Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu og fyrir að vekja athygli á því samhengi sem er á milli þessa máls sem við ræðum hérna og þeirra niðurstaðna sem koma fram í skýrslu McKinsey sem var kynnt fyrr í haust. Í McKinsey-skýrslunni er ljóst að þeir tala um að það séu miklir möguleikar í sambandi við orkunýtingu og orkuframkvæmdir. Það er að vísu niðurstaða þar um arðsemi sem ég held að sé ekki algjörlega byggð á úthugsuðum niðurstöðum vegna þess að þeir virðast hluta í sundur orkugeirann annars vegar og stóriðjuna hins vegar en ekki skoða það í samhengi og virðisaukann í samhengi.

Mig langar til að spyrja hv. þingmann og kannski smætta þetta aðeins niður. Í þessari skýrslu erum við raunverulega að tala um Ísland í samhengi við umheiminn en mig langar til að smætta það niður í nærumhverfi hv. þingmanns. Hann býr nú skammt frá þar sem stóð til að byggja þrjár vatnsaflsvirkjanir og mig langar sérstaklega til að beina sjónum að einni þeirra í því samhengi að hv. þingmaður er dýralæknir og þekkir kannski betur til þeirra mála sem deilt er um þar heldur en við flest hin á Alþingi. Það eru rannsóknirnar á laxaseiðum og þær tilraunir sem hafa verið gerðar með fleytingar á laxaseiðum. Er hv. þingmaður (Forseti hringir.) þeirrar skoðunar að vel sé staðið að þeim tilraunum og að þær lofi góðu hvað varðar framtíðaráform um Urriðafossvirkjun?

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að þau varúðarsjónarmið eru reifuð sem aðalrök ráðherranna fyrir því að færa allar virkjanirnar þrjár í neðri hluta Þjórsár úr nýtingarflokki í bið. Ég tel það í fyrsta lagi algjöra rökleysu að færa þær allar þrjár. Ef menn horfa á þennan þátt hafa nokkrir áhugamenn lagt mikla áherslu á að það þurfi frekari rannsóknir á honum sem er reyndar ekki í góðu samræmi við það sem til dæmis hefur verið sagt hjá Veiðimálastofnun. Þar fullyrða þeir í raun að gerðar hafi verið víðtækar rannsóknir í mjög langan tíma sem auðvitað þurfi að halda áfram og það sé áhugavert að kanna áhrifin til að mynda af Hvammsvirkjun og þeirri seiðafleytun sem Landsvirkjun hafði fyrirhugað að setja í Urriðafossvirkjun en hefur boðist til sem mótvægisrök að setja í efstu virkjunina til að prófa hana þar.

Þannig er að laxastofninn hefur vaxið mjög mikið í Þjórsá eftir að efri virkjanirnar tóku gildi af því að búsvæði laxa hefur vaxið gríðarlega, bæði með tilkomu laxastiga við fossinn Búða en líka einfaldlega vegna þess að virkjanirnar fyrir ofan gera það að verkum að búsvæðin eru orðin betri og það eru betri vaxtarskilyrði. Þess vegna hefur veiðin á nokkrum síðustu árum verið margfalt umfangsmeiri en hún var til að mynda fyrir 40 árum, áður en nokkrar virkjanir voru komnar þarna inn. Ég hef því verið á þeirri skoðun að það séu engin rök sem hníga að því að taka hinar tvær út úr nýtingarflokknum, þ.e. Hvamms- og Holtavirkjun, en vegna þess að það er líka óskynsamlegt að fara í þær allar í einu finnst mér í sjálfu sér skynsamlegt að geyma Urriðafoss í biðflokki og (Forseti hringir.) og fara í þessar rannsóknir. Bíða eftir árangri af seiðafleytu í Hvammsvirkjun og taka að nýju upplýsta ákvörðun um Urriðafoss að þeim tíma liðnum.

Virðulegi forseti. Ég vissi að ég kæmi ekki að tómum kofanum hjá hv. þingmanni hvað varðar þessi atriði og í allri umræðunni þá gleymast oft nákvæmlega svona sögur eins og var farið yfir hérna. Við það að virkja í Þjórsá hefur orðið til miklu stærra búsvæði fyrir laxastofnana sem hefur orðið til þess að þeir hafa stækkað og veiði hefur aukist. Þar er svo sannarlega hægt að halda því fram að virkjanir hafi alla vega leitt til meira lífs í ánum þó svo ég geti nú kannski ekki haldið því fram að það sé fjölbreyttara.

Mér finnst þetta skynsamleg nálgun hjá hv. þingmanni með þessar tvær virkjanir, Holta- og Hvammsvirkjun. Þær ógna á engan hátt lífríkinu og það er jafnframt skynsamlegt að geyma Urriðafossvirkjun ef það leikur minnsti grunur á því að þar sé einhver hætta á ferðum. Reyndar er ég, Veiðimálastofnun og sérfræðingar þeirrar skoðunar að það hafi farið fram, og muni fara fram, gríðarlega miklar og góðar rannsóknir á því svæði sem muni leiða til þess að það verði hverfandi hætta á því að ganga laxastofna skerðist.

Mig langar að fylgja því eftir sem ég spurði hv. þingmann að áðan og biðja hann um að fara aðeins yfir sögu rannsókna á laxastofnunum, þær hættur sem gætu skapast (Forseti hringir.) og það sem þeir sem hafa lagst á móti virkjuninni (Forseti hringir.) tína helst fram.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað rétt að þeir sem hafa lagst harðast gegn þessu eru þeir sem eru í Veiðifélagi Þjórsár. Þó er mjög áhugavert að sá sem trúlega hefur mesta reynslu af því að veiða í Þjórsá og hefur haft af því talsverðar tekjur leggst ekki gegn virkjun Urriðafoss þótt hann búi á bænum Urriðafossi. Það er meðal annars með þeim rökum að það eru ákveðnar væntingar til þess að við virkjanirnar verði hugsanlega hægt að fara í stangveiði í neðsta hlutanum þegar fram í sækir. Það gæti verið mun verðmætara en sú veiði sem hefur alltaf verið í net í Þjórsá. Líka vegna þess að hans mat er, og það væri áhugavert ef fleiri hefðu slík viðhorf til lífsins, að það sé samfélagsleg ábyrgð hans vegna þess að þetta er þjóðhagslega gríðarlega mikilvægt, hans hagsmunir eigi ekki að vera settir hærra heldur en samfélagsins alls.

Þannig er því líka háttað með meginpartinn af landeigendum, ekki síst við tvær efri virkjanirnar. Það er búið að semja við allflesta þannig að það er fátt sem þar er í vegi. Það má líka halda því fram að andstaða Sólar á Suðurlandi og þeirra sem hafa barist gegn þessu hafi skilað þeim árangri að sú útfærsla og hönnun sem Landsvirkjun er með núna er miklu betri en hún var fyrst. Það sýnir okkur að auðvitað þurfum við að vanda okkur í hvert sinn og fara varlega í framkvæmdir sem hafa langvarandi áhrif. Ég tel sem sagt að sú niðurstaða sem var komist að hefði verið fullkomlega ásættanleg. Eins og ég sagði eru engin rök sem hníga að því vegna varúðarsjónarmiða að taka tvær efri virkjanirnar úr nýtingarflokknum en sú þriðja er umdeild. (Forseti hringir.) Ef við viljum vera skynsöm og leita sátta þá væri það að mínu mati ein góð leið að setja Urriðafoss (Forseti hringir.) í bið jafnvel þó að ég sé efins um að það séu nægilega sterk rök sem styrkja þá ákvörðun.

Frú forseti. Hér hefur farið fram mikil umræða um tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Hún hefur að mínu mati verið töluvert heimóttarleg. Það er eins og menn horfi bara á naflann á sér og ímyndi sér að þar sé heimurinn allur. Nú er mjög mikill uppgangur í Kína, á Indlandi, í Brasilíu og víðar og því fylgir mjög mikil notkun á nýrri orku. Hvar skyldi sú orka vera fundin, frú forseti? Aðallega í brennslu jarðefna, kola sérstaklega. Það er talið að kolabirgðir jarðarinnar dugi til 100–200 ára, þvílíkt er magnið. Það er óskaplega miklu brennt af kolum. Við heyrum um slys í kolanámum í Kína, því miður, en það sýnir okkur að mikil virkni er í því að grafa upp kol og brenna þau til að framleiða rafmagn. Sama er að gerast í arabalöndunum. Þar er notað gas sem hingað til hefur verið brennt en er nú brennt til að framleiða rafmagn sem er í sjálfu sér ágætt en engu að síður myndast koldíoxíðmengun. Það er alveg gífurleg koldíoxíðmengun í heiminum. Svo stöndum við hér og ræðum um rammaáætlun, frú forseti, eins og við séum ein í heiminum og deilum um það hvort við ætlum að virkja í neðri hluta Þjórsár eða ekki.

Ég spurði eitt sinn þáverandi hæstv. umhverfisráðherra, Þórunni Sveinbjarnardóttur, hvað Kárahnjúkavirkjun sparaði mannkyninu mikla losun koltvísýrings miðað við að álið væri framleitt í Kína með rafmagni, sem væri framleitt með brennslu olíu eða kola, og hvað sá sparnaður væri stórt hlutfall af bílaumferð á Íslandi. Þetta var í þá daga, frú forseti, sem maður fékk svör þegar maður spurði. Ég fékk nefnilega það svar að miðað við þær forsendur að álið yrði framleitt í Kína og rafmagnið framleitt með brennslu kola, eins og er mjög algengt þar og mjög vaxandi, en mér skilst að oft séu opnuð ný álver þar, ég veit ekki hvort ég fer rétt með þegar ég segi að aðra hvora viku sé opnað nýtt álver í Kína, þetta er náttúrlega risastórt land, þá spari Kárahnjúkavirkjun mannkyninu sexfalda brennslu Íslendinga af bílaflota sínum — sexfalda brennslu. En við horfum bara á naflann á okkur og segjum: Þetta álver framleiðir koldíoxíð vegna þess að kolefnisskautin búa til mengun sem Ísland þarf að standa skil á — en minnumst ekki á að álver annars staðar í heiminum, hvar sem er í heiminum, nota líka kolefnisskaut og framleiða koldíoxíð en til viðbótar veldur rafmagnið alveg gífurlegri mengun þar sem það er framleitt með brennslu kola, olíu eða gass.

Frú forseti. Mér finnst að við verðum að líta á heildarmyndina. Það er ekki hægt að líta bara á Urriðafoss og segja: Þarna eru einhver laxaseiði sem geta drepist — eða eitthvað slíkt. Það er svo merkilegt að sennilega eru laxaseiðin þarna vegna þess að búið er að jafna rennslið í Þjórsá. Ef ofsinn sem var áður en allt rennslið var jafnað væri enn til staðar þá væru sennilega engin laxaseiði þarna. Nú þekki ég það ekki nákvæmlega en það merkilega er nefnilega að virkjanir hafa búið til lífríki eins og sést af Blöndu- og Kárahnjúkavirkjun og víðar þar sem Jökla er nú orðin laxveiðiá, a.m.k. suma daga ársins.

Mér finnst að við verðum að líta á heiminn í heild sinni. Við getum ekki horft bara á naflann á okkur og rifist um rammaáætlun. Ég hugsa að það sé ekki langt í að fram fari að koma kröfur frá erlendum náttúruverndarsamtökum um að Íslendingar nýti orku sína betur. Ég hef margbent á það í gegnum tíðina og það er ekkert nýtt, það er orðið áratugagamalt, að við þurfum hugsanlega að standa saman gegn því að þurfa að virkja miklu meira en við teljum hóflegt gagnvart náttúrunni og þá ættum við ekki að vera að rífast um það hvort við ætlum að virkja þetta eða hitt heldur þurfum við að standa saman í því að vernda Dettifoss og Gullfoss.

Virðulegi forseti. Það var áhugavert sjónarmið sem kom fram hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal og ekki ólíkt honum að koma með aðra sýn í umræðuna.

Ég vildi spyrja hv. þingmann um það sem kom fram í lokaorðum hans, að í raun og veru mundi baráttan í framhaldinu verða við alþjóðleg umhverfisverndarsamtök sem mundu vilja að við gengjum lengra í að nýta endurnýjanlega orkugjafa okkar til handa mannkyninu öllu til að hægt væri að minnka áþjánina af kolabrennslu, dísilbrennslu og gasbrennslu í Evrópu til að mynda, þéttri byggð þar sem allar auðlindir væru búnar.

Það er líka áhugavert að velta fyrir sér hvort við mundum standa betur í slíkri baráttu utan eða innan ESB svo að það sé einn vinkill á þessu máli.

Það er alveg rétt sem kemur fram hjá hv. þingmanni að við búum við gríðarlega miklar náttúruauðlindir og mikla getu til þess að nýta þær á sjálfbæran hátt, endurnýjanlega orku, sem er auðvitað skynsamlegt í alþjóðlegu samhengi. Það má velta því fyrir sér hvort við höfum á undanförnum árum tapað þeirri stöðu okkar miðað við til dæmis Kyoto-samninginn og viðbótarákvæðið sem var kallað íslenska ákvæðið, sem var síðan fellt niður, um loftslagskvóta vegna þess að staða okkar er allt önnur.

Ég vildi heyra sjónarmið hv. þingmanns, hvort hann teldi að það yrði framtíðarbaráttan að sporna við því þegar þeir sem berjast fyrir umhverfisvernd í Evrópu færu að krefja okkur um að virkja meira til að hjálpa til (Forseti hringir.) við sífellt mengandi nærumhverfi þeirra.

Frú forseti. Þeir sem fylgjast með fréttum af heiminum vita að bæði Kínverjar og Indverjar hafa orðið miklar áhyggjur af mengun í löndum sínum. Jafnvel Bandaríkjamenn eru farnir að setja samhengi á milli ofsafenginna vindbylja og þess að jörðin sé að hitna.

Það kann að vera að eftir ekki svo mörg ár, fjögur eða fimm ár, þegar koldíoxíðlosunin sem Evrópusambandið er búið að markaðsvæða hefur hrakið öll stórfyrirtækin, orkufyrirtækin sem þurfa mikla orku, frá Evrópu til Kína og annarra landa sem framleiða og menga mikið — það gengur náttúrlega ekki nema í stuttan tíma og sú tíð kemur að menn munu beita einhvers konar koldíoxíðlosun um allan heim, líka í Bandaríkjunum, ég er nærri sannfærður um það, hvort það tekur fimm ár eða tíu ár veit ég ekki — þá stöndum við frammi fyrir því að orkuverð mun hækka um allan heim, líka hér á landi, og mikil ásókn verður í að nýta hreinu orkulindirnar okkar sem munu að sjálfsögðu gefa Íslandi gífurlegan auð. Þá munu menn segja: Rammaáætlun, hvað?

Hvernig þykjast Íslendingar geta komist upp með það að þurfa ekki að virkja hreina orku þegar allur heimurinn er kominn í botn með að virkja alla þá orku sem hægt er, vindorku, kjarnorku og bara að nefna það því að það er vaxandi orkuhungur? Þá munu umhverfisverndarsamtök segja: Af hverju er verið að brenna kolum í Kína til að framleiða rafmagn til að framleiða ál, af hverju er það ekki gert á Íslandi? Þau munu koma til Íslendinga og segja: Getið þið ekki virkjað meira? Eruð þið virkilega farin að ganga svo nálægt náttúrunni að þið getið ekki meir? Þá væri gaman að heyra hverju (Forseti hringir.) umhverfisverndarsinnar á Íslandi mundu svara.

Virðulegi forseti. Þetta er vissulega áhugaverður vinkill en engu að síður nokkuð ógnvekjandi. Ég get alla vega fullyrt fyrir hönd okkar framsóknarmanna að við viljum ganga mjög varlega í að virkja hvað sem er, við viljum að það sé skynsamleg stefna hér innan lands og það séum við sem ráðum henni en ekki einhverjir erlendir auðhringir eða samtök, hvort sem þau kenna sig við umhverfisvernd eða aðra hagsmuni.

Það er staðreynd að einn vinkill á málinu er sá að við framleiðum mjög heilbrigða orku og það er orkuskortur í heiminum. Það er vatnsskortur í heiminum og við eigum gríðarlega mikið til af vatni. Það er reyndar mjög víða orðið rýmislaust, þ.e. landnauð, til matvælaframleiðslu. Það er líklegt að um þessa þrjá þætti verði barist á næstu árum og að næsta stríð meðal þeirra þjóða sem við höfum kallað siðaðar geti jafnvel sprottið af einmitt slíkum þáttum þar sem grunnsamfélaginu sé allt í einu ógnað, ef menn hafa ekki aðgang að nægilegri orku til þeirra þarfa sem nútímasamfélagið krefst. Þetta er vissulega áhugaverður vinkill. Ég held engu að síður að það sé skynsamlegt að við séum með rammaáætlun, hvort sem hv. þingmaður kallar það heimóttarlega stefnu eða ekki. Það vantar hins vegar þennan þátt inn í umræðuna hjá umhverfisverndarsinnum á Íslandi, sem ég hef aldrei skilið.

Hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni sparnaðinn sem var umreiknaður yfir í bílaflota. Það er einn þáttur sem við gerum í dag með því að nýta eigin orku, raforku, til þess að henda út olíu- og dísilkötlum við bræðslur og (Forseti hringir.) fiskvinnslu á Austurlandi sem er ígildi um 20 þús. bíla. Lengra getum við auðvitað gengið. (Forseti hringir.) Það er ekki verið að virkja hér allt fyrir stóriðju, það er verið að virkja til margvíslegra þátta og til þess (Forseti hringir.) þarf þessi rammaáætlun auðvitað að innihalda einhverja virkjunarkosti. (Forseti hringir.) Það gerir hún ekki í dag.

Frú forseti. Ég er margbúinn að biðja um það í þessari umræðu að hæstv. umhverfisráðherra sitji umræðuna og svari svona spurningum. Hvernig ætlar hún að bregðast við kröfum erlendis frá um að við virkjum meira, frá umhverfisverndarsinnum sem horfa upp á að það sé verið að flytja í síauknum mæli gas til Evrópu eftir leiðslum frá Rússlandi, mörgum mismunandi leiðslum, gegnum Úkraínu, Pólland og Eystrasalt? Það er stöðugt verið að auka brennslu í Evrópusambandinu vegna þess að það þarf mikla orku og það er lítið til af hreinni orku í Evrópusambandinu og sama er víðast hvar í heiminum.

Ég hugsa að við verðum að hafa þennan vinkil inni í umræðunni þegar við ræðum um rammaáætlun. Það væri miklu betra, frú forseti, ef menn hefðu náð sátt um rammaáætlun og væru búnir að negla niður: Þetta ætlum við að virkja, þetta ætlum við að vernda og þetta, eins lítið og hægt er, setjum við í bið. Það væri miklu betra, þá stæðum við sterkar, þá gætum við sagt: Það er búið að negla þetta niður. Ég minni á það að jafnvel Niagara-fossarnir eru notaðir til raforkuframleiðslu, jafnvel þeir eru notaðir til raforkuframleiðslu á nóttinni. Menn ganga mjög langt í því að nýta orku víðast hvar.

Ég minni líka á það að umhverfisverndarsamtök hafa verið mjög óskammfeilin í því að beita litlar þjóðir kúgunum. Ég nefni selveiðar við Grænland sem dæmi þar sem menn beittu sterku afli sínu í fjölmiðlum og annars staðar til þess að kúga. Það getur vel verið að umhverfisráðherra Íslands þurfi að standa á móti slíkri kúgun eftir 10–15 ár þegar vandinn er orðinn sem mestur í Evrópusambandinu. Þá væri gott að komin væri ákveðin sátt um rammaáætlun á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir ræðu hans. Það má segja að efni ræðunnar hafi komið fram í því orði sem hann hóf hana á: heimóttarleg, hann sagði að við værum oft ansi heimóttarleg í hugsunarhætti.

Ég ætla að nota tækifærið og rifja upp þegar ég tók þátt í því þegar verið var að svara öllu því spurningaflóði sem kom frá Evrópusambandinu í upphafi aðildarumsóknarferlisins. Ég man eftir því hvað var áhugavert og raunar skemmtilegt fyrir mann að sjá svörin sem komu um orkunýtingu hér á landi og hvað við stóðum okkur vel í samanburði við þau lönd sem tilheyra Evrópusambandinu. Ég man líka eftir því að það var ekki alveg jafnskemmtilegt að lesa kaflann um fjármálamarkaðinn hér. En við stóðum okkur greinilega vel hvað orkunýtingu varðaði.

Þingmaðurinn talaði í andsvörum um mikilvægi þess að ná sátt. Telur hv. þingmaður að ágreiningurinn innan þings snúist fyrst og fremst um þær breytingar sem voru gerðar þegar sex vatnsaflsvirkjanir voru færðar úr nýtingarflokki yfir í biðflokk? Eða snýst hann líka um þá virkjunarkosti sem færðir voru úr biðflokki, eins og verkefnisstjórnin gerði tillögu um, yfir í verndarflokk?

Frú forseti. Fyrst og fremst snýr þetta að því að teknar voru sex virkjanir úr nýtingarflokki og settar í biðflokk. Ég lít á það sem brot á ákveðnu samkomulagi sem átti að byggjast á faglegri vinnu. Það er svo mikilvægt ef við stöndum frammi fyrir erlendum aðilum eða erlendum umhverfisverndarsamtökum að við höfum sjálf myndað okkur skoðun á því hvað við viljum virkja og hvað ekki. Svo er náttúrlega alltaf ákveðin þróun í gangi. Það verða leyst vandamál varðandi jarðvarmavirkjanir sem eru óleyst í dag. Það eru komnar til skáboranir þannig að allt það sem ég hef kallað krabbamein af rörum hverfur. Svona jarðvarmavirkjanir gætu orðið allt að því nett sveitahótel og fallið mun betur inn í landslagið. Ég ætla að vona að menn fari að ganga betur um hraun og annars staðar þar sem gerðar eru tilraunaboranir og skilji ekki eftir palla hingað og þangað úr möl eins og maður sér í kringum Keili. Þetta er eitthvað sem við þurfum að læra, að ganga betur um þegar við gerum rannsóknir og annað.

Það er eins gott að við verðum búin að gera einhvers konar samkomulag um það hvað við viljum virkja og hvað við viljum ekki virkja áður en við mætum erlendum aðilum. Þá er ég ekki að tala um auðhringa eða slíkt heldur umhverfisverndarsamtök sem munu krefjast þess að Íslendingar nýti þá hreinu orku sem hér er til að minnka álagið á andrúmsloft jarðar vegna koldíoxíðmengunar og annarrar mengunar sem veldur hitnun jarðar. Við skulum búa okkur undir það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir svörin. Ég velti fyrir mér því sem kom fram í svörum þingmannsins um samkomulag. Þegar maður les til dæmis nefndarálit meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar verð ég að viðurkenna að ég get ekki fundið gífurlega mikla ánægju hjá meiri hlutanum með þá tillögu sem lögð er til. Það getur verið að sú tillaga sem meiri hlutinn leggur til endurspegli ákveðna málamiðlun sjónarmiða vegna þess að þar eru gefnir eftir ákveðnir hlutir, sérstaklega þeir sem tengjast jarðvarmavirkjununum eins og hv. þingmaður nefndi. Ástæðan fyrir því að ég tek þetta upp er að á bls. 10 í álitinu les maður að leiðarspurningin sem meiri hlutinn vill nálgast sé sú hversu lítið við komumst af með að virkja á hverju tímaskeiði. Það virðist vera mjög takmarkaður áhugi á því að virkja þó að hér sé raunar lagt til að ákveðnir virkjunarkostir fari í nýtingarflokk.

Þess vegna spurði ég áðan, varðandi það að auka sáttina innan þings, hvort ágreiningurinn snerist fyrst og fremst um þá virkjunarkosti sem hafa verið færðir úr nýtingarflokki yfir í biðflokk eða hvort við séum líka að tala um þá kosti sem voru færðir úr bið yfir í verndarflokk. Ég hef tekið eftir því í umræðunni undanfarna daga að það hefur ekki verið mikið rætt um að gerðar hafa verið mun meiri breytingar á þeim tillögum sem komu frá verkefnisstjórninni og endurspegla að hér eru samfélagssjónarmið undir en líka pólitísk sjónarmið. Fókusinn hefur fyrst og fremst verið á það sem er í gangi hér innan lands (Forseti hringir.) en alls ekki eins og hv. þingmaður var að velta fyrir sér hvaða hlutverk við spilum (Forseti hringir.) í heildarorkuframleiðslu í heiminum.

Frú forseti. Auðvitað eru mjög skiptar skoðanir um þetta efni meðal þingmanna eins og meðal þjóðarinnar. Það er til fólk sem virkilega vill ekki virkja neitt meira. Þegar maður spyr hvar eigi að framleiða álið þá svarar það: Við skulum ekkert nota ál meira. Þegar maður segir að það sé nú notað í bíla og annað slíkt, þá segir það: Við skulum hætta að nota bíla. Það á sem sagt að fara niður með lífskjörin vegna þess að þetta fólk vill ekki ganga á náttúruna. Ég hef alltaf ráðlagt þessu fólki að fara upp á Esjuna og kíkja yfir Reykjavík, það er búið að breyta náttúrunni mjög mikið í Reykjavík og skemma og hún er orðin gjörsamlega óþekkjanleg frá því sem var. Mannkynið þarf alltaf ákveðið pláss til að lifa, byggja hús, leggja vegi og hafa sína virkni, það er alltaf á kostnað náttúrunnar. Það er bara þannig. Nú getur maður valið hvað við viljum hafa lífskjörin góð og hvað við ætlum að ganga mikið á náttúruna. Þetta er eiginlega spurning um það.

Svo koma aðrar þjóðir sem hafa miklu lakari lífskjör og krefjast þess að fá svipuð lífskjör og við. Þær segja: Þið eruð búin að menga í 100 ár, nú er komið að okkur. En þetta er einn hnöttur og þess vegna þurfa menn alls staðar að gæta sín. Menn eiga eftir að koma hingað og segja: Þið eruð með svo hreina orku, þið skuluð nota hana til að minnka álagið sem veldur hitnun jarðar.

Þetta er það sem ég óttast hálfpartinn til framtíðar. Nú getur vel verið að þetta gerist ekki, en ég hefði gjarnan viljað heyra sjónarmið hæstv. umhverfisráðherra sem þarf að standa hérna og segja við erlend umhverfisverndarsamtök: Íslendingar ætla sko ekkert að fara að virkja, þeim dettur það ekki í hug. Þeir eru búnir að gera rammaáætlun og ætla ekkert að virkja meira. Þá verður hann spurður: Hvernig ætlar þú að koma í veg fyrir hitnun jarðar? Hann svarar: Þið sjáið bara um það.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér rammaáætlun ríkisstjórnarinnar. Við erum ekki að ræða rammaáætlun íslensku þjóðarinnar. Það hvarflar ósjálfrátt að manni tilgangsleysi hlutanna. Hver ætli sé tilgangurinn með því að við séum á lokastigi þess að setja fram rammaáætlun, ferli sem byrjaði fyrir 12, 13 árum? Það ferli tók gríðarlega mikinn tíma og mikla orku frá alls kyns sérfræðingum á hinum ýmsu sviðum sem settu fram vel rökstuddan lista yfir svæði sem við ættum að nýta, vernda eða setja í biðflokk, allt gert til að reyna að sætta ólík sjónarmið í þjóðfélaginu, sætta andstæð sjónarmið þeirra sem ekkert vilja gera og þeirra sem allt vilja gera.

Þessari miklu vinnu, vönduðu og merkilegu vinnu, lauk með því að skilað var lista yfir þessi orkuverkefni til stjórnvalda. Stjórnvöld báru ekki meiri virðingu fyrir þeirri vinnu en svo að pólitíkusar fóru með puttana í það að raða niður kostum. Það var ekki gert á Alþingi. Nei, tveir ráðherrar bitust um virkjunarkosti, friðunarkosti og kosti sem áttu að falla í biðflokk og öll sú vinna tók mið af pólitískum hagsmunum þessara tveggja einstaklinga. Það er því ekki nema von að manni verði hugsað til tilgangsleysis hlutanna.

Það lítur allt út fyrir að þessi þingsályktunartillaga verði samþykkt í þinginu, hvort sem það verður fyrir áramót eða fyrir janúarlok. Það er ljóst að meiri hlutinn mun knýja hana í gegn í krafti atkvæða sinna á Alþingi og í nafni lýðræðis en ekki í nafni sátta. Ekki í nafni sátta eins og var lagt af stað með í þessa löngu ferð. Það er ekki nema von að mér verði hugsað til tilgangsleysis hlutanna.

Næsta vor þegar ný ríkisstjórn tekur við verður fyrsta verk hennar að breyta þessari rammaáætlun. Vonandi ber hún gæfu til þess að fara þá leið að leiða þetta allt saman í jörð með því að láta sérfræðinga klára þá vinnu sem hefur staðið yfir í um 13 ár þannig að hægt sé að mynda raunverulega sátt um málið.

Það er líka hugsanleg hætta á því að stjórnvöld sem taka við muni raða verkefnum út frá sínum hagsmunum. Þá verður mér aftur hugsað til tilgangsleysis hlutanna. Til hvers að standa í þessu öllu saman ef ekki á að reyna að ná fram sátt með þessari vinnu? Hver er tilgangurinn með því? Ég sé hann ekki og ég býst við að fæstir sem hugsa málið af einhverri dýpt sjái nokkurn tilgang með rammaáætlun sem ekki leiðir til sáttar í þjóðfélaginu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir innlegg hans í umræðunni.

Varðandi það sem hann kom inn á lokaorðum sínum — að tilgangslaust væri að standa í þessu vegna þess að líklegt væri að ekki næðist nein sátt við meginþorra, við skulum segja þings og þjóðar með þessari þingsályktunartillögu, og er nærtækast að vísa til umræðna Alþýðusambands Íslands um það hvernig þeir líta svo á að ríkisstjórnin sé að fara með þetta mál, brjóti samkomulög og eyðileggi þær forsendur sem meðal annars áttu að tryggja kjarasamninga — þá er rétt að spyrja hv. þingmann hvernig hann mundi líta á það, færu kosningarnar þannig að hann kæmist í ríkisstjórn, ef þetta verður samþykkt svona, óbreytt, eins og það liggur fyrir. Hvort hér sé komið fordæmi fyrir því að hver ríkisstjórn leggi fram sína stefnu, sína rammaáætlun og allri hugmyndafræðinni, hinni 14 ára gömlu hugmyndafræði, í það minnsta, sé bara vikið til hliðar. Og sú hugmyndafræði um að reyna að ná sátt milli ólíkra afla sé horfin og menn leggi bara fram stefnu sína sem hentar hverri ríkisstjórn á hverjum tíma. Lítur hv. þingmaður á að það sé líkleg afleiðing þessa? Mundi hv. þingmaður, komist hann í aðstöðu eftir kosningar, leggja það til verandi þá í þeirri ríkisstjórn? Er þá ekki allnokkur skaði skeður nú þegar í raun og veru án þess þó að búið sé að samþykkja þetta? Og hvort hægt sé að grípa enn til varna fyrir hugmyndafræðina með því að fresta umræðunni um málið, setjast yfir það að nýju og reyna að ná víðtækari sátt en hér hefur (Forseti hringir.) náðst með þessari þingsályktunartillögu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætisspurningu.

Ef ég verð í aðstöðu næsta vor eftir kosningar mun ég leggja til að þessi rammaáætlun verði tekin upp og þeirri vinnu verði lokið sem lagt var í fyrir 13, 14 árum þegar reynt var að búa til þetta sáttaferli. Ég mundi gera það. Ég held að félagar mínir séu flestir ef ekki allir sammála þeirri málsmeðferð. Og að verkefni stjórnmálamanna yrði að reyna að byggja aftur upp traust á því ferli sem búið er að fara í gegnum. Vonandi getur maður innan ekki allt of langs tíma farið að hugsa til baka um þá stjórnarhætti sem hafa verið viðhafðir, t.d. í þessu máli, sem vondan draum. Vegna þess að það felst algjör lítilsvirðing í því sáttaferli sem farið var af stað með fyrir mörgum árum og Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur stóðu að. Það er fullkomin lítilsvirðing fyrir því ferli ef sú þingsályktunartillaga sem er til umræðu verður samþykkt. Það verður ekki hægt að líta á hana á neinn annan hátt en að hún sé eitthvert stefnuplagg núverandi ríkisstjórnar og hafi ekki með neina sátt eða neitt slíkt að gera.

Frú forseti. Það gleður mig að heyra og hef svo sem heyrt í einstaka þingmanni úr Sjálfstæðisflokki að þeir telja það mjög mikilvægt að sjálfstæðismenn freistist ekki til þess í ríkisstjórn að fara að fordæmi núverandi ríkisstjórnar og setja upp sína eigin óskaleið. Þeir mundu frekar færa verkefnið aftur til upphaflegrar hugmyndar um að ná víðtækri sátt, þótt vissulega sé það svo, og vildi ég heyra álit þingmannsins á því, að það hafa aðeins verið misvísandi skilaboð, meðal annars úr meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar. Í morgun hélt formaður nefndarinnar, Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, mjög góða ræðu. Hún stendur sannarlega fyrir skoðunum sínum sem ég held að séu ekki líklegar til að verða hluti af hinni víðtæku sátt þar sem hún vill ganga mjög langt í vernd. Hún vitnaði í ræðu sinni til bloggskrifa manna sem hafa barist fyrir náttúruvernd þar sem þeir lýsa í raun og veru frati á aðferðafræðina, segja að hún sé meingölluð að hluta til og jafnvel ónýt. Það er spurning hvort hv. þingmaður mundi vilja lýsa skoðunum sínum á því hvort hann telji þetta ferli vera nægilega faglegt.

Það hefur komið fram að innan mismunandi faghópa sé ekki til stöðluð aðferðafræði til að vinna eftir, þetta sé að nokkru leyti huglægt mat á hverjum tíma. Það má til dæmis deila um það að taka virkjunarkosti eins og Norðlingaöldu og færa hana í verndarflokk á grundvelli (Forseti hringir.) niðurstöðu verkefnisstjórnarinnar, þar sem skoðanakönnun dæmdi 6–0–6, þ.e. sex kosti í nýtingarflokk, enginn í bið og sex í vernd.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ágætt hjá hv. þingmanni að vekja athygli á þessu. Ég er þeirrar skoðunar að eftir að faghóparnir fjórir höfðu skilað röðun sinni á virkjunarkostum hafi ferlinu lokið. Síðan var framkvæmt eitthvað sem einn af meðlimum eins faghópsins hefur sagt mér að hafi átt að vera óformleg skoðanakönnun, og þá var öll sú vinna sem hafði farið fram látin lönd og leið og menn greiddu einhvern veginn atkvæði eftir tilfinningum sínum og út úr því kom niðurstaða sem var í algjörri andstöðu við það sem faghóparnir höfðu gert sjálfir.

Ég er þeirrar skoðunar að eftir að röðuninni var lokið og skýrslan gefin út, eða skrifuð, hafi þessari vinnu lokið. En þá tók við einhvers konar pólitík og tilfinningaflækjur hjá fólki þar sem niðurstaðan varð eitthvað sem ég tel að eigi ekki að nota til grundvallar, á engan hátt. Ef við höfum ekki aðferðafræðina, þ.e. hvar við ætlum að marka þessa flokka í nýtingu, bið og vernd, skulum við finna þá aðferðafræði. Ég mundi leggja það til ef ég væri í aðstöðu til þess, að sérfræðingar kæmu sér saman um aðferðafræðina þannig að þetta væri allt alveg hlutlægt í gegn. Auðvitað ráða alltaf einhverjar tilfinningar, auðvitað verður það alltaf svo, en þannig er bara lífið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir ræðu hans. Ég velti fyrir mér, virðulegi forseti, hvort svona plagg eins og við erum að ræða hér, tillaga til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða, geti nokkurn tímann verið eitthvað annað en pólitískt plagg. Ástæðan fyrir því að ég spyr að þessu er að á bls. 4 í nefndaráliti meiri hlutans er vitnað í erindisbréf verkefnisstjórnarinnar við 2. áfanga rammaáætlunar. Í því bréfi segir að markmið rammaáætlunar sé m.a., með leyfi forseta:

„að skapa faglegar forsendur fyrir ákvörðun um vernd og nýtingu náttúrusvæða með áherslu á vatnsafls- og jarðhitasvæði. Í áætluninni skal leggja mat á og flokka virkjunarkosti, jafnt vatnsafls og háhita, og áhrif þeirra á náttúrufar, náttúru- og menningarminjar, meðal annars með tilliti til orkugetu, hagkvæmni og annars þjóðhagslegs gildis, samhliða því að skilgreina og meta áhrif á hagsmuni allra þeirra sem nýtt geta þessi sömu gæði.“

Ástæðan fyrir að ég spyr einmitt um þetta er að mig langar til að hv. þingmaður, frú forseti, mundi velta því fyrir sem hér talað um. Þarna er lagt niður út frá hverju eigi að meta hlutina. Það kemur síðan seinna fram í nefndarálitinu að þar er talað um orkugetu, hagkvæmni og annað þjóðhagslegt gildi. Þar með er sagt út frá hverju við ætlum að meta hlutina.

Hér segir að það hafi í raun verið tekin pólitísk ákvörðun um að t.d. byggðaþróun ætti ekki að vera sjónarmið sem ætti að skipta máli þegar verið væri að meta kosti til verðmæta. Er þá ekki undirliggjandi að verið sé að segja: Hér er pólitík? Það kemur líka fram, aðeins neðar á blaðsíðunni, að það urðu breytingar þegar verkefnisstjórnin var sett á fót árið 2007. Þá var einmitt lögð áhersla á verndarnýtingu ólíkt því sem áður hafði verið. Þannig að maður sér þegar lesið er í gegnum sögu þessa 14 ára ferlis að að sjálfsögðu kemur pólitísk afstaða, tilfinningarnar, (Forseti hringir.) inn í það hvernig við höfum lagt þetta (Forseti hringir.) upp og hvernig við höfum síðan metið þættina. Er þetta þá ekki bara (Forseti hringir.) lokahnykkurinn á því ferli?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætisspurningu. Ég er ekki sammála þessari túlkun í greinargerðinni vegna þess að gengið er út frá mjög víðu mati og því skipt í fjóra flokka. Faghóparnir áttu að skoða áhrif á náttúru og menningarminjar, útivist, ferðaþjónustu og hlunnindi, efnahagsleg og félagsleg áhrif virkjana — þar kemur t.d. byggðaþróun inn í — og síðan virkjunarkosti og hagkvæmni þeirra.

Ég tel að þessir hópar, ef marka má heiti þeirra, hafi verið það rúmt skilgreindir að það hefði verið hægt að taka tillit til nær allra þátta. En auðvitað getur vel verið að einhverjir þættir verði útundan.

Miðað við það sem ég hef kynnt mér — ég hef náttúrlega fylgst með þessu til margra ára, ég hef lesið niðurstöðurnar og verið áhugamaður um þetta og áhugamaður um þessa sátt — hef ég ekki rekist á neitt sem lagt var til grundvallar sem fær mig til að halda að þetta sé eitthvað pólitískt, þrátt fyrir að vera ákveðið af Alþingi, og menn eigi því ekki að geta verið sammála um aðferðafræðina. Ég hef ekki rekist á það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir svarið. Það virðist einmitt vera mat meiri hlutans að við flokkun kostanna hafi ekki átt að beita sérstökum sjónarmiðum um þjóðarhag eða byggðaþróun nema mjög almennt. Þar sjáum við að tekin er ákvörðun út frá ákveðinni pólitískri sýn þrátt fyrir að menn hafi skipað faghópa sem áttu að taka tillit til þessa. Það virðist vera að þeir sem fara með meirihlutavald á þingi hafi talið að þessir þættir ættu að vega minna en aðrir þættir.

Maður veltir því líka fyrir sér ef skoðuð er ákvörðunin um að færa þessar sex vatnsaflsvirkjanir, þrátt fyrir að verkefnisstjórnin virðist almennt telja að þetta séu álitlegir kostir og séu jafnvel kostir sem hafa verið rannsakaðir mjög mikið, hvort þar komi ekki fram það huglæga mat sem spurt var um í fyrra andsvari, hvort það endurspeglast ekki í þessari ákvörðun. Ef við hefðum verið að vinna þessa vinnu fyrir 20 árum eða 30 árum getur vel verið að við hefðum frekar tekið þá afstöðu að vilja frekar fara í vatnsaflsvirkjanir en jarðvarmavirkjanir af því að þá hefði komið inn þetta huglæga mat.

Spurning mín til hv. þingmanns er því á svipuðum nótum og fyrri spurning mín: Getur svona plagg nokkurn tímann verið annað en pólitískt? Það byggir á ákveðinni sýn, ákveðnum huglægum þáttum. Þrátt fyrir að við séum að reyna að leggja þetta niður fyrir okkur út frá hverju eigi að meta — það er talað þarna um þjóðhagsleg gildi, arðsemi eða orkugetu — koma huglægu þættirnir alltaf að.

Virðulegi forseti. Ég held að við hv. þingmaður séum kannski ekki að lesa sömu plöggin. Ég les það sem kom frá faghópunum, eins og þeir skiluðu þessu af sér. Ég gef ekkert sérstaklega mikið fyrir útskýringar í greinargerðinni með frumvarpinu. Þar eru hlutirnir togaðir og teygðir á þann veg að þeir þjóni þeim tilgangi að tveir einstaklingar geti „vílað og dílað“ um þetta, ef maður slettir hérna, út frá pólitískum forsendum. Þess vegna sagði ég að ég hefði haldið að því faglega ferli sem við höfum lýst hafi raunverulega lokið með þessari skýrslu hérna, niðurstöðum faghópanna. Það hefur ekki verið unnin fagleg vinna í framhaldi af því sem leiðir til hlutlægs mats á því hvernig kostirnir eigi að vera. Það er raunverulega það sem ég hef verið að reyna að segja. Ef ég mætti ráða mundu sérfræðingar taka við þeirri skýrslu og því mikla efni sem var unnið í tengslum við hana og meta það til þess að finna út nýtingarflokk, biðflokk og verndarflokk.

Það er algjörlega ljóst að tveir pólitískir ráðherrar geta ekki skipt þessu á milli sín þegar þeir togast á um hvað eigi að lenda í hvaða kjördæmi og hvernig hlutirnir eigi að vera. Það skapar enga sátt. Enda stöndum við hérna dag eftir dag og kvöld eftir kvöld vegna þess að við erum algjörlega ósammála þessu. Þetta er ósáttaferli (Forseti hringir.) sem hefur verið sett af stað eftir að skýrslunni var skilað.