Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta yfirferð yfir þetta frumvarp um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Að sjálfsögðu gleðst ég yfir því að ríkið skuli vera að einkavæða fjármálafyrirtækin í þessum mæli. Reyndar spyr ég af hverju Landsbankinn á 70% að eiga í fjármálafyrirtæki. Er það í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar eða eitthvað annað? Hvers vegna er Íbúðalánasjóður þá ekki líka seldur, þ.e. 30% af honum, en hann er stærsta fjármálastofnun landsins í lánum til húsnæðiskaupa? Ríkið á hann alfarið með ekkert sérstaklega góðum árangri.

Hvar varð til svipað frumvarp þegar ríkið seldi hlut í bönkunum sem ríkið stofnaði í kjölfar hrunsins? Ríkið stofnaði þessa þrjá banka, þeir voru allir fyrst í ríkiseigu og síðan seldi ríkið kröfuhöfunum og slitastjórnunum hlutinn. Hvar er heimild til ríkissjóðs til að selja þennan hlut sem aðrir en ríkið eiga núna í Arion banka og Íslandsbanka?

fjármála- og efnahagsráðherra (Oddný G. Harðardóttir) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður talar um eignarhlut í Landsbankanum. Í þessu frumvarpi er gert ráð fyrir að ríkið eigi eða haldi eftir ráðandi hlut í Landsbankanum, miði það við 70% og sé kjölfestueigandi í einum bankanna. Auðvitað má síðan endurskoða það þegar lengra er haldið en að minnsta kosti að svo stöddu á ríkið 70% í einum bankanna.

Hv. þingmaður talar líka um endurskipulagningu fjármálakerfisins eins og hún varð. Ég vísa hv. þingmanni á ágæta skýrslu sem fjármálaráðuneytið gaf út um þá yfirfærslu alla saman. Kröfuhafarnir áttu auðvitað kröfu í bankana. Ég er ekki með þá skýrslu fyrir framan mig en ég vísa hv. þingmanni og öðrum þeim sem hér í þingsal eru á þá skýrslu þar sem ítarlega er farið yfir alla þá atburðarás.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Herra forseti. Ég þakka fyrir svörin, en það sem ég á við er að íslenska ríkið stofnaði alla þessa þrjá banka og átti þá alla upphaflega eitt. Síðan voru þeir seldir eða eignarhlutinn var minnkaður, hvort sem það var gert með því að viðurkenna einhverjar kröfur eða á annan hátt. Það sem ég er að segja er að hér er lagt fram frumvarp til laga um sölu á eignarhlutum, en ég minnist þess ekki að það hafi verið svipuð lagasetning um sölu á eignarhluta þegar ríkið seldi sinn hluta í Arion banka og Íslandsbanka hf.

Margrét Tryggvadóttir (Hr):

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Þetta er kannski tímanna tákn um hvert við erum komin í kreppunni en okkur greinir kannski á um það. Ég verð að játa það að mér finnst algjörlega galið að ætla að selja núna eignarhluti ríkisins í þessum þremur föllnu bönkum, og endurreistu, á meðan ríkið ábyrgist allar innstæður. Við erum með ríkisábyrgð á öllum innstæðum, hún hefur kannski ekki lagalegt gildi en við vitum að hún er þarna og þessu hefur verið lofað. Og nú ætlum við bara að selja þetta þannig að ríkið eigi ekkert í Arion banka og ekkert í Íslandsbanka en halda áfram með ríkisábyrgðina. Ég sé ekki að menn hafi leyst það mál.

Við höfum náttúrlega gert ýmis mistök að mínu mati við endurreisn bankanna. Við erum að endurreisa innlenda fjármálakerfið í nánast óbreyttri mynd og fyrir hrun. Við höfum gert það á kostnað skuldsettra heimila. Ég er á móti því að það séu teknar arðgreiðslur út úr bönkunum, til ríkisins eða annarra eigenda bankanna, eða að ríkið noti söluhagnað sinn í eitthvað annað en leiðréttingar á skuldum heimilanna. Þar finnst mér að þessir fjármunir eigi að nýtast. Ég velti fyrir mér hvort við ætlum ekkert að ræða það.

Fyrst það á að gera þetta, sem ég er reyndar á móti, þá sakna ég þess að hér sé ekkert talað um dreift eignarhald. Svo geri ég athugasemd við annað. Samkvæmt 4. gr. frumvarpsins er það Bankasýsla ríkisins sem á að annast sölumeðferð eignarhluta fyrir hönd ríkisins. Ég sé ekki að það samræmist hlutverki hennar samkvæmt lögum um Bankasýslu ríkisins, nr. 88/2009. Í þeim eru verkefni Bankasýslunnar listuð upp í liðum a–j í 4. gr. Það eina sem gæti hugsanlega nálgast þetta hlutverk er síðasti liðurinn, j-liður, þar sem segir að Bankasýslan eigi að undirbúa og vinna tillögur um sölu eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Ég get ekki séð að það sé að neinu leyti hlutverk Bankasýslunnar að sjá um að selja bankana. Henni er vissulega falið í lögunum að undirbúa og vinna tillögur um sölu þeirra, eins og ég nefndi. Ég var í þeirri nefnd sem fékk frumvarp til laga um Bankasýsluna á sínum tíma til umfjöllunar og þetta var heilmikið diskúterað og skoðað. Það var mat manna þá að Bankasýslan ætti að hafa góða yfirsýn yfir það hvenær væri tímabært að selja eignarhluti en það kom aldrei til tals að hún ætti að sjá um það.

Ég er því á móti þessu frumvarpi og mér finnst margt orka í því tvímælis. Við erum hér ekki bara að tala um verkefni sem mér finnst vera á sviði fjárlaganefndar, þ.e. bara þessi sala og meðferð, hvað fer inn og út, bókhaldið hjá ríkinu o.s.frv., heldur er þetta líka spurning um hvernig fjármálakerfi við höfum. Ég vil beina því til fjárlaganefndar að hún biðji í það minnsta um umsögn frá efnahags- og viðskiptanefnd því að þetta er stærra mál en svo að það sé bara einnar nefndar mál.

Skúli Helgason (Sf):

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Ég vil þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir þetta frumvarp og fagna því. Hér er leitað heimildar Alþingis fyrir því að fjármálaráðherra sé heimilt að selja tiltekna eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum að fengnum tillögum frá Bankasýslu ríkisins.

Það er rétt að leggja á það sérstaka áherslu að hér er um að ræða fremur litla eignarhluti í bönkunum, þ.e. allt að 5% hlut í Íslandsbanka, allt að 11% hlut í Landsbankanum og 13% hlut í Arion banka og síðan eignarhlut ríkisins í fimm sparisjóðum eða reyndar fjórum, ef ég hef skilið það rétt, því að einn þeirra sem nefndur er í frumvarpinu hefur nýlega verið seldur Landsbankanum.

Rétt er að leggja á það áherslu að það er auðvitað himinn og haf milli þeirra fyrirætlana sem koma fram í þessu frumvarpi og þeirra fyrirætlana sem voru staðfestar í frumvarpi ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks á sínum tíma sem veitti heimild til einkavæðingar Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands með lögum frá Alþingi árið 2001. Þar var leyndarhyggjan og spillingin því miður alls ráðandi og engin skilyrði sett um það hvaða almannahagsmunir skyldu ráða för við sölu bankanna, sem sést á því að efnisákvæði frumvarpsins var aðeins eitt og rúmast í eftirfarandi setningu:

Heimilt er að selja hlutafé ríkissjóðs í Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf.

Meira var það nú ekki sem almenningi var boðið upp á, eða Alþingi, varðandi þau skilyrði sem átti að fylgja við þessa mikilvægu sölu á eignarhlutum ríkisins í bönkunum.

Hér er allt annað á ferðinni. Í 3. gr. þessa frumvarps er kveðið á um að við sölumeðferð eignarhluta ríkisins skuli lögð áhersla á opið söluferli, gagnsæi, hlutlægni og hagkvæmni. Með hagkvæmni er átt við að leitað sé hæsta verðs eða markaðsverðs fyrir eignarhluta og að í söluferlinu sé gætt jafnræðis milli tilboðsgjafa.

Hlutlægni er afar mikilvæg til þess að tryggja að faglegt og vel rökstutt mat fari fram á tilboðum sem liggi til grundvallar ákvarðanatöku um sölu á viðkomandi eignarhlutum. Þá skal við söluna kappkosta að efla virka og eðlilega samkeppni á fjármálamarkaði.

Ég vil hins vegar gera athugasemd við eitt atriði í þessu frumvarpi og það er að ekki er sérstaklega kveðið á um dreifða eignaraðild. Það er rétt að minna á það að í eigendastefnu ríkisins í fjármálafyrirtækjum er kveðið á um að eitt af undirmarkmiðum eigendastefnunnar sé að dreifð eignaraðild skuli vera að fyrirtækjum á fjármálamarkaði. Ég tel að það eigi að vera grundvallarmarkmið ríkisins í allri sölu ríkiseigna. Auðvitað er rétt að hafa það í huga í tengslum við frumvarpið, eins og áður var getið, að hér eru einungis tiltölulega litlir eignarhlutar á ferðinni, á bilinu 5–13%, sem vitanlega munu ekki ráða neinum úrslitum um samsetningu eigendahóps viðkomandi fjármálafyrirtækja.

Hins vegar kemur ekki annað til greina að mínu mati en að miða við dreifða eignaraðild ef til þess kemur í framtíðinni að ráðandi hlutur ríkisins í Landsbankanum verði seldur. Ég tel hins vegar að skoða eigi mjög vandlega og beini þeim tilmælum til hv. fjárlaganefndar hvort ekki eigi að nýta þetta tækifæri núna þegar sala á þessum eignarhlutum stendur fyrir dyrum og tryggja að verulegur hluti þeirra eignarhluta sem í boði verða verði boðnir almenningi til kaups í almennu útboði. Við sjáum það á þeim tveimur útboðum sem Kauphöllin hefur staðið fyrir frá hruni að eftirspurn almennings eftir nýjum fjárfestingarkostum er mjög mikil og umframeftirspurn var veruleg í báðum tilvikum. Í tilviki Haga, þegar til sölu voru 30% hlutafjár í því fyrirtæki, var heildsöluandvirði útboðsins tæpir 5 milljarðar kr. en eftirspurnin nærri tíföld eða um 40 milljarðar kr., og kaupendur 3 þús. talsins.

Í öðru lagi voru boðnir út eignarhlutir í fasteignafélaginu Regin. Þar voru til sölu 75% hlutafjár, heildarsöluandvirðið tæpir 8 milljarðar en heildareftirspurnin losaði 10 milljarða. Auðvitað getum við ekki dregið neinar algildar ályktanir af þessum tveimur dæmum um áhuga almennings á bréfum í bönkunum en í ljósi þess hve fjárfestingarkostir eru takmarkaðir í okkar haftaumhverfi má leiða að því líkum að áhuginn yrði verulegur.

Ég læt þetta duga af athugasemdum við frumvarpið en vona að það fái vandaða og góða meðferð í hv. fjárlaganefnd.

Einar K. Guðfinnsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hv. þm. Skúli Helgason sagði að hann gerði athugasemdir við þann kafla frumvarpsins þar sem kveðið er á um hvernig eigi að standa að sölumeðferðinni á eignarhlutunum í bönkunum þremur og síðan væntanlega í sparisjóðunum.

Þessi athugasemd er auðvitað mjög veigamikil því að ef við lesum frumvarpið er hvergi kveðið á um að farin skuli sú leið sem hv. þingmaður er að leggja til, að það skuli tryggt við sölu á eignarhlutum í Arion banka, Íslandsbanka og síðan Landsbankanum að dreifð eignaraðild verði að þeim prósentum sem ríkið heldur núna utan um.

Nú spyr ég hv. þingmann: Er það skilyrði hans fyrir stuðningi við þetta frumvarp að þannig verði staðið að sölunni að tryggð verði ákveðin dreifing á eignaraðild?

Nú sjáum við líka í frumvarpinu, t.d. í 3. gr., að lögð er áhersla á það sem kallað er hagkvæmni. Hagkvæmnin er skýrð út þannig að alltaf sé leitað hæsta verðs eða markaðsverðs fyrir eignarhluta. Nú er það ekki endilega samrýmanlegt hugmyndum hv. þingmanns um dreifða eignaraðild. Ég er hins vegar sammála hv. þingmanni um að það eigi að freista þess að dreifa eignaraðild að fjármálafyrirtækjunum, tel þá stefnu í sjálfu sér jákvæða. En við gerum okkur þá grein fyrir því að það er ekki endilega víst að það leiði til þess að við fáum hæsta verð fyrir eignarhlutinn. Nú spyr ég hv. þingmann: Telur hann það koma til greina að slá af hagkvæmnikröfunni, kröfunni um að fá alltaf hæsta verðið, til að tryggja að salan á eignarhlut ríkisins leiði til þess að fleiri hluthafar eignist þann hlut?

Spurningarnar eru sem sagt tvær, annars vegar: Er það skilyrði fyrir stuðningi hv. þingmanns fyrir þessu máli að salan fari fram með þeim hætti sem hv. þingmaður mælti fyrir um og í öðru lagi hvort hann sé þeirrar skoðunar að (Forseti hringir.) slá eigi af hagkvæmnikröfunni í því skyni að tryggja hina dreifðu eignaraðild?

Skúli Helgason (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir fyrirspurnina og hún er mjög mikilvæg. Ég fór yfir það í minni stuttu ræðu að ég tel að markmiðið um dreifða eignaraðild eigi að vera til grundvallar við sölu ríkiseigna. Síðan lét ég þess reyndar getið að í þessi tilviki, í þessu tiltekna frumvarpi, erum við með fremur litla eignarhluti og verðum að líta til þess að þeir muni ekki ráða úrslitum um samsetningu á eigendahópi viðkomandi fjármálafyrirtækja.

Það kunna því að koma til álita sjónarmið eins og þau að það fáist betra verð fyrir hlutinn með því að ríkið uppfylli skyldur sínar sem tengjast innlausnarrétti á eignarhlut ríkisins, eins og kveðið er á um í 1. gr. Það þjóni almannahagsmunum betur í því tilviki að fá hærra verð fyrir hlutinn þó að krafan um dreifða eignaraðild eigi ekki við í því tilviki.

Ég tel hins vegar að sú krafa sé fortakslaus þegar kemur að ráðandi hlut í ríkisfyrirtækjum. Það kæmi ekkert annað til greina en dreifð eignaraðild ef kæmi til sölu á 70% hlut í Landsbanka Íslands í framtíðinni.

Einar K. Guðfinnsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Nú erum við að tala um þetta frumvarp. Það kveður á um að selja þá hluti sem ríkið á í þessum tveimur bönkum, Arion banka og Íslandsbanka. Hv. þingmaður lagði áherslu á það í fyrri ræðu sinni að það væri mjög mikilvægt að þessir eignarhlutir yrðu seldir með dreifða eignaraðild að markmiði.

Nú finnst mér hv. þingmaður aftur á móti vera farinn að sveigja af leið, svo ég gangi ekki lengra, og farinn að tala um að það sé kannski ekki mjög mikilvægt af því að þessir eignarhlutir séu litlir og ekki ráðandi. Ég vil þess vegna ítreka spurningu mína til hv. þingmanns: Er það skoðun hans að það eigi fortakslaust að selja eignarhlutina í dreifðri eignaraðild eða er hann að reyna að búa sér til einhverja útgönguleið til að geta stutt frumvarpið ef það kemur óbreytt út úr fjárlaganefnd eftir yfirferð þar?

Það er út af fyrir sig sjónarmið að það kunni að þjóna almannahagsmunum best að selja eignarhluti til eins aðila eða fárra aðila ef það leiðir til hærra verðs. Það var niðurstaðan þegar verið var að selja bankana. Þeir voru reyndar ekki seldir í einu lagi, á sínum tíma var búið að selja stóra eignarhluti til almennings, tugir þúsunda manna keyptu eignarhluti í Búnaðarbankanum, Landsbankanum og þessum bönkum öllum en síðan var seldur stór hlutur og þá til eins aðila.

Þó að 13% hlutur sé ekki ýkja stór munar þó um hann. Menn tala oft um að ráðandi hlutur sé kannski milli 20% og 30% þar sem um sé að ræða dreifða eignaraðild eins og til dæmis í bönkunum í dag. Það er fullt af vogunarsjóðum sem á í bönkunum í dag en við vitum svo sem ekki hverjir þeir eru og við vitum ekki nákvæmlega hvað þeir eru margir. En við vitum að 13% eignarhlutur er dálítið myndarlegur hlutur. Telur hv. þingmaður að það eigi að vera skilyrðislaus krafa að sá hlutur, svo ég taki hann sem dæmi, verði seldur í dreifðri eignaraðild?

Skúli Helgason (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi skýrt mjög skilmerkilega frá inntakinu í ræðu minni og ef hv. þingmaður fylgdist með henni þyrfti hann ekki að koma hingað upp aftur með sömu spurningu. En inntakið var þetta: Ég tel mjög mikilvægt að dreifð eignaraðild sé grundvallarmarkmið ríkisins við sölu ríkiseigna. Það eru mín meginskilaboð til hv. fjárlaganefndar sem fær þetta frumvarp til meðferðar. Hins vegar sagði ég sömuleiðis að hafa yrði í huga í tengslum við þetta frumvarp að hér er einungis um litla eignarhluti að ræða sem munu ekki ráða úrslitum um samsetningu eigendahóps viðkomandi fjármálafyrirtækja.

Ég er síðan með þá tillögu varðandi þetta tiltekna frumvarp og sölu á þessum eignarhlutum að sú leið verði skoðuð sérstaklega að bjóða almenningi til kaups í almennu útboði verulegan hluta þeirra og jafnvel alla. Ég tel að þau dæmi sem ég tiltók um nýleg útboð á fyrirtækinu Högum og fasteignafélaginu Regin gefi til kynna að það sé mikil eftirspurn á markaði frá hendi almennra fjárfesta eftir eignarhlutum sem þessum. Það eru meginskilaboð mín að þetta grundvallaratriði um dreifða eignaraðild eigi að vera leiðarljós í þessu tiltekna máli.

Jón Bjarnason (Vg):

Frú forseti. Hér er endurflutt í megindráttum frumvarp frá síðasta ári um heimild til ráðherra til að selja hluti í fjármálafyrirtækjum. Eins og segir í umsögn um frumvarpið er meginmarkmið þess að veita fjármálaráðherra almennar heimildir til að selja eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum að ákveðnu marki og að undangengnu því ferli sem frumvarpið mælir fyrir um.

Það er mjög athyglisvert að verða vitni að umræðunni um þetta mál. Manni finnst að maður sé bara kominn aftur til áranna 2005, 2006 og 2007 þegar einkavæðingin tröllreið samfélaginu og við súpum nú seyðið af. Nú segir hv. þm. Pétur H. Blöndal, einn harðasti talsmaður einkavæðingar á Íslandi, a.m.k. hér í þingsölum og er það af fullri sannfæringu og einurð sem ég ber virðingu fyrir, að þetta frumvarp sé mjög gott og hann sé sammála því. Það eina sem hann finnur að er að það mætti ganga enn þá lengra, en hann er mjög sammála þeirri stefnu sem þarna er mörkuð um að selja þessa hluti. Ætti það eitt og sér ekki að vera nóg til að klingja viðvörunarbjöllum um það á hvaða vegferð við erum í þessu máli?

Ég vil vitna til ræðunnar áðan þar sem sagt var að þetta væri ekki alveg eins og einkavæðingin hjá ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingarinnar en vitnað til mjög sterks skyldleika. Ég skal segja það í upphafi að þetta mál kom líka fyrir ríkisstjórn á meðan ég átti þar sæti og þá gerði ég athugasemdir við það. Ég samþykkti ekki sölu á hlut í Landsbankanum og einnig gerði ég fyrirvara um aðkomu að sölu í öðrum eignum fjármálafyrirtækja. Sá fyrirvari minn stendur enn og afstaða mín í þessu máli hefur ekki breyst, ég styð ekki þessa sölu og að minnsta kosti ekki á Landsbankanum.

Ég vil fara örfáum orðum um þetta. Í frumvarpinu er veitt mjög almenn heimild. Hér hefur verið vakin athygli á því að ekki er um dreifða eignasölu að ræða og ekki gerð tillaga um dreifða eignaraðild. Það skiptir svo sem ekki meginmáli en engu að síður hefur það verið stefnan. Það var meðal annars gagnrýnt við sölu á bönkunum á sínum tíma að þá hafi þetta markmið um dreifða eignaraðild verið sett en því ekki fylgt.

Þá vil ég líka benda á að fjármálafyrirtækjunum, bönkunum, hefur ekki verið sett almenn umgjörð, t.d. það meginatriði að skipta bönkunum upp í viðskiptabanka og fjárfestingarbanka. Það er tillaga sem við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs höfum flutt ítrekað, ég held að við höfum flutt hana fyrst líklega árið 2003. Ég vísa einnig til tillögu frá mér og hæstv. núverandi ráðherra Ögmundi Jónassyni um að þetta yrði gert. Þetta hefur verið eitt af skilyrðum sem Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur sett í ályktunum sínum. Við höfum talið að strax hefði átt að gera það að skilyrði að skipta bönkunum upp í fjárfestingarbanka og viðskiptabanka áður en farið var í endureinkavæðingu á þeim. Enn er það mál að væflast fyrir mönnum.

Ég ýtti á að þessu yrði komið til framkvæmda þegar ég var í ríkisstjórn en alltaf tókst mönnum að víkja sér undan því að koma því á framkvæmdastig. Ég tel mjög varasamt að fara þessa leið núna, við erum komin í nánast sama farið og við vorum í á sínum tíma við einkavæðingu á bönkunum, án þess að vera búin að setja þeim ytri skilyrði eins og til dæmis að skipta þeim upp í fjárfestingarbanka og viðskiptabanka. Þetta er eitt af almennu atriðunum.

Einnig hefur ekki verið sett fram skýr sýn um skipan fjármálaþjónustu í landinu, hvorki varðandi bankana né sparisjóðina. Ég vil sérstaklega nefna sparisjóðina. Það er yfirlýst stefna stjórnvalda að standa vörð um sparisjóðakerfið og gefa því tækifæri á ný. Einstaka sparisjóðir fóru offari eins og bankarnir en aðrir sparisjóðir gerðu það ekki. Það þarf pólitískan vilja til að standa vörð um sparisjóðakerfið og það gerum við ekki með því að opna almenna söluheimild ríkisins á hlutum í sparisjóðunum. Við verðum að skoða það í samhengi og í samhengi við þá pólitísku yfirlýsingu sem hefur verið gefin í þeim efnum.

Þeir sparisjóðir sem ríkið á beinan hlut í eru taldir upp í frumvarpinu. Mig minnir að búið hafi verið að selja Sparisjóð Svarfdæla Landsbankanum. Ef ég man rétt gekk sú sala til baka, er það ekki rétt, hæstv. fjármálaráðherra? Frumvarpið hefur þá ekki verið leiðrétt miðað við þá stöðu, hér er sagt að búið sé að selja hann. Það skiptir máli hvernig sparisjóðirnir eru varðir. Ég er ekki sammála því að setja þá bara á almennan sölulista eða opna almenna söluheimild eins og hér er gert.

Það verður líka að minna á að Arion banki á meiri hluta í Sparisjóðnum Afli sem er sameinaður sparisjóður í Skagafirði og Siglufirði. Hann eignaðist sjóðinn í gegnum yfirtöku á Sparisjóði Mýrasýslu. Arion banki hefur haft áform um að kaupa hann eða leysa hann allan til sín og það stofnfé sem aðrir stofnfjáreigendur eiga, og leggja Sparisjóðinn Afl niður sem slíkan. Ef þau áform ganga eftir er erfitt að sjá hvernig sparisjóðakerfið stendur að öðru leyti. Ég tel að ríkið, kannski í gegnum eignarhlut sinn í Arion banka, ætti að taka upp viðræður, eins og var lofað að gera fyrir einum, tveimur árum þegar þetta var í gangi, um að ríkið leysi til sín hlut Arion banka í Sparisjóðnum Afli.

Þá ber og að geta þess að það er mjög óvíst með eiginfjárstöðu sparisjóðanna og einnig bankanna. Það er enn þá óuppgert hver verður dómsniðurstaða vegna gengistryggðra lána sem sparisjóðirnir bera og reyndar bankarnir líka. Áhættan er að vísu nokkur en falli sá dómur sparisjóðunum sérstaklega í vil þýðir það að eigið fé þeirra getur margfaldast og orðið mjög mikið og þeir orðið sterkar fjármálastofnanir. Þess vegna er að mínu mati alls ekki tímabært að ganga til sölu á eignarhlutum í fjármálafyrirtækjum og á ekki að gera án þess að fyrir liggi skýr stefnumörkun og hvernig menn ætla að fylgja henni. Eitt er að marka stefnu og annað að fylgja henni ekki eftir og láta markaðinn ráða hvernig til tekst.

Þá vil ég að lokum víkja að Landsbankanum. Ég minnist þess þegar við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs börðumst gegn hinni gegndarlausu einkavæðingu og markaðsvæðingu á öllum sköpuðum hlutum á árunum eftir 2000. Þegar Búnaðarbankinn og Landsbankinn voru settir á torg og seldir eins og menn muna var það fyrst gert þannig að minni hluti var settur til sölu og sagt: Þetta er allt í lagi, ríkið á ráðandi hlut og allt í lagi að selja hluta. Einum eða tveimur árum seinna var búið að selja allt saman. Nákvæmlega það sama gerðist með sölu á Landssímanum, svo dæmi sé tekið, þá sögðust stjórnvöld fyrst bara ætla að selja pínulítið og síðan var allt selt.

Ég er nákvæmlega sömu skoðunar nú og þegar verið var að einkavæða Búnaðarbankann og Landsbankann á sínum tíma og er kannski enn sannfærðari nú en þá um að ríkið eigi að eiga eina sterka bankastofnun til að geta staðið vörð um öfluga banka- og fjármálaþjónustu í landinu. Þá á líka að setja kvaðir á viðkomandi stofnun. Ég hef áður sagt í ræðustól að mér finnst að setja eigi Landsbankanum miklu skýrari kvaðir um þjónustuskyldur við íbúa landsins. Það var afar dapurlegt að verða vitni að því að Landsbankinn, samtímis því sem hann gerði ráð fyrir miklum hagnaði og arðgreiðslum, hafði ekki efni á því að reka þjónustuútibú í Súðavík eða Grundarfirði eða öðrum stöðum vítt og breitt um landið. Þeim var lokað á dögunum. Það var mjög kostulegt í því sambandi að heyra yfirlýsingar um að sparisjóðirnir gætu bara tekið við þessari þjónustu, það væri miklu nær.

Það er gott og vel en þá þarf að tryggja líka stöðu sparisjóðanna. Það er ekki gert í þessu frumvarpi, síður en svo, heldur er það nálgast út frá því að þeir séu til sölu án þess að því fylgi hrein og klár markmiðsyfirlýsing um það hvernig við viljum hafa sparisjóðakerfið. Ég vil hafa sterkt sparisjóðakerfi þar sem er staðbundin fjármálaþjónusta. Ég vil líka hafa einn sterkan þjóðbanka og það er Landsbankinn nú þótt hann sé ekki nema að rúmlega 80% í eigu ríkisins. Það á ekki að höggva í þann hluta með því að bjóða nú til sölu 10% og svo verði aftur boðin til sölu 10% á næsta ári o.s.frv. Við eigum að sjá til þess að hér sé einn öflugur þjóðbanki. Við eigum ekki að selja fjármálafyrirtæki án þess að vera búin að sjá fyrir afleiðingarnar, án þess að vera búin að skapa þá umgjörð sem við viljum hafa utan um fjármálaþjónustu í landinu að loknu hruni. Það er afleitt að fara aftur að því er virðist í nákvæmlega sömu sporin og voru gengin í einkavæðingu á allri þjónustu á árunum fyrir hrunið. Við eigum að varast þau víti og þess vegna tel ég alls ekki tímabært að selja þessa eignarhluti á þennan hátt.

Ég get því tekið undir orð hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur sem sagði að þetta snerist ekki bara um kaup og sölu á hlutum og frumvarpið ætti ekki einungis að fara fyrir fjárlaganefnd. Þetta er hluti af skipulagi fjármálaþjónustu í landinu, dreifðri þjónustu, öflugri þjónustu óháð búsetu hvar sem er o.s.frv. Þess vegna á frumvarpið að fá meðferð í samræmi við það og ganga líka til efnahags- og viðskiptanefndar.

Frú forseti. Ég ítreka það sem ég hef sagt um þetta frumvarp. Ég styð ekki sölu á hlut í Landsbankanum og tel að skoða eigi hina hlutina alla sem hluta af heild, fjármálaþjónustunni í heild. Ekki síst eigi núna, áður en hreyft er við nokkru, að setja ramma, tryggja aðskilnað viðskiptabanka og fjárfestingarbanka og tryggja einnig stöðu sparisjóðanna en setja þá ekki á sölulista eins og hér er gert ráð fyrir.

Einar K. Guðfinnsson (S):

Virðulegi forseti. Við skulum alla vega hafa einn hlut á hreinu. Það sem hæstv. ríkisstjórn er að leggja til er einkavæðing. Við erum því að ræða hér einkavæðingarfrumvarp, annars vegar á þremur viðskiptabönkum og síðan, með sölunni á eignarhlutum í sparisjóðunum, á sparisjóðunum sömuleiðis. Það liggur þó alla vega fyrir að það er hluti af stefnu ríkisstjórnarinnar að einkavæða og út af fyrir sig er ég ekki óánægður með að ríkisstjórnin skuli vera að reyna að draga úr umsvifum ríkisins á fjármálamarkaði eins og á öðrum mörkuðum.

Hins vegar er ýmislegt sérkennilegt við þetta. Það er til dæmis dálítið sérkennilegt að hugsa til þess að í raun sé búið að ráðstafa þeim söluhagnaði sem menn sjá fyrir sér að komi út úr þessari sölu. Það er búið að ráðstafa þeim hagnaði til margs konar fjárfestinga ríkisins, í vegamálum og öðru. Áform manna um uppbyggingu í vegamálum munu ráðast af því hvort ríkisstjórnin kemur því fram að selja þessa eignarhluti.

Nú vitum við að þetta er ekki í fyrsta skipti sem ríkisstjórnin hefur boðað að selja eignarhlut ríkisins, bæði í sparisjóðum og í öðrum fjármálastofnunum. Það var líka í fjárlagaforsendunum á þessu ári, ef ég man rétt, og örugglega var það þannig, að ætlunin væri að selja þessa eignarhluti að einhverju leyti og ráðstafa þeim þá til ríkissjóðs. Af ýmsum ástæðum sem við kannski þekkjum, og þekkjum þó ekki, varð ekkert úr því.

Ég held hins vegar að sú einkavæðing sem nú á að fara í fari fram við mjög sérkennilegar aðstæður vegna þess einfaldlega að við vitum alls ekki hverjir aðrir eignaraðilar eru að fjármálafyrirtækjunum okkar í landinu. Það er ekki upplýst. Í raun vitum við heldur ekki hvaða áform eru uppi til frambúðar um rekstur bankanna sem nú eru í eigu erlendra aðila og erlendra vogunarsjóða að einhverju leyti. Hvaða hugmyndir hafa þeir aðilar um rekstur þessara banka? Hvernig sjá þeir framtíðarmyndina fyrir sér? Telja þeir eftirsóknarvert að reka litla banka uppi á Íslandi eða hafa þeir fyrst og fremst áhuga á að fara úr landi með peningana um leið og þeir eiga þess kost? Þeim spurningum er algerlega ósvarað. Það hlýtur því að vera dálítið sérkennilegt við þessar aðstæður að bjóða fram eignarhlut ríkisins í bönkum sem enginn hefur hugmynd um með hvaða hætti eða hvort hugmyndin sé að reka til frambúðar hér á Íslandi.

Nú er ég ekki að boða það að bankarnir fari á harðahlaupum úr landinu en ég er hins vegar að vekja athygli á því að þessi staða er mjög einkennileg. Þegar hin fyrsta einkavæðing fór fram lá það að minnsta kosti fyrir að áformin væru þau að reka viðskiptabankaþjónustu og eftir atvikum fjárfestingarbankaþjónustu eins og málin þróuðust síðan. Nú vitum við hins vegar ekki neitt um það hvernig aðrir eigendur bankanna hafa hugsað sér rekstur þeirra til lengri tíma. Það hlýtur að hafa áhrif á söluverðmæti þessara bréfa hvaða áform þar eru uppi og hvernig menn hafa hugsað sér framtíðina í þessum efnum.

Í frumvarpinu er reynt að sverja fyrir það að ríkisstjórnin hafi í raun selt erlendum aðilum og vogunarsjóðum eignarhlutina í þessum bönkum. Það er sagt með þeim orðum að ríkið hafi í raun aldrei átt þessar eignir og þegar þeir aðilar sem áttu kröfur á gömlu bankana eignuðust þennan eignarhlut hafi því ekki verið um eiginlega sölu að ræða. Þetta er ekki alveg svona einfalt vegna þess að um það var einfaldlega tekin pólitísk ákvörðun að fara þá leið að í stað þess að ríkið kæmi inn með fjármuni í hina nýju banka þá yrðu þeir að hluta til fjármagnaðir þannig að kröfuhafarnir breyttu kröfum sínum í hlutafé og eignuðust þannig ráðandi hlut í bönkunum. Við þekkjum þá sögu alla. Í raun og veru var ákvörðun tekin um að fara þessa sérkennilegu einkavæðingarleið að afhenda bankana, í ljósi krafna kröfuhafa, til óþekktra aðila.

Sumarið 2009, hygg ég hafi verið, leitaðist ég eftir því að reyna að fá úr því skorið hverjir væru eigendur hinna nýju banka. Ég óskaði eftir því við þáverandi hæstv. viðskiptaráðherra að upplýst yrði hverjir væru 50 stærstu kröfuhafar Glitnis og Kaupþings og þar með 50 stærstu eigendur Íslandsbanka og Arion banka miðað við nýjustu stöðu. Þegar þetta er skoðað getur að líta sitthvað fróðlegt.

Lítum aðeins yfir kröfuhafalistann í Glitni þegar tekið hefur verið tillit til tvílýstra krafna o.s.frv. Mér sýnist að í Glitni hafi stærstu eigendurnir á þessum tíma verið Burlington Loan Management Limited, The Royal Bank of Scotland, DekaBank Deutsche Girozentrale, Crédit Agricole Vita, sem er ítalskur banki, og síðan athyglisverður sjóður sem heitir Thingvellir Fund og Deutsche Bank AG í London. Svipaðan lista má lesa um Kaupþing: Deutsche Bank Trust Company Americas er langstærsti aðilinn. Síðan eru nokkru þar á eftir Commerzbank og Deutsche Trustee Company Limited. Þetta voru með öðrum orðum upplýsingarnar sem lágu fyrir fyrir þremur árum um eignarhaldið.

Nú er verið að boða að ríkið ætli að selja þennan eignarhlut sinn en engar upplýsingar getur að líta í frumvarpinu um það í hvaða kompaní menn fara, með hverjum menn fara í samstarf um rekstur bankanna, hverjir eru eigendurnir.

Nú vil ég spyrja hæstv. fjármálaráðherra út í þetta. Ég geri ekki endilega ráð fyrir að hann hafi það á hraðbergi en veit hæstv. fjármálaráðherra það svona gróflega hverjir eru fimm eða tíu stærstu aðilar og eigendur í þessum bönkum eins og sakir standa? Það getur svo sem hafa breyst á morgun því að í ýmsum tilvikum er um að ræða fjárfestingarsjóði, vogunarsjóði, sem kaupa og selja eignir af þessu tagi eins og að veifa hendi. Sú upptalning gæti verið orðin úrelt á morgun. Engu að síður óska ég eftir því að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir því, að minnsta kosti í grófum dráttum, hver eigendasamsetningin í þessum tveimur bönkum er. Það hlýtur að eiga erindi inn í umræðuna þegar við ræðum um að fara að selja þessa eignarhluti í bönkunum — og ég ítreka að ég er ekki á móti því að ríkið minnki hlut sinn í þessum bönkum.

Í annan stað ræddum við í andsvari áðan þá hugmynd hvort selja ætti eignarhlutina í dreifðri eignaraðild. Annars vegar er um að ræða sölu á stærri parti úr Landsbankanum og síðan þessa parta úr Arion banka og Íslandsbanka. Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Kom til greina, var það rætt á einhverjum tímapunkti, hvort setja ætti áskilnað um dreifingu á eignaraðild við þessa sölu? Nú skil ég alveg það sem að baki býr, að þarna er um að ræða minnihlutaeign, en þó vil ég segja það sem ég nefndi aðeins í andsvari áðan að 13% eignarhlutur í banka er bara talsvert, það munar dálítið um það. Ég spyr því: Var það inni í umræðunni með einhverjum hætti að binda þetta því að dreifð eignaraðild yrði höfð í huga við sölu á bönkunum? Ef það var rætt varð niðurstaðan greinilega sú, eins og kemur fram í frumvarpinu, að gera það ekki að áskilnaði. Hvers vegna var það? Hver voru rökin fyrir því að fara ekki þá leið?

Í annan stað vil ég aðeins ræða þessi mál almennt og koma svo að sparisjóðunum. Þannig er mál með vexti að ég tel mjög vandasamt við þessar aðstæður að selja eignarhluti ríkisins í sparisjóðunum. Ef við skoðum landslagið í fjármálakerfi okkar þá hefur samþjöppun á fjármálamarkaði aldrei, að minnsta kosti ekki í nýliðinni fortíð, verið jafnmikil og núna. Hún var mun minni á velmektarárunum fyrir 2008 jafnvel þegar stóra fjármálakerfið reis sem hæst. Þegar stóru bankarnir voru sem umsvifamestir var hlutur þeirra í viðskiptabankaumhverfinu mun minni en núna. Samþjöppunin í fjármálakerfinu á Íslandi hefur stórlega aukist á undanförnum árum. Fyrir því eru ýmsar ástæður og við þekkjum þær; fall stórra sparisjóða eins og SPRON og SpKef og slíkra. En þar með er hins vegar ekki öll sagan sögð því að ríkisstjórnin hefur gengið þannig fram, með skattlagningu og ýmsum álögum á fjármálakerfið, að það hefur komið sérstaklega harkalega niður á litlum fjármálafyrirtækjum og sparisjóðum sem ekki fengu þá sömu meðgjöf og nýju bankarnir okkar fengu þegar ákveðið var að afhenda þeim kröfur og færa þær niður. Þegar þær kröfur innheimtast betur batnar efnahagur þessara stóru banka. Það hefur gefið þeim samkeppnislegt forskot og hefur meðal annars átt sinn hlut í því að auka samþjöppunina á fjármálamarkaðinum.

Ég tel að sú staða sem upp er komin á fjármálamarkaðinum að þessu leyti sé háskaleg, sérstaklega í ljósi þess að fullkomin óvissa er um eignarhald tveggja stórra banka á viðskiptabankamarkaði þar sem þrjú fjármálafyrirtæki hafa alger yfirráð. Menn verða því að vanda sig mjög mikið við öll skref þegar verið er að breyta eignarhaldi á fjármálafyrirtækjum og það á sérstaklega við um sparisjóðina.

Ég spurði hæstv. þáverandi efnahags- og viðskiptaráðherra, nú atvinnuvegaráðherra, Steingrím J. Sigfússon, út í þessi mál á Alþingi fyrr á þessu ári. Ég spurði hæstv. ráðherra sérstaklega um eitt. Það var með hvaða hætti áform um sölu á eignarhlut ríkisins í sparisjóðunum yrðu látin ganga fram. Með öðrum orðum, hvernig staðið yrði að sölu á því stofnfé sem ríkið og Seðlabankinn hafa eignast í sparisjóðunum. Það kemur fram, eins og allir vita, að ríkið og Seðlabankinn eiga um 90% í einstökum sparisjóðum og niður í 45%, ef ég man það rétt. Þeir eru auðvitað algerlega ráðandi. Við höfum séð að í einstökum tilvikum hafa sparisjóðir verið seldir og endað í höndum viðskiptabankanna. Það gekk að vísu til baka varðandi Sparisjóð Svarfdæla en þar mátti ekki miklu muna og ég tel að ganga verði frá því með einhverjum hætti að það gerist ekki þannig að þessir þrír viðskiptabankar, með fullri virðingu fyrir þeim, sogi til sín og innlimi meira og minna allt sparisjóðakerfið í landinu. Það væri mjög háskaleg þróun.

Ég spurði sem sagt fyrrverandi hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra um þetta og hann svaraði, með leyfi virðulegs forseta:

„Það er einfaldlega þannig að það sem ríkið óskar sér að gera í þeim efnum er að stofnfjáreigendur fái þann hlut, leysi hann til sín, bæði þeir sem fyrir eru og nýir, til að byggja á nýjan leik upp öflugt stofnfjáreigendabakland fyrir sparisjóðina.“

Þetta er út af fyrir sig jákvætt. Nú ber að vísu að slá þann varnagla að í mörgum þeim byggðum sem um er að ræða, þar sem sparisjóðirnir starfa, er kannski ekki mikið um fjármagn og getur verið erfitt fyrir menn að glíma við það að kaupa eignarhlut ríkisins. Engu að síður er þessi pólitíska yfirlýsing mikilvæg. Nú vil ég spyrja hæstv. fjármálaráðherra og óska eftir því að fá svar í umræðunni hér á eftir: Ef til sölu á eignarhlut ríkisins í sparisjóðunum kemur, verður þá örugglega gengið út frá því og gengið þannig frá því að tryggt sé að þessir sparisjóðir verði ekki innlimaðir í annað fjármálakerfi í landinu? Verður reynt að tryggja það, t.d. í löggjöfinni sem hér er verið að fjalla um, að eignarhlutirnir í sparisjóðunum verði því aðeins seldir að stofnfjáreigendur eigi þá að minnsta kosti fyrsta leik, forkaupsréttinn, og geti leyst þann eignarhlut til sín, bæði þá sparisjóðastofnfjáreigendur sem fyrir eru eða nýir á þeim svæðum þar sem áhugi er á því að koma inn í þessa starfsemi? Þetta held ég að muni skipta mjög miklu máli og geti ráðið miklu um þróun okkar fjármálakerfis.

Ég ítreka það sem ég sagði áðan að hið óljósa eignarhald á þessum stóru viðskiptabönkum, Arion banka og Íslandsbanka, kallar fram ákveðna óvissu. Þess vegna er mjög mikilvægt að nákvæmlega sé gerð grein fyrir því hvert hið raunverulega eignarhald er í dag og hvers megi vænta um framtíðaráform varðandi rekstur þessara banka.

fjármála- og efnahagsráðherra (Oddný G. Harðardóttir) (Sf) (andsvar):

Virðulegur forseti. Ég kem hingað upp í andsvar við hv. þingmann þar sem hann beindi mörgum spurningum til mín í ræðu sinni. Þegar sparisjóðirnir verða seldir verður auðvitað farið yfir samkeppnisstöðu fjármálafyrirtækja á svæðinu. Samkeppniseftirlitið hefur beitt sér þegar út í það er farið. Farið verður yfir öll þau atriði sem hv. þingmaður nefndi, einnig til að tryggja og undirbyggja sparisjóðakerfið sem kerfi sem starfar þá við hlið stóru bankanna með annað hlutverk.

Hverjir eiga bankana? Nú er í gangi ferli sem mun leiða til nauðungarsamninga og því fyrr sem það mun ganga, því fyrr vitum við hverjir eiga bankana og við hverja er þá að semja, en það er rétt sem hv. þingmaður fór yfir, það verður ekki fyrr en nauðasamningum er lokið að okkur verður ljóst hverjir eiga bankana.

Hv. þingmaður spurði einnig hvort rætt hefði verið um dreifða eignaraðild við samningu frumvarpsins. Auðvitað var margt rætt fram og til baka og öllum hliðum velt upp. Það er allt annað ferli sem fer í gang ef þetta frumvarp verður samþykkt því að þá verður umræða í þingnefndum og eins í þingsal um söluna. Dreifð eignaraðild er æskileg en í undantekningartilfellum gæti verið að hún væri ekki æskileg.

Einar K. Guðfinnsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að svara þeim spurningum sem ég lagði fram. Það dugir að mínu mati ekki þegar verið er að ræða um söluna á sparisjóðunum að bara sé farið yfir samkeppnisstöðuna á þeim markaðssvæðum sem sparisjóðirnir eru starfandi í einstökum tilvikum. Stefna ríkisstjórnarinnar verður einfaldlega að liggja klár fyrir um það hvort fylgja eigi þeim fyrirheitum sem hæstv. þáverandi efnahags- og viðskiptaráðherra, Steingrímur J. Sigfússon, gaf úr ræðustól Alþingis í umræðu um samþjöppun í bankakerfinu, fjármálakerfinu. Það verður að liggja fyrir hvort ætlunin sé að fylgja eftir þeirri stefnumörkun sem hæstv. ráðherra setti fram.

Ég ítreka þá spurningu mína til hæstv. ráðherra hvort hún hafi ekki sömu skoðun á þessu máli og hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon, sem ég gerði áðan grein fyrir.

Nú segir hæstv. ráðherra að það þurfi að bíða nauðasamninganna til að komast að því hverjir eigi bankana í landinu. Með öðrum orðum, svar hæstv. ráðherra er þetta: Í dag veit enginn hver á Arion banka. Í dag veit enginn hver á Íslandsbanka. Þannig er staðan.

Ég rakti það áðan að á árinu 2009, ég hygg að það hafi örugglega verið í tíð hæstv. ráðherra Gylfa Magnússonar, fékk ég svar með eftirgangsmunum um stærstu kröfuhafana sem þar með verða stærstu eigendurnir. Nú veit ég að þetta er kvikt og breytist en ég trúi ekki öðru en að í undirbúningi þessa máls hafi það verið skoðað gróflega hverjir væru stærstu aðilarnir, hvers við mættum vænta, hverjir væru eigendurnir og að ástæða hefði verið til að ræða þessi mál til að komast að því hvaða áform væru uppi um rekstur þessara banka í framtíðinni.

Pétur H. Blöndal (S):

Herra forseti. Örstutt. Saga sparisjóðanna sem hér var rædd, og bankanna, er helguð af hringferlum fjár sem menn notuðust mikið við á Íslandi.

Ég ætla að nefna nokkur nöfn sem ímynduð dæmi. SPRON lagði inn hjá Kaupþingi, segjum 100 milljónir. Kaupþing lánaði Jóni Jónssyni til að kaupa stofnbréf í SPRON sem SPRON gaf út. Peningurinn fór fyrst frá SPRON til Kaupþings, síðan frá Kaupþingi til Jóns Jónssonar og frá Jóni Jónssyni til SPRON þar sem hann var upphaflega. Þetta var gert úti um allt. Eigið fé sparisjóðanna óx við þetta því að þegar stofnbréf er selt fyrir staðgreiðslu, þetta er staðgreiðsla, þá vex eigið fé.

Það er ekki minnst á þetta í þessu frumvarpi. Hæstv. ríkisstjórn hefur heldur ekkert gert til að laga þessa stöðu í hlutafélögum og einkahlutafélögum. Afleiðingarnar voru gífurlegar hörmungar fjölskyldna víða um land sem tóku lán í góðri trú um að stofnfé væri nánast sama og innstæða og keyptu í sparisjóðunum sem blésu út eigið fé sitt með þessum hætti. Bændur, verkafólk og aðrir tóku lán í einhverri lánastofnun til að kaupa stofnbréf í sparisjóðnum sínum. Mér finnst að við verðum að hafa þetta í huga líka. Það er svo einfalt hvernig þetta var byggt upp, hvernig eigið fé var blásið út með svona hringferlum fjár.

Ég er búinn að flytja aftur og aftur frumvarp um að banna þetta. Það hefur ekki fengist samþykkt enda kannski erfitt um vik þar sem þetta er alþjóðlegt vandamál. Það er ekki þannig að núverandi hæstv. ríkisstjórn sé einhver orsakavaldur að þessu heldur er þetta um allt. Þetta er hugsanlega ástæðan fyrir falli stóru amerísku bankanna þó að ég viti það ekki nákvæmlega, en þetta er örugglega hluti af falli Íslands. Eigið fé íslenskra fyrirtækja blés út með þessum hætti og svo þegar hrunið kom var ekkert inni í því. Það var bara bóla sem var blásin út vegna þess að peningarnir fóru hring eftir hring og juku alltaf eigið fé hlutafélaga, sparisjóða og banka.

Ég minni á að þrem mánuðum fyrir hrun voru gefnir út árshlutareikningar fyrir Kaupþing og hina bankana með 200 milljarða eigin fé. Því trúði ég sem lítill hluthafi, því trúðu lánveitendur sem lánuðu bönkunum og því trúðu matsfyrirtækin. Það er svo merkilegt að menn skuli ekki hlusta meira á hvernig þessir hringferlar fjár sem bjuggu þetta til eru og þetta heldur áfram því að það er enn mögulegt. Það er engu búið að breyta í lögum sem banna þetta.

Einar K. Guðfinnsson (S):

Virðulegi forseti. Ég hafði gert mér vonir um að hæstv. ráðherra mundi koma aftur í andsvar til að svara þeim spurningum sem út af stóðu af því sem ég hafði farið yfir og til að útskýra þessi mál aðeins betur. Mér finnst umræðan engan veginn tæmd þó að um sé að ræða 1. umr. Ýmislegt sem ég tæpti á og hefur almennt komið fram í umræðunni þarf að liggja betur fyrir.

Í fyrsta lagi er staðan sem við erum í núna á Íslandi eftirtektarverð. Fjórum árum eftir hrunið höfum við ekki, að sögn hæstv. fjármálaráðherra, vitneskju um það hverjir eiga bankana. Við erum með tvo stóra banka sem að langmestu leyti eru í eigu kröfuhafa, ætlar maður þó að ég þekki hvernig þetta ferli er, eða verða að lokum í eigu kröfuhafa, skulum við segja, og sama á þá við um þann eignarhluta í Landsbankanum sem þessir kröfuhafar eiga rétt á. Fjórum árum eftir hrun er fjármálaráðherra að segja okkur að við verðum bara að bíða eftir nauðasamningunum því að nauðasamningarnir verði að ganga fram. Það er út af fyrir sig rétt. Þá má segja að hægt verði að stofna hina endanlegu banka með þeim hætti, en það breytir ekki því að grófar upplýsingar um þá kröfuhafa sem eiga stærstu kröfurnar á hendur bankanna hljóta að vera til. Þá er óhjákvæmilegt að að minnsta kosti fjárlaganefnd fái býsna tæmandi lista yfir 50–60 stærstu kröfuhafana til að gera sér einhverja mynd af því hvað um er að ræða.

Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún sé ekki sammála því að þessar upplýsingar þurfi að liggja fyrir. Það hlýtur að eiga erindi inn í þá umræðu sem hlýtur að fara fram þegar tekin verður ákvörðun um það að selja þessa eignarhluti í bönkunum inn í hvers konar kompaní menn eru að kaupa sig.

Í öðru lagi velti ég því upp áðan í ræðu hvort komið hefði til tals það sem hv. þm. Skúli Helgason ýjaði að en hljóp svo eiginlega frá í seinni ræðu sinni, að það ætti að vera grundvallarmarkmið að selja þessa eignarhluti í dreifðri eignaraðild. Það er að vísu alveg rétt að þegar um er að ræða minni hluta af hlutafénu þá má kannski segja að ástæðan sé ekki jafnknýjandi. Ég vek þó athygli á því sem ég nefndi áðan að hér er þó verið að tala um 13% í Arion banka sem er dálítið. Eigandi að 13% í einum banka hefur þokkalega stöðu í ljósi þess að kröfuhafarnir sem eiga restina eru býsna margir. Það getur skipt miklu máli í þessu sambandi eða að minnsta kosti haft áhrif.

Hæstv. ráðherra sagði að öllum hlutum hefði verið velt upp í þessu sambandi. Gott og vel. Þá hefur það mál verið skoðað. Þá hafa menn velt því fyrir sér hvort skynsamlegt væri að fara fram með frumvarpið í þeim búningi að áskilnaður væri um það að 5% hluturinn í Íslandsbanka, 13% hluturinn í Arion banka og sá hlutur úr Landsbankanum sem á að selja yrðu allir seldir í dreifðri eignaraðild. Síðar kemur frumvarpið fram og þar er ekki kveðið á um þetta og engin sérstök áhersla lögð á það í greinargerðinni. Þá hljóta að koma upp spurningar, úr því að þetta var rætt, öllum hlutum velt upp og niðurstaðan varð síðan sú að leggja fyrst og fremst áherslu á hagkvæmnina í sölunni, þ.e. fá hæsta verð eða markaðsverð fyrir eignarhlutinn. Menn hafa komist að þeirri niðurstöðu að það væri ekki skynsamlegt og ætti ekki að leggja á það áherslu í þessum lagatexta, frumvarpstexta, að vera með áskilnað um dreifða eignaraðild í sölunni á þessu hlutafé. Þess vegna ítreka ég spurningu mína til hæstv. ráðherra: Úr því að þetta var rætt, öllum steinum velt við, allt skoðað, hver var þá ástæðan og hver eru rökin fyrir því að stefnan er mótuð eins og hér kemur fram? Ég er í sjálfu sér ekkert að gagnrýna það. Ég geymi mér það til síðari tíma en ég vil að okkur sé greint frá því í hvaða kristalkúlu hæstv. ríkisstjórn gægðist þegar hún komst að þessari niðurstöðu. Hver voru rökin fyrir því að falla frá eða leggja ekki áherslu á dreifða eignaraðild á þessum eignarhlut en leggja fyrst og fremst áherslu á að selja á sem hæstu verði? Það er út af fyrir sig markmið. Það var líka markmið á sínum tíma þegar bankarnir voru einkavæddir. Þá var lögð áhersla á að fá sem hæst verð og út af fyrir sig getur sala í dreifðri eignaraðild orðið víkjandi atriði.