Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir kynninguna á þessu frumvarpi. Mig langar að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. ráðherra.

Í fyrsta lagi er það varðandi svona lagasetningu almennt. Er það venjuleg gangurinn að kirkjuþingið kemur með tillögu sem fer til ráðuneytisins og þaðan til Alþingis, þannig að í raunveruleikanum sé lagasetningarvaldið að einhverju leyti hjá kirkjuþinginu?

Í öðru lagi er augljóst að þarna er verið að styrkja kirkjuþingið. Mig langar að heyra um tilefnið frá hæstv. ráðherra. Hver er ástæðan fyrir því að þessar breytingar eru gerðar?

Í þriðja lagi er talað um að heildarlagasetningin hafi strandað, hún hafi staðið til og verið í undirbúningi í langan tíma. Átti innanríkisráðuneytið aðild að þeirri endurskoðun og hver er þá ástæðan fyrir því að málið hefur ekki komist lengra?

Í fjórða lagi er það stóra spurning um stjórnarskrána. Það er dálítið athyglisvert að hér er sagt í athugasemdum við lagafrumvarpið, í IV. lið, með leyfi forseta:

„Að mati ráðuneytisins eru breytingar þessar ekki í andstöðu við ákvæði í stjórnarskrá er lúta að þjóðkirkju eða trúfrelsi í landinu.“

Mig langar að heyra rökstuðninginn. Hvað kom til álita þegar menn settu þessa setningu sérstaklega inn?

Í fimmta lagi er verið að fella niður úrskurð um kærunefndir, að því er mér virðist fyrst og fremst í sparnaðarskyni. Hvert fer þá ágreiningurinn? Það er talað um að setja reglur en er þá einhver útfærsla á því hvert sá ágreiningur fer? Þetta eru að vísu margar spurningar en þær koma kannski betur fram síðar í umræðunni og því væri ágætt í upphafi að heyra beint fyrstu svör hæstv. ráðherra við þeim vangaveltum.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki alveg hvort mér gefst rúm til að svara þessu öllu í svo stuttu andsvari en mun þá reyna að gera það þegar ég dreg umræðuna saman í lokin.

Það er hárrétt sem kemur fram hjá hv. þingmanni að kirkjuþing hefur ákveðna frumkvæðisskyldu og frumvarpið er unnið þar að hluta til. Kirkjuþing hefur haldið utan um þetta verkefni, endurskoðun laganna. Síðan var það samþykkt á kirkjuþingi og með aðkomu innanríkisráðuneytisins var svo undirbúið það frumvarp sem liggur fyrir. Það er vegna þess að samkvæmt lögum hefur kirkjuþing ákveðið frumkvæði að því að koma slíku til ráðherra, eins og ég geri ráð fyrir að þingheimur þekki.

Ástæður breytinganna eru, eins og ég rakti í ræðu minni áðan, að frá árinu 2007 hefur verið vinna í gangi við endurskoðun laganna í heild sinni. Ég ætla ekki að fella neina dóma um hvers vegna það hefur tekið kirkjuþing lengri tíma en ætla mátti. Það er sagt í greinargerð frumvarpsins að vinnan sé umfangsmeiri en menn hafi hugsanlega áttað sig á og þess vegna taki verkefnið lengri tíma. Því var það samþykkt af kirkjuþingi nú síðast að vísa þessum breytingum til þingsins og óska eftir því að þær yrðu gerðar á lögunum þrátt fyrir að ekki hafi náðst að taka það lengra að þessu sinni.

Hvað varðar ágreining er lýtur að þeim starfsreglum sem miðað er við að setja upp vegna kirkjuaga innan þjóðkirkjunnar, eins og það er kallað, eru það ákveðnar starfsreglur sem kirkjuþing mundi setja. Hluti af því, eins og kemur fram í greinargerð, getur komið til kasta biskups, annað getur komið til kasta kirkjuþings. Eins og kemur mjög skýrt fram í greinargerð frumvarpsins, sem ég ætla ekki og hef ekki tök á að lesa upp nákvæmlega, þá er þetta gert og er að mati kirkjuþings öflugri leið (Forseti hringir.) og reynslan af áfrýjunarnefndinni og úrskurðarnefndinni sem verið hefur í gangi er sú að heilladrýgra sé að vinna þetta svona.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka svörin. Það stendur kannski fyrir næstu mínútu að fá vita betur tilefnið. Verið er að styrkja kirkjuþingið og taka völd frá biskupsfundum, að mér skilst, og frá biskupi og færa undir kirkjuþingið. Ég spurði: Var eitthvert sérstakt tilefni?

Eins varðandi stjórnarskrána. Hvað kom til álita þegar menn segja sögðu eftir að hafa skoðað málið, eins og sendur í greinargerðinni, að þeir teldu ekki að það væri í andstöðu við stjórnarskrá er lýtur að þjóðkirkju og trúfrelsi í landinu. Mig langar að heyra betri útfærslu á þessu tvennu. Hvert var tilefnið?

Í þriðja lagi: Var innanríkisráðuneytið aðili að endurskoðun á heildarlögunum eða eru það eingöngu fulltrúar kirkjuþings sem vinna að þeim breytingum?

Virðulegur forseti. Fyrst varðandi síðustu spurninguna. Ég ítreka að það er ekki nema sjálfsagt að fara yfir þetta hér í svörum. Flest af því sem hv. þingmaður spyr um kemur fram í greinargerð frumvarpsins en ég get alveg farið yfir það og mér að meinalausu.

Það kemur fram í athugasemdunum að sérstök nefnd var valin sem kallast milliþinganefnd og var skipuð fimm fulltrúum á kirkjuþingi og hefur hún haft með þessa endurskoðun að gera. Það kemur fram þar.

Það kemur einnig fram í greinargerðinni að ekki er talið að þetta skarist við stjórnarskrá Íslands á nokkurn hátt, enda væri ég ekki að mæla fyrir frumvarpi hér ef menn teldu að það gerði það. Síðan er spurt um tilefnið. Ég fór einnig yfir það í ræðunni minni í upphafi. Tilefnið er að það hefur verið skoðun kirkjunnar að til að auka sjálfstæði hennar og getu til að takast á við ákveðin verkefni, t.d. hagræðingu innan kirkjunnar, (Forseti hringir.) — það hefur verið ríkur áhugi á að endurskoða lögin. Þetta voru þeir þættir sem kirkjan og kirkjuþing taldi mikilvægt að fengju afgreiðslu sem fyrst þrátt fyrir að heildarendurskoðun næðist ekki.

Virðulegi forseti. Það er svolítið skrýtið að fá frumvarp eins og þetta hingað inn af því að það er hálfgert innleiðingarfrumvarp. Það er af allt öðrum toga en það sem við höfum verið að tala um í dag. Það vakna ýmsar spurningar en eins og kom fram hjá ráðherranum stendur yfir heildarendurskoðun á lögunum um þjóðkirkjuna. Í frumvarpinu eru ákveðnir þættir teknir út, t.d. þetta með aganefndina og úrskurðarnefndina og maður gæti haldið fljótt á litið að áherslan væri á að einfalda þau mál, þótt maður haldi kannski að oft sé betra að vera með nefndir en aðeins einn mann til að kveða upp úrskurði í slíkum málum.

Mig langar til að spyrja ráðherrann hvernig þessi atriði eru tekin út úr heildarendurskoðuninni og farið með þau í flýtimeðferð, ef ég má orða það þannig. Var samkomulag um það innan kirkjuþings að meira lægi á þeim atriðum en öðrum? Hvernig var umræðan á kirkjuþingi um það? Það væri fróðlegt að vita.

Virðulegur forseti. Ég ítreka það sem kom fram í fyrra svari mínu áðan. Eins og kom fram í máli hv. þingmanns er heildarendurskoðun í gangi, við þekkjum lögin með það. Menn geta kallað þetta innleiðingarfrumvarp eða hvaða heiti sem þeir vilja gefa því, en það eru lög í landinu sem gera ráð fyrir því að svona sé vinnulagið í kringum þetta. Ég get ekki skýrt það betur en ég gerði áðan, bæði í ræðu minni og svari. Um þetta var samstaða og eins og kemur fram í greinargerðinni var samþykkt á síðasta kirkjuþingi að þetta væru ákveðin forgangsverkefni og var samstaða á kirkjuþingi um að mikilvægt væri að óska eftir því við löggjafann að hann mundi taka á þeim þrátt fyrir að ekki væri farið í heildarendurskoðun.

Ég er ekki þátttakandi á kirkjuþingi og get ekki upplýst nákvæmlega um umræður þar en þetta barst ráðuneytinu þannig að um það væri full sátt og vilji kirkjuþings og ósk að ráðherra mælti fyrir slíku frumvarpi. Það er ástæðan fyrir því að þetta mál er komið fram hér og ég held að ég hafi líka farið ágætlega yfir það í ræðu minni áðan.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði alls ekki að tala niðrandi um hvernig við högum löggjöf um þjóðkirkjuna, alls ekki, og ég vil alls ekki að ráðherrann telji mig vera að gera það. Eftir því sem ég hef fengið fregnir af er samstaða, en hvernig féllu atkvæði? Það hlýtur að skipta okkur svolitlu máli þegar við tökum málið upp á Alþingi hvort samstaða hafi verið um öll atriðin eða hvort eitt atriði skipti meira máli en önnur. Við vitum að oft eru sum atriði meira áríðandi en önnur. (Forseti hringir.) Mér finnst við þurfa að vita það absalút á Alþingi hvernig samstaðan á kirkjuþingi var. Var hún yfirgnæfandi eða voru deilur um þetta meðal þeirra sem þar sátu, eins og ég hef fregnir af?

Virðulegur forseti. Þannig að það sé ljóst fannst mér hv. þingmaður á engan hátt tala niður til kirkjunnar eða með óvirðingu, sannarlega ekki. Ég var einungis að árétta að við gætum kallað þessi vinnubrögð innleiðingarfrumvörp en það er kannski vegna þess að það eru ákveðin lög sem gilda um það hvernig við færum málefni kirkjunnar eða þau lög sem gilda um kirkjuna inn á þennan vettvang hér.

Ég get aflað þeirra upplýsinga og óskað eftir því fyrir hv. þingmann vilji þeir fá að vita nákvæmlega hvernig atkvæði féllu eða hvernig umræða var á kirkjuþingi. Það er ekki eitthvað sem við höfum borið fram í þessu frumvarpi. Það kemur fram samþykkt frá kirkjuþingi sem kemur til ráðherra, sem er alger regla að orðið er við og flutt inn á hv. Alþingi til meðferðar, en ég hef ekki og tel ekki að það sé hluti af umræðunni hér. Þetta var samþykkt á kirkjuþingi, hvernig atkvæði nákvæmlega féllu um einstaka afgreiðslu get ég ekki lagt mat á en öll þau mál sem flutt eru hér eru (Forseti hringir.) talin af hálfu kirkjuþings skipta miklu máli að verði afgreidd.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Ég er mjög hlynntur sjálfstæði þjóðkirkjunnar, megi hún verða sem sjálfstæðust, megi hún verða algerlega sjálfstæð reyndar, en ég velti fyrir mér fjármögnun. Í tölulið 2.a í 11. gr. frumvarpsins er prósentunni breytt; í stað 11,3% í 2. gr. laganna kemur 14,3%, og varðar þetta lög um kirkjumálasjóð, nr. 138/1993.

Það sem ég velti fyrir mér er að þegar kemur að ágreiningi um þjóðkirkjuna þá varðar hann ýmislegt. Til dæmis þykir mér persónulega mjög óeðlilegt, svo ekki sé meira sagt, að trúarleiðtogi leiðir þingmenn hingað í þinghúsið. Það er þess vegna sem ég tek ekki þátt í þeirri athöfn. Með fullri virðingu fyrir kristinni trú og þjóðkirkjunni sem stofnun finnst mér það bara ekki eðlilegt og þess vegna tek ég ekki þátt í því, en það er eitt.

Það sem veldur því að fólk leggur sig fram við að berjast gegn því til dæmis að þjóðkirkjan sé sérstaklega varin í stjórnarskrá er í raun og veru spurning um fjármál, spurningin um að þjóðkirkjunni sé hampað fyrir það eitt að vera trúarsöfnuður meiri hlutans Íslandi. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji koma til greina að veita öllum trúarsöfnuðum eða lífsskoðunarfélögum sem starfa á Íslandi ívilnanir til samræmis við það sem kemur fram í 11. gr., tölulið 2.a.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir. Ég veit ekki alveg hvort við erum á nákvæmlega sama stað hvað varðar málefni þjóðkirkjunnar, enda skiptir það ekki öllu máli. Hins vegar vek ég athygli hv. þingmanns á því að í þeirri grein sem vísað er til er verið að vinda ofan af ákveðnu samkomulagi sem gert var fyrir nokkru síðan eða árið 2006. Og orðalagið í greininni er svona vegna þess að það það fórst fyrir að breyta þessu ákvæði í lögum um kirkjumálasjóð í samræmi við samkomulagið. Það breytir engu hvað varðar framlög til kirkjunnar. Það er ekki verið að auka framlagið. Þetta er löngu samþykkt mál, það var samþykkt í október 2006 og eins og fram kemur á bls. 7 blaðsíðu láðist að breyta ákvæðinu í lögum um kirkjumálasjóð í samræmi við samkomulagið. Þess vegna er þessi breyting gerð þarna.

Að öðru leyti tek ég undir með hv. þingmanni og það voru gerðar ákveðnar breytingar á síðasta kjörtímabili þar sem unnið var að sátt með ákveðnum lífsskoðunarfélögum og trúfélögum þar sem framlag til þeirra kemur til móts við framlag til þjóðkirkjunnar. Þetta lýtur því ekki að því að hið opinbera sé að auka framlag sitt til kirkjunnar. Það er bara að staðfesta löngu gert samkomulag og það að lög og reglur er varða kirkjuna séu skráð með þeim hætti sem til er ætlast.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega svarið sem var greinargott og skýrt. En þá velti ég fyrir mér, ég skil hæstv. ráðherra þannig að þar sem þetta samkomulag hafi verið gert 2006 sé hér ekki um að ræða aukin fjárútlát til kirkjunnar núna árið 2014, heldur snúist málið um að samkomulagið hafi verið gert 2006. Þá var auðvitað önnur ríkisstjórn og annað þing o.s.frv., en ég velti fyrir mér hvort hæstv. ráðherra geti séð fyrir sér það fyrirkomulag að sömu lög gildi í framtíðinni sem varði allar slíkar forsendur, hvort sem það eru 11% eða 14%. Það væru sömu lög og sama prósentutala, sömu hlutföll og sömu upphæðir hlutfallslega sem færu til þjóðkirkjunnar og annarra trúar- og lífsskoðunarfélaga í framtíðinni.

Virðulegur forseti. Ég vona að ég hafi skýrt það vel hvers vegna þetta er sett þarna inn, þ.e. til að lagfæra það sem ekki hafði verið hárrétt gert á sínum tíma. Ég held að þróunin í þessum málum haldi áfram í þá átt sem hún hefur verið að undanförnu. Auðvitað tekur það lengri tíma. Það eru í gildi ákveðnir samningar og ákveðið fyrirkomulag í þessari verkaskiptingu ríkis og kirkju sem byggir á gömlum lögum og ákveðnum veruleika sem við höllum okkur líka upp að, en ég held að framtíðin hljóti að fela það í sér og við hljótum öll að vera hlynnt því að hér ríki trúfrelsi og að fólk geti valið sér hvar það staðsetur sig innan þess. Ég er þeirrar skoðunar að jöfnuður eigi að gilda þarna um sem flesta og tel að við eigum að vinna út frá því.

Það er hins vegar í gangi mikil vinna í kringum þá þætti er lúta að fjárframlagi til kirkjunnar. Eins og hv. þingmaður þekkir eflaust telur kirkjan að hún hafi verið nokkuð hlunnfarin á undanförnum árum miðað við þá samninga sem í gildi hafa verið. Það er mikilvægt að reyna að leysa það mál í sátt en það er líka mikilvægt að tryggja að sem best sátt ríki um starfsemi sem flestra lífsskoðunarfélaga og að menn hafi frelsi í þeim efnum eins og öðrum.

Virðulegi forseti. Ég vil fara nokkrum orðum um þetta frumvarp þótt hér sé auðvitað um að ræða afmarkaða breytingu á gildandi lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Fyrst vil ég víkja að þeirri sérstöku stöðu sem þingið er í við löggjöf á þessu sviði vegna hins ríka sjálfstæðis þjóðkirkjunnar samkvæmt gildandi lögum, en því er oft gleymt í almennri umræðu hversu ríkt sjálfstæði þjóðkirkjunnar er samkvæmt lögunum í dag. Það er í reynd þannig að þjóðkirkjan hefur fullnaðarvald um sín innri mál og er mikilvægt að þannig verði áfram.

Það leiðir til þeirrar stöðu sem við erum í í dag, sem ekkert ósvipuð þeirri stöðu sem Alþingi er í gagnvart innleiðingu EES-skjala, þ.e. frumvörpin berast okkur úr innanríkisráðuneytinu og fela í sér breytingar á lögunum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar og við innleiðum með áþekkum hætti löggjöf þar sem efnisákvörðunin hefur verið tekin annars staðar. Ákvörðun um breytingu á lögunum hefur verið tekin á vettvangi kirkjuþings.

Ég vil fyrst segja að ég held að það sé mjög mikilvægt að byggja áfram á því ríka sjálfstæði þjóðkirkjunnar sem tekist hefur að þróa á síðustu árum og ég tel að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar haustið 2012 hafi sýnt mjög skýran vilja þjóðarinnar til samstöðu um þjóðkirkju og það sé hlutverk okkar að tryggja áframhaldandi farsæla sambúð þjóðkirkju og þjóðar um ókomin ár. En þó að Alþingi hafi ekki endurmat á efnisinntaki þeirra ákvarðana sem kirkjuþing tekur í einstökum tilvikum þá er það auðvitað ekki þannig að löggjafarvald Alþingis verði nokkru sinni einvörðungu formlegt og við þurfum ávallt að hafa efnislegt mat á þeim ákvörðunum sem lagðar eru fyrir Alþingi sem frumvarp til laga um breytingu á stöðu þjóðkirkjunnar þó svo að við viðurkennum til fulls sjálfstæði kirkjunnar til að ráða sínum innri málum. Ég vil þess vegna taka undir með hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur í andsvari hér áðan að það er mikilvægt að fá ríkari rökstuðning í greinargerð fyrir aðdraganda lagabreytinga af þessum toga þannig að við á Alþingi Íslendinga vitum til fulls með hvaða hætti frumvarp sem þetta ber að og hvaða efnisrök liggja þar að baki.

Ég ætla að ræða stuttlega tvo þætti þessa máls sem mér þykja sérstaklega umræðuverðir. Annars vegar er gert ráð fyrir að felld verði úr gildandi lögum ákvæði um úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd og færð fyrir því allítarleg og sannfærandi rök að mínu viti, þar með talið að komið hafi upp ágreiningur milli úrskurðarnefndar og áfrýjunarnefndar um hvort mál heyri undir þær eða ekki. Þá eru ógöngurnar orðnar fullkomnar í stjórnskipulagi ef ekki er einhugur milli úrskurðarnefndar og áfrýjunarnefndar um umfang og verksvið nefndanna. Ég held líka að full ástæða sé til að halda áfram þeirri þróun að styðja við agavald biskups innan þjóðkirkjunnar eins og gert er ráð fyrir að hér með því að fela honum þetta vald.

Hin meginbreytingin er að fela ákvörðun um stjórn fjármála þjóðkirkjunnar kirkjuþingi með ótvíræðum hætti. Það er breyting frá því sem nú er, eða eins og segir í umfjöllun um 4. gr. frumvarpsins, með leyfi forseta:

„Að fara með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar felur í raun í sér að stjórn fjármála sé einnig eitt af ábyrgðarsviðum þingsins.“

En hér er lagt til að það verði lögfest til að taka af allan vafa um að valdið sé hjá kirkjuþingi. Þingið getur þannig ákveðið skiptingu þess fjár sem til ráðstöfunar er á hverjum tíma. Í dag eru ákvarðanir um ráðstöfun fjár til einstakra verkefna á hendi kirkjuráðs. Rétt þykir að skerpa að þessu leyti skil milli kirkjuþings og kirkjuráðs.

Mér finnst skorta nokkuð á efnisrök fyrir þessari breytingu í frumvarpinu. Nú kann að vera að einhver ástæða fyrir því að taka kirkjuráð út úr lögum og breyta valdi þess gagnvart ráðstöfun fjár og fela það kirkjuþingi og ég get svo sem skilið að slík rök séu fyrir hendi, en mér þykir rýrt að við fáum ekki ríkari efnislegan rökstuðning um breytingu af þessum toga en er þó að finna í þessu frumvarpi.

Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að fjölyrða um efni frumvarpsins og vil ekki lengja umræðuna að óþörfu en ítreka í lokin að það er auðvitað tilhlökkunarefni að fá til meðferðar á Alþingi Íslendinga ný þjóðkirkjulög eins og að er stefnt og stefnt hefur verið að af hálfu þjóðkirkjunnar alveg frá því að endurskoðunarferlið hófst árið 2007. Það er tilhlökkunarefni og mikilvægt að segja það skýrt — í það minnsta er það vilji þess sem hér sendur að tryggja áfram farsæla samferð þjóðkirkju og þjóðar og lúta að því leyti þeirri leiðsögn sem fékkst í þjóðaratkvæðagreiðslunni haustið 2012 með skýrum hætti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hv. þingmaður nefndi þjóðaratkvæðagreiðsluna sem farið var í vegna stjórnarskrármálsins á sínum tíma. Nú hefur mér alltaf þótt spurningin sem þá var lögð fram frekar villandi, kannski vegna þess að ég er af þeirri kynslóð sem þekkir aðeins meira en mína eigin stjórnarskrá og þótti spurningin villandi af þeim sökum. Þá var spurt hvort fólk vildi hafa ákvæði um þjóðkirkju í stjórnarskrá. Miði maður alfarið út frá íslenskum veruleika og íslenskri stjórnarskrá þá er það í sjálfu sér rökrétt, alla vega út frá lagalegu sjónarmiði. En bandaríska stjórnarskráin er með klausu um þjóðkirkju. Ég er mjög hlynntur því að hafa samsvarandi klausu um þjóðkirkju í íslenskri stjórnarskrá, nema sú klausa þvertekur fyrir að það megi vera þjóðkirkja eða annað slíkt.

En hv. þingmaður virðist styðja það að þjóðkirkjan verði til staðar um ókomna tíð eins og hv. þingmaður nefndi það. Ég velti svolítið fyrir mér hvað hv. þingmanni finnst um stöðu þjóðkirkjunnar miðað við önnur trúfélög, því það er eitt að hafa þjóðkirkju. Gott og vel að þjóðin fái að kjósa um það. En þegar kemur að jafnræði gagnvart lögum, jafnræði þegnanna gagnvart yfirvöldum þá er það ekki háð lýðræði. Þjóðin mætti til dæmis ekki kjósa um það að svartir menn þyrftu að borga hærri skatta en hvítir menn, eða kristnir menn þyrftu að borga hærri skatta en múslimar eða eitthvað því um líkt. Það væri ekki í samræmi við lýðræðisgildi. Ég geri mér grein fyrir að tilvist þjóðkirkjunnar þarf ekki endilega að varða eitthvert slíkt misrétti en þó er klárt, eins og við sjáum af lögunum og því sem hér er lagt til, að það er ekki fullt samræmi og ekki er fullt jafnrétti milli lífsskoðunarfélaga og trúfélaga. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður treysti sér til að styðja kannski í framtíðinni einhverjar aðgerðir sem mundu miða að því að jafna stöðu trúfélaga og lífsskoðunarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég hef verið áhugamaður um að auka jafnræði trúfélaga og hef stutt aðgerðir í þá veru og mun án efa halda áfram að gera það. Það breytir ekki þeirri staðreynd að í fyrirkomulaginu sem þjóðkirkjan byggir á og í hugmyndinni um þjóðkirkju felst að ríkisvaldið styður við kirkjuskipanina en fær í staðinn þjónustu sem er almenn, stendur öllum til boða og er veitt óháð aðild að þjóðkirkjunni, almannaþjónustu þar af leiðandi í besta skilningi þess orðs. Þjónar kirkjunnar sinna sálgæslu og aðstoð við fólk og spyrja ekki hvort fólk sé í þjóðkirkjunni eða ekki áður en sú þjónusta er innt af hendi. Og það er traustasti vitnisburður um hina víðtæku og traustu samfylgd þjóðar og þjóðkirkju að enn þann dag í dag heyrir til algerra undantekninga að útfarir fari ekki fram innan þjóðkirkjunnar. Þegar við kveðjum þetta jarðlíf kjósum við að gera það með atbeina þjóðkirkjunnar, nema auðvitað þeir sem eru skráðir í önnur trúfélög. Það er athyglisvert hversu algengt og yfirgnæfandi það er að þær athafnir fari fram með atbeina þjóðkirkjunnar og þá eru ótaldar aðrar kirkjulegar athafnir. Það eru því efnisleg rök fyrir því að haga samskiptum ríkis og þjóðkirkju með öðrum hætti en samskiptum við önnur trúfélög og í því felst ekki mismunun í garð annarra trúfélaga.

Virðulegi forseti. Ég verð eiginlega að hafna því með fullri virðingu fyrir hv. þingmanni að ekki felist í því mismunun vegna þess að ef ekki væri nein mismunun gagnvart öðrum lífsskoðunarfélögum og trúfélögum þyrftum við ekki að hækka einhverja prósentu úr 11,4% upp í 14,3%, eða hvað það nú var, með þessu blessaða frumvarpi.

Hv. þingmaður nefndi að ríkisvaldið veiti þjónustu óháð aðild. Ég vænti þess varla að hv. þingmaður mundi þar af leiðandi taka gild þau rök að ef lífsskoðunarfélagið mitt, sem ég skal láta ógert að nefna, veitti þjónustu óháð trúarskoðunum og óháð aðild, að það fengi þá að vera í sömu stöðu og þjóðkirkjan. Ég held að hv. þingmaður mundi hafna því og ég get svo svarið að ég held að ég mundi hafna því sjálfur vegna þess að það er hreinlega ekki hægt af því að þjóðkirkjan byggir á sögunni. Þjóðkirkjan byggir ekki raunverulega á því að meiri hluti þjóðarinnar sé kristinn heldur vegna þess að kristnin hefur verið yfirvaldið á Íslandi í mjög langan tíma, þar til tiltölulega nýlega ef við lítum yfir alla mannkynssöguna. En það er líka dæmigert og það er þess vegna sem ég lít á það sem hluta af lýðræðisþróun að losa okkur við þjóðkirkjuna og reyndar öll trúaröfl úr stjórnmálum alfarið. En nú veit ég að við hv. þingmaður erum kannski ósammála um það.

En þá langar mig að spyrja hv. þingmann með hliðsjón af því sem hann sagði um að þjóðkirkjan veiti þjónustu óháð aðild, hann taldi einnig upp aðra þjónustu sem þjóðkirkjan veitir ýmist gegn gjaldi eður ei. Mundi hv. þingmaður telja það sanngjarnt að önnur trú- og lífsskoðunarfélög, sem sinntu sama hlutverki á sömu forsendum og gerðu það óháð aðild og óháð trúarskoðun viðskiptavina sinna eða skjólstæðinga, ættu að fá sömu vernd og þjóðkirkjan samkvæmt stjórnarskrá lýðveldisins Íslands?

Virðulegi forseti. Ég vil leiðrétta orð hv. þingmann um að þjóðkirkjan hafi verið yfirvald landsins um langa hríð og í gegnum söguna. Fátt er fjær sanni. Ég bendi hv. þingmanni á, af því að ég veit að hann er fróðleiksfús og hefur gaman af því að kynna sér málið, að lesa umræðurnar við lögtöku Jónsbókar árið 1280 og sjá með hvaða hætti kristin kirkja flutti sjónarmið inn í íslenskt samfélag sem voru algerlega óþekkt á Íslandi þá og fengu ekki hljómgrunn á hinum pólitíska vettvangi fyrr en með stofnun verkalýðshreyfinga og jafnaðarmannahreyfinga undir lok 19. aldar og í upphafi 20. aldar. Með öðrum orðum, þá var ljóst að málflutningur Árna Þorlákssonar á Alþingi árið 1280 var sá að þar var talað fyrir réttindum þeirra sem engan rétt áttu og fyrir almennu félagslegu öryggi sem Ísland og íslensk saga bauð ekki upp á heldur þvert á móti nakið og kalt höfðingjavald.

Ég held að ómögulegt sé að endurskapa eða flytja samband þjóðar og þjóðkirkju yfir á önnur lífsskoðunarfélög og við eigum ekki að reyna það. Það er einfaldlega þannig að söguleg sérstaða og menningarleg sérstaða er að baki hugmyndinni um þjóðkirkju. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að þjóðkirkjan hefur með sér sögu, en ég held að það sé einfaldlega engin leið að endurskapa það samband í tilviki allra annarra lífsskoðunarfélaga. En fjárútlát byggja á gagnkvæmum samningum og fjárhagslegum samningum milli kirkju og ríkis sem ríkinu ber auðvitað að virða í samræmi við það sem lagt hefur verið upp með.

Herra forseti. Ég er að hugsa um að leyfa mér að halda mig við 21. öldina þótt hv. þm. Árni Páll Árnason hafi farið aftur á þá 13. í skýringum sínum áðan. Ég veit að hv. þingmaður er kunnáttumaður um starfsemi þjóðkirkjunnar og ég rek augun í 2. gr. frumvarpsins, sem gengur síðan aftur í raun og veru í 9. gr. Þær greinar fjalla um úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd samkvæmt 12. og 13. gr. gildandi laga og er gert ráð fyrir því að þær verði felldar brott. Hér því gert ráð fyrir að ekki verði lengur hægt að bera ágreining sem rís á kirkjulegum vettvangi undir umræddar úrskurðarnefndir en á sama tíma er verið að ræða um agavald biskups.

Mig langar að inna hv. þingmann eftir því hvaða skilning hann leggur í þessi ákvæði, hvaða þýðingu það kann að hafa m.a. að því er varðar réttarstöðu þeirra sem hingað til hafa átt eða getað átt undir úrskurðar- og áfrýjunarnefndir að sækja með mál sín. Þýðir þetta að þeir séu þá alfarið undir agavaldi biskups, eins og hér er verið að tala um og hv. þingmaður nefndi, og eiga þeir t.d. engan áfrýjunarmöguleika eða áfrýjunarrétt sem er kannski almenna reglan í stjórnsýslu okkar, að menn geti áfrýjað úrskurðum sem þá varða?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég verð að segja að í þessu tilviki finnst mér enn skorta á rökstuðninginn í frumvarpinu til fulls til að maður geti með fullu og öllu tekið afstöðu til þeirra réttmætu sjónarmiða sem hv. þingmaður færir fram. Ég kaupi út af fyrir sig skýringuna að það hafi verið óljóst hvaða mál féllu undir þessar nefndir og þær hafi ekki verið sérlega skilvirkar og að af þeirri ástæðu væri ástæða til að leggja þær af. Á móti kemur hins vegar að undir úrskurðarnefndina hafa fallið mál sem meðal annars lúta að því hvort starfsmaður þjóðkirkjunnar hafi verið borinn sökum um siðferðis- eða agabrot. Við höfum á síðustu árum dæmi, sorglegt dæmi, um slíkt og þessar úrskurðarnefndir hafa því verið nýttar á síðustu árum. Þess vegna finnst mér erfitt að sjá lagaákvæði og frumvarp sem felur í sér að þær séu lagðar af án þess að það sé á skýran hátt útfært hvernig agavald biskups geti komið í stað, því að við vitum alveg að komið hefur til kasta úrskurðarnefndanna í mjög viðkvæmum málum á síðustu árum og þær hafa skipt máli. Það er mikilvægt fyrir okkur þess vegna og ég hvet nefndina til að afla upplýsinga um það hvernig menn sjá þetta fyrir sér.

Enn og aftur: Samband þjóðar og þjóðkirkju, samband þings og kirkju, felst auðvitað í því að við verðum að fylgjast að í því verkefni að búa til góða umgjörð utan um þjóðkirkjuna og við getum ekki (Forseti hringir.) tekið við málunum órökstuddum eða óútfærðum hingað í þingið.

Herra forseti. Ég tek undir þetta með hv. þingmanni. Mér finnst að reynslan eða sagan eigi að segja okkur að fara mjög varlega í þessum efnum. Eins og hv. þingmaður nefndi eru dæmi um það úr nánasta umhverfi okkar, úr þjóðkirkju okkar, á undanförnum árum. Við höfum líka séð dæmi um það í löndunum í kringum okkur og annars staðar að komið hafa upp atvik þar sem kirkjan hefur þurft að taka á málum sínum og oft við mjög erfiðar aðstæður. Það er ekki hægt að halda því fram að það hafi alltaf og í öllum tilvikum verið vel staðið að þeim málum af hálfu yfirstjórnar kirkjunnar, og þá er ég ekki endilega eða sérstaklega að horfa hingað, heldur meira á almennum nótum. Ég hefði haldið að einhvers konar úrskurðarnefndir eða áfrýjunarnefndir gætu skipt máli og það að verksvið þeirra hafi verið ekki nægilega vel skilgreint eða afmarkað eða að það spari einhverja fjármuni að leggja þær af þykja mér ekki nægilegar röksemdir fyrir breytingunni. Mér finnst að koma þurfi fram sterkari röksemdir fyrir því og hvernig, má segja, er sett undir aðra leka og hver réttarstaða manna er sem geta þurft að leita til þessara áfrýjunarnefnda. Eða er yfirstjórn kirkjunnar, og þar með talinn biskup, gerður greiði með því að fá mál sem ella gæti heyrt undir nefndir af þessum toga einhvern veginn í fangið að glíma við?

Þetta eru sjónarmið sem ég hefði viljað leggja inn í þessa umræðu og heyra viðhorf hv. þingmanns til.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það að ég sé ekki alveg hinn djúpa rökstuðning eða útfærsluna á þessu öllu. Ég vísa til þess að í greinargerðinni segir að með því að leggja nefndir þessar af og setja í staðinn starfsreglur um úrræði vegna aga- og siðferðisbrota telja kirkjuyfirvöld að unnt verði að skerpa á því í hvaða farveg kvörtunar- og kærumál eiga að fara. Þessi hagræðingarrök blæs ég nú bara á.

Ég held að staðan sé sú að þjóðkirkjan eigi allt undir því, og við sem er hlýtt til þjóðkirkjunnar eigum allt undir því að hún hafi innri styrk til þess að takast á við erfið mál sem óhjákvæmilega koma upp í sálgæslu og samskiptum og að hún ráði við að leysa úr slíkum málum. Í ljósi þeirrar reynslu sem við höfum fengið á undanförnum árum af siðferðisbrotum innan þjóðkirkjunnar, og á erlendum vettvangi líka eins og hv. þingmaður bendir réttilega á, hræðilega víðtæk brot mjög víða, er auðvitað mjög mikilvægt að það sem á að koma í staðinn fyrir þetta kerfi verði útfært betur en gert er í þessu frumvarpi og að við fáum að sjá betur hver umgjörðin er sem á að vera fullnægjandi til að skapa traustið og trúnaðinn um að svona hlutir hendi ekki og að hendi þeir, verði á þeim tekið af myndugleik og ábyrgð. Það er kannski það sem við þurfum nauðsynlega að fá að sjá og er mjög mikilvægt að nefndin leiti af sér allan grun með að það sé raunverulega önnur (Forseti hringir.) trúverðug umgjörð og að biskup valdi því og hafi aðstæður til þess að axla þetta erfiða hlutverk.

Herra forseti. Það verður að vega agi í hernum, sagði góði dátinn Svejk. Það gildir um alla heri, líka heri guðs á jörðu. Þess vegna ber að fagna því að 1. gr. þessa að mörgu leyti ágæta frumvarps sem hæstv. innanríkisráðherra flytur er um að nauðsyn þess að setja ákvæði í starfsreglur um kirkjuaga. Ég er hlynntur því. Það þarf alls staðar að vera agi.

Almennt segi ég um þetta frumvarp að ég styð það. Ástæðan er sú að ég er þeirrar skoðunar að kirkjan eigi að fá að ráða sínum efnum í sem mestum greinum. Það kemur fram í máli hæstv. innanríkisráðherra að frumvarpið er lagt fram sem hluti af niðurstöðu umræðu sem staðið hefur með hléum síðan 2007. Hér hafa í dag hv. þingmenn velt því fyrir sér af hverju frumvarpið taki einungis á örfáum greinum þess frumvarps sem menn hafa rætt á kirkjuþingum. Nú liggur fyrir, herra forseti, að ekki hefur enn náðst samstaða innan kirkjunnar um endanlega gerð nýrra kirkjulaga. Ég tel þess vegna að það sé til marks um skynsemd þjóðkirkjunnar að fara þá leið að freista þess að fá samþykki Alþingis fyrir breytingum sem þjóðkirkjan eða kirkjuþing telur nauðsynlegt að ná fram hið fyrsta.

Hin pólitíska ástæða fyrir því að ég styð meginefni þessa frumvarp, sem felur í sér aukið vald kirkjuþings, er af lýðræðislegum toga spunnið. Ég tel að frumvarpið auki lýðræði innan þjóðkirkjunnar með megingreininni, sem er 4. gr. Þá er tekið skýrt af skarið um að kirkjuþingið hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar, þar með töldum fjármálum. Með því að slá í gadda að kirkjuþingið sé æðsta vald innan þjóðkirkjunnar er líka verið að færa vald til leikmanna innan kirkjunnar. Á kirkjuþingi eiga sæti fulltrúar sem að meiri hluta eru leikmenn. Þess vegna lít ég svo á að þessi breyting sé partur af lýðræðisvæðingu innan samfélagsins því hún eykur lýðræði innan kirkjunnar. Það er hin pólitíska meginástæða fyrir því að ég er hlynntur frumvarpinu.

Í reynd lít ég líka svo á að með frumvarpinu sé verið að feta sama stig og Alþingi hefur fetað varðandi aðskilnað verkþátta lýðveldisins á síðustu tveimur áratugum. Það er í reynd verið að greina skýrt á milli framkvæmdarvaldsins, sem er kirkjuráðið, og hins vegar kirkjuþingsins sjálfs, sem í þessari líkingu er samsvarandi Alþingi Íslendinga, löggjafarsamkunda. Það tel ég að sé mjög gott.

Komið hefur fram að í dag eru teknar ákvarðanir um fjárveitingar til einstakra verkefna innan þjóðkirkjunnar af hálfu kirkjuráðsins. Þarna verður breyting á. Það er þingið, þar sem leikmenn sitja í meiri hluta, sem tekur ákvarðanir um fjárveitingar til ýmissa verkefna sem þjóðkirkjan tekur sér fyrir hendur. Ég held að það sé mjög jákvæð breyting. Ég tel þess vegna, af þessum tveimur ástæðum, að skerping á milli framkvæmdarvaldsins og þingsins annars vegar og hins vegar aukin lýðræðisvæðing innan þjóðkirkjunnar ætti að leiða til þess að þingmenn ættu að taka þessu fagnandi.

Það sem ég vildi svo ræða hér frekar er það sem ýmsir þingmenn hafa gert að umræðuefni, þ.e. afnám nefndanna tveggja, úrskurðar- og áfrýjunarnefndar.

Mér hefur hlotnast sú vegsemd að sitja í samstarfsráði Alþingis og þjóðkirkjunnar. Þess vegna nýt ég þeirra forréttinda að mér voru kynntar þær áætlanir sem kirkjan hafði um breytingar á sínum högum, en hæstv. innanríkisráðherra ber að lögum að leggja fram þau frumvörp sem kirkjuþing hefur samþykkt. Þar minnist ég þess að við fórum mjög rækilega yfir þá grein sem frá mínum bæjardyrum séð er aðalgreinin sem færir þessi auknu völd til kirkjuþingsins. En ég minnist þess ekki að nokkuð hafi verið rætt um þær breytingar sem fela í sér brottfall úrskurðar- og áfrýjunarnefndar þegar kirkjan fór yfir frumvarpið með okkur.

Nú er það þannig að eins og öðrum elnar mér aldur og minnið er hrösult og kannski orðið illa til reika, en ég man ekki eftir nokkurri umfjöllun um þetta í samstarfsnefndinni.

Ég velti fyrir mér hvaða afleiðingar þetta nýmæli hefur. Ég tek það fram algjörlega skýrt að ég ætla ekki fyrir fram að hafa neikvæða skoðun á þessu. Eitthvað hlýtur fyrir mönnum að vaka. En hver á þá að sjá um framfylgd reglnanna?

Í 1. gr. er talað um að kirkjuþingið setji ákvæði í starfsreglur, þær eiga meðal annars að fela í sér farveg fyrir lausn mála sem tengjast agabrotum innan kirkjunnar. En hver á að úrskurða um það með hvaða hætti reglunum er framfylgt? Ég velti því t.d. fyrir mér ef prestur eða starfsmaður þjóðkirkjunnar sem sætir þessum reglum er ósáttur við hvernig þær eru framkvæmdar, hvert getur hann skotið máli sínu? Það er það sem ég vildi spyrja hæstv. innanríkisráðherra um. Hver er það sem verndar þá sem sæta hinum nýju reglum ef þeir telja að á þeim sé brotinn réttur? Hver er það í reynd sem sér um framfylgdina? Er það kirkjuráðið? Er það biskup? Það er óskýrt í þessum lögum. Það þarf að liggja klárt fyrir.

Við vitum það líka að upp hafa komið mál þar sem prestar eru ósáttir við ákvarðanir biskups sem þá varða. Þá má kannski orða spurninguna sem af þessu sprettur með eftirfarandi hætti:

Hver á að verja prestana og starfsmenn þjóðkirkjunnar fyrir biskupi?

Það þarf að vera algjörlega skýrt.

Þau mál sem hafa kannski orðið þyngst í skauti þjóðkirkjunnar á síðustu árum eru mál sem risið hafa í tengslum við einhvers konar agabrot sem segja má að varði kynferðislega áreitni presta eða eitthvað því skylt. Hvernig á að leysa úr svo erfiðum málum ef það er enginn lengur sem hægt er að vísa slíkum málum til? Hver á að skera úr ágreiningi? Biskup? Kirkjuráð? Það er ekki skýrt í þessum lögum.

Ég tel sem sagt að það liggi ekki algjörlega skýrt fyrir hvernig fara á með mál af þessum toga. Ég tel að það liggi heldur ekki skýrt fyrir hver á að sjá um framfylgd þeirra reglna sem semja á samkvæmt 1. gr., óljóst er hvort það er biskup eða kirkjuráð.

Í þriðja lagi tel ég óljóst hvert sá sem reglunum sætir og telur á sér brotið með framfylgd þeirra getur skotið sínu máli. Það er mjög mikilvægt að skýra.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans um málið. Bersýnilegt er að hann hefur á langri þingreynslu kynnt sér málefni þjóðkirkjunnar vel og er vel heima í því lagaumhverfi. Ég hnaut þó um eitt sérstaklega, kannski tvennt. Fyrst það sem hann segir að sé að hans mati aðalgreinin, þ.e. 4. gr., og verið sé að greina betur á milli framkvæmdarvaldsins og kirkjuþingsins.

Nú er það svo að hér er um að ræða breytingu á 1. mgr. 20. gr. Þar segir einfaldlega í dag, með leyfi forseta:

„Kirkjuþing hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar innan lögmæltra marka.“

Í greininni eins og hún kemur núna, með leyfi forseta:

„Kirkjuþing hefur æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar, þ.m.t. stjórn fjármála, nema lög mæli á annan veg.“

Í greinargerðinni er sagt að þetta sé bara orðalagsbreyting en ekki merkingarleg breyting. Ég vil því spyrja hv. þingmann: Hvar sér hann þá miklu merkingarlegu breytingu í frumvarpinu þegar greinargerðin segir að þetta sé í raun og veru bara orðalagsbreyting? Vegna þess að tekið hefur verið fram að kirkjuþing hafi farið með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar. Hér er skotið inn „þ.m.t. stjórn fjármála, nema lög mæli á annan veg“. En í greinargerðinni er sagt að það að fara með æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar feli í raun í sér stjórn fjármála. Það sé í raun ekki merkingarlegur munur á þessu heldur fyrst og fremst orðalagsmunur.

Ég vil spyrja hv. þingmann: Hvernig les hann nákvæmlega þetta út úr þessari grein? Ég geymi mér aðra fyrirspurn þar til í síðara andsvari.

Herra forseti. Þeir sem hafa skoðað kirkjur og þróun kristninnar og útbreiðslu hennar vita að það er tvennt sem skiptir máli og tvennt sem veldur deilum; annars vegar kenningin og hins vegar aflið á bak við hana til að útbreiða kenninguna. Hvert sækja menn það afl? Í fjármagnið, það er það sem skiptir alltaf máli. Þegar um er að ræða stefnur sem á að framfylgja, t.d. pólitískar stefnur, þá skiptir öllu máli hver það er sem hefur fjárveitingavaldið og tekur ákvarðanir um fjárframlög til einstakra verkefna.

Innan kirkjunnar í dag tekur kirkjuráð ákvarðanir um fjárveitingar til einstakra verkefna. Valdið er í reynd óskýrt. Annars vegar er það hjá kirkjuráðinu, en hins vegar er það að öðru leyti á flestum öðrum sviðum æðst hjá kirkjuþinginu.

Ég tel að með þessu sé verið að skerpa mjög rækilega á millum annars vegar framkvæmdarvaldsins innan kirkjunnar, sem er kirkjuráðið, og hins vegar kirkjuþingsins. Það tel ég eðlilegt. Ég tel að það sé miklu hreinlegra að hafa þetta svona. Þá eru valdmörkin þarna á milli skýr. Kirkjuþingið mótar stefnuna en það er kirkjuráðið sem fer með framkvæmdarvaldið til að hrinda henni í framkvæmd.

Vel kann að vera að hin geistlega sveit sem hefur komið að gerð þessa frumvarps telji þetta bara orðalagsbreytingu. Fyrir mér er þetta meginbreyting og sú sem skiptir mestu máli varðandi það sem ég kallaði lýðræðisvæðingu innan kirkjunnar. Þetta er partur af henni vegna þess að með breytingunni er verið að flytja vald um útdeilingu fjárveitinga til kirkjuþingsins sem er sama og að færa vald til leikmanna þjóðkirkjunnar sem eru í meiri hluta á kirkjuþingi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Það skýrir ágætlega skilning hans á þessu, ég vildi aðeins vekja athygli á því sem segir í greinargerð um málið, en ég skil hvað hann er að fara með þessu.

Hitt atriðið sem ég vildi gera að umtalsefni og ég gerði að umtalsefni áðan líka er það sem þingmaðurinn kom síðan inn á undir lok ræðu sinnar og varðar úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd. Ég heyrði að hv. þingmaður bar fram fyrirspurn til hæstv. ráðherra í því efni.

Ég er mjög sammála þeim sjónarmiðum sem komu fram í máli hv. þingmanns, að það þarf að liggja alveg fyrir hvernig farið er með þau mál sem hafa, að minnsta kosti hingað til, átt að heyra undir þær nefndir þannig að ekki verði eitthvert gat í löggjöfinni. Ég orðaði það þannig áðan að ég væri ekki viss um að þeim sem gegna æðstu embættum innan kirkjunnar sé greiði gerður með því að fá þetta einhvern veginn í fangið, það er það sem virðist vera að gerast með frumvarpinu, fyrir utan þau sjónarmið sem hv. þingmaður gat um að það getur verið að ágreiningsmálin varði einmitt æðstu yfirstjórn kirkjunnar. Er hún þá í færum til að taka á þeim málum sjálf? Það er enginn dómari í eigin sök eins og sagt er. Mér þykja þetta vera álitamál sem þarf að skoða mjög rækilega í nefndinni.

Mig langar að heyra hvort þingmaðurinn hefði einhver sjónarmið um það hvernig þessum málum ætti að vera fyrir komið ef ekki með úrskurðarnefnd og áfrýjunarnefnd eins og verið hefur. Hvernig ætti með öðrum hætti að koma þeim málum fyrir? Hefur hann séð fyrir sér einhverja lausn í því, eða bíður hann eftir svörum frá hæstv. ráðherra eða hugsanlega eftir frekari vinnu í nefnd?

Herra forseti. Þessar spurningar eru lykilspurningar sem varða réttindi þeirra sem starfa innan þjóðkirkjunnar. Í þessum efnum hræðir reynslan. Ég ætla ekki að rifja upp mál fortíðarinnar en það eru dæmi um að ágreiningsmál hafa risið út af æðstu mönnum þjóðkirkjunnar. Við verðum að vera meðvituð um það.

Þess vegna þarf það að liggja skýrt fyrir með hvaða hætti og hver það er sem sér um að framfylgja reglum. Engin mannanna verk í formi reglusetningar eru þannig að þau séu ekki orpin undir einhvern vafa.

Ég tek skýrt fram eins og ég sagði í ræðu minni áðan að ég er ekki að leggjast gegn þeirri breytingu sem felst í brottfalli nefndanna ef skýrt liggur fyrir hvernig á að skapa farveg fyrir lausn erfiðra mála sem varða aga og annað sem kann að skapa ágreining þegar menn leggja fram úrlausn þeirra. Ein leið gæti auðvitað verið sú að við nálgumst þetta alveg eins og við nálgumst aðgreiningu valdþáttanna í samfélagi okkar innan stjórnskipunarinnar. Hægt er að hugsa sér það þannig að kirkjuþingið búi til reglurnar eins og segir í 1. gr. Kirkjuráðið sjái um framfylgd þeirra og eftir atvikum túlkanir ef kemur upp ágreiningur um reglurnar. Í þriðja lagi mætti svo hugsa sér að sá sem sætir úrskurðinum frá kirkjuráði en er ekki ánægður með hann geti skotið því til biskups. Ef málið varðar biskup á einhvern hátt hlýtur væntanlega að vera hægt að leysa það með því að skipa setubiskup, staðgengil hans í því tiltekna máli. Þetta er ein leið, hugsanlega besta leiðin. En þetta er ekki alveg skýrt samkvæmt (Forseti hringir.) frumvarpinu.

Virðulegi forseti. Ég er nokkuð sammála því sem fram kom í máli hv. þingmanns, þ.e. að greinin um að færa fjárráðin til kirkjuþings og taka þannig af öll tvímæli um það hverjir ráða þar ráðstöfun fjármuna, sé megingreinin í frumvarpinu. Síðan eru það 1. og 2. gr. sem eru um áfrýjunar- og úrskurðarnefndir sem hv. þingmaður man ekki eftir að hafi komið upp í einhverri virðulegri samstarfsnefnd sem hann situr í.

Hv. þingmaður er nú miklu eldri en ég í starfi hér á Alþingi og þekkir þetta betur en ég velti fyrir mér: Hæstv. innanríkisráðherra ber að leggja fram frumvarp ef kirkjuráð mælir svo fyrir, en varðandi sjálfstæði kirkjunnar og Alþingi, hvað megum við breyta miklu? Getum við bara fellt frumvarpið? Getum við breytt því? Hvert er svigrúm Alþingis í því að fjalla um þessi frumvörp?

Eftir þessa stuttu fyrstu umræðu núna þá finnst mér koma fleira fram í henni um álitamál í frumvarpinu en ég átti sannast að segja von á þegar hún hófst. Hvert er svigrúm Alþingis?

Herra forseti. Eins og ég sagði í ræðu minni áðan tel ég að kirkjan eigi að vera mjög sjálfráða um eigin starfshætti. Ég get þess vegna alveg sætt mig við að kirkjuþing ákveði hvernig það telur hentugast að haga starfi kirkjunnar og hæstv. innanríkisráðherra leggi samkvæmt lögum fram það frumvarp. Alþingi er hins vegar sjálfstætt. Alþingi ber ekki skylda, tel ég, til þess að taka það frumvarp og gera umyrðalaust að lögum. Þingið fer yfir það og rannsakar eins og öll önnur frumvörp.

Í þessu tilviki er ég þeirrar skoðunar að þingið eigi að reyna að framfylgja hinum efnislega vilja og tilgangi frumvarpsins sem kemur frá kirkjuþingi. Ef þingið kemst hins vegar að þeirri niðurstöðu að einhver ákvæði í þessu frumvarpi eða öðrum sem frá kirkjunni koma séu þess eðlis að þau kunni að brjóta rétt manna ef ekki er nógu vandlega um hann búið, tel ég að því beri engin skylda til þess að samþykkja það. Aftur á móti gæti þingið lagt fram hugmyndir um betri umbúnað frumvarpsins.

Ég hef lýst einni leið hér sem ekki er að finna í frumvarpinu en mér finnst eðlileg miðað við að það virðist spegla stjórnskipan lýðveldisins. Mér finnst að nefndin sem vinnur málið geti fjallað um á þeim grundvelli og eftir atvikum fundið aðrar leiðir sem hún ber undir talsmenn kirkjunnar eins og menn vinna slík mál í nefndum. En þegar kemur að leiðarlokum verður það að vera niðurstaða nefndarinnar sem fjallar um málið og síðan þingsins að það sé skynsamlegt og að það tryggi rétt allra. Það er kannski það sem mestu skiptir.