heimild til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði, frh. 2. umræðu.
Hæstv. forseti. Við tökum að nýju við að ræða frumvarp hæstv. fjármálaráðherra um fjármögnun Vaðlaheiðarganga. Þetta mál var, eins og hv. þingmenn muna, töluvert umdeilt og áttu sér stað mjög harðar umræður fyrir 10–12 dögum eða svo þegar 2. umr. hófst og var henni ekki lokið þá. Gert var hlé á 2. umr. fram til dagsins í dag af ástæðum sem þingmenn þekkja.
Ég lagði á það áherslu í máli mínu fyrir hléið á þessari umræðu að ég teldi að þarna væri um að ræða mjög gallaða leið við að koma til framkvæmda framkvæmd sem er að sönnu samgöngubót og jákvæð fyrir þær byggðir sem næst standa og hefur ýmsa kosti eins og samgönguframkvæmdir hafa jafnan, en það sem ég og fleiri höfum gert athugasemdir við er í fyrsta lagi að farið var af stað með þetta verkefni á þeirri forsendu að þarna væri um að ræða einkaframkvæmd sem ríkið þyrfti ekki að koma að. Smám saman hefur þáttur ríkisins aukist skref fyrir skref og nú er svo komið að gert er ráð fyrir að þingið veiti ríkinu heimild til að ábyrgjast lántökur upp á sennilega hátt í 9 milljarða kr. vegna þessarar framkvæmdar auk þess sem ríkið er meirihlutaeigandi í félaginu sem ætlar að gera göngin.
Við það verður auðvitað ákveðin eðlisbreyting á málinu. Þarna er ekki um að ræða einkaframkvæmd sem kemur ríkissjóði ekki við og sem hægt er að taka út fyrir allt sem heitir ríkisrekstur, samgönguáætlun og annað þess háttar heldur er þetta orðið nokkuð sem við þurfum að hafa áhyggjur af vegna þess að sú fjárhagslega skuldbinding sem ríkið tekur á sig með þessu getur orðið býsna mikil. Þá er eðlilegt að skoða þetta í samhengi við aðrar samgönguframkvæmdir í landinu. Ég teldi eðlilegt að þetta verkefni væri tekið inn í samhengi samgönguáætlunar og væri þá skoðað með hliðsjón af öðrum þeim stórverkefnum sem við erum að fara að ráðast í, sjálfsagt að einhverju leyti fyrir lánsfé líka, ég geri ráð fyrir því. Ef það er svo að ríkið muni standa undir öllum öðrum samgönguframkvæmdum með sjálfsaflafé bið ég menn að upplýsa það.
Við hljótum að sjá að miðað við þær eðlisbreytingar sem orðið hafa á gangi málsins er óeðlilegt að slíta þetta úr samhengi samgönguáætlunar. Ég hef lýst því yfir í þessum umræðum að það að unnt verði að innheimta notendagjöld eða veggjöld vegna þessara ganga gefi auðvitað tilefni til þess að taka þetta með jákvæðari hætti í forgangsröðunina í samgönguáætlun. Það geta verið röksemdir fyrir því að fara fyrr í verkefnið innan samgönguáætlunar en ella ef veggjöld verða innheimt því að ljóst er að ef notaðir væru aðrir mælikvarðar samgönguáætlunar mundi verkefnið lenda verulega aftarlega miðað við þær forsendur sem lagðar eru til grundvallar þegar tekin er afstaða til annarra stórra samgönguframkvæmda á samgönguáætlun. En það að gert er ráð fyrir að veggjöld séu innheimt gefur okkur auðvitað tilefni til að líta á verkefnið í samhengi samgönguáætlunar með jákvæðari huga en ella. Ég veit ekki hver niðurstaðan úr því yrði en mér finnst hins vegar með öllu óeðlilegt að taka á málinu með þeim hætti sem hér er lagt til að verði gert og leggst eindregið gegn því. Það sama hygg ég að eigi við um marga þingmenn. Við vitum að andstaða er við þetta frumvarp úr mörgum flokkum, eins og kom skýrt fram í umræðunni hér. Þann 1. júní, að mig minnir, lýstu þingmenn úr öllum stjórnmálaflokkum sem sæti eiga á Alþingi efasemdum eða beinni andstöðu við þetta frumvarp. Ég hef ekki séð að þetta mál hafi með nokkrum hætti batnað á þeim 12 dögum sem liðnir eru síðan við ræddum það síðast þannig að ég reikna með því að sú andstaða sem fram kom af hálfu þingmanna muni enn þá vera fyrir hendi þegar kemur til atkvæðagreiðslu um málið, hvenær sem það verður. Auðvitað hefur verið óskað eftir því að málið gangi að nýju til fjárlaganefndar milli 2. og 3. umr. og er hugsanlegt að einhverjar breytingar verði á því þar, það verður bara að koma í ljós. Ég á ekki sæti í hv. fjárlaganefnd en einstakir nefndarmenn í fjárlaganefnd hafa í umræðum viðrað hugmyndir um breytta aðkomu ríkisins eða eitthvað þess háttar, einhvern snúning sem gæti með einhverjum hætti breytt málinu.
Ég legg líka áherslu á, eins og ég hef gert frá upphafi þessa máls, að mér finnst óeðlilegt að þetta mál sé tekið í gegnum þingið án aðkomu hv. umhverfis- og samgöngunefndar því að hér er óneitanlega um að ræða eitt stærsta samgönguverkefni næstu ára ef af verður og mér finnst fráleitt að sú nefnd þingsins sem fæst við samgöngumál skuli ekki höfð með í ráðum um málið. Þetta tiltekna frumvarp snýst auðvitað um ríkisábyrgð og það er ekkert óeðlilegt að það fái málsmeðferð í fjárlaganefnd eins og slík frumvörp eiga að gera, sérstaklega eftir að viðurkennt var að það þyrfti frumvarp um ríkisábyrgð, breytingu á lögum um ríkisábyrgðir til að koma þessu máli í framkvæmd. Það var ekki það sem var uppi á teningnum þegar fjáraukalög voru samþykkt í nóvember eða fjárlög í desember. Þá minntist enginn af stuðningsmönnum málsins á að það væri einhver nauðsyn að setja sérstök lög til að breyta lögum um ríkisábyrgðir til að koma þessu máli í gegn. Ég skildi hv. þingmenn þannig við afgreiðslu fjáraukalaga og síðan fjárlaga í desember að þetta væri allt klappað og klárt ef heimild fengist í fjáraukalögum og síðan fjárlögum. Svo áttuðu menn sig á því að það var, eins og bent var á á þeim tíma, lagalegur óskapnaður og engin forsenda fyrir því að beita ríkisábyrgð fyrir þessum lánum nema breyta lögum um ríkisábyrgðir eins og hér er lagt til með það að markmiði að taka úr sambandi ákveðna þætti þeirrar löggjafar sem settir voru inn þar af varfærnissjónarmiðum til að vernda hagsmuni ríkissjóðs, bara þannig að menn hafi það í huga.
Auðvitað líður að lokum þessarar umræðu. Ég veit ekki hversu lengi hún mun standa í dag en það kemur auðvitað að atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. um málið. Málið mun ganga til fjárlaganefndar og ég óska eftir því að fjárlaganefnd taki alvöruumræðu um það hvort forsendur séu til þess að breyta því. Ýmsir hafa nefnt hugmyndir um breytta aðkomu. Breytt fjármögnun hefur verið nefnd. Hv. þm. Illugi Gunnarsson orðaði einhverjar slíkar tillögur fyrst í umræðunni. Í nefndarálitum og bókunum meðal annars úr umhverfis- og samgöngunefnd er talað um að eðlilegt væri að færa þetta mál inn í samhengi samgönguáætlunar og ég stend við þau sjónarmið. Verði þetta verkefni að veruleika mun ég auðvitað fagna samgöngubótinni eins og aðrir en ég hef hins vegar mjög miklar áhyggjur af því að þær forsendur sem lagðar eru til grundvallar málinu muni ekki standa en um það verður auðvitað framtíðin að skera úr.
Frú forseti. Það kom mér á óvart hve neikvæður hv. þingmaður var í garð þessa verkefnis og hvernig hann stillti upp ræðu sinni. Að mínu mati er hér um að ræða afskaplega jákvæða framkvæmd sem vonandi fer af stað þegar þetta mál verður afgreitt úr þinginu. Ég trúi ekki öðru en að fyrir því sé góður meiri hluti á Alþingi þvert á alla flokka eins og mér hefur heyrst af umræðunni þó að einhverjir hafi efasemdir.
Ég undrast það helst í málflutningi hv. þingmanns þegar hann fer yfir verkefnið eins og það lítur út gagnvart honum þegar hann segir að um sé að ræða verulega áhættu fyrir ríkið. Um er að ræða verkefni sem er fjármagnað eins og lýst var áðan en veggjöld munu standa undir öllum afborgunum af framkvæmdinni. Ef umferð er minni en spár ganga út frá er einfaldlega hægt að lengja í tímanum o.s.frv.
Við fórum vel yfir þetta í fjárlaganefnd á dögunum og mitt mat var að allar spár um umferð og umferðaraukningu væru afskaplega varfærnar. Ekki er verið að spenna upp óraunhæfar spár heldur taka mið af þeirri þróun sem hefur orðið í einu framkvæmdinni sem er raunverulega hægt að hafa til samanburðar, framkvæmdinni við Hvalfjarðargöng, en samt er dregið verulega úr og ekki eru tekin inn í myndina af fullu afli þau stakkaskipti sem verða á mannlífi og umsvifum þar þegar framkvæmdir fara á fullt á Þeistareykjasvæðinu með virkjunum og orkufrekum iðnaði.
Ég hef verið mjög eindreginn stuðningsmaður Vaðlaheiðarverkefnisins eins og því er stillt upp þó að ég geri ekki lítið úr þeim sem hvetja til varfærni í þessu öllu saman. Ég tel að við höfum farið mjög varlega og að allar spár og öll viðmið séu mjög varfærnisleg. Ég undrast því mjög að hinn framkvæmdaglaði þingmaður (Forseti hringir.) skuli leggjast gegn þessu verkefni.
Hæstv. forseti. Ég tók fram að ég væri fylgjandi því að Vaðlaheiðargöng yrðu gerð. Ég er fylgjandi vegbótum og ég er fylgjandi miklum samgöngumannvirkjum hvarvetna á landinu. Vandinn er hins vegar sá að þegar við erum í erfiðri fjárhagsstöðu — við komum nánar inn á það í umræðum um samgönguáætlun á eftir — verðum við að forgangsraða verkefnum á forsendum sem byggt er á og þokkaleg samstaða hefur verið um að byggja á. Við gerð samgönguáætlunar hefur þetta verkefni lent mjög aftarlega miðað við önnur verkefni af svipaðri stærðargráðu. Það er staðreynd að þegar horft er til þeirra forsendna sem samgönguáætlun okkar er byggð á lendir þetta verkefni mjög aftarlega. Það er rétt að veggjöldin breyta þeirri mynd nokkuð en þá vil ég taka það inn í umræðuna um samgönguáætlun og ræða það í samhengi við önnur verkefni í þeirri áætlun en ekki horfa á þetta sem einhverja einangraða stærð.
Menn segja: Veggjöld munu borga. Og þeir sem hafa verið varfærnari en hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson hafa sagt: Veggjöld munu að minnsta kosti borga hluta framkvæmdarinnar. Það er alveg örugglega rétt, veggjöld munu borga hluta framkvæmdarinnar. Ég óttast engu að síður að líkur séu á því að kostnaður ríkisins verði töluvert mikill. Og það er ekki mjög góð fjármálastjórn að segja: Ja, við framlengjum bara í lánunum og sjáum til hvort við getum borgað seinna. Þetta er ekki mjög ábyrg fjármálastjórn. (Gripið fram í.) Við erum að tala um þær ákvarðanir, hv. þingmaður, sem hér verða teknar.
Ef allar bjartsýnustu spár og áætlanir um kostnað, (Forseti hringir.) umferð, vaxtakjör og annað ganga upp gæti þetta verkefni gengið upp, en áhættan er mikil.
Frú forseti. Ég held einmitt að yfirferðin í gegnum málið á mörgum fundum í fjárlaganefnd í aðdraganda þessarar umræðu hafi sýnt fram á að spár eru mjög varfærnislegar.
Það er alls ekki rétt að verið sé að miða við bjartsýnustu spár, það er verið að miða við mjög varfærnar og hófstilltar spár um umferðaraukningu og annað og í raun er lögð til hliðar sú þróun sem blasir við að verður í kringum orkufrekan iðnað og framkvæmdir þar nyrðra þegar þær fara á fullt. Þvert á móti bendir flest til þess að umferðin verði miklu meiri og veggjöldin geri meira en að standa undir framkvæmdinni. Það hefur sagan kennt okkur, t.d. af Hvalfjarðargöngunum, og það er mjög líklegt að þegar umsvif fara á fleygiferð á þessu svæði verði raunin þar sú sama.
Ég stíg því mjög varlega til jarðar. Þetta er sérstök samgönguframkvæmd sem mun frestast í mörg ár ef þessi leið verður ekki farin. Þess vegna er ástæða til að (Forseti hringir.) taka hana fram yfir og til hliðar. Hún er líka fjármögnuð með veggjöldum en ekki af hefðbundnu ríkisfé eins og hinar framkvæmdirnar.
Hæstv. forseti. Það væri kannski réttara að lýsa því þannig að þessi framkvæmd verði fjármögnuð með lántökum og á ábyrgð ríkisins. Svo koma á móti veggjöld til langs tíma. Eins og hv. þingmaður þekkir hafa menn deilt um það hvernig þær tekjur skila sér í samanburði við kostnað sem hlýst af þeirri lántöku, m.a. fjármagnskostnað.
Það er ótvírætt að til þess að byrja á verkinu þarf lántökur af hálfu ríkissjóðs. Ríkissjóður þarf að vera í ábyrgðum fyrir há lán og það er ekki hægt að láta eins og slík lántaka hafi ekki áhrif á fjárhag ríkissjóðs, sérstaklega þegar horft er til þess að óvissuþættir varðandi framtíðina eru margir.
Hv. þingmaður nefndi Hvalfjarðargöng og þá er rétt að minnast þess að hann veit að aðstæður þar eru töluvert aðrar, stytting í Hvalfirði er margfalt meiri en þarna verður um að ræða, bæði í kílómetrum og mínútum, og hvatinn til (Forseti hringir.) að fara um göngin í staðinn fyrir að keyra fjörðinn er að jafnaði miklu meiri í Hvalfirði en fyrir norðan.
Virðulegi forseti. Þegar vegur um Víkurskarð var gerður á sínum tíma var hægt að keyra yfir Vaðlaheiði og það er hægt enn þann dag í dag. Einhverjir héldu því fram að menn mundu halda áfram að nota þann ágæta veg vegna þess að styttingin væri ekki nema um fimm mínútur en leiðin væri mun fallegri. Engu að síður ákváðu menn að fara Víkurskarðið (Gripið fram í.) og gera það í dag.
Ég skil málflutning hv. þingmanna þannig að hann vilji taka málið á samgönguáætlun, láta veggjöld samt standa undir kostnaðinum en hann telur um leið möguleika á því að ríkissjóður taki lán fyrir öðrum framkvæmdum. Ríkissjóður stendur illa og ég tel ekki réttlætanlegt að ríkissjóður standi í auknum lántökum til að fjármagna verkefni hringinn í kringum landið nema þegar hægt er láta þá greiða fyrir samgöngubótina sem nýta sér hana, þ.e. þá þjónustu sem stendur til boða. Við ætlum væntanlega ekki að reisa hér hjúkrunarheimili og rukka notendur þess um þjónustugjöld sem eiga að standa undir byggingunni.
Mig langar að spyrja hv. þingmann út í þetta vegna þess að ég varð fyrir vissum vonbrigðum þegar ég heyrði ræðu hans. Mér fannst rökstuðningurinn fyrir afstöðu hans afar undarlegur, sérstaklega í ljósi þess að ef við förum ekki þessa leið og ætlum að taka málið inn á samgönguáætlun hlýtur að vera sanngjarnt að ríkið fjármagni göngin 100%. Er það ekki rétt, (Forseti hringir.) hv. þingmaður?
Hæstv. forseti. Ég get fallist á að það er sanngjarnt að taka tillit til þess í röðun á samgönguáætlun að veggjöld verða innheimt. Ég sagði það áðan en ég vil hins vegar ekki kippa þessu fullkomlega úr samhengi við annað sem er að gerast í samgöngumálum í landinu.
Ég bendi á að um er að ræða mikla ríkisábyrgð. Ég held að það sé líka óumdeilt að tekjurnar sem koma á móti munu skila sér hægt. Fjármálaleg áhætta ríkisins af verkefninu er töluverð og háð mörgum óvissuþáttum eins og hv. þingmaður þekkir enda situr hann í fjárlaganefnd.
Ég verð að segja, burt séð frá öðrum samgönguframkvæmdum, að við eigum ekki að ráðast í verkefni af þessu tagi nema við séum á sæmilega tryggum grunni varðandi þær ákvarðanir sem við tökum. Þetta mál er það því miður ekki.
Ég væri til dæmis þakklátur ef hv. þingmaður vildi útskýra það í ræðu á eftir hvers vegna hann kemst að öðrum niðurstöðum en Ríkisábyrgðasjóður gerir til dæmis í vandaðri greinargerð sem fylgir nefndaráliti meiri hluta fjárlaganefndar.
Virðulegi forseti. Ég ítreka spurningu mína til hv. þingmanns: Leggur hann til að ríkissjóður taki lán til að fjármagna framkvæmdir og ekki bara í vegamálum heldur í heilbrigðisþjónustu og annars staðar? Vaxtakostnaður ríkisins hleypur á 80–90 milljörðum á þessu ári og vandi ríkissjóðs er ærinn. Það sem ég hef verið að benda á er að þegar vandamálið er svo stórt er ekki forsvaranlegt að fara í framkvæmdir af þessu tagi nema með þjónustugjöldum og þá þannig að þau muni standa undir kostnaðinum.
Ríkisendurskoðandi kom fyrir fjárlaganefnd og benti á að það væri ríkið sem eignaðist Vaðlaheiðargöng að lokum. Jafnvel þó að svartsýnustu spár mundu rætast er það einfaldlega staðreynd að sú leið sem hér er farin er alltaf ódýrari en að taka málið inn á samgönguáætlun og láta ríkið fjármagna göngin (Forseti hringir.) 100%.
Hæstv. forseti. Við hv. þingmaður erum vissulega sammála um að ríkissjóður er allt of skuldsettur. Ég velti því þess vegna fyrir mér hvort nú sé rétti tíminn til að takast á hendur fjárhagslega skuldbindingu af þessu tagi. Ég leyfi mér að hafa efasemdir um það og þar greinir okkur hv. þingmann kannski á. Hv. þingmaður horfir á þetta verkefni mjög bjartsýnum augum, gerir ráð fyrir því að þær áætlanir sem byggt er á af hálfu fyrirtækisins sem að þessu stendur og fjármálaráðuneytis gangi upp. Ég hef hins vegar miklar efasemdir um það og fjölmargir deila þeim áhyggjum með mér.
Ég sagði í ræðu minni að veggjöld munu án efa koma til móts við kostnaðinn. Án efa munu veggjöld draga úr kostnaði ríkissjóðs. Ég held hins vegar, því miður, að þær áætlanir sem hér er byggt á, að þetta verði eingöngu (Forseti hringir.) fjármagnað af veggjöldum, séu óraunhæfar.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni kærlega fyrir snjalla og hnitmiðaða ræðu. Ég tek svo sannarlega undir þau sjónarmið sem hann setti fram. Mér finnst hvimleitt að heyra að við séum á móti þessari framkvæmd, við sem tökum undir að Vaðlaheiðargöng séu brýn og góð samgöngubót en bendum á að við þurfum að fara okkur hægt vegna þess að fleiri vísbendingar en færri segja okkur að gera það. Það á til dæmis ekki að kippa þessu úr heildarsamhengi í gangagerð víða um landið. Við viljum hafa þessa framkvæmd í réttu samhengi, það er að minnsta kosti mitt sjónarmið.
Hv. þingmaður fór mjög vel yfir marga þætti málsins sem fólk hlýtur að staldra við. Ég sé að á dagskrá þingsins hér á eftir, 5. og 6. dagskrármál, er fjögurra ára samgönguáætlun og síðan samgönguáætlun 2011–2022. Ég spyr því hv. þingmann hvort ekki sé rétt að senda þetta áfram til fjárlaganefndar eftir þessa umræðu og hvort við í þingsal ættum ekki að taka afstöðu til þess hvort ekki sé rétt að senda þetta líka til hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Til þess að við fáum heildarmyndina tel ég mikilvægt að málið fari til beggja nefnda.
Önnur spurning af minni hálfu er hvort ekki sé rétt að forgangsraða jarðgöngum í landinu upp á nýtt ef Vaðlaheiðargöng verða sett inn í samgönguáætlun. Þá verðum við taka afstöðu til þess hvaða jarðgöng eru brýnust, hvar á landinu sem þau eru, hvort sem það eru Norðfjarðargöng, sem ég tel afar mikilvæg, Vestfjarðagöng eða Vaðlaheiðargöng. Er ekki hluti af þeirri vinnu sem bíður þingsins að meta þá forgangsröðun (Forseti hringir.) upp á nýtt?
Hæstv. forseti. Bara út frá stöðunni hér í þinginu verð ég að segja að ég kysi að kominn væri botn í þetta mál áður en við færum í síðari umræðu um samgönguáætlun. Síðari umræða samgönguáætlunar sem er dagskrá á eftir eins og dagskráin er sett upp í dag er lokaumræða um samgönguáætlun.
Hér erum við hins vegar með frumvarp um ríkisábyrgð á Vaðlaheiðargöngum við 2. umr. Það á eftir að ganga til nefndar og síðan að koma til 3. umr. Ég verð að játa að betur færi á því að samgönguáætlun frestaðist meðan fenginn væri endanlegur botn í þetta mál þannig að við vissum að minnsta kosti hvort meiri hluti þingsins væri sammála okkur í meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar um að málið ætti að fá umfjöllun á þeim vettvangi.
Ef ákvörðun liggur fyrir um það hjá meiri hluta þingsins að umhverfis- og samgöngunefnd eigi ekkert að koma nálægt þessu, eigi ekkert að grauta í þessu og ekkert að ræða þetta í samhengi við samgönguáætlun er það bara ákvörðun og hún stendur. Ég get verið ósáttur við hana en það er þá ákvörðun sem stendur. Mér finnst óeðlilegt að ljúka umfjöllun um samgönguáætlunina áður en við komumst til botns í þessu máli.
Frú forseti. Það er einmitt lykilatriði í þessu að við verðum að reyna að sjá stóru myndina um framkvæmdir í samgöngumálum um land allt. Þrátt fyrir, að mínu mati, vanhugsaða ákvörðun sveitarstjórna hér á höfuðborgarsvæðinu að fresta framkvæmd Sundabrautar og ákvörðun um hana er engu að síður fræðilegur möguleiki að Sundabraut yrði kippt út úr samgönguáætlun ef menn sæju arðbærnina, veggjöldin o.fl. sem yrði tengt Sundabraut og hún þá afgreidd í gegnum fjárlaganefnd.
Það er hægt að taka hvert málið á fætur öðru í heilbrigðismálum og menntamálum og afgreiða. Fagnefndirnar sitja þá eftir með enga ákvörðun og eftir standa óvönduð vinnubrögð hvað það varðar að sjá heildarmyndina í hverju máli fyrir sig í öllum þeim málaflokkum sem við stöndum frammi fyrir.
Ég tek undir það með hv. þingmanni að ég tel farsælast að við fáum einhvern botn í þetta mál og ákveðum síðan hvernig samgönguáætlun lítur út til næstu ára.
Hæstv. forseti. Við hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir erum mjög samstiga í þessu. Ég ætla bara að árétta að ég teldi mjög skrýtið ef Alþingi Íslendinga lyki á þessu vori umfjöllun um samgönguáætlun með atkvæðagreiðslum og eftir atvikum samþykkt samgönguáætlunar annars vegar til fjögurra ára og hins vegar til 12 ára þar sem hvergi væri minnst á Vaðlaheiðargöng og í kjölfarið afgreiddum við þetta mál sem varðar ríkisábyrgð á Vaðlaheiðargöngum.
Mér þætti það líka sérkennilegt í ljósi þess að beðið hefur verið um að Vaðlaheiðargöngin yrðu tekin inn í umfjöllun um málin sem eru á dagskrá á eftir, samgönguáætlun til fjögurra ára og samgönguáætlun til 12 ára.
Hvað sem verður um 2. umr. um þetta mál hér, sem lýkur væntanlega fljótlega, málið fer til atkvæða og til nefndar og eftir atvikum til 3. umr. þegar sá tími kemur, (Forseti hringir.) finnst mér ótímabært að taka 5. og 6. mál (Forseti hringir.) sem eru á dagskrá, samgönguáætlanir, fyrir fyrr en þingið er þá búið að hafna því (Forseti hringir.) að Vaðlaheiðargöng verði rædd í samhengi við samgönguáætlun.
Forseti. Þetta er fróðleg umræða sem hér skapast í upphafi síðari áfanga þessarar 2. umr. um málið. Eins og hv. síðasti ræðumaður sagði er þar að auki ein eftir en ég hygg að meginlínur ráðist í lok þessarar umræðu, hvernig sem það verður. Umræðan er fróðleg vegna þess að einn af hinum erfiðu punktum í þessu máli er samhengi þess við samgönguáætlun og afskipti umhverfis- og samgöngunefndar, sérnefndar um samgöngumál, af málinu í þessum umgangi. Þau afskipti hafa aldrei verið nein og væri saga að segja frá því öllu saman.
Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að mér þykir miklu eðlilegra að samgönguframkvæmd af þessu tagi fari inn í samgönguáætlun. Þá mætum við vanda sem ekki hefur verið leystur af forsvarsmönnum málsins og ég spyr: Með hvaða hætti ætti það að vera og hvaða fordæmi skapar þessi ráðagerð? Ég hyggst fjalla um það síðar í þessari umræðu. Áður en ég geri það langar mig að víkja aðeins að frumvarpinu sjálfu eins og það er. Þetta er ekki frumvarp um samgönguframkvæmd heldur um ríkisábyrgð. Frumvarpið felur í sér að tilteknu félagi verði lánuð ákveðin upphæð og að um það gildi lögin um ríkisábyrgðir en þó þannig að undanskilin eru frá þeim lögum ákaflega mikilvæg ákvæði. [Hlátur í þingsal.] — Ég þakka góðar undirtektir í salnum við þessa ræðu, forseti, það er óvenjulegt að fá undirtektir af þessu tagi. Ég ætla að fara yfir það hvaða ákvæði þetta eru. Það er einfalt því að þetta eru einkum tvö ákvæði, annars vegar 3. töluliður 1. mgr. 3. gr. þessara laga, sem eru nr. 121/1997. Það sem er undanþegið er að ábyrgðarþegi leggi fram að minnsta kosti 20% af heildarfjárþörf verkefnisins. Hins vegar er í 2. mgr. 3. gr. laganna sagt að ábyrgð ríkissjóðs skuli ekki nema hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárþörf verkefnis sem veitt er ríkisábyrgð. Þessar undantekningar eru auðvitað tvær af helstu forsendum þess að ríkisábyrgð sé veitt og þess vegna verður að fara mjög vandlega yfir það hvernig stendur á því að ríkisábyrgð er veitt þó að þessi skilyrði séu ekki fyrir hendi.
Lögin um ríkisábyrgð eru frá 1997, eins og áður segir, og þau urðu þannig til að fjármálaráðherra í ríkisstjórn þeirri sem hér sat árið 1993, ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Alþýðuflokks, skipaði nefnd valinkunnra sérfræðinga til að fara yfir ríkisábyrgðarmálið vegna þess sem sjá má í þeirri greinargerð sem nefndin skilaði af sér og einnig í því sem upp úr henni er tekið í athugasemdir við frumvarpið sem varð að þeim lögum sem um ræðir. Ríkisábyrgðir höfðu verið veittar í áratugi með ýmsum hætti sem ekki samrýmdist stjórnfestu — það orð var ekki til þá — og nútímalegum vinnubrögðum við fjármálastjórn og þeirri ábyrgð sem stjórnmálamönnum í ríkisstjórn og á Alþingi er skylt að sýna gagnvart fjármunum borgaranna.
Í athugasemdum við 3. gr. segir meðal annars, með leyfi forseta, að það sé „hlutverk þeirra lánastofnana sem starfa hér á landi að veita lán. Ríkið hefur verið að draga úr umsvifum sínum á þessu sviði … Í greininni er kveðið á um það að ríkisábyrgð skuli einungis veitt ef lánsfjárþörfina er ekki hægt að uppfylla á almennum lánamarkaði og sýnt þykir að þrátt fyrir það sé starfsemin hagkvæm …“
Þetta á að gilda um Vaðlaheiðargöngin, þ.e. hér er því haldið fram að forsenda ríkisábyrgðarinnar sé sú að lánsfjárþörfina sé ekki hægt að uppfylla á lánamarkaði. Þetta eru þó í raun engin rök í málflutningi þeirra sem styðja frumvarpið og flytja það.
Síðan kemur um þær undantekningar sem hér um ræðir, með leyfi forseta:
„Gert er ráð fyrir að ábyrgð ríkisins nemi að hámarki 75% af lánsfjárþörf viðkomandi. Eðlilegt þykir að lánveitandi taki nokkra áhættu með ríkissjóði á lánveitingum“ — þ.e. upp að þessum 25% — „enda verður það þá til þess að hann meti vandlega þá áhættu sem er samfara lánsviðskiptunum. Að auki verði krafa um að 20% af þeirri fjárfestingu sem ábyrgðar nýtur verði fjármögnuð með eigin fé. Þessi skilyrði samanlögð jafngilda því að ábyrgð ríkisins getur mest orðið 60% af heildarfjárfestingu verkefnisins.“
Það er mikilvægt, forseti, að líta á forsendurnar fyrir því að menn settu þetta í lög árið 1997 og þingheimur varð sammála um þær framfarir sem hér urðu á fjármálastjórn hjá ríkinu. Það er fróðlegt að sjá að þingmönnum þótti þá eðlilegt að lánveitandi tæki nokkra áhættu með ríkissjóði á lánveitingunum. Þetta á nú að fella burt og þarf til þess veigameiri rök en sett eru fram í athugasemdum með frumvarpinu og í þeim ræðum sem hér hafa verið haldnar.
Ég er enginn sérfræðingur í sögu ríkisábyrgða, hvorki fyrir né eftir 1997, þó að ég þekki meginaðferðirnar sem hafðar hafa verið við þetta. En það er rétt að segja frá því að ég leitaði mér heimilda um það hvenær áður hefði verið veitt ríkisábyrgð af þessu tagi, hvenær áður hefði verið lagt til og samþykkt á þinginu að fella burt þau skilyrði sem nefndin frá 1993–1997 og síðan þingheimur árið 1997 setti fram fyrir ríkisábyrgð. Um það fann ég eitt tilvik og ég hygg að þau séu ekki fleiri. Það tilvik er frá árinu 2002 þegar veitt var ríkisábyrgð á láni til Íslenskrar erfðagreiningar, öðru nafni deCode, eftir mikil átök í þinginu og um allt samfélagið. Um það mál voru, eins og ég segi, mikil átök á þinginu og væri hægt að vitna í langar ræður um það. Þau urðu vegna þess að þó að fyrirtækið væri hið ágætasta, eins og út af fyrir sig stendur á um þær framkvæmdir sem hér er um að ræða, þótti áhættan mikil og algjörlega óeðlilegt að veita ríkisábyrgð með þessum undantekningum þegar þetta bar að.
Þetta er þá í annað sinn síðan deCode-lögin voru samþykkt. Rétt er líka að taka fram að aldrei reyndi á þessi lög, aldrei varð af því að fjármálaráðherra nýtti þá heimild sem hann fékk í þessum lögum. Ég sé ekki í huga fjármálaráðherra, hvorki á þessum tímum né á síðari tímum, en ég hygg að þetta hafi meðal annars verið vegna þess að það hefði skapað mjög slæmt fordæmi að gera það og það fordæmi erum við að búa til núna.
Ég held að bara þetta atriði, að skoða lögin um ríkisábyrgðir og líta á það eina fordæmi sem gert er ráð fyrir í þessari tillögu um undantekningu frá lögum, sýni okkur að þetta mál er þannig vaxið að það þarf að ræða mun betur og að fyrir því þurfi að liggja sterkari rök, ekki aðeins fyrir samtíma okkar þó að erfitt sé að ráðstafa fé með þessum hætti heldur ekki síður fyrir framtíðina, því að hér er verið að opna fyrir afgreiðslu annarra mála sem kunna að vera enn verri en þetta. (Forseti hringir.) Þess vegna er rétt að fara að öllu með mikilli gát.
Frú forseti. Hér er rætt við 2. umr. frumvarp til laga um heimild til handa ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði. Ég ætla fyrst og fremst að gera grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Ég er hlynntur öllum vegaframkvæmdum sem mögulegt er að ráðast í, sérstaklega úti á landi þar sem samgöngur eru einn brýnasti þátturinn í að tengja saman byggðir, treysta atvinnu, treysta þjónustu og treysta samfélögin. Styrking og efling samgangna hvar sem er er mikilvægur liður í því.
Hins vegar hefur sú regla verið hér að unnar hafa verið samgönguáætlanir, bæði til skamms tíma, til næstu fjögurra ára, og svo langtímaáætlanir, til næstu tíu eða tólf ára. Þar hefur verið forgangsraðað þeim samgönguverkefnum sem á Alþingi hefur á hverjum tíma orðið sátt um röðun á. Sjálfsagt er enginn 100% ánægður með þá röðun sem Alþingi afgreiðir frá sér á hverjum tíma í þessum samgönguáætlunum því að hver og einn, hvar sem hann býr á landinu, vill fá sem bestar samgöngur næst sér og sem tryggastar.
Engu að síður er þetta hinn þingræðislegi ferill sem málið hefur verið í á undanförnum árum og er enn, að þessu verði raðað í svokallaðri samgönguáætlun bæði til skemmri og lengri tíma. Við þetta hafa allir orðið að búa og reyndar hafa ýmsir orðið að búa við það síðan að framkvæmdir væru skornar niður þó að þær væru komnar inn á áætlun.
Ég tel mjög varhugavert og hættulegt að fara inn á þá braut sem hér er verið að gera, að taka eina framkvæmd út fyrir samgönguáætlun og keyra hana nánast bakdyramegin í gegnum allt kerfið, bæði hið þingræðislega kerfi af hálfu Alþingis, um vinnu samgöngu- og vegáætlunar, og einnig hvað varðar fjármögnun á þessu verkefni.
Hér er lagt til að tekið sé sérstakt lán sem ríkið ábyrgist til að fara í þessar framkvæmdir og síðan er þess vænst að það greiðist að einhverju leyti upp á einhverjum tilteknum árafjölda fram í tímann. Hins vegar er ríkissjóður klárlega ábyrgur hvernig sem málin fara.
Ég hef tvær meginathugasemdir: Ég tel að samgöngur eigi að vera hluti af heildarneti landsins. Öll grunnsamgöngumannvirki eiga að vera í eigu hins opinbera og við eigum að bera ábyrgð á þeim saman en ekki fara út í einkavæðingu á grunnsamgönguneti landsmanna. (Gripið fram í.) Ég vil líka að verkefni af þessu tagi fari í gegnum hinn hefðbundna feril, í gegnum vegáætlun og samgönguáætlun.
Við höfum til dæmis á undanförnum árum barist fyrir auknum og bættum samgöngum á Vestfjörðum sem er sá landshluti sem hefur hvað helst mátt búa við mjög lélegt samgöngunet. Sá landshluti hefur mátt búa við eina verstu þjónustu hvað varðar meginleiðir, hvort sem eru á landi, í lofti eða á sjó, samgönguleiðir og flutningsleiðir. Og þó að á einhverjum ákveðnum tíma hafi tekist að koma vegum þar inn á samgönguáætlun hafa þeir iðulega mætt niðurskurði eins og til dæmis var á þensluárunum á bilinu 2007–2009. Þá greip þáverandi ríkisstjórn til þess að skera niður og fresta framkvæmdum á Vestfjörðum til að slá á þenslu sem að langmestu leyti var á suðvesturhorni landsins. Vestfirðir hafa því heldur betur þurft að færa sínar fórnir þegar vikið hefur verið frá gerðri samgönguáætlun. Og enn á það að vera svo.
Ég hefði viljað sjá alla þá áherslu sem með nokkru móti væri hægt að leggja á auknar og bættar samgöngur bundnar Vestfjörðum, bæði um Vestfjarðaveginn sjálfan og einnig Dýrafjarðargöng, veginn um Dynjandisheiði, veginn norður Strandir, norður í Árneshrepp. Þetta eru þær leiðir sem ættu að hafa algjöran forgang núna.
Það þýðir ekkert að segja að framkvæmd eins og sú sem hér er lögð til, Vaðlaheiðargöng, hafi ekki áhrif á aðrar framkvæmdir. Það er fráleitur málflutningur. Ef Alþingi er samþykkt því að Vaðlaheiðargöng skuli hafa þennan forgang getur Alþingi sett framkvæmdina inn í hina hefðbundnu samgönguáætlun og það væri þá miklu heiðarlegra en að koma með hana svona inn.
Vaðlaheiðargöng eru í sjálfu sér góð framkvæmd fyrir svæðið sem um ræðir en þarna er líka góður heilsársvegur með bundnu slitlagi og ekki hæsti fjallvegur á landinu. Margir íbúar á Vestfjörðum yrðu til dæmis mjög ánægðir með að hafa vegi eins og þann sem liggur um Víkurskarð þó að göngin biðu ef þeir fengju hliðstæðan veg.
Ég lýsi því yfir að ég tel afar óeðlileg vinnubrögð að fara bakdyramegin með þessi göng undir Vaðlaheiði eins og hér er gerð tillaga um. Ég hefði heldur viljað sjá áhersluna á Dýrafjarðargöng. Ef við horfum á jarðgöng ættu Dýrafjarðargöng og Norðfjarðargöng að koma verulega langt á undan Vaðlaheiðargöngum.
Frú forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta. Ég minni á það í þessari umræðu að við, nokkrir þingmenn, höfum flutt þingsályktunartillögu um lagningu heilsársvegar í Árneshreppi. Flutningsmenn eru úr öllum þeim flokkum sem eru á Alþingi, auk mín hv. þingmenn Atli Gíslason, Ásmundur Einar Daðason, Einar Kristinn Guðfinnsson, Lilja Mósesdóttir, Ólína Þorvarðardóttir og Þór Saari. Við höfum flutt tillögu um að lagður verði heilsársvegur norður í Árneshrepp og hann settur á sýnilegan forgangslista, að framkvæmdir þar geti átt sér stað á næstu fjögurra ára áætlun samgöngumála þannig að það gerðist að meginhluta til á þeim tíma. (Gripið fram í.) Þarna eru engar samgöngur, þarna eru ekki vetrarsamgöngur. Þarna er aðeins illfær malarvegur sem ber ekki nauðsynlega þungaflutninga. Þarna er byggð sem búið hefur allar götur við samgönguleysi. Ég hefði viljað sjá að Alþingi sameinaðist um að gera nú átak í að leggja heilsársveg norður í Árneshrepp þannig að hann gæti orðið að veruleika á næstu fjórum árum og kæmi líka inn á samgönguáætlun.
Ég hef flutt tillögur um það ásamt fleirum að við afgreiðslu vegáætlunar núna verði því fjármagni sem verið er að bæta við í samgöngumál varið þannig að hægt verði að klára á næstu fjórum árum heilsársveg að meginhluta norður í Árneshrepp. Það var rismeira og meira í takt við það sem við hér vinnum. Ég minni á stefnu okkar flokks í þeim efnum, við höfum barist fyrir bættum samgöngum á Vestfjörðum, að því er ég best veit. Þó að ég ætli ekki að fara að bera þessi mál saman sem slík, þau eru ólík, er það staðreynd að þegar ein framkvæmd tekur til sín fjármagn verður að ýta annarri til.
Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri en ítreka að mér finnst ótrúleg framganga að leggja fram þetta frumvarp. Ég hef heyrt í ræðum ýmissa þingmanna að dregið er í efa að þetta standist lög hvað varðar þær ríkisábyrgðir sem lagt er til að veittar verði fyrir framkvæmdum við Vaðlaheiðargöng. Þarna er verið að fara bakdyramegin í samgönguáætlun í staðinn fyrir að málið fái þann forgang og þá stöðu í heildarsamgönguneti landsmanna sem Alþingi er sátt við. Þarna er líka verið að fara í blandaða framkvæmd, einkaframkvæmd með ríkisábyrgð, sem ég held að sé það versta sem við gerum í grunnsamgönguneti þjóðarinnar. Minn flokkur hefur ávallt lagst gegn þeirri leið að einkavæða grunnnet samgangna með þessum hætti og ég leggst því alfarið gegn frumvarpinu, frú forseti, ekki framkvæmdinni sem slíkri, hún er mikilvæg, heldur því hvernig að henni er staðið og hvernig um hana er búið. Ef við viljum ráðast í Vaðlaheiðargöng eiga þau að fara í gegnum samgönguáætlun og vera á fjárveitingum samgönguáætlunar en við eigum ekki að fara þá bakdyraleið sem gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi.
Ég læt þetta nægja að sinni, frú forseti, en ítreka að samgöngur á Vestfjörðum og Dýrafjarðargöng ættu að hafa forgang í stað gælumála af þessum toga sem verið er að smeygja bakdyramegin inn í samgönguáætlun þjóðarinnar til næstu ára.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir ræðuna og hans skýru afstöðu til þessa máls. Það er hægt að taka undir eitt og annað með honum, kannski ekki allt, en við erum sammála um að Vaðlaheiðargöng eru mikilvæg samgöngubót og góð framkvæmd til að efla samgöngur á norðanverðu landinu. Maður hefur skilning á því verkefni en þá verður það að fara þær leiðir sem hv. þingmaður benti á, m.a. til umhverfis- og samgöngunefndar.
Er hv. þingmaður ekki sammála mér hvað þetta mál varðar? Við erum einhverra hluta vegna ekki að tala um mál sem heyrir undir innanríkisráðherra, þar með samgönguráðherra, heldur erum við að fjalla um ríkisábyrgð. Er hv. þingmaður sammála mér um að hætta sé á að einstök verkefni á sviði samgöngumála verði þá tekin fram hjá og til hliðar við samgönguáætlun hvers tíma, tekin út fyrir sviga og sett í forgang umfram aðrar samgöngubætur sem eru mikilvægar?
Í öðru lagi spyr ég hvort hann sé sammála mér um að við eigum frekar að ræða framkvæmd Vaðlaheiðarganga, þá mikilvægu samgöngubót, í tengslum við aðrar jarðgangaáætlanir um landið. Við höfum þegar forgangsraðað og höfum ákveðna sýn til lengri tíma um jarðgöng. Ég undirstrika að ég er sammála hv. þingmanni um að Vestfjarðagöngin eru mikilvæg en ég tel Norðfjarðargöngin ekki síður afar mikilvæg eins og staðan er í dag. Þar er ekki síst úrbóta þörf.
Er þá ekki eðlilegt, í ljósi þess að við höfum öll skoðanir á þessu, ef fyrir liggur ákveðin stefna varðandi jarðgangaframkvæmdir að við ræðum þetta mál í samhengi við samgönguáætlun, bæði til fjögurra ára og til næstu 12 ára? Ég bendi hv. þingmanni á að 5. og 6. dagskrármálin í dag eru samgönguáætlun til fjögurra ára og samgönguáætlun til 12 ára. Hefði ekki verið nær að ræða þetta í því samhengi?
Frú forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni um að framkvæmd af þessu tagi á að vera hluti af heildarsamgönguáætlun og málið á að afgreiðast af umhverfis- og samgöngunefnd en ekki fjárlaganefnd eins og hér er verið að gera.
Vinnubrögð af þessu tagi skapa fordæmi fyrir því að hægt sé á ákveðnum tíma að troðast fram hjá hinu lögboðna ferli, því ferli sem við höfum orðið sammála um að svona mál fari í, og ná því fram á annarlegum forsendum.
Það er alveg hárrétt að samgöngur og Vaðlaheiðargöng munu skipta miklu máli á viðkomandi svæði, það er ekki nokkur vafi á því. Þetta er þannig séð góð framkvæmd. En það eru líka fleiri samgönguframkvæmdir brýnar og enn brýnni í landinu. Það er þá Alþingis að raða þeim eftir hefðbundnum leiðum í gegnum umhverfis- og samgöngunefnd.
Áður hafa verið notuð orð um vinnubrögð sem mönnum hafa ekki fundist góð. Mér finnst óboðleg þau vinnubrögð að troða Vaðlaheiðargöngum í gegnum þingið á þessum forsendum.
Frú forseti. Ef við lítum aðeins til sögunnar og umræðunnar um Vaðlaheiðargöng var það ekkert óeðlilegt árið 2009, þegar menn sáu fram á að fara þyrfti af stað með ýmsar framkvæmdir, að menn litu meðal annars til Vaðlaheiðarganga. Þá skilaði áliti sínu þáverandi samgöngunefnd sem nú er búið að breyta yfir í umhverfis- og samgöngunefnd og lýsti yfir stuðningi nefndarinnar við að fara þessa leið en á þeirri forsendu að engin ábyrgð mundi falla á ríkið.
Í álitinu segir, með leyfi forseta:
„Nefndin áréttar hér þennan skilning sinn“ — þ.e. að engin bein ábyrgð verði felld á ríkissjóð — „og tekur fram að hann er veruleg forsenda fyrir því áliti hennar sem hér er sett fram.“
Síðan 2009 hafa þessar forsendur náttúrlega breyst. Ég held ekki síst að þau vegi þungt, þau sjónarmið sem við sem erum með efasemdir um þessa leið Vaðlaheiðarganga meðal framkvæmda ríkisins höfum lagt þar fram. Við höfum meðal annars sýnt fram á og bent á álit Ríkisábyrgðasjóðs og við hljótum að staldra við og fara yfir þær vísbendingar sem ég hef talað um að séu fleiri en færri. Okkur ber að fara varlega.
Ég hef verið þeirrar skoðunar að við megum ekki tala verkefnið niður, við verðum líka að vara okkur á því. Ég undirstrika að mér finnst þetta mikilvægt verkefni en við verðum líka að þora að tala um það í samhengi við aðrar framkvæmdir. Ég á mjög erfitt með að taka Vaðlaheiðargöngin á vafasömum forsendum fram yfir önnur jarðgöng sem ég tel afar brýn, eins og Norðfjarðargöng sem ég nefndi áðan eða Vestfjarðagöngin. Þau göng eru mjög brýn fyrir þau einangruðu samfélög á því svæði.
Ég held að þau sjónarmið (Forseti hringir.) sem lágu til grundvallar áliti (Forseti hringir.) samgöngunefndar árið 2009 hafi breyst verulega.
Frú forseti. Eitt af því sem hefur mjög verið dregið fram í umræðunni, bæði í samfélaginu og hér á þingi, eftir hrunið svokallaða og aðdraganda þess er einmitt það að við á Alþingi eigum að minnsta kosti að ganga á undan með góðu fordæmi en líka tryggja með gjörðum okkar að við stígum ekki einhver óundirbúin eða röng skref hvað varðar fjárhagsábyrgðir ríkisins, hvort sem er í framkvæmdum eða öðrum skuldbindingum sem ríkið tekur á ómálefnalegan hátt eins og er að mínu mati verið að gera hér. (Gripið fram í: Ódýrast fyrir ríkissjóð.)
Ég tek líka undir álit meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar hvað þetta varðar. Mig minnir að hæstv. innanríkisráðherra, ráðherra samgöngumála, hafi líka varað við því að hér væri ef til vill ekki staðið fyllilega löglega að málum, hvort framkvæmdin stæðist skoðun. Hvað gerist ef þessir útreikningar ganga ekki upp? Ekki skilum við verkinu til baka, ekki stendur það ónotað, eða hvað? (Gripið fram í: … lengja í lánunum.) Það er ríkið sem mun taka á sig ábyrgð á þessum framkvæmdum.
Ég ítreka þá skoðun mína að ríkið á að eiga slíkar framkvæmdir, það á að fjármagna þær og undirbúa á sameiginlegum forsendum (Gripið fram í: … ríkið …) eins og unnið er í sambandi við vega- og samgöngumál. Það að fara í svona skollaleik og fara bakdyramegin inn með einstakar framkvæmdir egnir og espar til ófriðar milli svæða, milli íbúa á ólíkum svæðum landsins, og gengur gegn (Forseti hringir.) hagsmunum heildarinnar og eru ekki þau vinnubrögð sem (Forseti hringir.) Alþingi á að viðhafa. Ég ítreka (Forseti hringir.) að mér finnst þessi vinnubrögð fullkomlega óboðleg.
Virðulegi forseti. Vandinn í þessu máli er ekki hvort gera eigi jarðgöng undir Vaðlaheiði heldur hvernig þetta mál hefur verið lagt fram í þinginu. Það er ótrúlegt, virðulegi forseti, að fylgjast með því hvernig málið hefur fullkomlega klúðrast í höndum þeirra sem hafa harðast og mest mælt með þessu frumvarpi.
Alþingi getur ekki sætt sig við að það eigi að veita þessari framkvæmd upp undir 9 milljarða lán og að eigið fé í því fyrirtæki sem taka á við láninu sé um 600 milljónir. Burt séð frá þessu verkefni, burt séð frá kostum þess og göllum, er þessi fjármögnun óásættanleg. Að mínu mati er ekki hægt að líta svo á að hér sé um einhvers konar lánveitingu að ræða þegar svo augljóst er að þetta er fjárfesting. Ríkið ætlar að borga allan kostnaðinn af þessum göngum og ætlar sér síðan vissulega að innheimta veggjöld í framhaldinu en um 95% af öllu fjármagninu sem á að fara til framkvæmdanna koma frá ríkinu og eiginlega er þetta allt frá opinberum aðilum. Það þýðir að þetta er opinber framkvæmd, fyrst og fremst ríkisframkvæmd, og það á að meðhöndla hana sem slíka.
Nú er búið að koma þessu máli þannig fyrir í þinginu, á lokadögum þess, að við erum að lenda í þeirri stöðu að menn þurfi að taka afstöðu til þess annars vegar hvort þeir vilji þessa framkvæmd eða ekki og hins vegar hvort þeir sætti sig við þessa fjármögnun, þessa umgengni um ríkissjóð. Ég hef sagt það, og lýsi því yfir enn og aftur, að ég sætti mig ekki við þetta. Ég mun ekki greiða atkvæði með svona framkvæmd, með svona meðferð á ríkisfjármunum.
Þessi framkvæmd á að vera innan ramma samgönguáætlunar. Ég hefði talið það augljóst þegar menn horfa til þess hvernig framkvæmdin er fjármögnuð. Þetta er ekki einkaframkvæmd. Þetta er opinber framkvæmd. Það er ekki hægt að víkja frá þeim meginsjónarmiðum og þeim leikreglum sem við búum við hvað þetta varðar. Ég hef áður reifað það úr þessum ræðustól að ein leið til að fást við þetta gæti verið sú að ríkið legði fram hlutafé í þetta fyrirtæki, afmarkaði þannig áhættu sína en fæli því hlutafélagi að fjármagna sig á einkamarkaði og að ekki væri hægt að ráðast í neinar framkvæmdir fyrr en framkvæmdin hefur verið fjármögnuð að fullu.
Það breytir töluvert eðli þessa máls. Það er sitt hvað að líta á þetta sem lán til framkvæmdanna, eins og ég hef gagnrýnt af því að það er það augljóslega er ekki, þetta er fjárfesting sem á að greiðast til baka á löngum tíma, og hitt síðan að séð frá ríkinu er þarna um að ræða nýja tegund af framkvæmd hvað það varðar að innheimta á veggjöld á opinbera vegaframkvæmd. Það höfum við ekki gert áður.
Við gerðum þetta í Hvalfjarðargöngunum en með öðrum formerkjum. Þess vegna tel ég að komin séu ákveðin rök fyrir því, og líka í ljósi þess í hvaða stöðu málið er komið í þinginu, að reyna að finna aðrar lausnir. Ég hef leitað að slíkum möguleikum og ef ég sé þá opnast finnst mér sjálfsagt að leggja fram slíkar tillögur, ef menn sjá einhverja möguleika á því að klára annars vegar fjármögnunina með eðlilegum hætti af hálfu ríkisins og hins vegar að hafa þetta innan samgönguáætlunar, innan þess ramma.
Ef menn geta ekki haft þetta innan samgönguáætlunar og náð sátt um það á þeim vettvangi og ríkið fjármagnað þetta eðlilega er málinu siglt í fullkomið strand og ber alfarið að hafna því. En ef til eru leiðir til að ráðast í þessa framkvæmd með eðlilegum hætti er þetta samgöngubót, það þarf ekkert að ræða það, og þetta er eitt af þeim verkefnum sem menn hafa horft til á undanförnum árum. Um þetta var til dæmis rætt í stöðugleikasamkomulaginu á milli ríkisstjórnarinnar, Samtaka atvinnulífsins og ASÍ. Við sjálfstæðismenn höfum mælt fyrir því, t.d. í efnahagstillögum okkar, að samgönguframkvæmdum yrði flýtt og meira fé látið renna til þeirra til að auka fjárfestingar ríkisins á þessum tímum þannig að það eru ýmis rök fyrir því. En það er ekki, virðulegi forseti, sama hvernig þetta er gert. Það verður að gera þetta þannig að það falli undir samgönguáætlun og að fjármögnun af hálfu ríkisins sé eðlileg. Þetta eru þau sjónarmið sem ég hef hvað þetta varðar.
Ég er með öðrum orðum, virðulegi forseti, ekki á móti þessari framkvæmd en tek undir það sem hefur komið fram hjá mörgum hv. þingmönnum, það verða að vera fyrir því mjög veigamikil rök og það þarf að vera hægt að verja það fjárhagslega að ráðist verði í þetta núna, sérstaklega þegar við horfum til samgönguverkefna eins og Norðfjarðarganga og Dýrafjarðarganga sem hafa að mínu mati augljóslega meira gildi hvað varðar möguleika íbúa þeirra svæða til að ferðast til og frá heimabyggð, stunda atvinnu milli staða o.s.frv.
Ég tel að málið væri allt öðruvísi vaxið ef það hefði verið lagt þannig upp að ríkið hefði afmarkað ábyrgð sína með hlutafjárframlagi og einkaaðilum síðan falið að fara í gegnum allar forsendur þessa verkefnis og lána til þess þannig að mat einkaaðila lægi fyrir, þ.e. hvort þeir teldu að lánin yrðu greidd til baka eða ekki. Það er það sem skiptir svo miklu máli ef menn ætla sér að fara út fyrir þann hefðbundna ramma sem er að ríkið ætli sér að fjármagna þetta að fullu yfir í það að einkaaðilar komi að fjármögnun.
Virðulegi forseti. Það fer að líða að lokum þessarar umræðu. Ég hef lagt það til að málinu verði vísað aftur til fjárlaganefndar milli 2. og 3. umr. til frekari skoðunar. Ég ber þá von í brjósti að þegar málið verður skoðað betur í nefndinni sjái menn að ekki er hægt að fara þá leið að kalla lánveitingu eitthvað annað en hún er. Þarna er um að ræða fjárfestingu og lánið inn í framkvæmdina er ekkert lán, það er bara fjárfesting ríkisins og á að meðhöndla sem slíka.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir alveg hreint ljómandi ræðu. Mér finnst hann ná að ramma mjög vel inn hver forgangsröðunin í verkefninu á að vera, að menn átti sig á hvað er einkaframkvæmd og hvað opinber framkvæmd. Hann dregur mjög vel fram að í raun er það ríkisvaldið sem fjármagnar þetta verkefni allt upp í 90% og síðan eru það sveitarfélögin fyrir norðan sem koma meira og minna að afgangsfjármögnuninni og þá er um hreina og klára opinbera fjármögnun að ræða.
Ég tek líka undir það með hv. þingmanni að Vaðlaheiðargöngin eru mikilvæg samgöngubót. Maður skilur sjónarmið norðanmanna um það af hverju eigi að setja þau í forgang. Síðan þetta mál kom fyrst fram, árið 2009, hafa forsendur hins vegar breyst í veigamiklum atriðum. Þáverandi samgöngunefnd afgreiddi málið jákvætt af sinni hálfu vegna þess að hún gekk út frá því að engin bein ábyrgð yrði felld á ríkissjóð samkvæmt þá fyrirliggjandi drögum.
Nú sagði hv. þingmaður í ræðu sinni að málið hefði klúðrast, aðferðafræðin sem notuð hefði verið í þessu máli væri með endemum, eins og reyndar í mörgum öðrum málum ríkisstjórnarinnar. Það er í raun ótrúlegt hvernig henni tekst að klúðra hverju málinu á fætur öðru út frá aðferðafræði. Hver ber meginábyrgð á því að þetta mál er komið í þennan klúðurslega farveg?
Í nefndaráliti okkar sjálfstæðismanna í fjárlaganefnd, sem hv. þingmaður skrifar meðal annars undir, segir að beiðni umhverfis- og samgöngunefndar um sjálfstæða og óháða úttekt hafi verið hunsuð og þess í stað hafi fjármálaráðuneytið látið greiningarþjónustu IFS vinna verkefnið. (Forseti hringir.) Mun hv. þingmaður, í krafti þess að málið verði vonandi sett til fjárlaganefndar á milli 2. og 3. umr., halda áfram (Forseti hringir.) að krefjast þess að sjálfstæð úttekt verði gerð út frá forsendum þingsins?
Virðulegi forseti. Ég get tekið undir athugasemdir hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur sem hún flutti í andsvari sínu. Málið er í sjálfu sér einfalt. Þetta er ekki flókið mál en það er samt búið að stýra því þannig inn í þingið og setja upp þá stöðu að kominn er allt að því óleysanlegur hnútur. Hver ber ábyrgð á því? Ég get ekki sagt til um það. Þeir sem hafa haldið utan um málið í þinginu hafa ekki borið gæfu til að ná samstöðu um þetta mál eða ramma það þannig inn að þingmenn geti sætt sig við það.
Það er alveg rétt sem kemur fram hjá hv. þingmanni, þær forsendur sem umhverfis- og samgöngunefnd hafði fyrir framan sig um að hér væri um að ræða einkaframkvæmd og enginn kostnaður mundi falla á ríkið eru augljóslega ekki til staðar. Það kemur svo skýrt fram í því hvernig fjármagna á verkefnið, það er útilokað að líta svo á að hér sé um einhvers konar einkaframkvæmd að ræða.
Ég tel ljóst að við í fjárlaganefnd eigum að halda áfram að kalla eftir þeim gögnum sem við höfum talið að vantaði upp á í þessu máli. Það er auðvitað hárrétt sem þingmaðurinn bendir á, það hefði mátt standa öðruvísi (Forseti hringir.) að því eftir hverju var kallað varðandi óháð álit. (Forseti hringir.) En ég verð að segja, virðulegi forseti, að það væri ágætt að reyna (Forseti hringir.) að laga þessa klukku, það er ekki nokkur maður sem getur fylgst með því hvað tímanum líður þegar þetta apparat virkar svona.
(Forseti (ÞBack): Ræðutími hv. þingmanns var liðinn og má kenna þar um klukkunni sem hleypur fram og til baka og er erfitt fyrir þingmenn að átta sig á tímanum. Forseti mun fylgjast með honum.)
Frú forseti. Tíminn líður hratt á gervihnattaöld, eins og segir í góðu lagi. Er hv. þingmaður sammála mér í þeim efnum að þessu máli sé best komið fyrir með umfjölluninni um þá samgönguáætlun sem við ræðum á eftir, bæði til fjögurra ára og 12 ára? Er ekki réttast að þetta mál verði rætt í samhengi við samgönguáætlun? Að mínu mati er mjög erfitt að afgreiða samgönguáætlun fyrr en menn sjá stóru myndina varðandi forgangsröðun jarðganga.
Ef sú ósk mín rætist að þetta verði tekið inn í samgönguáætlun og þá sem venjuleg opinber framkvæmd, liggur þá ekki ljóst fyrir að við þurfum að ræða forgangsröðun jarðganga upp á nýtt og meta hana aftur? Ég tel mjög varhugavert að forgangsraða Vaðlaheiðargöngum ef þau eru opinber framkvæmd fram fyrir Norðfjarðargöng eða Dýrafjarðargöng sem eru afskaplega mikilvæg út frá þeim landsvæðum sem um ræðir sem eru einangraðri en velflest önnur svæði landsbyggðarinnar.
Þó að við viljum styðja allar samgönguframkvæmdir — ég vil helst sjá göng í Öskjuhlíðinni og ég vil fá Sundabraut — verðum við eftir sem áður, líka þingmenn suðvesturhornsins, að átta okkur á því að við viljum halda landinu okkar í byggð og þá verðum við að þora að segja hvernig við forgangsröðum fjármunum ríkisins. Er hv. þingmaður sammála mér í því að við þurfum þá að fá tækifæri til að ræða í þinginu upp á nýtt forgangsröðun jarðganga?
Virðulegi forseti. Já, varðandi samgönguáætlunina tel ég að þetta verði að fara í þann farveg. Ég hef áhyggjur af því hvernig búið er að stýra málinu í þá stöðu á lokadögum þingsins að menn verði látnir standa frammi fyrir þeim valkosti að þurfa að segja já eða nei við þessu verkefni án þess að búið sé að koma því í þann búning að menn geti tekið ákvörðun beint út frá verkefninu en lendi ekki í því að þurfa að taka ákvörðun vegna þess hvernig til þess er stofnað og hvernig á að fara með fjármuni ríkisins.
Ég er nefnilega sammála hv. þingmanni um að ég tel miklu brýnna að ráðast bæði í Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng. Það sem er þó sérstakt í þessu máli og gerir það að verkum að menn eru tilbúnir að skoða það með öðrum hætti er sú staðreynd að vilji sé til þess á svæðinu að taka upp veggjöld. Það breytir málinu og opnar aðra möguleika. Ég hef viljað skoða betur þá möguleika hvort hægt sé að nýta þar kosti einkafjármagnsins og aðkomu einkaaðila, í formi hlutafjár eða lánsfjár eða með hvoru tveggja. Þá skiptir auðvitað máli hvernig það er sett upp. Aðalatriðið er að við eigum að stýra þessu máli inn í samgönguáætlun og ef það er ekki hægt, og ef ekki er hægt að koma sér út úr þeirri vitleysu sem búið er að búa til varðandi það að kalla eigi augljósa fjárfestingu lán, er einboðið að þetta mál getur ekki og má ekki ganga fram. Vonandi eru aðrar leiðir og ég tel það í það minnsta einnar messu virði að sjá hvort hægt sé að finna aðrar leiðir. Ef það er ekki hægt stöndum við bara frammi fyrir þessum valkostum, þá verður hver og einn að eiga það við samvisku sína.
Ég vil að lokum taka það fram að það er rétt sem hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir segir um samgöngubætur víða um landið, fyrir mörg þessara byggðarlaga er um að ræða framkvæmdir sem eru þannig að það er spurning hvort byggð haldist eða ekki. Þetta eru ekki neinar lúxusframkvæmdir, þetta er ekki til að stytta (Forseti hringir.) mönnum leið eða auðvelda keyrslu. Þetta er bara spurning um það hvort byggðirnar standi eða ekki.