Stjórnarráð Íslands, 1. umræða.
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sem í fæstum orðum gengur út á það að afnema ákvæði í stjórnarráðslögum um að ríkisstjórnarfundir verði hljóðritaðir. Þess í stað verði ákvæði um ritun fundargerða á ríkisstjórnarfundum gerð ítarlegri og skýrari.
Mælt er fyrir um að þegar mál eru borin upp á ríkisstjórnarfundi skuli fylgja sérstakt minnisblað ráðherra til ríkisstjórnar þar sem meginatriði máls eru rakin og helstu sjónarmið sem að baki liggja. Auk þess að dagskrá ríkisstjórnarfunda skuli gerð opinber að fundi loknum, kynnt fjölmiðlum með tilkynningu og birt á vefsvæði Stjórnarráðs Íslands. Sá ráðherra sem beri ábyrgð á dagskrármáli geri nánari grein fyrir efnisatriðum þess samkvæmt nánari ákvörðun ríkisstjórnarinnar, að eigin frumkvæði eða samkvæmt fyrirspurnum þar um.
Jafnframt er lagt til að fundargerðir ríkisstjórnar verði aðgengilegar öllum að átta árum liðnum í stað 30 áður.
Virðulegi forseti. Ákvæði um hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum átti að taka gildi 1. janúar sl. en gildistöku þess var frestað til 1. nóvember og á tímanum sem liði þar á milli yrði skoðað nánar hvort slíkt ákvæði gæti haft einhverjar aukaverkanir, ef svo má að orði komast.
Fræðimenn hafa nú skilað áliti um það, þeir Róbert Spanó, prófessor í lögum, og dr. Gunnar Helgi Kristinsson, prófessor í stjórnmálafræði.
Eins og segir í greinargerð með frumvarpinu er niðurstaða Róberts Spanós meðal annars að vart leiki á því vafi að hljóðritanir muni hafa verulegt vægi við sönnunarmat um hvort afstaða einstakra ráðherra fullnægi skilyrðum laga um ráðherraábyrgð. Óheppilegt sé þó að láta sakarmat ráðast af óljósum ummælum á ríkisstjórnarfundi og því kunni að vera rétt, eigi hljóðritun að koma til framkvæmda, að gera breytingu á lögum um ráðherraábyrgð þar sem gerð verði krafa um að skýr stuðningur ráðherra með bókun sé forsenda ráðherraábyrgðar, þ.e. að hlutdeildarábyrgð stofnist ekki nema ráðherra láti sérstaklega bóka stuðning sinn við mál.
Í annan stað segir hann að að óbreyttum lögum sé ljóst að ýmsir aðilar munu hvenær sem er áður en 30 ár eru liðin geta krafist aðgangs að fyrirliggjandi hljóðupptökum, jafnvel almenningur og fjölmiðlar, sem og sérstakir eftirlitsaðilar, svo sem rannsóknarnefndir sem Alþingi skipar, saksóknari Alþingis, stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd Alþingis og aðrar þingnefndir eftir atvikum, umboðsmaður Alþingis og ef til vill fleiri slíkir aðilar, svo sem Ríkisendurskoðun.
Í þriðja lagi að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að kveða á um skilyrðislausa þagnarskyldu nefndarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd um slíkar upplýsingar.
Í fjórða lagi að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að takmarka aðgengi forsætisráðherra á hverjum tíma að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna.
Ljóst er því að það þyrfti að breyta mörgum lögum til að 30 ára ákvæðið héldi. Þetta eru sem sagt rök sem varða lagalega hlið málsins og lúta að því að erfitt er, eða kannski ógerlegt, að loka aðgangi að þessum gögnum í 30 ár.
Meðal niðurstaðna dr. Gunnars Helga Kristinssonar var í fyrsta lagi að hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum tíðkist hvergi í löndum sem við berum okkur saman við og hafi hvergi komið til álita annars staðar en hér.
Í öðru lagi segir hann að pólitískt samráð fari að stórum hluta, og í meira mæli en gengur og gerist í löndum sem við berum okkur saman við, fram á ríkisstjórnarfundum hér á landi.
Í þriðja lagi að hljóðritun muni breyta eðli ríkisstjórnarfunda frá því sem nú er, þ.e. að þeir færist í þá átt að verða hreinir afgreiðslufundir, jafnvel án umræðna en hið pólitíska samráð og raunveruleg ákvarðanataka færist annað.
Í fjórða lagi að nokkrar líkur séu á því að hljóðritun muni ekki hafa þau áhrif að auka gagnsæi eins og stefnt er að heldur hugsanlega hafa þveröfug áhrif.
Í fimmta lagi að æskilegt kunni að vera að leita annarra leiða til að auka gagnsæi í störfum ríkisstjórnarinnar.
Þetta eru sem sagt rök stjórnmálafræðingsins. Öll rökin eru mikilvæg og þegar þau eru lögð saman er niðurstaðan að mati meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að ákvæðið skili ekki þeim tilgangi sínum að auka gagnsæi og rekjanleika ákvarðana á ríkisstjórnarfundum.
Þess vegna komst meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að þeirri niðurstöðu að til að tryggja rekjanleika og gagnsæi væri betra að setja skýrari ákvæði um ritun fundargerða á ríkisstjórnarfundum og stytta tímann sem liði áður en fundargerðir og fylgigögn yrðu gerð aðgengileg eða opin öllum almenningi. Rök fyrir því eru þau, eins og segir í greinargerð með frumvarpinu, að líklegt megi telja að pólitískt samráð sem nú fer fram á ríkisstjórnarfundum færist á annan vettvang þar sem ekki eru færðar fundargerðir og markmiðið um að auka gagnsæi í störfum og ákvarðanatöku ríkisstjórnar náist ekki. Þess vegna telja flutningsmenn að leita þurfi annarra leiða til að tryggja slíkt gagnsæi og leggja því til að dagskrá ríkisstjórnarfunda verði opinber samdægurs, í stað hljóðritana verði rekjanleiki ákvarðana í ríkisstjórn tryggður með skriflegri framlagningu gagna og loks að fundargerðir ríkisstjórnar verði aðgengilegar öllum eftir átta ár í stað 30 áður.
Nú er þetta frumvarp flutt af meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og hefur verið rætt þar nokkuð ítarlega þannig að út af fyrir sig tel ég óþarft að vísa því aftur til nefndarinnar. Það kunna svo sem aðrir að hafa aðra skoðun á því.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. framsögumanni fyrir það skringilega mál sem komið er fyrir þingið. Í gær voru rædd upplýsingalög og er alveg hreint með ólíkindum að málið sem nú er til umræðu skuli ekki vera rætt samhliða vegna þess að svo einkennilega vill til að hér er lagt til að breyta eigi ákvæði um hljóðritun á ríkisstjórnarfundum. Ég hef alltaf talið að ekki eigi að hljóðrita ríkisstjórnarfundi. Í upplýsingalögunum sem voru til umræðu í gær segir að þau gögn sem skulu undanþegin upplýsingarétti skuli vera upptökur og endurritun af fundum ríkisstjórnarinnar.
Því spyr ég hv. formann stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar: Af hverju förum við ekki beint inn í lögin um Stjórnarráð Íslands og fellum út 4. mgr. 7. gr. sem snýr að því að fundirnir skulu hljóðritaðir?
Virðulegi forseti. Við erum að fara beint inn í stjórnarráðslögin. Þetta eru breytingar á stjórnarráðslögum og hljóðritanirnar eru afnumdar með því að grein um ritun fundargerða ríkisstjórnar kemur í staðinn. Þetta er því sama málið.
Síðan er farið inn í upplýsingalögin og tíminn styttur vegna þess að það gæti verið að það drægist að umræður um upplýsingalögin kláruðust í þinginu. Þess vegna er þessi varnagli settur.
Virðulegi forseti. Það getur verið að það hafi eitthvað misskilist sem ég sagði áðan. Í 7. gr. laga um Stjórnarráð Íslands segir orðrétt, með leyfi forseta:
„Allir fundir ríkisstjórnarinnar skulu hljóðritaðir og afrit geymt í vörslu Þjóðskjalasafns. Hljóðritanir þessar skulu gerðar opinberar að 30 árum liðnum frá fundi.“
Spurning mín er einföld: Hvers vegna er ekki flutt tillaga um að þessi lagagrein falli burt úr lögum um Stjórnarráð Íslands í stað þess að fara þessar krókaleiðir með því að loka á heimildina í upplýsingalögum ef vilji er hjá ríkisstjórninni til að taka upp ríkisstjórnarfundi? Svo spyr ég hv. þingmann: Hvað verður nú um stuðning þingmanna Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráins Bertelssonar vegna þeirra breytinga sem eru lagðar til? Eins og allir muna voru þessar hljóðritanir skilyrði fyrir því að þessir þingmenn styddu ríkisstjórnina.
Virðulegi forseti. Verið er að breyta þeirri lagagrein í stjórnarráðslögunum sem hv. þingmaður vitnar til og þar með fellur hin málsgreinin burt, það er breytt orðalag. Það þýðir í sem fæstum orðum, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, að þetta er fellt niður, þannig að það er kýrskýrt.
Þingmaðurinn verður að spyrja aðra en mig um afstöðu annarra þingmanna til ríkisstjórnarinnar.
Hæstv. forseti. Ég vildi í upphafi lýsa því yfir að ég hef skilning á því að meiri hlutinn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd skuli flytja þetta mál með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Sú niðurstaða, sem virðist vera komin eftir töluvert japl, jaml og fuður, er nokkurn veginn í samræmi við það sem ætlunin var í upphafi. Síðan breyttist gangur málsins í meðförum allsherjarnefndar á sínum tíma og hljóðritanirnar komu inn án þess að það væri endilega svo mikill efnislegur stuðningur við það ákvæði. Það átti sér ákveðnar pólitískar skýringar, en málið er komið í hring, ef svo má segja.
Ég vildi spyrja hv. þingmann vegna efnisatriða þessa frumvarps hvort þær undanþágur sem þar er að finna varðandi upplýsingar af ríkisstjórnarfundum (Forseti hringir.) séu ekki svo víðtækar að þær geti náð til svo til allra þeirra þátta sem ráðherrar vilja að fari leynt.
Virðulegi forseti. Ef hv. þingmaður vill kalla það japl, jaml og fuður að endurskoða mál og fara yfir þau aftur er honum velkomið að gera það. Ég kalla það að skoða hug sinn og endurskoða það sem áður hefur verið gert og tel engan löst á því.
Svarið við hinni spurningunni er nei. Ég tel að undanþágurnar séu ekki það víðar að hægt sé að halda hverju sem er til hliðar. Það er einmitt ástæðan fyrr því að til dæmis ákvæði um trúnaðarmálabók er ekki lengur inni. Það er einmitt vegna þess að ef trúnaðarmálabók er fyrir hendi getur ríkisstjórnin ráðið hvað hún setur í hana. Það er afnumið og allt er gert opinbert eftir átta ár.
Hæstv. forseti. Það sem ég var að vísa til var ákvæðið sem lýtur að því að ráðherrum beri að upplýsa um efni mála sem rædd eru á fundum þegar að honum loknum. Talað er um að gefa út fjölmiðladagskrá sem ráðherrar munu síðan skýra nánar eftir einhverjum efnisatriðum eftir því sem niðurstaða verður um. Ég sé ekki betur en að undanþágurnar frá því séu það víðtækar að hægt sé að fella afar mörg tilvik þar undir.
Varðandi hitt málið get ég svo sem tekið undir það með hv. þingmanni að það er auðvitað betra að leiðrétta mistök en að láta þau standa. En ég verð þó að benda á að áhyggjur komu fram varðandi það sem frumvarpið byggir á, það kom fram í máli þeirra fræðimanna sem fengnir voru til að fara yfir málið að þær hefðu komið fram í upphafi málsins. (Forseti hringir.) Komið höfðu fram viðvaranir þegar frumvarpið var samþykkt í upphafi en þá var ákveðið að hlusta ekki á það.
Virðulegi forseti. Svar mitt er aftur nei við spurningu hv. þingmanns. Það er vissulega rétt að að loknum ríkisstjórnarfundi er hægt að setja einhver mál í bið ef þau þykja enn þá á því stigi að ekki eigi að greina frá þeim. Í minni veröld er það alveg venjulegt vinnulag. Fólk verður aðeins að fá að vinna í friði en það á ekki að vera þannig í langan tíma. Ég get því miður ekki svarað því öðruvísi en að mér finnst eðlilegt að ekki sé allt það sem rætt var á ríkisstjórnarfundi orðið opinbert hálftíma síðar.
Frú forseti. Mig langar að beina tveimur eða þremur spurningum til hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur. Ég verð svo með ræðu um málið á eftir. Ég spyr: Af hverju eru valin átta ár? Af hverju ekki 10 eða 15 ár eða eitt eða tvö ár?
Finnst hv. þingmanni við hæfi eftir hrun að Alþingi skuli, að skipun framkvæmdarvaldsins og forsætisráðuneytis, enn vera að velkjast með þetta mál tveimur árum eftir að það var lagt fyrst fram vegna þess að framkvæmdarvaldið var ósátt við það? Er það ekki óhæfa að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd beygi sig undir framkvæmdarvaldið með þessum hætti í kjölfar hrunsins og bíði eftir því að framkvæmdarvaldinu þóknist að leggja fram 32 blaðsíðna skýrslu tveggja manna um það hvers vegna ekki má upplýsa um mál á ríkisstjórnarfundum?
Virðulegi forseti. Af hverju átta ár? Þegar taka þarf ákvörðun í svona máli þarf að ákveða tíma og átta ár eru tvö kjörtímabil. Okkur finnst það kannski svolítið langur tími en það er líka stuttur tími. Þeir sem sitja á ríkisstjórnarfundum átta sig á því að þessar upplýsingar verða gerðar opinberar í þeirra pólitíska lífi. Ég tel átta ár betri tíma en 10 ár og ég tel fjögur ár of stuttan tíma. Ég er ekki að fara að skipun framkvæmdarvaldsins. Ég flyt hér tillögu sem mér finnst mjög skynsamleg og ég læt engan kúga mig, hvorki framkvæmdarvaldið né einstaka þingmenn.
Frú forseti. Mig langar að beina fleiri spurningum til hv. þingmanns. Sú fyrri varðar trúnaðarmálabók. Fram kom í máli hv. þingmanns áðan að hún teldi ómögulegt fyrir þingið að hafa áhrif á hvað færi í trúnaðarmálabók ríkisstjórnar og hvað ekki. Mér finnst sem þingmanni það alveg kýrskýrt að þingið ræður yfir framkvæmdarvaldinu. Ef þingið setur lög um með hvaða hætti ríkisstjórnarfundir eru ritaðir, hvað verða trúnaðarmál og hvað ekki, beri framkvæmdarvaldinu að fara eftir því. Við getum ekki lúffað þannig. Mig langar að spyrja hana hvers vegna hún telur að Alþingi geti ekki haft áhrif þar á.
Hin spurningin er varðandi það sem hún nefndi áðan um pólitískt líf ríkisstjórnarinnar sem gæti upplýst um. Auðvitað á að upplýsa um allar pólitískar ákvarðanir ríkisstjórnarinnar, sérstaklega fyrir kosningar en ekki að hafa þær undir feldi í átta ár og þá jafnvel fleiri en eitt kjörtímabil.
Virðulegi forseti. Ég held að það sé ógerlegt að setja svo nákvæma lagasetningu að það standi í lögum hvað fari í trúnaðarmálabók og hvað ekki. Það hlýtur alltaf að vera mat þeirra sem á fundinum eru og ef þeir koma sér saman um að eitthvað sé trúnaðarmál er ekki hægt að setja svo nákvæm lög að þau komi í veg fyrir það. Þess vegna er ég sammála þeim sem telja að betra sé að stytta tímann úr 30 árum í átta ár þangað til allt verður aðgengilegt fyrir fólk en að búa til trúnaðarmálabók sem yrði kannski geymd í 30 ár
Ég tala ekki um pólitískt líf ríkisstjórna. Ég tala um pólitískt líf þess fólks sem situr í ríkisstjórn, sem er annað. Ég tel að átta ár í lífi (Forseti hringir.) margs fólks í pólitík sé stuttur tími.
Frú forseti. Í máli hv. þingmanns og framsögumanns málsins komu fram rök sérfræðinga sem þingmaðurinn sagði að lægju til grundvallar þeirri ákvörðun meiri hluta nefndarinnar að leggja fram þetta frumvarp. Það er rökstuðningur með málinu. Það er niðurstaða rannsóknar sem nefndin fékk 21. september 2012. Margvísleg rök eru rakin í greinargerð og fram komu í máli hv. þingmanns.
Ég vil spyrja hv. þingmann: Lá það ekki allt fyrir þegar málið var lagt fram upphaflega og samþykkt? Ég hlustaði grannt eftir þeim umræðum á sínum tíma og las þau gögn í málinu. Mér finnst ég hafa heyrt það allt áður. Lá það ekki fyrir að menn hefðu áhyggjur af því að ákvarðanir yrðu teknar annars staðar? Lá það ekki fyrir að þetta tíðkaðist hvergi annars staðar í þeim löndum sem við berum okkur saman við? Lá það ekki fyrir að ríkisstjórnarfundir yrðu hreinir afgreiðslufundir o.s.frv.? Af hverju var ekki tekið tillit til þeirra sjónarmiða þá? Hvað hefur breyst á þessum tíma? Af hverju telur meiri hluti nefndarinnar svo brýnt að farið sé eftir þessum rökum núna þegar þau voru virt að vettugi þegar málið var samþykkt upphaflega?
Virðulegi forseti. Það var ýmislegt sagt þegar lögin voru samþykkt í upphafi. Þá lágu ekki fyrir úttektir fræðimanna, þær liggja fyrir núna. Mér finnast það rétt vinnubrögð að lesa slíkar úttektir, síðan tek ég ákvörðun. Stundum er ég ekki sammála, stundum er ég sammála. Núna er ég sammála og líka meiri hluti nefndarinnar.
Frú forseti. Þá vil ég spyrja hv. þingmann beint: Höfðu þeir fræðimenn sem nefndir eru í greinargerðinni ekki komið þessum sjónarmiðum á framfæri? Ég veit að þeir voru ekki búnir að gera þessa úttekt, en höfðu þessi sjónarmið ekki komið fram af hálfu þessara fræðimanna? Þær höfðu komið fram í umræðum á þinginu. Hv. þingmaður hefur að sjálfsögðu frjálst val um það hvort hún tekur tillit til þeirra sjónarmiða sem hér koma fram. En ég spyr: Höfðu fræðimennirnir ekki komið þessum sjónarmiðum á framfæri á þeim tíma sem frumvarpið var samþykkt?
Ég spyr hv. þingmann vegna þess að eins og hér hefur komið fram voru ákveðnar pólitískar ástæður fyrir því að málið var keyrt í gegn. Þá vil ég spyrja hv. þingmann beint út: Taldi hún á þeim tíma þegar frumvarpið var samþykkt það vera góða hugmynd að hljóðrita ríkisstjórnarfundi?
Virðulegi forseti. Eins og ég hef sagt áður þá komu þessi rök fram. Ég verð að segja að ég hefði kannski betur flett því upp hverjir nákvæmlega komu fyrir allsherjarnefnd á sínum tíma. Ég hef því miður ekki gert það þannig að ég þori ekki að fara með hvort nákvæmlega þessir menn komu fyrir nefndina og fluttu sín rök, ég man það ekki. En ef þeir gerðu það skiluðu þeir að minnsta kosti ekki inn jafnítarlegri skýrslu eins og þeir gerðu nú.
Í annan stað má fletta því upp í þingtíðindum að ég greiddi ekki atkvæði með þessari tillögu, en það skiptir ekki máli.
Virðulegi forseti. Þetta mál er æðiskrýtið. Nú tökum við það fyrir í þriðja sinn. Ákvæðið um hljóðritanir var fyrst lagt fram í lögum nr. 115 um Stjórnarráð Íslands, sem tóku gildi 2011, en þá var strax sett inn frestunarákvæði um hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum. Nú stöndum við frammi fyrir því að ákvæði um hljóðritanir skal taka gildi 1. nóvember næstkomandi, eftir hálfan mánuð. Þá stekkur meiri hlutinn til til að bjarga því sem bjargað verður og vill breyta lögum og loka þessar upplýsingar enn frekar af. Frú forseti, ég er mjög sammála því vegna þess að ég tel að hljóðritanir eigi ekki að eiga sér stað á ríkisstjórnarfundum.
Við erum að tala um æðstu stjórn ríkisins og eðli málsins samkvæmt þarf ríkisstjórn að ræða ýmis mál sem ekki eiga erindi til almennings, þó ekki væri nema vegna öryggissjónarmiða landsins. Þess vegna er skrýtið að þurfa að standa enn á ný á þessu þingi og ræða þessi atriði. Á það hefur verið margoft bent og ég hef margoft tekið umræðu um það áður að ekkert ríki sem við getum borið okkur saman við hefur slíkt ákvæði sem lýtur að því að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir og þær hljóðritanir verði síðan aðgengilegar eftir 30 ár.
Það hefur verið hrakið að nægilegt sé að kveða á um að upplýsingarnar skuli lokaðar niðri í 30 ár. Eins og bent hefur verið á verða hugsanlega veittar víðtækari rannsóknarheimildir í framtíðinni, eins og t.d. þær sem sú nefnd fékk sem skipuð var eftir bankahrunið. Með svo víðtækum heimildum væri hægt að sækja þessar upplýsingar. Svo leikur einnig vafi á því hvort landsdómur, ef hann verður virkjaður á ný, hafi þær víðtæku heimildir sem þarf til að komast í slíkar hljóðritanir.
Þess vegna er málið allt hið vandræðalegasta fyrir ríkisstjórnina, sérstaklega í ljósi þess að á þeim tíma þegar þetta ákvæði var sett inn í frumvarpið um Stjórnarráð Íslands var ríkisstjórnin að falla. Það gekk meira að segja svo langt að ekki var hægt að taka málið út úr allsherjarnefnd vegna andstöðu stjórnarliða við málið auk þingmanna Hreyfingarinnar. Því var brugðið á það ráð milli 2. og 3. umr. að bæta ákvæðinu inn í frumvarpið og gera að lögum að ríkisstjórnarfundir skyldu hljóðritaðir. Það er farið ágætlega yfir það í framhaldsnefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar á þeim tíma hvernig sú umræða fór. Ég ætla að leyfa mér að grípa aðeins niður í framhaldsnefndarálitið, með leyfi forseta:
„Nefndin fjallaði um þá breytingu sem meiri hlutinn leggur til á 7. gr. frumvarpsins um að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir. Fyrir nefndinni hafa komið fram athugasemdir um að nauðsynlegt sé að fresta gildistöku þessa ákvæðis til þess að unnt sé að undirbúa framkvæmd þess nægilega vel. Meiri hlutinn leggur því til að við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða um að ákvæðið komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. janúar 2012.“
Þarna vöruðu sérfræðingar strax við því að þetta gæti ekki farið óbreytt í gegn og orðið að lögum vegna þess að álitaefnin væru svo mörg. Þarna var tekið fyrsta skrefið í því að fresta gildistökuákvæðinu um hljóðritanir.
Við munum svo hvað gerðist í aðdragandanum að 1. janúar 2012. Þá var farið aftur af stað með breytingar og gildistökuákvæðinu um hljóðritanir var frestað til 1. nóvember nú. Í millitíðinni voru fengnar greinargerðir frá sérfræðingum sem rökstuddu það að hljóðritanir sem slíkar á ríkisstjórnarfundum mundu ekki ganga upp vegna þessa trúnaðar sem á að ríkja á ríkisstjórnarfundi.
Það gleður mig mjög mikið að hv. þm. Þráinn Bertelsson skuli vera á mælendaskrá á eftir mér vegna þess að hann er sá einstaklingur í stjórnarliðinu sem hefur barist hvað mest fyrir því að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir. Það verður mjög fróðlegt að heyra ræðu hans á eftir.
Ég fór yfir það í gær þegar við ræddum um upplýsingalögin og svo aftur nú í fyrirspurn til hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur, formanns stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, hvers vegna er verið að blanda þessum tveimur málum saman. Í þessu frumvarpi er verið að ræða breytingar á Stjórnarráðinu eins og ég fór yfir áðan og að það skuli víkja frá þessu ákvæði og koma þessu að á annan hátt. Það á að leggja fram minnisblað ráðherra eftir ríkisstjórnarfundi þar sem meginatriði þeirra mála sem eru tekin fyrir á ríkisstjórnarfundinum eru rakin og helstu sjónarmið sem liggja að baki. Svo kemur einmitt það undantekningarákvæði sem ég tel að verði meginreglan, verði þetta að lögum, vilji almenningur og fjölmiðlar komast í það sem rætt er á ríkisstjórnarfundum. Það segir í lokamálsgrein 1. gr. þessa frumvarps, með leyfi forseta:
„Þegar sérstaklega stendur á er heimilt með samþykki forsætisráðherra að víkja frá skyldu til að leggja mál fram skriflega.“
Þarna er verið að forsætisráðherravæða valdið sem liggur í frumvarpinu. Þá er það algerlega undir forsætisráðherra komið hvort hann eða hún telji að eitthvað sé það mikið leyndarmál að ekki eigi að birta það eða hvort gefa eigi grænt ljós á birtingu.
Eins og ég rakti í ræðu minni í gær um frumvarp til upplýsingalaga er verið að telja fólki trú um að verið sé að opna fyrir upplýsingar og auka gegnsæi, það eigi allt saman að vera uppi á borðum en svo eru þessar ekki-greinar og undantekningargreinar í frumvörpunum báðum sem hindra upplýsingaréttinn. Það er nefnilega merkilegt að sjá í frumvarpi til upplýsingalaga að þau gögn sem kveðið er á um að skuli undanþegin upplýsingarétti, í 6. gr., eru m.a. fundargerðir ríkisráðs og ríkisstjórnar, upptökur og endurrit af fundum ríkisstjórnarinnar. Þegar opna á aðgang að upplýsingu í einu ákvæði laga er lokað á hann með öðrum lögum.
Ég hef verið eindreginn talsmaður þess að einfalda þetta. Ég hef lagt fram breytingartillögu og kynnt hana fyrir stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Hún kemur til þingsins við 2. umr. þessa máls og með henni er lagt til að sú leið verði farin að fella einfaldlega niður 4. mgr. 7. gr. laga nr. 115/2011, um Stjórnarráð Íslands. Sú málsgrein verði felld niður en hún hljóðar svo, með leyfi forseta:
„Allir fundir ríkisstjórnarinnar skulu hljóðritaðir og afrit geymt í vörslu Þjóðskjalasafns. Hljóðritanir þessar skulu gerðar opinberar að 30 árum liðnum frá fundi.“
Ég legg til að þessi málsgrein verði felld niður í heilu lagi, þá þarf ekki að fara svona mikið í kringum hlutina eins og nú er. Eins og komið hefur fram í máli mínu og annarra hafa sérfræðingar komist að því að sú leið sem farin var þegar þessi lög voru samþykkt á sínum tíma er ófær. Bæði stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og sérfræðingar fengu umþóttunarfrest til að skoða hvernig skyldi fara með málið. Þess vegna er búið að fresta gildistökuákvæðinu í tvígang. Frá þeim tíma sem liðið hefur frá því að lögin tóku gildi til dagsins í dag hefur þetta verið skoðað og einföld niðurstaða sérfræðinga í þessum málum er sú að þetta ákvæði eigi alls ekki við.
Ég hef spurt ýmsa að því hvort ekki væri einfaldast að fella þetta ákvæði niður. Það er ekki til einhlítt svar við því en einhvers konar blekking eða hræðsla er í gangi. Ég vil rifja aftur upp að þetta ákvæði var skilyrði þess að þingmenn Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráinn Bertelsson mundu styðja ríkisstjórnina til áframhaldandi verka. Því var sú leið farin algerlega blindandi, má segja. Ríkisstjórnarmeirihlutinn hefur veikst síðan og að minnsta kosti einn þingmaður hefur skipt um flokk eftir að þetta var gert opinbert og þessi lög voru samþykkt. Það eru því líklega spennandi tímar í vændum.
Lögmaðurinn Róbert Spanó skilaði mjög góðri greinargerð til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég sé að meiri hlutinn hefur tekið punkta úr greinargerð hans og sett þá í greinargerðina með frumvarpinu sjálfu. Róbert fer til dæmis yfir það hvort vafi leiki á að hljóðritanir hafi verulegt vægi við sönnunarmat. Hann fer einnig yfir það að ljóst sé, að óbreyttum lögum, að ýmsir aðilar mundu hvenær sem er áður en 30 ár eru liðin geta krafist aðgangs að fyrirliggjandi hljóðupptökum. Róbert telur að jafnvel almenningur geti gert það og fjölmiðlar. Hann gerir einnig hlut sérstakra eftirlitsaðila mikinn eins og ég fór yfir í byrjun.
Róbert Spanó kemst að áhugaverðum niðurstöðum sem nefndar eru í greinargerðinni með frumvarpinu, en hann kemst meðal annars að því að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að kveða á um skilyrðislausa þagnarskyldu nefndarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd um slíkar upplýsingar. Hann telur einnig að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að takmarka aðgengi forsætisráðherra á hverjum tíma að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna.
Ég tel ekkert því til fyrirstöðu að leggja þagnarskyldu á nefndarmenn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, það er sjálfsagt mál. Við þekkjum það úr utanríkismálanefnd þar sem kveðið er á um algera þagnarskyldu og einnig er kveðið á um þagnarskyldu á einstökum fundum í fjárlaganefnd. En þessi seinni punktur um að takmarka verði aðgengi forsætisráðherra að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna er áhugaverður. Eins og við höfum séð af þróun stjórnmálanna undanfarin ár virðist vera nokkur hefndarhugur í að minnsta kosti einhverjum þingmönnum. Það er mjög mikilvægt að trúnaður ríki og þagnarskylda hjá þeim ráðherrum sem sitja í ríkisstjórn á hverjum tíma. Segjum sem svo að ríkisstjórn missi skyndilega meiri hluta sinn á Alþingi eða hafi ekki traust Alþingis til að sitja áfram. Þá geti ráðherrar og sérstaklega ekki forsætisráðherra ekki farið fram með það að segja í fyrsta lagi frá því sem gerðist á ríkisstjórnarfundum og nýr forsætisráðherra getur ekki farið að krukka í það hvað gerðist á ríkisstjórnarfundum áður en hann tók við. Það er mjög mikilvægt að þessi trúnaður haldi.
Svo er farið yfir minnisblöð og fundargerðir ríkisstjórnarfunda. Það veit raunverulega enginn um hvað er verið að tala því einungis ritari ríkisstjórnar veit hvað stendur í þeim fundargerðum. Ég legg líka áherslu á að þetta sé líka trúnaðarmál vegna almannahagsmuna.
Virðulegi forseti. Ég hef boðað breytingartillögu að þessu frumvarpi sem kemur til umræðu á milli 2. og 3. umr. Við sjáum alveg á hvaða leið þetta mál er. Það er verið að klóra í bakkann og reyna að halda þessu ákvæði inni, reyna að halda loforðið sem ákveðnum þingmönnum var gefið um algera opnun á upplýsingar innan úr Stjórnarráðinu. En eins og ég hef alltaf sagt þá mun það gerast, verði þetta að veruleika, að ríkisstjórnarfundir munu færast yfir í aðrar vistarverur. Þá verða ekki teknar ákvarðanir á ríkisstjórnarfundum. Þá fer maður að spyrja sig um ráðherraábyrgð og þetta verður allt samhangandi. Viljum við, virðulegi forseti, að erfiðar ákvarðanir sem ríkisstjórn hvers tíma þarf að taka verði teknar einhvers staðar úti í bæ? Ég minni á að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd var í Noregi að kynna sér störfin hjá norska Stórþinginu. Þar lagði ráðherra til í rannsóknarmáli að SMS-skilaboðin í símanum hans yrðu gerð opinber. Það var val hvers ráðherra. Það er ekki víst að svo verði hér á landi ef komast þarf að niðurstöðu í einhverju máli og ákvarðanir eru teknar einhvers staðar annars staðar, jafnvel í Öskjuhlíð eða hvar sem er. Við verðum að standa vörð um að trúnaður ríki á ríkisstjórnarfundum því að þar eru rædd mál sem eiga ekki erindi við almenning. Þess vegna set ég mig á móti þessu frumvarpi og hef lagt fram breytingartillögu um að farin verði önnur leið.
Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.
Herra forseti. Á því frumvarpi til laga sem hér er fram komið hef ég átt von í langan tíma eða frá því í september 2011 þegar við samþykktum ný lög um Stjórnarráð Íslands því að þá var samþykkt að slá á frest gildistöku lagagreinar um að hljóðrita skyldi formlega fundi ríkisstjórnar Íslands. Þessi mótstaða og frestur vakti óneitanlega grunsemdir um að til stæði að framkvæmdarvaldið nýtti tímann til að finna snjalla aðferð svo að þessi lagagrein tæki aldrei gildi heldur dæi vöggudauða og væri engum um að kenna nema þá helst að frumvarpið sem yrði flutt í því skyni væri ekki flutt af ríkisstjórninni og ekki rökstutt af ríkisstjórninni heldur. Núna stöndum við uppi með frumvarp til laga sem er flutt af meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar án nokkurs inngrips frá ríkisstjórninni og ekki rökstutt af ríkisstjórninni heldur tveimur háskólakennurum.
Mér finnst þetta allt saman frekar leiðinlegt mál vegna þess að minn stjórnmálaferill, sem er hvorki langur né merkilegur, hefur fyrst og fremst einkennst af því að snemma eftir að ég tók sæti á þingi sýndist mér sá kostur vera mikilvægastur fyrir þjóðina, sem hafði gengið í gegnum gífurlegt efnahagslegt fárviðri og lent í mikill hættu, að sú stjórn félagshyggjuflokka sem hér hafði tekið við fengi frið til að vinna að því að bjarga samfélaginu og þá helst því sem lýtur að velferðarmálum, fengi frið eitt kjörtímabil til þess að sinna því verkefni. Þess vegna hef ég stöðugt stutt þessa ríkisstjórn, jafnvel þegar hún hefur verið klofin innbyrðis og þegar hennar eigin ráðherrar hafa gengið gegn henni. Ég mun halda áfram að styðja ríkisstjórnina til enda þessa kjörtímabils, svo fremi sem henni dettur ekki eitthvað enn brjálæðislegra í hug en það að þjóðina vanti helst að auka heldur á leyndarhyggju í stjórnsýslu og samfélaginu.
Hvað er ríkisstjórn? Ríkisstjórn er framkvæmdarvaldið. Hver kýs þetta framkvæmdarvald? Það gerir Alþingi. Hver kýs Alþingi? Það gerir þjóðin. Sumir í ríkisstjórn hafa enn sem komið er og reyndar flestir hlotið kjör til Alþingis, þeir eru kjörnir þingmenn. Það umboð hafa þá þeir þingmenn sem taka til starfa í ríkisstjórn. Í upphafi þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr eða ráðuneytis frú Jóhönnu Sigurðardóttur voru tveir ráðherrar utan þings og tilheyrðu framkvæmdarvaldinu. Þeir voru ekki kosnir af neinum og höfðu ekkert umboð frá neinum nema Alþingi. Af því leiðir að Alþingi ætti að telja sér skylt að fylgjast afskaplega vel með störfum framkvæmdarvaldsins og framfylgja eftirlitsskyldu sinni með bæði því sem framkvæmdarvaldið framkvæmir, lætur framkvæma og því sem framkvæmdarvaldið er yfirleitt að bauka. Það er til dæmis mjög merkilegt að búa í landi þar sem það þykir sjálfsagður siður eða ósiður að ríkisstjórnin skilji engar heimildir eftir um starfsemi sína yfirleitt. Hún getur haldið fundi og einhvers staðar er til bókun um að fundur hafi verið haldinn en hvað fór fram á fundinum er trúnaðarmál, það er hvergi varðveitt, það er hvergi heimild til um það. Framkvæmdarvaldið gegnir ekki upplýsingaskyldu sinni, ekki við almenning í samtímanum og þaðan af síður við komandi kynslóðir. Af hverju getum við mennirnir lært? Við getum aðeins lært af einum hlut. Við getum lært hver af öðrum. Við getum lært af þeim sem komu á undan okkur. Ef þeir sem komu á undan okkur vilja ekki miðla upplýsingum áfram þá getum við ekkert lært af þeim annað en bara leyndina.
Það er leyndarhyggja sem einkennir umfram allt annað íslenska stjórnsýslu, sérstaklega framkvæmdarvaldið. Ég lít á það, fyrir mína parta, sem eina mestu meinsemd íslensks þjóðfélags. Ég lít svo á að opin stjórnsýsla og upplýsingamiðlun sé forsenda þess að lýðræði geti blómstrað og þróast. Ég vek athygli á því að hér tala ég í beinni sjónvarpsútsendingu í tvo litla míkrófóna, það fer ekki mikið fyrir þeim, og það sem ég segi er hljóðritað. Svona hefur þetta verið frá stofnun Alþingis, ekki með hljóðritunum eða sjónvarpsútsendingum heldur með því að Alþingi hefur starfað í heyranda hljóði. Ríkisstjórnir starfa ekki í heyranda hljóði, þær starfa í fullkominni leynd. Einhver leynd, eins og hv. þm. Vigdís Hauksdóttir kom inn á, er sjálfsagt nauðsynleg í sambandi við að reka þjóðfélag, reka ríki þegar kemur að þjóðarhagsmunum, varnarhagsmunum eða einhverju slíku sem halda ber leyndu. Því skal ég aldrei mótmæla. Hitt er annað mál, að þó að einhver leynd sé nauðsynleg þá er sú vænisjúka leyndarhyggja sem hér hvílir yfir öllum störfum framkvæmdarvaldsins okkur til trafala sem þjóð. Hún vekur efasemdir og grunsemdir. Menn sjá illan tilgang í hlutum sem hafa góða meiningu. Skortur á upplýsingum er sem sagt hættulegur. Upplýsingar eru til góðs. Ef maður vill starfa á mörkum ljóss og myrkurs, af hverju á þá endilega að leita sem mest inn í myrkrið?
Hér er boðið upp á málamiðlun, þ.e. að halda fundargerðir. Það er árið 2012 og við erum að tala um að bjóða upp á að ríkisstjórnir Íslands haldi fundargerðir. Hvar erum við stödd? Fundargerðir eru eldforn aðferð til að varðveita heimildir um það sem fram hefur farið á fundum en fyrst og fremst eru þær ætlaðar til að halda til haga niðurstöðum sem fundarmenn hafa komist að. Sem heimild að öðru leyti eru fundargerðir minna en einskis virði. Af hverju? Jú, vegna þess að hálfur sannleikur er ekki sannleikur. Í fundargerð er ekki að finna allan sannleika. Þar er að finna valið efni. Hljóðritun varðveitir allt, alveg frá: Viltu rétta mér kleinurnar? — yfir í: Eigum við ekki að hækka skattana um 50%? Allt er varðveitt í hljóðritun, en bara það sem hentar er varðveitt í fundargerð, það sem engan getur skaðað að áliti viðkomandi.
Röksemdirnar sem framkvæmdarvaldið kemur náttúrlega ekki með heldur tveir virtir háskólamenn, kennarar úti í bæ, eru vægast sagt mjög undarlegar. Annar þeirra segir að hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum tíðkist hvergi í löndum sem við berum okkur saman við og hafi hvergi komið til álita annars staðar en hér. Takk fyrir, en ég stend hérna á samkomu sem var stofnuð árið 930. Í löndum sem við helst berum okkur saman við hafði hvergi komið til álita að stofna svona þing, alls ekki. Þetta er elsta starfandi þjóðþing í heimi, segjum við á hátíðlegum stundum. Við vorum þó brautryðjendur á einhvern hátt og núna þegar við ætlum að brjóta ísinn í sambandi við að svipta leyndarhjúpnum af framkvæmdarvaldinu þá er allt í einu orðið stórkostlega hættulegt að gera eitthvað sem ekki tíðkast í löndum sem eru í kringum okkur.
Ég bendi á mikilvægi hljóðritana. Sumir höfðingjar í lýðræðisríkjum hafa sér til lofs og dýrðar látið hljóðrita alla skapaða hluti sem farið hafa fram í þeirra stjórnartíð. Í Bandaríkjunum fór það ekki betur en svo að ómögulegur forseti var settur af vegna þess að til voru heimildir um hversu ómögulegur hann var.
Stimamýkt stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar er stórmerkileg, að flytja frumvarp sem framkvæmdarvaldið dreymir um. Ég efast ekki um að formaður nefndarinnar, sem ég ber mikla virðingu fyrir, láti hvorki kúga sig af framkvæmdarvaldi né öðrum. Hitt er ég alveg sannfærður um, að gamlir refir í ranghölum valdsins eru ekki í miklum vandræðum með klókindum sínum að plata sveitamanninn og það er það sem mér finnst hafa gerst hérna. Mér finnst að hinir yngri og óreyndari í þingliðinu hafi einfaldlega verið plataðir af þeim sem eru stundum kallaðir gamlir hundar, en þeim fylgja oft ósiðir sem við ættum að reyna að losna við.
Áður en ég lýk máli mínu og svo að ég gleymi því ekki þá fer ég fram á og krefst þess í raun og veru að þetta mál fari til allsherjar- og menntamálanefndar. Þaðan kom þessi lagaklausa og þangað á þessi lagabreyting, þetta líknarmorð að fara til umræðu. Þess krefst ég.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þráni Bertelssyni fyrir ræðu hans, ég var búin að bíða eftir henni, og hann telur frumvarpið bera keim af líknarmorði. Því langar mig til að spyrja þingmanninn: Verði þetta frumvarp óbreytt að lögum eins og það er nú, styður hann þá ekki ríkisstjórnina til áframhaldandi setu?
Herra forseti. Alþingi Íslendinga hóf hljóðritanir, ekki í gær eða fyrradag og ekki við valdatöku ríkisstjórnar Jóhönnu Sigurðardóttur heldur hófust hljóðritanir á þingfundum árið 1952. Íslenska þingið er með fyrstu þingum í Evrópu og fyrst allra Norðurlandaþinga til að hefja hljóðritanir.
Ég er mjög þakklátur fyrir þær hljóðritanir vegna þess meðal annars að til er hljóðritað svar við spurningu sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir bar upp í andsvari sem kom fram í ræðu minni áðan. Sem sagt, ég mun styðja ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur á leiðarenda nema hún gangi endanlega af vitinu, það mun ég gera en ég mun ekki styðja þetta fáránlega frumvarp, þetta líknarmorð. Ég mun verja þessa stjórn vantrausti á sama hátt og ég hef gert og ég er stoltur af stuðningi mínum við þessa merkilegustu ríkisstjórn lýðveldissögunnar og læt engan bilbug á mér finna í því sambandi.
Hitt get ég alveg sagt hv. þingmanni og hverjum sem heyra vill, og má gjarnan hljóðrita það og varðveita, að mér finnst þetta vera blettur á glæsilegum ferli Jóhönnu Sigurðardóttur sem forsætisráðherra.
Virðulegi forseti. Ég get ekki tekið undir þessi húrrahróp sem voru hljóðrituð frá þingmanninum varðandi árangur þessarar ríkisstjórnar en nú er það upplýst að hv. þm. Þráinn Bertelsson ætlar að styðja ríkisstjórnina, sama hvað það kostar. Hann hefur augljóslega fengið undanþágu frá stjórnun hæstv. forsætisráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, að sitja hjá í þessu máli eða greiða atkvæði gegn því. En ég vil minna á og rifja það aftur upp að hv. allsherjarnefnd klofnaði á sínum tíma meðal annars út af andstöðu þingmannsins um að hljóðritanir ríkisstjórnarfunda ættu ekki að vera í frumvarpinu.
Hljóðritanirnar komu inn í frumvarpið milli 2. og 3. umr. og óþarfi er að rifja það upp aftur en það er augljóst að þingmaðurinn er á harðahlaupum undan þeirri prinsippafstöðu sinni því að nú er lagt til að ríkisstjórnarfundir verði ekki hljóðritaðir heldur fari þeir í einhverja skýrslugerð og heimildir forsætisráðherra til að birta hvað er talað um á ríkisstjórnarfundum o.s.frv.
Þingmaðurinn sagði um frumvarpið að verið væri að fremja hér líknarmorð en líknarmorð er heiti á þeim atburði þegar deyjandi manni, sem vill deyja, er hjálpað til að deyja og það er kannski það sem þingmaðurinn er að lýsa með núverandi ríkisstjórn. Líklega er ríkisstjórnin að biðja um líknarmorð, ég veit það ekki, en það er ósmekklegt að vera að líkja þessu saman, og er ég að vísa í orð þingmannsins.
Herra forseti. Enn og aftur er ég þakklátur fyrir að allt sem ég segi hér skuli vera hljóðritað því að hljóðritun mun leiða í ljós að ég hef ekki hrópað húrra fyrir einum eða neinum í þessum ræðustól eins og hv. þm. Vigdís Hauksdóttir fullyrti hér áðan. Þaðan af síður er ég á flótta undan einu eða neinu. Ég lýsti því yfir að ég mun greiða atkvæði gegn þessu leyndarhyggjufrumvarpi, þessu frumvarpi í þágu leyndarhyggjunnar, en það breytir ekki því að ég tel meiri hagsmuni fyrir þjóðina að því að ríkisstjórnin fái að starfa til loka kjörtímabils heldur en hrópa hana af út af þessu.
Það veldur mér vonbrigðum að leyndarhyggjan skuli vera svona inngróin. Mér finnst það mjög leiðinlegt og mér finnst það mjög sorglegt. Á fyrri hluta þingferils míns þegar ég var ungur, óreyndur og saklaus hélt ég hugsanlega að hægt væri að ná miklu meiri árangri í því að aflétta leyndarhyggju hérna. Ég hef orðið fyrir vonbrigðum með það eins og fjöldamargt annað. Fjöldamargt annað hefur verið gert allt öðruvísi en ég hefði viljað sjá og auðvitað er árangurinn ekki jafnmikill og mig hafði dreymt um. En þannig er það nú einu sinni að ef maður hefur lifað í meira en sex áratugi þá sér maður að góðir hlutir gerast miklu hægar (Forseti hringir.) en maður hefði viljað. Hins vegar kemur ógæfan eins og þruma úr heiðskíru lofti.
Herra forseti. Við ræðum mál sem er hálfgert vandræðamál eins og fram hefur komið þar sem takast hér á hagsmunir gegnsærrar stjórnsýslu og stjórnvalda annars vegar og hins vegar leyndarhyggja þeirra sem hafa setið á þingi í áratugi og vilja ekki að upplýst verði um störf sín.
Þetta frumvarp sem kemur frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar er á vissan hátt framför. Talað er um að það skuli fylgja sérstakt minnisblað öllum málum sem ráðherrar bera upp í ríkisstjórn. Talað er um að dagskrá ríkisstjórnarfundar skuli gerð opinber að fundi loknum og svo er líka talað um að það megi aflétta leyndargögnum í upplýsingalögunum þegar átta ár eru liðin frá því að gögnin urðu til.
Frumvarpið á sér rætur að rekja, eins og farið var yfir áðan af hv. þm. Þráni Bertelssyni, til laga sem samþykkt voru þar sem kveðið er á um hljóðritun ríkisstjórnarfunda. Sú hljóðritun á sér aftur rætur að rekja til þess þegar var verið að fara yfir og fjalla um frumvarp til laga um Stjórnarráð Íslands og frumvarp um upplýsingalög á sínum tíma. Þá kom greinilega í ljós að það var ýmislegt athugavert við þau frumvörp og þau þurftu mikillar breytingar við og hljóðritunarákvæðið var samkomulagsatriði til að ná niðurstöðu um hvernig ætti að ljúka málinu.
Hér er aðför að hljóðritunarákvæðinu. Það er verið að henda því út og til þess keypti ríkisstjórnin álit tveggja háskólakennara eins og fram hefur komið. Það álit kemur fram á 36 blaðsíðum plús tveimur blaðsíðum frá sjálfum forsætisráðherra um það hvers konar óhæfa það er og hversu hættulegt það er og hversu vitlaust það er og hversu asnalegt það er fyrir Ísland að skrá ríkisstjórnarfundi með hljóðritunum, að skrá heimildir um störf framkvæmdarvaldsins. Þetta er náttúrlega hneisa og dapurlegt eins og fram hefur komið að menn skulu enn vera fastir í slíkri leyndarhyggju, þora ekki að koma fram sjálfir og verja hana heldur kaupa til þess sérfræðinga og fá svo alþingismenn til að flytja fyrir sig málið. En hvað um það.
Þessi hneisa á sér náttúrlega rætur í frumvarpi til laga um Stjórnarráð Íslands sem kom fyrst fram í þinginu árið 2010. Það mál kom inn í allsherjarnefnd á sínum tíma og þótti mjög sérkennilegt vegna þess að það var lagt fram í kjölfar fjögurra skýrslna sem voru skrifaðar hér. Sú fyrsta var skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis um aðdraganda að falli íslensku bankanna, níu binda skýrslan.
Önnur skýrsla var skýrsla þingmannanefndar Alþingis um skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis sem var samþykkt hér 63:0.
Þriðja skýrslan var skýrsla starfshóps forsætisráðherra um úrbætur á Stjórnarráðinu og upplýsingalögum.
Fjórða skýrslan var skýrsla nefndar um endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands sem hét Samhent stjórnsýsla.
Í öllum þessum skýrslum eru lagðar til mjög ítarlegar tillögur um það hvernig á að gera breytingar á Stjórnarráði Íslands og upplýsingalögunum. Það kom svo í ljós eftir mikla yfirlegu, sérstaklega mína, í allsherjarnefnd á sínum tíma að frumvarpið um Stjórnarráð Íslands og frumvarp til upplýsingalaga voru bæði gagngert skrifuð af embættismönnum forsætisráðuneytisins til að komast fram hjá tillögunum í skýrslunum fjórum, sem var mjög alvarlegt mál að mínu mati. Frumvörpin voru samin til að komast fram hjá tillögunum í þeim skýrslum. Það var alveg greinilegt. Farið var af stað í allsherjarnefnd undir stjórn þáverandi formanns, hv. þm. Róberts Marshalls, sem lagði mikla vinnu í þetta mál að laga þau frumvörp því þau voru stórkostlega gölluð og miklir vankantar á þeim.
Frumvörpunum var breytt mjög mikið á sínum tíma og deilur voru um með hvaða hætti breytingarnar ættu að vera. Fram komu hugmyndir um að það yrði einfaldlega fylgt orðalagi sem kom fram í skýrslunum. Þar er það mjög skýrt hvað á að skrá á ríkisstjórnarfundum og með hvaða hætti Stjórnarráðið á að starfa.
Það segir meðal annars í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, og kemur fram í 6. tölulið í frumvarpi til laga um Stjórnarráð Íslands, með leyfi forseta:
„Mikilvægt er að mál sem koma til umræðu og ráðið er til lykta í innra starfi ríkisstjórnarinnar komi fram með skýrum hætti í formlegum fundargerðum hennar enda er þar um að ræða einhverjar mikilvægustu ákvarðanir sem teknar eru fyrir hönd þjóðarinnar.“
Í 7. tölulið segir:
„Í ljósi reglna sem gilda um ábyrgð ráðherra á stjórnarmálefnum, bendir nefndin á að máli geti skipt að haga ritun fundargerða með þeim hætti að í ljós sé leitt hverjir hafa með ráðum, fortölum, atkvæði eða á annan hátt stuðlað að hverri þeirri athöfn sem tekin er fyrir á ráðherrafundi.“
Í 8. tölulið segir:
„Að því marki sem samráð og fundir milli oddvita ríkisstjórnar koma í reynd í stað þess að fjallað sé um mál á fundum ríkisstjórnar kann að vera rétt að huga að því að setja reglur um skráningu þess sem fram fer við slíkt samráð.“
Í 9. tölulið segir:
„Sama á við um fundi þar sem oddvitar ríkisstjórnarinnar koma sameiginlega fram gagnvart aðilum úr stjórnkerfinu eða utanaðkomandi og þeim eru sem fulltrúum ríkisstjórnar veittar upplýsingar eða kynnt málefni sem þurfa að koma til úrlausnar innan stjórnsýslunnar.“
Í 10. tölulið segir:
„Brýnt er að samdar verði samræmdar reglur um skráningu munnlegra upplýsinga um samskipti innan Stjórnarráðsins …“
Í tillögu skýrslu þingmannanefndar Alþingis um skýrslu rannsóknarnefndarinnar segir, og er ítrekað í 8. tölulið frumvarpsins, með leyfi forseta:
„Nefndin telur að verulega skorti á að starfshættir innan ríkisstjórnar, ráðuneyta og stofnana uppfylli nútímakröfur um formlega og opna stjórnsýslu.“
Í 9. tölulið segir:
„Fundargerðir ríkisstjórnar verði skráðar með skýrum hætti og þær birtar opinberlega. Samhliða fundargerðabók ríkisstjórnarfunda verði haldin sérstök trúnaðarmálabók sem notuð sé þegar rætt er um viðkvæm málefni ríkisins eða önnur mál sem lúta trúnaði.“
Þetta getur varla verið skýrara.
Í skýrslu starfshóps forsætisráðherra segir meðal annars í 5. tölulið, með leyfi forseta:
„Huga þarf sérstaklega að því hvernig bæta megi samhæfingu og reglufestu í stjórnsýslu ríkisins. Í því sambandi er lagt til að gert verði átak til að bæta vinnubrögð stjórnvalda og skýra skyldur starfsmanna hins opinbera, m.a. um skráningu upplýsinga og almennt um skýrleika og aga í vinnubrögðum.“
Þetta er svo fátt eitt sé nefnt sem kemur fram í þessum skýrslum, og eins og kom fram í máli mínu áðan, var á sínum tíma að stórum hluta farið fram hjá þessum tillögum í frumvörpunum sem lögð voru fram þó að þau hafi tekið miklum framförum í meðferð allsherjarnefndar á sínum tíma. Það náðist hins vegar ekki samkomulag um með hvaða hætti fundargerðir ríkisstjórna yrðu ritaðar og þar komu fram hin ótrúlegustu sjónarmið, þar á meðal frá einum fulltrúa Samfylkingarinnar sem sagðist vera á móti því að fundargerðir væru ítarlegar heldur ættu þær að vera eitthvað sem hét snotrar í hans máli, sem var svo ekki skilgreint frekar. Vegna þessara deilna meðal annars var niðurstaðan á endanum sú að setja inn ákvæði um hljóðritanir ríkisstjórnafunda og þær hljóðritanir skyldu geymdar í 30 ár. Framkvæmdarvaldið var að sjálfsögðu óánægt með það á sínum tíma og þess vegna erum við enn þann dag í dag að þjóna framkvæmdarvaldinu með þessu frumvarpi, því miður, segi ég nú bara.
Á þeim tíma þegar verið var að afgreiða þetta sem lög frá Alþingi lögðum við í Hreyfingunni fram breytingartillögur við frumvarpið. Sú fyrri var um fundargerðir ríkisstjórnar. Í þeirri breytingartillögu segir, með leyfi forseta:
„Í fundargerðir ríkisstjórnar skulu færðar niðurstöður, skýrt frá frásögnum og tilkynningum ráðherra auk þess sem greint skal frá umræðuefni, ef ekki er á því formleg niðurstaða. Haga skal fundargerð með þeim hætti að í ljós sé leitt hverjir hafa með ráðum, fortölum, atkvæði eða á annan hátt stuðlað að hverju því sem tekið er fyrir á ríkisstjórnarfundi. Bókuð sé afstaða hvers ráðherra til mála.“
Þetta var breytingartillaga við 7. gr. frumvarpsins. Þessi breytingartillaga var felld af stjórnarmeirihlutanum. Ég átta mig ekki á því enn hvers vegna, í kjölfar hrunsins, fólk felldi þá breytingartillögu, nema maður vísi til þess sem kom fram í máli hv. þm. Þráins Bertelssonar áðan að þetta sé framhald á þeirri leyndarhyggju sem menn vilja viðhafa á Alþingi Íslendinga og í stjórnsýslu Íslands.
Fram kom í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að stjórnvöld höfðu á sínum tíma upplýsingar um hvert stefndi og hvenær hrunið yrði en þögðu yfir því. Í þeirri skýrslu kom í ljós að stjórnarflokkarnir vissu í upphafi árs 2008 að hér yrði hrun eftir nokkra mánuði en þeir þögðu yfir því. Það er kannski eðlilegt að menn séu brenndir af þeim aðstæðum og þeirri hugsun hvað hefði gerst ef við hefðum þurft að upplýsa það á sínum tíma.
En við eigum að hafa lært af hruninu. Við eigum að hafa lært af leyndarhyggjunni og hvert hún leiddi okkur. Við eigum að vera búin að læra það að þegar fram líða stundir verður það verra fyrir íslenskt samfélag og íslensk stjórnmál að viðhalda þeirri leyndarhyggju. Þess vegna skora ég á hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og formann hennar, hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, að taka það til alvarlegrar skoðunar í nefndinni, þegar þetta mál fer til hennar aftur eða ef það fer til allsherjarnefndar sem ég veit ekki hvort verður, að sú breytingartillaga sem ég las upp verði skýrt færð inn í frumvarpið til að tryggt sé að þessar fundargerðir verði ritaðar með skýrum hætti og hægt verði að átta sig á því með hvaða móti ákvarðanir í íslenskum ríkisstjórnum eru teknar. Hversu lengi á að halda leynd yfir slíkum fundargerðum er álitamál. Ég tel að rita eigi slíkar fundargerðir á þennan hátt og það eigi að birta þær ekki síðar en eftir eitt ár nema í þeim málum sem ólokið er og þeim málum sem trúnaður þarf að vera á. Ég tel að hafa eigi trúnaðarmálabók en hægt verði að koma því þannig fyrir að ríkisstjórn hvers tíma þurfi einfaldlega að rökstyðja það hvers vegna mál er trúnaðarmál og það þarf að tímasetja hvenær trúnaði af því verði aflétt svo fremi sem það sé hægt.
Það er hægt að koma í veg fyrir leyndarhyggju og okkur ber skylda til þess gagnvart samfélaginu að koma í veg fyrir leyndarhyggju stjórnvalda. Ekki síst sem alþingismenn og formenn nefnda ber okkur skylda til að gera allt sem við getum til að hafa hér sem opnasta stjórnsýslu án þess þó að hellt sé sandi í gangverk stjórnsýslunnar þannig að hún hökti of mikið vegna þess að hún fær ekki starfsfrið. Það er hin hliðin á málinu sem verður að sjálfsögðu að taka fullt tillit til.
Ég vona svo sannarlega að þessar tillögur verði teknar til athugunar, að hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd velti því alvarlega fyrir sér að breyta þessu frumvarpi þannig að það megi betur fara.
Ég hef líka lagt til að fundargerðir ríkisstjórnar verði birtar örar í aðdraganda kosninga til að kjósendur í komandi kosningum viti hvað hefur verið í gangi á fundum ríkisstjórnarinnar. Það er bara eðlilegur þáttur í lýðræðisríki að kjósendur hafi hugmynd um hvað stjórnvöld hafi verið að gera og þó að það hafi áhrif á pólitískt líf einstaklinga í ríkisstjórninni þá á það að sjálfsögðu að hafa áhrif á pólitískt líf fólks. Allt sem ég geri hér inni og segi hefur áhrif á mitt pólitíska líf með einum eða öðrum hætti. Hvers vegna á það sama ekki að gilda um ráðherra í ríkisstjórn? spyr ég nú bara. (Gripið fram í: Það á að gilda.) Þess vegna er ekki síður mikilvægt að fundargerðir verði birtar örar í aðdraganda kosninga. En hver svo sem tímafresturinn verður munum við leggja fram þessa breytingartillögu og við munum líka leggja fram aftur hugsanlega breytingartillögu sem við lögðum fram varðandi starfsmenn Stjórnarráðsins. Hún er einmitt byggð beint á tillögum úr þessum skýrslum og snýr að skyldum ráðuneytisstjóra í ráðuneytum sem mér finnst mjög mikilvægt að sé til staðar en í einni skýrslunni segir orðrétt, með leyfi forseta:
„Ráðuneytisstjóri hafi rétt og/eða skyldu til að mótmæla eða koma að athugasemdum telji hann gjörðir ráðherra ekki samræmast lögum eða vönduðum stjórnsýsluháttum.“
Það er mjög mikilvægt að þetta skylduákvæði sé einnig í lögum vegna þess að ráðuneytisstjórar bera gríðarlega ábyrgð og þeir þurfa aðstoð við að gegna starfi sínu betur í umhverfi leyndarhyggju.
Síðan þakka ég fyrir umræðuna og vona að við náum samkomulagi um málið áður en yfir lýkur.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðu hans hér.
Mig langar í byrjun að spyrja þingmanninn spurningar. Hann barðist mjög fyrir því, ásamt þingmönnum Hreyfingarinnar, að ríkisstjórnarfundir skyldu hljóðritaðir og nú er verið að víkja frá því samkvæmt þessu lagafrumvarpi. Hann talar um að breytingartillagan sem liggur nú fyrir á lögum um Stjórnarráðið sé framför. Framför frá hverju? Og er þessi breytingartillaga fullnægjandi fyrir þingmanninn til að hann haldi áfram að styðja ríkisstjórnina?
Það vill nefnilega þannig til, eins og ég hef komið að áður, að samspil er á milli þessara laga og upplýsingalaganna vegna þess að þau eru hér líka til umræðu. Og þó að kveðið sé á um að falla eigi frá þessum hljóðupptökum og fara í staðinn í skýrslugerð og birtingu fundargerða og annað með þeim skilyrðum sem þarna eru sett er samt ákvæði í frumvarpi til laga um upplýsingalög um að hljóðritanir ríkisstjórnarfunda skuli undanþegnar. Hvenær á þá það ákvæði að virka fyrst verið er að leggja til að þetta falli niður?
Það er einkennilegt hvernig þetta er unnið í forsætisráðuneytinu og þingmaðurinn fór yfir það hverjir hefðu samið þetta frumvarp. Ég læt það liggja á milli hluta hvort þetta sé gert til að auka leyndarhyggju, ég ætla ekki að tjá mig um það.
Hér er undanþáguákvæði sem á að koma inn í 4. mgr. 7. gr. laga um Stjórnarráðið, að heimilt sé að undanskilja mál á ríkisstjórnarfundum þegar málefnalegar ástæður réttlæta að vikið sé frá meginreglum um birtingu, að mati ríkisstjórnarinnar. Er hv. þingmaður ekki hræddur um að verði þetta að lögum fari þessi undanþága að vera (Forseti hringir.) meginregla í störfum ríkisstjórna framtíðarinnar í stað þess að vera undanþága?
Herra forseti. Ég skal reyna að svara öllum þessum spurningum. Ég talaði um að málið væri framför. Það á ég við vegna þess að málið er þó að þokast áfram þó að það sé hér í einhvers konar ómynd sem ég er ekki sáttur við. Hreyfingin styður ekki ríkisstjórnina, ég er búinn að leiðrétta hv. þingmann hvað það varðar í ótal skipti. Við styðjum hins vegar öll góð mál. Við höfum harðlega gagnrýnt þetta mál á öllum stigum þess og barist mjög fyrir breytingum á því og ég mun ekki samþykkja það í óbreyttri mynd. Ég tel að hljóðritunarákvæðið eigi að halda áfram að vera þarna inni. Þau má þá varðveita á Þjóðskjalasafni í 30 ár, þau eru líka heimild sem hægt er að hverfa til síðar, sem er enn nákvæmari heimild en vel ritaðar fundargerðir.
Þetta undanþáguákvæði — ég átta mig ekki almennilega á því og hefði kannski betur spurt hv. formann stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að því áðan, en það verður kannski bara skýrt frekar í meðferð nefndarinnar þegar þar að kemur.
Virðulegi forseti. Ég vil útskýra mál mitt aðeins betur varðandi þetta undanþáguákvæði sem ég var að tala um og spyrja þingmanninn um. Það er með þetta frumvarp eins og frumvarp til laga um breytingar á nýjum upplýsingalögum að þá er fyrst opnað og svo er lokað á eftir sér með undanþáguákvæðum. Þarna var ég að benda á þá kórvillu sem liggur í þessari breytingartillögu að forsætisráðherra og ríkisstjórnin getur komið fram með sínar málefnalegu ástæður fyrir því að gögn séu ekki birt eftir ríkisstjórnarfundi. Ég er svo hrædd um að sú undantekning, sem kemur fram í þessum frumvarpstexta og er undantekning, verði að meginreglu. Ég tel að þessi lagasetning sé að vissu leyti sjónarspil vegna þess að auðvitað vill ríkisstjórnin hafa sem mest allt niðurlokað.
Hv. þingmaður talar hér um að málið sé að þokast áfram. (Forseti hringir.) Málið er ekkert að þokast áfram því að gildistökuákvæðið um hljóðritanir er 1. nóvember nk. Af hverju berst þá ekki þingmaðurinn fyrir því að lögin haldi gildi sínu?
Herra forseti. Ég sé hér að að einhverju leyti er talað um þetta undanþáguákvæði þar sem verið er að fjalla um mál sem eru undanþegin upplýsingarétti almennings samkvæmt upplýsingalögum, umfjöllun ríkisstjórnar er ólokið eða endanleg ákvörðun í máli liggur ekki fyrir. Þetta virðist við fyrstu sýn einfaldlega vera ákvæði um það að mál séu í vinnslu og stjórnvöld þurfi ákveðinn vinnufrið til að ljúka þeim. Deila má um hvort birta eigi þau eða að þau hafi verið á dagskrá ríkisstjórnarfunda, ég veit ekki um það, en vissulega þurfa stjórnvöld ákveðinn starfsfrið, þannig að ég held ekki að sú undanþága yrði endilega mjög slæm.
Þetta mál þokast áfram. Það var vitað að gera ætti breytingar á þessum lögum og hér eru þær breytingar komnar fram. Og þó að ég telji þær ekki góðar eru þær þó framför því að það er verið að reyna að leysa málið. (Forseti hringir.) En ég held að það þurfi að leysa það með öðrum hætti.
Herra forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. Þór Saari um álit hans á þeim samtíningi úr álitsgerðum háskólakennaranna sem stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd leggur fram sem rök fyrir þessu frumvarpi sínu.
Hér stendur til að mynda, með leyfi forseta:
„Breyta þyrfti ýmsum lagaákvæðum til að tryggja að ekki yrði veittur aðgangur að þeim“ — hljóðritununum — „fyrr en eftir 30 ár og þeim ákvæðum væri auðvitað hægt að breyta aftur væri vilji til þess á Alþingi.“
Þetta þýðir nákvæmlega, ef þessi rök eru gild, að við getum lokað sjoppunni hérna og farið heim og látið duga þau lög sem eru í gildi á landinu vegna þess að öllum lögum er hægt að breyta og alltaf er hægt að setja ný lög í staðinn. Ef menn geta ekki sett lög af ótta við að þeim verði breytt síðar þá er verksviði okkar lokið. Þá ættum við að samþykkja að það megi ekki breyta lögum og láta það gott heita að lifa við þau lög sem eru nú í gildi. Þetta eru rökin. Rökin eru líka, eins og ég vék að, að þetta tíðkast ekki annars staðar. Eru einhver önnur rök hérna? Svo kemur einhver ranghugmynd um að þetta leiði til þess að ríkisstjórnarfundir verði hreinir afgreiðslufundir og pólitískt samráð og raunveruleg ákvarðanataka færist annað. Það hefur aldrei staðið til að þessar hljóðritanir væru heimild um pólitíska ákvarðanatöku heldur bara um formlega fundi ríkisstjórna. Hvar pólitískt samráð fer fram verður ekki varðveitt með hljóðritunum, það dettur engum manni í hug og hefur aldrei dottið í hug nema þeim háskólakennara sem skrifaði þetta álit og var að reyna að tína saman eitthvert rugl til að (Forseti hringir.) nota sem rök gegn þessu máli.
Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Þráni Bertelssyni um að hvorugt þessara álita sé höfundum þeirra til sóma. Ég tel að þau séu skrifuð gagngert til þess að verja einfaldlega framkvæmdarvaldið og ríkisstjórnina með ráðum og dáð til að koma í veg fyrir þessar breytingar og þetta gagnsæi.
Sumt af rökstuðningnum er réttmætt en niðurstöðurnar eru í anda þess sem beðið er um. Það er beðið um rökstuðning til að koma í veg fyrir að ríkisstjórnarfundir verði hljóðritaðir. Mér finnst það leiðinlegt því að ef einhverjar stofnanir í samfélögum manna eiga að byggja á gagnsæi og upplýsingum þá eru það háskólar. Þar er uppspretta þekkingar, þar er uppspretta vitneskju, þar er uppspretta samræðu og þar á leyndarhyggja ekki að þekkjast. Það er greinilegt af þessum álitum að í hugmyndaheimum þessara manna er leyndarhyggja ófrávíkjanlegur hluti af stjórnkerfinu og stjórnsýslunni. Mér þykir leitt að háskólaprófessorar skuli ekki taka sér stöðu með gagnsæi og upplýsingu heldur með leyndarhyggju.
Herra forseti. Ég er feginn að heyra að hv. þm. Þór Saari, sem er akademískur borgari, skuli vera sammála mér um að þær meintu röksemdir sem fram koma í greinargerð með frumvarpinu séu ekki upp á marga fiska. Ég fór ekkert yfir það sem tínt er til af niðurstöðum lagakennarans en í þeim er að finna ýmis álitamál sem geta hlotist af þessum lögum og af öllum lögum. Ef sett eru ný lög koma náttúrlega ný álitamál varðandi þau lög, álitamál sem gátu ekki verið til staðar áður en lögin voru sett. Ég þarf ekki lagaprófessor til að segja mér þetta, þetta er augljóst mál.
Eina spurningin sem hefði átt að spyrja lagaprófessorinn (Forseti hringir.) var þessi: Hefur Alþingi rétt til að setja þessi lög? Svarið við því er ekki málalengingar upp á 30 síður heldur eitt já.
Herra forseti. Svo að öllu sé rétt til haga haldið eru þetta ekki málalengingar upp á 30 síður heldur upp á 36 síður, ekki batnar það.
Ég er alveg sammála hv. þingmanni um að menn eru einfaldlega fengnir til að rökstyðja með ráðum og dáð leyndarhyggju sem forsætisráðherra telur að þurfi að vera yfir ríkisstjórnarfundum, forsætisráðherra sem hefur starfað í þessu umhverfi í yfir 30 ár og var í ríkisstjórn í hruninu, svokallaður hrunverji, svo að notaður sé íslenskur talsmáti. Það er því ekkert skrýtið að þetta viðhorf vaði enn uppi í forsætisráðuneytinu en það er okkar að breyta því. Ef við breytum því ekki gerir það enginn. Það er leiðinlegt að ekki skuli vera meiri hluti á Alþingi fyrir því að breyta þessu eftir hrunið, á fjórða ári eftir hrun. Erum við ekki komin lengra en þetta? Það er leiðinlegt.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðu hans. Hún skilur mig reyndar eftir í dálítilli óvissu.
Þegar hv. þingmenn Hreyfingarinnar komu inn á þing batt ég hreint út sagt, herra forseti, ákveðnar vonir við að þar kæmi inn ný hugsun og nýtt siðferði vegna þess að þau höfðu gagnrýnt svo mikið einmitt flokksræðið og allt sem þau telja að sé að í störfum þingsins. Strax við fyrstu nefndaskipan á Alþingi brugðust þau vonum mínum því að þau létu valdið ráða til að fá fleiri menn í nefndir með aðstoð ríkisstjórnarinnar. Síðan hafa þau verið björgunarsveit fyrir mjög sundurþykka ríkisstjórn aftur og aftur. Eitt af því var stuðningur við stjórnarráðsmálið sem fólst í því að þau seldu stuðninginn gegn því að inn í frumvarpið kæmi ákvæði um hljóðritun á ríkisstjórnarfundum.
Nú er spurning hvað gerist þegar verið er að taka út hljóðritunina. Hvernig geta þau endurheimt vöruna sem þau seldu? (Gripið fram í.) Hvernig geta þau endurheimt þann stuðning og þá aðstoð við ríkisstjórnina sem þau voru búin veita?
Nú kemur hv. þingmaður og segir að þetta sé jú til bóta svona yfir hið heila o.s.frv. Mér finnst það ekki trúverðugt. Hafi menn viljað hafa hljóðritanir, sem ég er sjálfur ekkert voðalega hlynntur — ég er ekki að tala um mína skoðun, ég er að tala um skoðun hv. þingmanns — hvernig stendur þá á því að þau gefa eftir í því máli? Er sannfæringin að þessu leyti til sölu, ef það má orða það þannig? Nú ætla ég ekki að vera neitt beinskeyttur en hv. þingmaður hefur nefnilega verið mjög beinskeyttur gagnvart samþingmönnum sínum á hv. Alþingi (Forseti hringir.) og því spyr ég hann aftur.
Herra forseti. Það er ekki auðvelt að svara þessu. Það gerist stundum að þingmenn koma í andsvör án þess að hafa verið viðstaddir umræðuna og spyrja þess vegna algjörlega út í hött. Því miður er það í þessu tilfelli hjá hv. þm. Pétri Blöndal.
Ég talaði aldrei um að þetta frumvarp væri til bóta. Ég talaði hér áðan um að það væri framför vegna þess að það væri að þoka málinu áfram úr þeirri biðstöðu sem það var komið í. Ég gagnrýndi málið harðlega og hef gagnrýnt það á öllum stigum þess. Ég hef barist fyrir miklum breytingum á því. Menn komust að samkomulagi um hljóðritanirnar á sínum tíma til að geta klárað málið. Þetta hefði þingmaðurinn allt saman vitað ef hann hefði setið undir umræðunni hérna rétt áðan.
Hvað varðar nefndaskipanina í upphafi þingsins þá var það einfaldlega svo að þinghópur Hreyfingarinnar kom inn á þing algjörlega blautur á bak við eyrun hvað þingstörf varðar. Það kom ekki til okkar einn einasti þingflokksformaður Sjálfstæðisflokks eða Framsóknarflokks til að ræða nefndaskipan við okkur, ekki einn einasti. Við spurðum skrifstofustjóra þingsins með hvaða hætti skipað væri í nefndir á þinginu og hann útskýrði það fyrir okkur. Á endanum komumst við að samkomulagi við meiri hlutann um það að við fengum fleiri nefndasæti en ella og þeir líka ef við skipuðum nefndasætum í samstarfi við þá. Slíkan díl hefðum við aldrei fengið hjá Sjálfstæðisflokknum, ég er alveg viss um það, og ekki heldur hjá Framsóknarflokknum. (Gripið fram í.)
Svona leiddi hroki þessara flokka einfaldlega til þess í upphafi kjörtímabilsins að nefndaskipan raðaðist með þessum hætti. Það er ekki við okkur að sakast.
Herra forseti. Það er ekki í fyrsta skipti sem hv. þingmaður talar niður til mín og segir að ég hafi ekki fylgst með umræðum og skilji þetta ekki o.s.frv. Ég skil þetta fullvel. Þetta ákvæði um hljóðritun tekur gildi 1. nóvember, eftir örfáa daga. Það er engin biðstaða, ef ekkert er gert þá gerist það. (Gripið fram í: Akkúrat.)
Það sem hv. þingmaður er að gera er að hann er að bakka með afstöðu sína í þessu máli og er að hjálpa ríkisstjórninni og talar um að þetta sé framför. Ég bið menn um að dæma hv. þingmann eftir þessari afstöðu og eftir því sem hann er að gera.
Herra forseti. Það er ekki gott að bregðast við þessu. Það hefur komið fram hjá mér tvisvar að framförin í þessu máli er sú að verið er að þoka því áfram. Ég er ekki hrifinn af því að það frumvarp sem hér um ræðir taki gildi. Ég styð (Gripið fram í.) það að hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum verði framkvæmdar. (Gripið fram í.) Það kom fram í máli mínu áðan, ef hv. þingmaður hefði hlustað, (PHB: Ég hlustaði.) þannig að það er gagnslaust að spyrja hér spurninga aftur og aftur um eitthvað sem fyrir liggja klár svör við. Það er einfaldlega verið að sóa tíma þingsins og ef menn vilja gera það þá þeir um það, en mín afstaða í þessu liggur skýr fyrir.
Ég vil ekki að hljóðritanir verði afnumdar (Gripið fram í.) og ég vil auk þess að fundargerðir ríkisstjórna verði skýrt ritaðar og birtar innan tiltölulega skamms tíma frá fundi. Það er það sem við í Hreyfingunni höfum alla tíð staðið fyrir og gerum enn. (Gripið fram í.)
Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu er þetta mál margþætt. Ég vék að því í andsvari fyrr í dag að málið væri komið í ákveðinn hring, að sú niðurstaða sem hér liggur fyrir nálgist nú þá niðurstöðu sem var að finna í upphaflegu frumvarpi þó að vissulega séu skýrari ákvæði í sambandi við fundargerðir á ríkisstjórnarfundum, og allt gott um það að segja. En sú undarlega sveigja, sá vinkill, sem kom á málið í meðförum allsherjarnefndar á sínum tíma hefur horfið.
Ég veit að margir hv. þingmenn hafa vikið að þessari forsögu nokkrum orðum en ég ætla að gera það frá mínum sjónarhóli. Þannig var að í september 2011 var frumvarp forsætisráðherra til breytinga á lögum um Stjórnarráðið til endanlegrar meðferðar á vettvangi allsherjarnefndar. Fram kom á fundum nefndarinnar að ekki væri meiri hluti fyrir því að afgreiða málið út nema orðið yrði við kröfu tveggja hv. þingmanna, Þráins Bertelssonar og Þórs Saari, sem hér hafa báðir talað, um að um hljóðritanir yrði getið í lagatextanum. Það kom skýrt fram af þeirra hálfu að það væri algert skilyrði fyrir því að þeir féllust á úttekt málsins úr allsherjarnefnd og styddu það eftir atvikum í þinginu.
Það er jafnframt alveg ljóst að töluverð andstaða var við þessa tilteknu breytingu, bæði í hópi þingmanna stjórnarflokkanna og stjórnarandstöðu. Það kom skýrt fram á fundum nefndarinnar, í umræðum sem þar áttu sér stað. Ég ætla ekki að rekja hvernig einstakir menn tóku afstöðu í þeim efnum en það var hins vegar alveg ljóst að meiri hlutinn, sem á endanum varð meiri hluti nefndarinnar sem skrifaði undir nefndarálit sem fól í sér þessa breytingartillögu, gerði það til að koma til móts við þessa tvo hv. þingmenn til að losa málið, sem auðvitað snerti miklu fleiri þætti í lögum um Stjórnarráðið, úr ákveðinni herkví sem það var komið í vegna þess að það naut ekki nægs stuðnings eins og það leit þá út. Ástæða þess, hygg ég, að þetta mál var afgreitt á þennan veg út úr allsherjarnefnd og á endanum afgreitt með þessum hætti í þinginu var ekki endilega sú að meirihlutastuðningur væri við hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum í þinginu heldur var það niðurstaða pólitískrar málamiðlunar eða hrossakaupa eða hvað við köllum það. Það var þannig.
Þetta var mál sem hafði ekki fengið mjög mikla skoðun þegar lagaákvæðið var sett inn og samþykkt. Ég man ekki nákvæmlega hvernig það var en ég rifjaði það þó upp áðan að í nefndaráliti sem við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í nefndinni á þeim tíma skrifuðum vöruðum við við þessu á þeirri forsendu að alls ekki væri búið að kanna nægilega vel hver áhrif umræddrar breytingar yrðu. Við reifuðum í örstuttu máli eitthvað sem okkur fannst geta verið bæði kostur og galli á þessari hugmynd. Kosturinn var kannski nákvæm skráning fyrir söguna ef við getum orðað það svo vegna þess að ekki var um það að ræða að birta ætti þessar upptökur fyrr en að 30 árum liðnum. Þetta var fyrst og fremst söguleg heimild að því leyti og við nefndum að það gæti vissulega verið kostur. Gallinn gæti hins vegar verið sá að það mundi breyta eðli ríkisstjórnarfunda, gera það að verkum að hugsanlega mundu umræður og sjónarmið sem ella hefðu komið fram á ríkisstjórnarfundi fara fram utan ríkisstjórnarfundar. Menn mundu einfaldlega ræða saman fyrir fund og eftir fund og hafa fundina svona snyrtilega afgreiðslufundi. Ekki það að ég eða við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins hefðum álitið að það byggði á einhverjum sérstökum illvilja, hvorki núverandi ráðherra í ríkisstjórn né ráðherra í komandi ríkisstjórnum, alls ekki, heldur bara vegna þess að það er nauðsynlegt fyrir fólk sem vinnur saman að geta stundum rætt saman án þess að það sé allt fært nákvæmlega til bókar. Það er bara eðli stjórnmála. Við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins vorum ekki einir um þessa skoðun eins og þeir sem sátu í nefndinni á þessum tíma muna.
En svona fór þetta. Ákveðið var að taka þetta inn í frumvarpið áður en það var afgreitt. Á síðari stigum í málsmeðferðinni var reyndar ákveðið að fresta gildistöku þessa ákvæðis ef ég man rétt vegna einhverra sjónarmiða úr forsætisráðuneytinu, fyrst og fremst um að tæknilegir örðugleikar væru gagnvart því að taka þetta upp þá þegar — og allt í lagi, það breytti svo sem ekki eðli málsins. Um áramót í fyrra kom fram sjónarmið, upphaflega úr forsætisráðuneytinu, um að þetta væri enn ekki nægilega rannsakað mál og þess vegna var lögð til frekari frestun á ákvæðinu til 1. nóvember sem er nú eftir rétt um hálfan mánuð. Jafnframt kom fram að ráðuneytið mundi fara í fræðilega skoðun, getum við sagt, á því hver áhrifin af svona breytingu mundu verða.
Ég get alveg sagt það fyrir sjálfan mig að ég held að eðlilegt hefði verið að byrja á þeim enda áður en ákvæðið var samþykkt. Ég átti orðaskipti við hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur áðan um það að auðvitað væri allt í lagi ef menn teldu að þeir hefðu gert mistök að leiðrétta það í lögum, það er bara hið besta mál. En ef kostur er er skynsamlegra að framkvæma rannsóknina eða athugunina áður en ákvæðið er samþykkt en ekki eftir að það er samþykkt. Það eru bara almenn vinnubrögð og ég vísa til þess að ég og að ég hygg fleiri í nefndinni töldu að þetta þyrfti að skoða miklu betur áður en frumvarpið yrði afgreitt. En afgreiðslan byggðist ekki endilega á stuðningi við efnisatriði þessa ákvæðis og byggðist ekki á sannfæringu fyrir því að þarna væri verið að stíga rétt skref heldur á því sem við getum kallað pólitíska málamiðlun eða, svo maður noti orð sem hefur á sér neikvæðari blæ, pólitískum hrossakaup.
Við munum hvernig ástandið var hér í þinginu í september 2011. Það lék allt á reiðiskjálfi. Það var að kvarnast úr stuðningi við ríkisstjórnina, meðal annars á vettvangi Vinstri grænna eins og menn vita og andrúmsloft var viðkvæmt. Þarna var valin pólitísk lausn til að koma þessu tiltekna máli, sem ríkisstjórnin lagði mikla áherslu á, í gegn. Og kaup kaups var það gert á þann veg að þeir þingmenn sem ella hefðu ekki stutt málið voru fengnir til stuðnings við það með því að taka umrætt ákvæði inn. Ég tel að þegar við horfum til baka þá sýni reynslan að það hafi verið rangt að gera þetta, það hafi verið óskynsamlegt af meiri hluta allsherjarnefndar og meiri hluta þingsins að samþykkja þetta að óathuguðu máli eins og gert var haustið 2011.
Ég held að horfa eigi á þetta sem ákveðið fordæmi um það hvernig ekki eigi að afgreiða lagafrumvörp. Hvaða skoðun sem við höfum á því hvort upptökutæki eigi að vera í gangi á ríkisstjórnarfundi eða ekki þá er öllum ljóst að þetta er umtalsverð breyting, róttæk breyting, frá því sem verið hefur, umtalsverð breyting frá ríkjandi fyrirkomulagi og það hefur komið skýrt fram að hún á sér ekki heldur fordæmi í ríkisstjórnum annars staðar. Menn voru að fara út í ákveðna tilraunastarfsemi. Lagabreytingin var samþykkt sem ákveðin tilraunastarfsemi. Hvað gerist núna rétt rúmu ári eftir að þessi lagabreyting var samþykkt? Jú, sami meiri hluti og samþykkti hana á sínum tíma er að leggja til að breytingin verði tekin til baka.
Ég nefni þetta, hæstv. forseti, vegna þess að svona dæmi eiga að vera til viðvörunar. Þetta á að vera til viðvörunar. Ég kemst ekki hjá því að nefna það í því samhengi að ákveðinn hluti þessa þings, við vitum ekki enn þá hve stór, vill gera tilraunastarfsemi með stjórnarskrána af sama tagi. Það á fyrst að samþykkja hana og svo á að prófa hvað kemur út úr atkvæðagreiðslunni. Það á fyrst að samþykkja breytinguna og svo á að prófa hvað kemur út úr því. Þar erum við ekki að tala um eitthvert eitt einstakt ákvæði í einum lögum. Við erum að tala um fjöldamörg atriði sem snerta grunnþætti í stjórnskipun okkar, mannréttindavernd og víðar. En það er svona. Það þjónar einhverjum pólitískum hagsmunum að gera þetta á þessa leið og þá eru viðvörunarorð að engu höfð. Ég kemst ekki hjá því að nefna þetta vegna þess að það litla dæmi sem birtist í þessu máli er vísbending um vinnubrögð sem ég hef áhyggjur af að verði viðhöfð í miklu stærri og mikilvægari málum.
Að lokum, hæstv. forseti, af því að hér er kallað fram í og höfð uppi ummæli úti í sal sem ég næ ekki að greina, vil ég skora á þá sem hafna því eða mótmæla að varað hafi verið við þessari lagasetningu 2011 að koma hingað upp og segja það. Ég skora á þá sem halda því fram að gera það, þá sem segja að ekki hafi verið bent á að þetta gæti haft afleiðingar, ófyrirsjáanlegar afleiðingar, gæti breytt mjög mörgu, þetta ætti sér ekki fordæmi, það væri ekki búið að kanna hvaða áhrif þetta hefði. Það var bent á það í nefndinni. Þeir sem mótmæla því að slík sjónarmið hafi komið fram skulu gera það hér í ræðustól en ekki með frammíköllum utan úr sal.
Ég bendi á að þetta er því miður alls ekki einsdæmi um vinnubrögð og umgengni meiri hlutans á þessu þingi um lagasetningu, þetta er alls ekki einsdæmi. Þó að ég geti sagt fyrir sjálfan mig að ég sé miklu sáttari við þá niðurstöðu sem nú liggur fyrir af hálfu meiri hlutans en þá sem lá fyrir haustið 2011, kemst ég ekki hjá því að benda á þetta. Ég get bara ekki látið eins og þetta sé allt í lagi. Ég get ekki látið eins og þessi vinnubrögð hafi verið góð og fín og málefnaleg og fagleg. Auðvitað get ég ekki látið þannig. Ég verð að benda á það sem mér finnst misfarast í málum af þessu tagi, ég verð að gera það.
Menn geta að sjálfsögðu verið ósammála mér. Menn geta að sjálfsögðu verið þeirrar skoðunar að mjög vel hafi verið að þessari lagasetningu staðið í september 2011, að það hafi verið búið að kanna þetta mál í þaula og þess vegna hafi það komið mönnum á óvart að prófessorarnir Gunnar Helgi Kristinsson og Róbert Spanó hafi komist að þeim niðurstöðum sem þeir sendu síðan forsætisráðuneytinu sem tók undir þær og sendi til nefndarinnar. Menn geta haldið slíku fram en það stenst bara enga skoðun þegar forsaga málsins er rannsökuð.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni kærlega fyrir ræðu hans. Ég er sammála því sem kom fram í máli hans, þetta er dæmi um arfaslaka lagasetningu. Það var alveg vitað, þegar fyrst var ákveðið að fresta gildistökuákvæðinu um þessa grein, að þetta var gert með vont bragð í munni. Það var ekki meiri hluti fyrir þessu hljóðritunarákvæði á ríkisstjórnarfundum þegar lögin voru samþykkt. Það segir okkur að sá meiri hluti sem nú situr kærir sig kollóttan um gæði lagasetningar.
Það er manndómsmerki að standa upp og biðjast afsökunar, draga ummæli sín til baka og viðurkenna mistök. Ég skil ekki hvers vegna sú leið er ekki farin í þessu máli. Ég skil ekki hvers vegna formaður stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar stendur ekki hér upp og segir frá því að það hafi verið mistök að setja þetta inn. Þetta var gert vegna þess að ákveðnir þingmenn hótuðu því að styðja ekki ríkisstjórnina nema hljóðritunarákvæðið kæmi inn. Mig langar að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson: Hvers vegna er sú leið ekki farin sem rædd var síðast þegar þetta mál var á borði stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og þingsins — við erum að taka þetta mál í þriðja sinn til umræðu — að 4. mgr. 7. gr. laga um Stjórnarráð Íslands verði einfaldlega felld niður eins og tillaga kom um á síðasta þingi í stað þess að vera að fara í allt þetta orðskrúð og endurskrift á 4. mgr. sem kemst raunverulega að sömu niðurstöðu á undanþáguákvæðinu sem ég tel að verði beitt í flestum tilfellum varðandi upplýsingar af ríkisstjórnarfundi? Þar segir að ríkisstjórnin geti vikið frá þeirri reglu að birta upplýsingar af ríkisstjórnarfundum þegar málefnalegar ástæður (Forseti hringir.) réttlæta það. Ríkisstjórn getur í hvert sinn, ef um mjög mikilvægar málefnalegar ástæður er að ræða, lokað niður upplýsingar.
Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að það hefði verið einfaldari lagasetningaraðgerð að fella það ákvæði sem um er að ræða niður og láta önnur ákvæði standa. Ég vil hins vegar, til að gæta allrar sanngirni, segja að mér finnst allt í lagi það sem sagt er um nákvæmari skráningu minnisblaða og þess háttar, sérstaklega í 1. gr. þessa frumvarps. Ég segi líka varðandi a-liðinn í 2. gr. frumvarpsins að mér finnst ágætt að það sé þá bókað ef afgreiðsla máls byggir á einhverjum öðrum sjónarmiðum en þeim sem koma fram í upprunalegu minnisblaði. Það er alltaf spurning hvað á nákvæmlega að segja í lagatexta en ég held að þetta sé ekkert slæmt.
Þriðja atriðið er síðan varðandi hina opinberu kynningu sem á að eiga sér stað að loknum ríkisstjórnarfundum. Þar er ég hins vegar nokkuð sammála hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur um að í því ákvæði felast frekar almennar leiðbeiningar og þeir sem vilja halda einhverju leyndu geta gert það á grundvelli þeirrar víðtæku undantekningarheimildar sem þar er að finna. Við getum sagt að það séu ekki slæm markmið sem sett eru fram í þessari grein sem hér er merkt b-liður 2. gr. Og ég hygg að afar oft sé þetta einmitt þannig að mála er getið í fjölmiðladagskrá ríkisstjórnar og ráðherrar gera síðan grein fyrir þeim í fjölmiðlum ef eftir því er leitað. En þetta er hins vegar grein sem er þannig saman sett að hún er ekki trygging fyrir einu eða neinu.
En ég tek það aftur fram, sem ég gerði í ræðu minni áðan, að mér finnst þessi lending á málinu miklu ásættanlegri en sú sem sett var í lög í september 2011. Það sem ég var að gagnrýna áðan var kannski fyrst og fremst það að byrjað væri á að samþykkja lagafrumvörp eða lagagreinar og eftir á væri farið út í að spá í það hvort þær gengju upp eða ekki.
Virðulegi forseti. Ég þakka svarið. Það er vissulega í fínu lagi að hafa þennan frumvarpstexta eins og hann er með þeim ákvæðum sem þar standa. En þá spyr ég hv. þingmann: Þarf að lögfesta allt? Þarf að lögfesta það að ríkisstjórnin komi og kynni fjölmiðlum efni ríkisstjórnarfunda? Munum við ekki öll eftir því hvernig núverandi ríkisstjórn fór af stað? Var ekki blaðamannafundur eftir hvern einasta ríkisstjórnarfund þegar þessi vinstri velferðarstjórn tók við? Auðvitað gafst ríkisstjórnin fljótt upp á því. Ég veit ekki hvort það hafi verið út af því að það var ekki bundið í lög, að þeir skyldu hafa blaðamannafund eða hvað.
Hér er verið að ræða hvað skuli koma fram í fundargerð ríkisstjórnarfunda. Enginn þingmaður veit hvað kemur fram í fundargerðum ríkisstjórnarfunda, þ.e. þingmenn sem ekki hafa verið ráðherrar, því að það hvílir einfaldlega trúnaður yfir þeim. Hvernig stendur á því að við sem löggjafi getum verið að setja einhver frumvarpsdrög eða lagatexta þegar við vitum ekki nákvæmlega hvernig málið er í upphafi?
Auðvitað er þetta gott og blessað og líklega talið vera til mikilla bóta en ég minni á að ekki er hægt að setja lög um allt. Þess vegna kalla ég þessa breytingu á 4. mgr. 7. gr. laga um Stjórnarráðið mikið orðskrúð því að það er verið að falla kurteislega frá ákvæðinu um hljóðritanir til að friðþægja einhverja þingmenn eða gera tilraun til þess. Þetta er sett þarna fram í löngum texta sem birtist í frumvarpinu og svo, eins og ég segi, er náttúrlega lokað á þennan jákvæða texta í lok greinarinnar þegar beinlínis kemur fram í frumvarpsdrögunum að hægt verði að taka ákvörðun um það við ríkisstjórnarborðið að ekkert verði birt að ríkisstjórnarfundi loknum. (Forseti hringir.) Ég endurtek orð mín frá því í morgun og get ekki annað: Mér finnst felast mikil hræsni í þessu frumvarpi.
Hæstv. forseti. Ég ætla að taka undir þau orð hv. þingmanns að ekki er hægt að festa allt í lög. Það er álitamál hversu nákvæm fyrirmæli á að greina í lagatexta. Ég held að það sem hér er að finna megi alveg að skaðlausu setja inn og býst við því að þetta sé í raun og veru í samræmi við málsmeðferðina eins og hún hefur afar oft verið í framkvæmd. Það er ekki alltaf en afar oft að ríkisstjórn birtir hvaða mál eru tekin fyrir á dagskrá og ráðherrar gera síðan grein fyrir því, ef þeir eru spurðir um það, hvað hafi falist í einstökum málum. Fínt mál.
Það er sennilega enginn skaði skeður þó að þetta sé í þessum lagatexta. Það felst ákveðin stefnuyfirlýsing í þessu en það sem ég bendi á er bara að ef ríkisstjórn, hvort sem í henni eru þeir sem nú sitja eða þeir sem taka við næsta vor eða hverjir sem það eru, vill halda einhverju fyrir sig þá getur hún gert það á grundvelli þessara takmörkunarákvæða. (Gripið fram í: Já.) Það er því ekki mikið hald í þessu þó að stefnumiðið sé raunar jákvætt.
En um þetta mál er kannski aðeins það að segja að þegar löggjafinn fer í svona hring með mál á tiltölulega stuttum tíma þá hlýtur það að vekja einhverjar spurningar um hvernig vinnubrögðin voru í upphafi. Eins og ég gerði grein fyrir í ræðu minni áðan þá tel ég að við eigum fyrst og fremst að hafa það í huga og reyna eftir atvikum að læra af því.
Virðulegur forseti. Mig langar að kveðja mér hljóðs í þessari umræðu án þess þó að fara í langa ræðu, til þess að setja málið í það samhengi sem ég tel að það eigi að skoðast í, sérstaklega í ljósi ræðu hv. þm. Birgis Ármannssonar sem reiddist mjög yfir hljómfalli eigin orða í ræðu sem hann flutti um þetta mál og hneykslaðist mikið á öllum aðdraganda og undirbúningi. Ég verð að útskýra hvernig þetta horfir við okkur sem vorum meirihlutamegin í allsherjarnefnd sem samþykkti þetta mál í fyrra.
Þetta tiltekna mál kom upp, eins og hv. þingmaður benti réttilega á, með tiltölulega skömmum fyrirvara og fékk ekki jafnlanga umfjöllun og málið allt. Ég get staðfest það sem hv. þingmaður segir hér og óskað honum til hamingju með það að hann varaði vissulega við þessari þróun, en hann hefur að mörgu leyti tekið sér það hlutverk í öllum málum í hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður sagði um þetta efni.
Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um hljóðritun ríkisstjórnarfunda og geymslu á þeim hljóðritunum í 30 ár. Þannig að ef við gerðum ekkert og þessi lagabókstafur tæki gildi 1. nóvember þá yrðu á árinu 2042, ef mér skjöplast ekki í reikningnum, hljóðupptökur af ríkisstjórnarfundum hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur gerðar opinberar. Það mun ekki hafa mikla þýðingu fyrir stjórnmálaástandið árið 2042, á þeim tímapunkti. Það mun ekki raska neinu jafnvægi eða setja þjóðfélagið í slíkt uppnám að ástæða sé til að hafa áhyggjur af því. Þær upplýsingar falla í þann flokk sem eru stundum umfjöllunarefni fjölmiðla, að vera fyrst og fremst forvitnilegar fyrir fólk. Það var á þeim grundvelli sem ég studdi þessa tillögu hv. þm. Þráins Bertelssonar, að það væri í sjálfu sér ekki mikið aðhald sem í því fælist heldur fyrst og fremst væri það forvitnilegt fyrir sagnfræðinga framtíðarinnar og þá sem fjalla um pólitík og daglegt þjóðlíf á árinu 2042 að sjá hvað menn voru að ræða um í hæstv. ríkisstjórn í nóvembermánuði 2012.
Það er í sjálfu sér engin ástæða til þess að vera að æsa sig mikið yfir þessu. (VigH: Hví þá þetta frumvarp?) Það er enginn skaði skeður. Það var ákveðið af hæstv. ríkisstjórn og meiri hlutanum að skoða málið betur. Að fresta gildistöku og fara vandlega yfir það og kanna hvaða annmarkar gætu verið á þessari framkvæmd. Nú hefur komið í ljós að þeir eru umtalsverðir. Þeir eru þannig að ekki verður við unað og þá er frekar en að halda áfram eins og ekkert hafi í skorist beygt af leið. Það er ekki nema sjálfsagt. Til að við séum ekki að auka á leyndarhyggjuna, eins og svo oft er talað um í þessu samhengi og öðru, þá er hér bráðabirgðaákvæði sem felur í sér að fundargerðir ríkisstjórnar skuli verða opinberar eftir átta ár. Það er líka búið að setja í lög um Stjórnarráðið að fundargerðir skuli vera ítarlegri en fyrir hrun og hingað til, þ.e. áður en við breyttum lögunum um Stjórnarráðið. Það er ákaflega jákvæður þáttur þessa máls.
Enn fremur vil ég geta þess að í þeim upplýsingalögum sem hæstv. forsætisráðherra mælti fyrir í gær, en ég missti því miður af umræðum um það vegna annarra þingstarfa, eru umtalsverðar breytingar gerðar um opnun Stjórnarráðsins hvað varðar upplýsingar til almennings, ekki bara varðandi fundargerðir og önnur gögn ríkisstjórnar sem verða þá aðgengileg eftir átta ár í stað 30 ára eins og nú heldur er líka verið að auka upplýsingar til almennings og fjölmiðla hvað varðar launakjör opinberra starfsmanna, æðstu stjórnenda, og það er verið að breyta þeirri meginreglu sem verið hefur í upplýsingalögunum er varðar tilgreiningar þannig að þeir sem spyrja um upplýsingar, og hafa hingað til þurft að tilgreina sérstaklega hvað það er sem þeir eru að leita eftir, fá eftir þessar breytingar lista sem stjórnvaldi er gert að koma með yfir mál sem fyrirspyrjandi gæti verið að spyrja um.
Þvert á móti því sem hér hefur verið haldið fram er verið að opna mikið fyrir upplýsingagjöf og auka gagnsæi í ríkisrekstrinum. Það að menn séu núna að bakka með þetta eina litla ákvæði sem var sett inn í lögin um Stjórnarráðið er ekki til marks um að þeir séu að fara að loka bókunum ríkisstjórnarinnar. Þvert á móti er verið að opna þær til mikilla muna frá því sem nú er. Þetta er þróun sem við eigum að vera ánægð með og skiptir miklu máli og kemur til með að hafa miklar breytingar í för með sér.
Ef menn sjá einhverja leið, án þess að ég hafi hana í kollinum, til að framkvæma þessar hljóðritanir þannig að ekki sé hætta á að þær verði misnotaðar í ófyrirsjáanlegri framtíð í pólitísku samhengi áður en þessi 30 ár verða liðin og ekki sé hægt að nálgast þessar upplýsingar eftir ákveðnum krókaleiðum þá held ég að ég mundi alveg á sama hátt og ég gerði á síðasta ári styðja þetta mál. Það hefur í sjálfu sér ekki í för með sér neina eðlisbreytingu á fundum ríkisstjórna.
Eins og hæstv. forseti veit þá hefur sá sem hér stendur staðið í því að útbúa minnisblöð fyrir ríkisstjórnarfundi. Ég þykist vita að ráðherrar mæti með tiltölulega vel útfærð minnisblöð á ríkisstjórnarfundi þar sem þau eru kynnt í ríkisstjórn án þess að miklar efnislegar umræður fari fram. Mér hefur sýnst, án þess að ég hafi átt sæti í ríkisstjórn, að ekki séu umfangsmiklar, dýnamískar umræður í sjálfri ríkisstjórninni um málin sem fjallað er um. Auðvitað er það örugglega misjafnt eftir málaflokkum og misjafnt eftir þeim tímum sem við berum niður og hvaða mál eru til umræðu í þjóðfélaginu. En ég held að áhyggjur hv. þingmanna séu óþarfar, sem tala hér um að þetta sé sjálf ríkisstjórnin og hún verði að geta starfað í friði og einhvers konar leynd. Ég held að það sé af og frá.
Við sem hér störfum höfum öll hlustað á ræður hæstvirtra ráðherra í umræðum í þinginu, í okkar eigin þingflokkum, þau okkar sem eru í þingflokkum, og ég er sannfærður um að þessir ágætu stjórnmálamenn eru ekki að spara bestu ræðurnar þangað til þeir koma á ríkisstjórnarfund og flytja þar eitthvað alveg sérstaklega gott efni sem hvergi heyrist annars staðar. Ég held satt best að segja, hæstv. forseti, að við gætum mörg hver farið með ræður hæstvirtra ráðherra í ræðustól á þinginu nánast orðrétt því að við höfum heyrt þær allar áður.
Þessi umræða hefur í sjálfu sér verið hin þokkalegasta og það hefur verið gaman að fylgjast með. Ég vildi nota tækifærið og lýsa skoðunum mínum á þessu máli og hvers vegna ég styð þá breytingu sem hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir mælti hér fyrir fyrr í dag.
Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að gera miklar efnislegar athugasemdir við ræðu hv. þm. Róberts Marshalls sem var á margan hátt ágæt. Mér fannst hann staðfesta það sem ég sagði í ræðu minni að vissulega hefði verið varað við því að þetta yrði samþykkt án þess að búið væri að hugsa það til enda. Það var kannski kjarninn í því sem ég var að segja í ræðu minni áðan. Ég dró síðan saman í lokin að þetta ætti að vera okkur ákveðið fordæmi fyrir að vanda betur vinnubrögðin, nema við förum þá leið þegar svona umdeild ákvæði eru samþykkt eins og hér er gert afar oft sem hafa kannski ekki verið hugsuð til enda, að gildistökunni verði bara einfaldlega frestað nógu lengi. Ég gæti hugsað mér að fara þá leið út af fyrir sig í miklu fleiri tilvikum en gert hefur verið, að fresta gildistöku laga sem hér eru samþykkt fram í tímann þannig að betra tækifæri gefist til að hugsa málin til enda áður en þau eiga að koma til framkvæmda.
Hvort upptökur af þessu tagi komi ekki til með að hafa mikil áhrif er alveg óljóst. Ég tek mark á því sem til dæmis prófessor Gunnar Helgi Kristinsson segir í áliti sínu að þetta geti breytt eðli ríkisstjórnarfunda. Ég held að skoða þurfi hugsunina í því ljósi. Ég hygg líka að full ástæða sé til að taka mark á þeim sjónarmiðum sem koma fram hjá Róberti Spanó í þessum efnum, prófessor í lögfræði. Ég vil þar með, þótt það beinist ekki að hv. þm. Róberti Marshall sérstaklega, nota tækifærið og hafna ávirðingum sem fram komu áðan í garð þessara ágætu háskólamanna (Forseti hringir.) í ræðum annarra þingmanna sem töluðu um að þeir hefðu verið fengnir til þess að kokka upp einhverja niðurstöðu sem væri forsætisráðherra þóknanleg. (Forseti hringir.) Ég held að þessir ágætu fræðimenn hafi ekki unnið á þeim forsendum.
Virðulegur forseti, bara örsnöggt. Þetta var hugsað til enda. Málið var hugsað til enda og skoðað alveg þar til á akkúrat nú á þessum tímapunkti. Þess vegna erum við hér.
Hæstv. forseti. Ég ætla ekkert að standa í stælum við þann ágæta þingmann, hv. þm. Róbert Marshall, en allur ferill málsins sýnir að hér er ekki um að ræða að málið hafi verið hugsað til enda, það er auðvitað ekki þannig. Við værum ekki hér í þessum sal að ræða þetta mál í dag ef það hefði verið hugsað til enda, þannig að það sé sagt.
Hæstv. forseti. Af því að ég hygg að farið sé að styttast í þessari umræðu vil ég nota tækifærið til að segja að mér finnst eðlilegt að málið gangi til hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Hér kom fram tillaga fyrr í dag um að það færi til allsherjar- og menntamálanefndar, en ég vek athygli á því að sú breyting hefur átt sér stað á nefndaskipan Alþingis frá því að málið var upphaflega tekið fyrir í allsherjarnefnd að verkefni af þessu tagi falla í dag undir svið stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, en það féll vissulega undir starf allsherjarnefndar á sínum tíma. Ég geri það því að tillögu minni að málið gangi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar.
Ég tel hins vegar, svo það sé sagt við þessa umræðu, að málið hafi verið skoðað og rætt töluvert í nefndinni áður en það var lagt fram og get ímyndað mér að nefndin þurfi ekki að verja miklum tíma í það starf. En fyrst komin er fram tillaga um að málið gangi til allsherjar- og menntamálanefndar finnst mér eðlilegt að það gangi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar í staðinn vegna þeirrar verkaskiptingar sem við tókum upp á þinginu þegar nefndum var breytt á síðasta ári.
Virðulegi forseti. Ég get stytt mál mitt mjög mikið vegna þess að flest eða margt af því sem ég ætlaði að segja kom fram í ræðu hv. þm. Róberts Marshalls og það er óþarfi að endurtaka það.
Ég vil þó segja að ég tel að það sem er að gerast núna og hv. þm. Róbert Marshall sagði mjög skilmerkilega frá, er að við erum að ganga mjög í átt til þess að opna stjórnkerfið, það er enginn vafi á því. Hér hefur fólk gert lítið úr fundargerðum. Það finnst mér óþarfi vegna þess að við erum að festa núna í lög að gera eigi fundargerðir og hvernig eigi að standa að þeim. Hvernig sem venjan er í dag er hægt að hætta henni eins og skot ef fólki sýnist svo.
Ég vil segja vegna þess sem kom fram í máli hv. þm. Þráins Bertelssonar um þá spurningu hvort Alþingi mætti ekki setja lög um hljóðritanir: Jú, auðvitað má Alþingi gera það, það er engin spurning. Alþingi getur hins vegar haft þá skoðun að það eigi ekki að setja lögin eða að það eigi að afnema þetta ákvæði, eins og lagt hefur verið til núna, og þá getur Alþingi gert það. Það er engin spurning um það.
Það kom fram hjá hv. þm. Þráni Bertelssyni að hann vildi að málinu yrði vísað til allsherjar- og menntamálanefndar. Svo kom tillaga frá hv. þm. Birgi Ármannssyni um að það færi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að sú nefnd leiti umsagnar hjá allsherjar- og menntamálanefnd og það ætti að geta gerst á nokkuð skömmum tíma.
Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en þakka umræðuna sem hefur verið fróðleg á margan hátt.
Frumvarpið gengur til 2. umr.