem steðjar að, að því er varðar skipulagða glæpastarfsemi, með alþjóðlegri tengingu og að þar þurfi að taka á af festu. Hins vegar tel ég að í þessu sambandi þurfi að halda því til haga að við verðum að stíga afar varlega til jarðar í þessum efnum. Það hafa vinstri menn viljað gera alltaf og á öllum tímum, þ.e. í þágu mannréttinda fólks þegar heimildir lögreglu eru annars vegar.

Það verður alltaf að fara afar varlega í að auka rannsóknarheimildir lögreglu vegna þess að það er alltaf hætta á því að með því sé gengið á grundvallaratriði að því er varðar lýðræði, persónuvernd og mannréttindasjónarmið.

Í grunninn ætti auðvitað að ræða, og það er það sem hæstv. innanríkisráðherra hefur staðið fyrir af myndarskap, sjónarmið eða vangaveltur um hvað brýnast sé að gera til að styrkja samfélag. Þá er ég ekki bara að tala um lögreglu, heldur að styrkja samfélag í baráttunni gegn skipulagðri brotastarfsemi. Er besta leiðin aukning á þeim rannsóknarheimildum sem hér er rætt um eða er besta leiðin aukning á fjárframlögum og starfsafla til að byggja á þeim úrræðum sem til eru, þeim heimildum sem þegar eru fyrir hendi? Hvað er það nákvæmlega, virðulegur forseti, sem ekki er hægt með núgildandi heimildum en væri hægt með þeim breytingum sem hér eru boðaðar?

Það er gríðarlega mikilvægt að breytingar sem þessar og allar breytingar sem varða rannsóknarheimildir séu hvorki gerðar á grundvelli ótta né upphrópana. Hér erum við þingmenn og löggjafarsamkoman saman komin til að taka ákvarðanir á grundvelli yfirvegunar og framsýni. Við höfum gert margar mikilvægar lagabreytingar í tíð þessarar ríkisstjórnar sem eru til þess að auka öryggi borgaranna og sérstaklega öryggi kvenna. Ég nefni löggjöf sem kennd er við austurrísku leiðina, löggjöf um bann við kaupum á vændi og mansalsáætlun stjórnvalda. Þarna er um að ræða verulega réttarbót og ég velti fyrir mér hversu vel lögregla er búin til að fylgja eftir þeirri löggjöf og þeirri grundvallarbreytingu sem þar er fyrir hendi, enn og aftur þá til að staldra við hvort auknar heimildir séu réttasta og mikilvægasta leiðin.

Frelsi er eitt þeirra hugtaka sem eru hvað oftast rædd, þá gjarnan á tyllidögum og jafnan frekar af þeim sem eru til hægri í stjórnmálum. Frelsi, hvort sem er einstaklings eða samfélags, verður ekki rofið úr samhengi við lýðræði og mannréttindi. Þess vegna er svo gríðarlega mikilvægt að engar breytingar séu gerðar þar sem slík sjónarmið eru sett í hættu með einhverjum hætti. Það er alþekkt í sögunni og sérstaklega í pólitískri sögu að það kemur alltaf fram krafa og þrýstingur lögregluyfirvalda og lögregluafla, eða þess arms samfélaga á öllum tímum, um auknar heimildir með tilvísun til aukinnar ógnar, sama hver hún þá er, krafa um aukið eftirlit og auknar heimildir. Við munum viðbrögðin eftir 11. september og við höfum séð margar hliðstæður þar sem dregin er fram raunveruleg ógn, og raunverulegur ótti sem síðan er beitt sem röksemdum fyrir auknum heimildum lögreglu eða annarra valdhafa.

Það sem mig langar að halda til haga er að það er líka raunverulegur háski sem felst í því að stíga skref til aukinna heimilda. Við þekkjum dæmi um það annars staðar að heimildir eru nýttar til að fylgjast með fólki sem hvorki ógnar almannahag né öryggi ríkisins. Þess vegna er lykilatriði, eins og ágætlega hefur komið fram í þessari umræðu, að eftirlit með rannsóknarheimildum sé haft í öndvegi. Þess vegna vænti ég þess að nefndin taki til ítarlegrar skoðunar þær forsendur sem liggja til grundvallar þessu frumvarpi. Nefndin þarf að skoða hvort fullkomlega tryggt sé að pólitísk samtök og grasrótarhreyfingar séu undanþegin heimildunum. Þess er getið í greinargerð með frumvarpinu. Hugsanlega þarf að koma því betur fyrir í lagatexta. Fyrir þarf að liggja greinargóð úttekt á því hvaða brot liggja á bilinu fjögur til átta ár. Yfir hvaða brot ná nýjar heimildir sem núverandi heimildir ná ekki yfir? Ég vænti þess, virðulegur forseti, að nefndin fari ítarlega yfir álitamálin í þessu efni, þá sérstaklega þau sem varða mannréttindi og lýðræðissjónarmið, og árétta það sem áður hefur hér verið sagt, breytingar af þessu tagi má aldrei taka í tengslum við eða á grundvelli ótta heldur á grundvelli yfirvegunar og lýðræðissýnar.

Mér hefur virst umræðan hér meira og minna af þeim meiði að menn hafa kallað eftir ríkari heimildum en lagðar eru til í frumvarpi hæstv. innanríkisráðherra, þá jafnvel heimildum sem eru við lýði á Norðurlöndum. Þá tel ég að nefndin þurfi líka að fjalla mjög gagnrýnið um hvort umrædd starfsemi hafi verið upprætt á Norðurlöndunum á grundvelli þeirrar löggjafar, hvort fíkniefnaviðskipti hafi verið upprætt, hvort peningaþvætti hafi verið upprætt, hvort mansal eigi sér ekki lengur stað, hvort vændi sé ekki lengur til o.s.frv. Hafa forvirkar rannsóknarheimildir dugað í þeim samfélögum þar sem þær hafa verið til og þar sem löggjöfin hefur verið fyrir hendi?

Því miður gefst kannski ekki almennilega tækifæri til þess hér en það væri fullt tilefni til að ræða líka í löngu máli það alvarlega samfélagsmein sem upphafning og, með leyfi forseta, „glorífísering“ hópa af þessu tagi er í kvikmyndum, fjölmiðlum og dægurmenningu á Íslandi. Það er verulegt áhyggjuefni. Glæpir af þessu tagi þrífast líka í ákveðnu samfélagi sem er með einhverju móti jarðvegur fyrir slíka hópa. Við þurfum að taka saman höndum um að greina hvaða þættir í samfélaginu næra slíkar forsendur. Það gildir um þetta mál eins og öll stór viðfangsefni að það dugir ekki að ráðast að einkennunum heldur þurfum við jafnframt að hafa kjark til að ráðast á og skoða félagslegar og samfélagslegar forsendur fyrir því að slíkir glæpir viðgangist.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja aðkomu mína að þessari umræðu frekar en treysti hv. allsherjar- og menntamálanefnd til að fara yfir álitamálin til að hver þau skref sem stigin verða í þessu efni verði til góðs.

Birgir Ármannsson (S) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það má taka undir margt í ræðu hæstv. umhverfisráðherra um þetta efni, sérstaklega viðvörunarorð um að þegar heimildir eru auknar þarf að sjálfsögðu að gæta þess að eftirlit með því sé líka í lagi þannig að einstökum yfirvöldum sé ekki falið sjálfdæmi um að ákveða beitingu heimilda. Það er meðal annars viðfangsefnið í þessu sambandi. Við þurfum með öðrum orðum, þegar við fjöllum um það mál sem hér er til umræðu, að velta fyrir okkur þeirri stóru spurningu hvort við ætlum að auka rannsóknarheimildir lögreglu, bæta við það sem við getum kallað forvirkar rannsóknarheimildir, en um leið er viðfangsefnið auðvitað að skoða að hvaða marki við þurfum og getum eflt utanaðkomandi eftirlit með slíkri starfsemi þannig að borgararnir geti verið nokkuð öruggir um að slíkum heimildum verði ekki beitt að tilefnislausu.

Það sem ég vildi kannski bregðast við í ræðu hæstv. umhverfisráðherra er að þegar horft er til annarra landa þurfum við ekki að leggjast í mikla rannsóknarvinnu til að vita að forvirkar rannsóknarheimildir annars staðar á Norðurlöndum hafa ekki upprætt skipulagða glæpastarfsemi þar. Við vitum það. Við vitum reyndar að sennilega er ekkert samfélag mannanna glæpalaust. Það er því alltaf spurning um hvaða tæki eru fyrir hendi, hvaða heimildir eiga við á hverjum stað á hverjum tíma. Það breytir ekki þeirri skoðun minni að mér finnst við geta horft til rótgróinna lýðræðisþjóða annars staðar á Norðurlöndum og leitað þar fyrirmynda í þessum efnum.

umhverfisráðherra (Svandís Svavarsdóttir) (Vg) (andsvar):

Virðulegur forseti. Það er svo sem ekki mikið um það að segja. Það er eðlilegt og nokkuð sem við gerum oft, bæði í löggjöf og öðru regluverki, að horfa til frændþjóða okkar. Ég tel að í þessu efni rétt eins og í öðru eigum við að gera það með afar gagnrýnu hugarfari og sérstaklega þegar um er að ræða auknar heimildir sem geta orkað tvímælis, þá þurfum við að rýna afar vel hvernig þær heimildir hafa nýst viðkomandi samfélagi og hvort við teljum á grundvelli raka og yfirvegunar að slíkar heimildir muni færa okkur nær þeim markmiðum sem við viljum ná.

Mínar vangaveltur snerust fyrst og fremst um það að ég sé ekki að Norðurlöndin hafi náð utan um þessa starfsemi þrátt fyrir umræddar heimildir, þess vegna tel ég þau rök veik þegar horft er til lagaumhverfisins á Íslandi í þessu efni.

Birgir Ármannsson (S) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að deila við hæstv. umhverfisráðherra um hluti sem ég held að við séum í aðalatriðum sammála um, en ég verð þó að segja að ef við ætluðum að hafna forvirkum rannsóknarheimildum á þeim forsendum að þær hafi ekki virkað annars staðar á Norðurlöndum hefðum við líka hafnað hinni svokölluðu sænsku leið í vændismálum vegna þess að það að gera kaup á vændi refsiverð hefur ekki útrýmt vændi þar eða annars staðar. Það er auðvitað samspil margra þátta sem ræður úrslitum í þeim efnum hvaða árangri við náum í sambandi við baráttu við skipulagða glæpastarfsemi eða aðra brotastarfsemi.

Það er hárrétt sem hæstv. ráðherra segir, að við þurfum að fá upplýsingar um það og kynna okkur með hvaða hætti þessar heimildir hafa raunverulega nýst annars staðar á Norðurlöndum. En það að skipulögð glæpastarfsemi eigi sér stað þar er ekki sönnun fyrir því að forvirkar rannsóknarheimildir yfirvalda í Danmörku og Noregi eða eftir atvikum Svíþjóð séu marklausar.

umhverfisráðherra (Svandís Svavarsdóttir) (Vg) (andsvar):

Virðulegur forseti. Þetta er sjálfsagt efni í vangaveltur fram og til baka og snýst kannski fyrst og fremst um að nefndin rýni þessi sjónarmið ítarlega og af ábyrgð. Það sem ég held að eftir standi af þessum ágætu orðaskiptum okkar hv. þingmanns hér er að við erum sammála um að borgararnir þurfa að vera öruggir um að þeim heimildum sem beitt er og þær heimildir sem fyrir hendi eru í löggjöfinni á Íslandi, sem við berum ábyrgð á, séu þannig fram settar að þær ógni hvorki frelsi einstaklinga né lýðræðislegri uppbyggingu samfélagsins.

Þráinn Bertelsson (Vg):

Herra forseti. Þegar á að koma í veg fyrir glæpastarfsemi er rétt að skoða í hverra verkahring það er að koma í veg fyrir að einhverjir aðilar semji sig ekki að siðaðra manna háttum og lifi utan þess gildismats sem tíðkast í samfélagi þeirra. Lögreglan sér vissulega um að lögum sé framfylgt. Þá er fyrsta forsenda þess að draga úr glæpastarfsemi sú að lög séu skynsamleg, að þau séu með þeim hætti að þjóðfélagið gangi út frá því að tryggja öllum borgurum ákveðin mannréttindi, ákveðin lífsskilyrði og ákveðið öryggi því að þar sem gæðum jarðarinnar er mjög misskipt er augljóst að meiri hætta er á glæpastarfsemi af ákveðnu tagi en í öðrum þjóðfélögum.

Við búum í þjóðfélagi sem er tiltölulega þróað, þar sem mannréttindi eru mestan part í hávegum höfð, en það skortir töluvert upp á að stjórnmálamenn, alþingismenn og eins sveitarstjórnarmenn taki alvarlega það hlutverk sitt að sjá til þess að öryggis borgaranna sé gætt með skynsamlegri setningu á lögum og reglum.

Dæmi um þetta er til dæmis höfuðborg lýðveldisins þar sem margra ára hefð er fyrir því að allir viti að lífshættulegt er að vera á ferli í miðborginni á tímanum frá klukkan eitt og fram undir morgun á föstudags- og laugardagskvöldum. Það er ekki lögreglunni að kenna að á hverjum einasta mánudagsmorgni í öllum fjölmiðlum skuli vera tiltekinn fjöldi ofbeldisbrota í miðborg Reykjavíkur undanfarna helgi. Það er ekki við lögregluna að sakast út af því að sveitarstjórnarmenn skuli hafa sett reglur sem leiða til þess að fólk sem er ofurölvi eða viti sínu fjær af eiturlyfjaneyslu sé á ferli að staðaldri um miðborgina á þessum tíma. Þær reglur sem skapa þá freistingu hjá fólki, sem vill bregða á leik eftir erfiða vinnuviku og sleppa fullkomlega fram af sér beislinu fram á nætur, hljóta að hafa afleiðingar. Þær afleiðingar sjáum við í fjölda ofbeldisbrota og nauðgana. Nauðganir eru vissulega alltaf viðbjóðslegar en það ofbeldi og sá viðbjóður sem er farinn að tíðkast í höfuðborginni í þessum efnum er kominn svo gersamlega út úr kortinu að það er kominn tími til að sá aðili sem ber meginhluta ábyrgðarinnar fari að bregðast við. Þá er ég væntanlega að tala um sveitarstjórnarmenn í því sveitarfélagi.

Fyrir ofan sveitarstjórnarstigið kemur löggjafarvaldið á Alþingi þjóðarinnar. Þar er eins gott að vanda til verka. Það þarf að velta því mikið fyrir sér hvers konar lagasetning muni lágmarka fjölda afbrota af ýmsu tagi og þar með takmarka þá byrði sem lögreglunni er skylt að axla.

Hér er verið að kynna í 1. umr. frumvarp til laga um breyting á lögum um meðferð sakamála sem snýst að verulegu leyti um auknar rannsóknarheimildir lögreglu. Við fyrstu kynni líst mér mjög vel á þetta frumvarp vegna þess að það þarf hugrekki til að stíga gegn þeim grunnhyggna fjölda sem lítur svo á að ofbeldi skuli mæta með ofbeldi. Ofbeldi á ekki að mæta með ofbeldi, ofbeldi á að mæta með kænsku og andlegum yfirburðum. Það er ekki hnefarétturinn sem á að ríkja í þjóðfélagi okkar heldur skynsemin. Í þessu frumvarpi frá innanríkisráðherra finnst mér skynsemin og hófsemin svífa yfir vötnum.

Hér er verið að fjalla um aðferð til að auka rannsóknarheimildir lögreglu og þá einkum og sér í lagi til að takast á við svokallaða skipulagða glæpastarfsemi, þá væntanleg til aðgreiningar frá óskipulagðri glæpastarfsemi. Þessi heimild er mjög takmörkuð, eins og lögin gera ráð fyrir, enda er sjálfsagt að takmarka rannsóknarheimildir lögreglu svo að mannréttindi borgaranna séu virt í hvívetna. Þá kann kannski mörgum að finnast erfitt að verja mannréttindi saklausra borgara án þess að takmarka heimildir eða getu lögreglu til að takast á við einbeittan brotavilja glæpamanna eða glæpasamtaka.

Nú eru glæpir af ýmsu tagi. Í seinni tíð hefur tíðni ofbeldisglæpa vaxið alveg gífurlega í þjóðfélagi okkar. Í skjóli þessara ofbeldisglæpa þrífst gjarnan alvarleg glæpastarfsemi eins og vændi, mansal, eiturlyfjasmygl, eiturlyfjasala og ólög peningalán svo ég tali ekki um ólöglegar innheimtuaðgerðir sem fela í sér líkamlegt ofbeldi sem er með öllu ólíðandi.

Það vill svo undarlega til að sumir af þessum skipulögðu glæpaflokkum eru svo elskulegir að þeir hjálpa lögreglu við störf sín með því að ganga í sérstökum einkennisbúningum. Það ætti þá ekki að vera ofverk löggjafans að banna þessi alþjóðlegu glæpasamtök, þ.e. þá anga þeirra sem teygja sig til Íslands. Það á að vera sjálfsagt á Alþingi að setja lög sem banna alþjóðleg glæpasamtök sem enginn þarf að velkjast í vafa um hver eru. Allir hugsa nöfnin um leið og ég minnist á þau og það á ekki að vera ofverk okkar að banna þessi samtök.

Það er að vísu fleiri glæpamenn en ofbeldismennirnir í leðurjökkunum sem ganga í einkennisbúningum. Það eru náttúrlega hvítflibbaglæpamennirnir, þeir sem áttu stærstan hlut að bankahruninu sem hér varð og setti margan manninn á vonarvöl og hafði gífurlegar afleiðingar fyrir þjóðfélag okkar. Það er frekar, að ég held, að forvirkar rannsóknarheimildir séu nauðsynlegar til að fylgjast með efnahagsbrotum en ofbeldisbrotum. Hitt er annað mál, að ofbeldisbrot er ekki hægt að líða í samfélaginu. Það verður að koma í veg fyrir þau þannig að ofbeldisbrot séu aðeins undantekning en ekki regla. Efnahagsbrot verða sennilega með okkur svo lengi sem græðgi er hluti af persónuleika mannkynsins.

Ofbeldisbrotin eru svo skelfileg að þau grafa undan þjóðfélagsgerð okkar. Þau valda ótta. Þau valda efasemdum um að þjóðfélagið hangi saman eins því er ætlað. Það vekur ugg hjá fólki að verða fyrir hótunum um ofbeldi sem lögreglan treystir sér ekki til að vernda það fyrir.

Við verðum bæði með lagasetningu okkar og með því að sjá til þess að lögreglan haldi sínu góða orðspori, mennti starfsfólk sitt almennilega og ráði úrvalsfólk til starfa sem gerir það að verkum að vinna lögreglunnar verður í þeim gæðaflokki að mikill meiri hluti borgaranna hér á landi líti lögregluna ákaflega jákvæðum augum, öfugt við það sem tíðkast mjög víða annars staðar og ekki síst í þeim þjóðfélögum þar sem yfirvöld hafa gefist upp gegn glæpastarfsemi. Í staðinn fyrir að viðurkenna uppgjöf sína fyrir glæpastarfseminni hafa yfirvöld keypt sér frið eða fjarvistarsönnun, „alibí“, með því að vopna lögregluna þannig að í þessum skelfilegu löndum gengur lögreglan um grá fyrir járnum og skilar engum árangri öðrum en þeim að vekja jafnmikinn ugg meðal borgaranna og glæpamennirnir gera sjálfir, ef ekki meiri.

Við fyrstu sýn virðist þetta frumvarp til laga frá innanríkisráðherra vera samið af hófsemi og skynsemi. Ég hlakka til að taka þátt í að fjalla um þessa lagasetningu, fyrst í allsherjarnefnd og síðan í þingsal.

Pétur H. Blöndal (S):

Herra forseti. Hér hefur verið góð umræða um frumvarp um meðferð sakamála þar sem verið er að fjalla um auknar rannsóknarheimildir til lögreglu. Öll viljum við hafa lög og reglur. Við viljum geta treyst því að þegar við förum út úr húsi verðum við ekki lamin í hausinn. Við viljum líka geta treyst því að við getum farið niður í bæ, farið ferða okkar, án þess að eiga eitthvað á hættu.

Víða erlendis er staðan sú, ég hef komið í þannig umhverfi, að menn hafa búið til víggirtar eyjar. Glæpatíðnin er orðin svo há að fólk tekur sig saman og býr til hverfi sem eru víggirt, með eftirlitsmyndavélum, rafmagnsgirðingum o.s.frv. Þannig hafa menn varið sig. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að mér finnst það ekki aðlaðandi umhverfi og ég held að það sé ekki lausnin. Oft og tíðum er það vegna þess að mikil misskipting er í lífskjörum, afar mikil misskipting í lífskjörum. Til eru heilu hóparnir af fólki sem hafa engu að tapa. Það er náttúrlega ekki góð staða.

Við stöndum hér frammi fyrir þeim hagsmunum að leyfa eftirlit, hleranir, jafnvel fangelsanir, sem við getum sjálf lent í, vegna þess að grunur getur að ósekju fallið á hvern sem er. Við stöndum frammi fyrir því að veita auknar heimildir gegn því að geta gengið örugg um göturnar. Þarna rekast hagsmunirnir sem sagt á. Það má segja að með þessu séu það glæpamennirnir sem stjórna heiminum. Ég þarf að taka af mér beltið ef ég fer í flugvél og fara úr skónum, þannig er komið.

Það sem mér finnst verst í þessu er að hópur af fólki lýsir því yfir að það ætlar ekki að fara að lögum. Það er meira að segja talið að það sé inngönguskilyrði inn í hópinn að menn fremji glæp og það er jafnvel talið að hópar hér á landi geti ekki aðlagast erlendum hópum nema þeir sýni fram á sæmilega glæpatíðni. Þetta er náttúrlega alveg svakalegt. Þetta er uppreisn gegn ríkjandi kerfi. Þetta er styrjöld við ríkið sem þessir aðilar lýsa yfir. Við þurfum að bregðast við því ef við ætlum ekki að lenda í ósköpum. Ég held að menn þurfi að átta sig á því hvað er að gerast.

Það er talað um vélhjólagengi en ég vil bara tala um gengi, því að sumt af þessu fólki keyrir ekki einu sinni um á vélhjólum. Þetta eru ákveðnir hópar manna sem hafa ákveðin yfirlýst markmið, ganga í einkennisbúningi o.s.frv. Við fengum fund með lögreglunni fyrir stuttu og þar kom fram að innan þessara hópa ríkir ógnarstjórn, fólk er tekið inn en eftir að það er tekið inn getur það ekki farið út úr hópnum án þess að yfir því vofi gífurlegar refsingar sem menn þora ekki að taka á sig. Þetta byggist á ógnarstjórn eða óttastjórn þarna innan húss hjá þessum samtökum og þau valda ótta úti í þjóðfélaginu. Þetta byggist allt á ótta, allt saman.

Ef einhver skuldar eitthvað kemur bara maður í heimsókn í búningi, með eitthvert merki, og segir: Heyrðu, þú skuldar honum Jóni 500 þúsund, ætlarðu ekki að fara að borga, vinurinn? Svo labba þeir bara út. Það þarf ekki meir. Þannig skapa þeir ótta.

Ég velti því fyrir mér hvort ekki þurfi að taka upp þá reglu — á sama hátt og við hv. þingmenn sverjum eið að stjórnarskránni — að menn lýsi yfir hollustu við lögin. Það er ekkert erfitt fyrir mig að gera það, ég get gert það hvenær sem er. En ég hugsa að það gæti orðið erfitt fyrir menn sem eru í þessum samtökum. Ég vil að menn skoði þetta. Sálfræðin gengur út á að brjóta lög. Ef þeir þyrftu að niðurlægja sig í eigin augum og viðurkenna lögin yfir sér — og ef þeir gera það ekki þá bara fara þeir í fangelsi eða eitthvað slíkt. Ég held að það sé að öllu leyti betra ráð en banna þessi samtök, því að þá spretta þau upp annars staðar. Þetta þarf að skoða. Það þarf að skoða hvernig þessi samtök eru uppbyggð.

Auðvitað er þetta líka, herra forseti, skilgreiningarvandi. Það er til dæmis skilgreiningarvandi hver er í uppreisn í arabalöndunum. Hver er í uppreisn og hver er glæpamaður? Í Sýrlandi eru uppreisnarmenn kallaðir glæpamenn. Þannig að það getur verið erfitt að greina á milli hvað er pólitísk uppreisn og hvað er hrein glæpastarfsemi.

Nokkuð hefur verið rætt um kostnað. Það var farið í 50 millj. kr. kostnað. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst hann ekki skipta neitt voðalega miklu máli. Ef spurningin er um það hvort ég geti gengið um götur bæjarins eða þurfi að verja mig með einhverjum hætti er kostnaðurinn margfalt meiri í því að verja sig. Við erum nú mjög mörg komin með öryggiskerfi, þar sem er einkavæðing á öryggisþjónustu, einkavæðing á löggæslu. Það gerum við af því innbrotum hefur fjölgað og ríkisvaldið stendur sig ekki í því að verja eigur okkar.

Ég held því að kostnaðurinn við að auka heimildir eða auka eftirlit lögreglunnar sé í raun mjög lítill þáttur miðað við þann kostnað sem gæti skapast í þjóðfélaginu ef glæpir ná yfirhöndinni.

Ég ætla nú ekki að tefja málið mikið meira, herra forseti, og vil þakka fyrir þessa góðu umræðu. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir að leggja frumvarpið fram og vekja þessa umræðu. Ég vonast svo til að hv. nefnd, sem fær málið til skoðunar, ræði það mjög vandlega.

innanríkisráðherra (Ögmundur Jónasson) (Vg):

Hæstv. forseti. Ég vil þakka mjög góða og gagnlega umræðu sem fram hefur farið um þetta frumvarp nú síðdegis. Skiptar skoðanir eru um áherslur og ekkert óeðlilegt við það. Við erum að takast á við breytingar í lögum og mjög mikilvægt að við vöndum vel til verka. Mér þótti vænt um þá einkunnagjöf sem hv. þm. Þráinn Bertelsson gaf frumvarpinu, að það væri samið af hófsemi og varúð. Ég hygg að svo sé. Ég tók eftir varnaðarorðum hæstv. umhverfisráðherra sem hvatti til þess að varlega væri farið í sakirnar. Ég er algerlega sammála því, en einmitt þess vegna er frumvarpið það sem það er vegna þess að legið hefur verið yfir því til að gæta persónuverndar og mannréttinda til hins ýtrasta, jafnframt því sem opnað er á ríkari heimildir til að takast á við skipulagða glæpahópa. Auðvitað tekur allsherjarnefnd þetta nú til skoðunar, en ég hygg að hvað þetta snerti tali lagatextinn og greinargerðin algerlega fyrir sig. Það sem ég heyri hins vegar er að allsherjarnefnd eða fulltrúar úr henni margir hverjir vilja rýmka heimildirnar umfram það sem hér er gert. Þar hvet ég til þess að varlega verði farið í sakirnar.

Þær heimildir sem við erum að festa í lög, ef þetta frumvarp verður að lögum, eru ekki úr lausu lofti gripnar, heldur fram settar vegna þeirrar aukningar sem hefur orðið á starfsemi skipulagðra brotasamtaka á Íslandi. Sumir glæpahópanna eru tengdir alþjóðlegum glæpahringjum eða eru beinlínis hluti af þeim. Átök í undirheimum hafa harðnað og ofbeldi orðið sífellt grófara. Þetta dylst engum sem fylgist með fréttum á Íslandi í dag. Lögreglan hefur ítrekað bent á að heimildir hennar til eftirlits með skipulögðum brotasamtökum séu ekki nægilegar þrátt fyrir að ljóst megi vera hver tilgangur samtakanna er. Við þessu er brugðist með því frumvarpi sem ég mæli hér fyrir. En auknar valdheimildir lögreglu geta aldrei verið ræddar óháð mannréttindum og löggjafanum ber að stíga varlega til jarðar eins og ég gat um í upphafi máls míns. Um valdheimildir og notkun þeirra þarf að ríkja samfélagslegt traust. Þess vegna er mikilvægt að við höldum hópinn. Þótt einhverjir vilji ganga lengra í þessum efnum hvet ég til varfærni og við förum varlega í sakirnar hvað þetta snertir.

Við höfum orðið vitni að því sem gerist þegar samfélagslegt traust er rofið, þegar eftirlit yfirvalda teygir sig inn í grasrótarhópa eða pólitísk samtök. Ég gæti rifjað upp kaldastríðstímann, en ég þarf ekki að leita svo langt aftur. Staðfest hefur verið að þegar umhverfisverndarsinnar mótmæltu stíflugerð á Kárahnjúkum var erlendur flugumaður sendur þeirra á meðal. Því hefur verið haldið fram að sá lögreglumaður hafi brotið lög og reglur í starfi sínu hér og víða um Evrópu — staðfest víða um Evrópu — en það breytir ekki því að hann dvaldi meðal mótmælenda og safnaði um þá upplýsingum. Það sem meira er, hann hvatti til lögbrota og tók sums staðar þátt í að fremja þau. Flugumaðurinn gat starfað á Kárahnjúkum vegna þess að afar óskýrar reglur giltu um rannsóknaraðferðir lögreglu. Löggjöfin var fjarri nógu traust, en auk hennar voru í gildi nokkrar reglugerðir sem aldrei komu fyrir almannasjónir. Þessu hefur nú verið breytt.

Fyrir rúmu ári síðan var sett ný reglugerð um sérstakar rannsóknaraðferðir og rannsóknaraðgerðir lögreglu. Með þeirri reglugerð er tekið fyrir hvers konar forvirkar lögreglurannsóknir á grasrótarhópum eða pólítískum samtökum. Þannig má nefna að ekki væri heimild fyrir flugumann að starfa á Kárahnjúkum í dag. Í reglugerðinni var jafnframt horfið frá skírskotun til almanna- og einkahagsmuna, en heimildir skýrðar betur og afmarkaðar við tiltekin brot. Ég tel að sambærilega breytingu þurfi að gera á sakamálalögum frá árinu 2008 og hef þegar falið réttarfarsnefnd að vinna tillögur að lagabreytingum þess efnis.

Sem fyrr segir verða rannsóknarheimildir lögreglu að vera vel afmarkaðar og skýrar. Þessi skoðun er ekki aðeins þess sem hér stendur, hún er einnig rík innan lögreglunnar þar sem kallað er eftir sem skýrustum heimildum. En á sama tíma og ég legg áherslu á þetta sem mannréttindaráðherra get ég sem ráðherra lögreglumála ekki setið hjá með hendur í skauti þegar lögregla sýnir fram á harðnandi veruleika skipulagðrar glæpastarfsemi og kallar eftir auknum heimildum. Þetta ákall tek ég alvarlega.

Frumvarp það sem hér er til umræðu rýmkar rannsóknarheimildir lögreglu en aðeins í þeim tilfellum þegar rannsókn beinist að starfsemi skipulagðra brotasamtaka. Ég hef orðið var við að margir telja að grasrótarsamtök megi hæglega flokka sem skipulögð brotasamtök og tel því rétt að undirstrika sérstaklega að svo er ekki. Skipulögð brotasamtök fremja glæpi sína í ávinningsskyni og þau eru skýrt skilgreind í lögunum. Þær heimildir sem hér er verið að opna á með þessum lagabreytingum hafa skýra skírskotun og tilvísan í tiltekna lagagrein.

Þess vegna eru rannsóknarheimildir þær sem hér eru lagðar til miðaðar við þann veruleika sem þær eiga að ná utan um, þ.e. skipulagða glæpastarfsemi. Ég teldi mikið óráð að leiða í lög rúmar heimildir sem ekki væru afmarkaðar við hina raunverulegu ógn, heldur allt aðra þætti. Í þeim efnum tel ég að Norðurlöndin hafi stigið óvarlega til jarðar en þau reka nú umfangsmiklar leyniþjónustur þar sem kröftunum er dreift víða. Þá leið tel ég ekki skynsamlega heldur eigi að styrkja lögreglu til að takast á við þá glæpi sem ógna samfélagi okkar í dag. Þar sem heimildir þessar eru rýmri en almennt er kveðið á um í lögum er nauðsynlegt að eftirlit með beitingu þeirra verði sem styrkast.

Það er mikilvægt að þetta frumvarp fái góða umfjöllun í allsherjarnefnd þingsins, en ég tel að tillagan um lagabreytinguna sjálfa og greinargerðin með frumvarpinu séu mjög skýrar. Ég hef grun um að umfjöllun allsherjarnefndar muni ekki síður snúast um hitt, hvort rýmka eigi þessar heimildir umfram það sem hér er lagt til. Ég hvet til varfærni í þeim efnum. Við skulum reyna að halda hópinn. Mynduð hefur verið þverpólitísk samstaða um að taka sameiginlega á vaxandi glæpastarfsemi á Íslandi. Samfélagið má vera í öruggri trú um að á þessum málum er verið að taka af festu og við sjáum árangur af starfi okkar.