Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir afskaplega fróðlega ræðu.

Ég vildi spyrja hv. þingmann í framhaldi af áhyggjum sem við deilum um stærð lífeyrissjóðanna, sem eru orðnir mjög stórir. Þeir eru núna ein og hálf landsframleiðsla, 2.700 milljarðar, og umsvif þeirra eru mjög mikil. Þeir þurfa að fjárfesta á hverju ári fyrir 100–120 milljarða umfram það sem þeir greiða í lífeyri. Það er að verða töluvert vandamál að finna fjárfestingar sem geta skilað vöxtum til framtíðar.

Með því frumvarpi sem hérna er verið að ræða þar sem verið er að hvetja fólk til að leggja ekki inn í lífeyrissjóð sinn heldur að lækka skuldina í íbúð sinni, sem ber áreiðanlega 3–5% vexti, er það ekki besta fjárfestingin sem býðst skjólstæðingum lífeyrissjóðanna, öruggasta ávöxtunin? Og er þetta ekki líka leið til þess að draga úr þeim vanda sem lífeyrissjóðir standa frammi fyrir að finna góðar fjárfestingar fyrir 100–120 milljarða á ári? Mér reiknast til að ef þetta yrðu 100, jafnvel 200 milljarðar á næstu þremur árum, segjum bara 100 milljarðar til að vera hófleg, með þessari séreignarsparnaðarleið, þá yrðu það 30 milljarðar á ári sem færu til lækkunar á skuldum heimilanna. Þá er ég að tala um vaxtareiknaðar tölur eins og menn eru farnir að gera, með 3,5% vöxtum. Mundi það ekki vera leið til þess að draga úr þeim vanda og minnka líkur á bólumyndun á eignamarkaði?

Hæstv. forseti. Nú hafa menn verið að ræða þetta náttúrlega í tvenns konar samhengi; hvað er gott fyrir einstaklinginn, hvað þykir einstaklingnum gott, hvað vill hann, og svo erum við að skoða þetta líka í þjóðhagslegu ljósi, hvaða áhrif hefur þetta á ökónómíuna? Þar hefur mér alltaf fundist og bólar á því aftur núna í þessari umræðu að jafnan ef eitthvað er gert fyrir hinn almenna launamann, hann hækkaður í launum eða vextir lækkaðir, þá er mikil óáran fram undan. Ég hef aldrei alveg skilið þá umræðu eða aldrei viljað taka undir hana, en mér finnst ágætt að horfa til þess og spyrja: Hvað vil ég? Hvað mundi ég vilja að yrði gert gagnvart sjálfum mér? Þá mundi ég vilja þetta: Ég mundi vilja fá aðstoð við að taka peningana mína sem ég hef lagt til hliðar, og ég geri af fúsum og frjálsum vilja, færða yfir í þennan sparnað sem lækkar skuldirnar mínar.

Ef það síðan stuðlar að sparnaði að ríkið komi þar á móti með skattafslætti þá finnst mér það vera hið besta mál. Reyndar vildi ég ganga lengra í kerfisbreytingu og skattleggja iðgjöldin en ekki greiðslurnar út úr lífeyrissjóðunum, snúa þessu á hvolf. Síðan er margt annað í þessum áformum ríkisstjórnarinnar sem ég get alls ekki skrifað upp á, finnst mér þá aðallega vanta inn í pakkann frá hinni félagslegu hlið. Það er önnur umræða sem við tökum kannski og ég mun taka þátt í að ræða varðandi hitt frumvarpið sem bíður okkar síðar í dag.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið.

Ég vil spyrja hann af því tilefni að hann kom inn á stærð og umsvif lífeyrissjóðakerfisins. Við höfum hreykt okkur af lífeyrissjóðakerfinu og verið ánægð með það. Erum við komin að endimörkum vaxtar þessa kerfis? Þurfum við að fara að íhuga einhvers konar annað fyrirkomulag til að gæta að sparnaðinum? Hvernig sér hv. þingmaður það fyrir sér? Hann talaði um að 20% af öllum launum færu í lífeyrisiðgjöld. Er hann með einhverjar aðrar tillögur eða hugleiðingar sem væri gaman að heyra um hvernig hægt væri að gera þetta öðruvísi?

Hæstv. forseti. Varðandi fjármagnið sem rennur inn í lífeyrissjóðina eru þau sitt hvorum megin við 20% markið, fyrir neðan á almennu sjóðunum en í opinbera kerfinu geturðu farið yfir 20% ef þú nýtir þér séreignarsparnaðinn.

Hvaða aðrar leiðir hægt er að fara til að draga úr lífeyrissjóðunum sem ég tel vera orðna of stóra — ekki fara peningarnir mínir sem ég er að leggja til hliðar og vinn fyrir einn dag í viku, mér finnst þeir ekki endilega fara til þeirra verkefna sem ég gjarnan vildi, samfélagslegra verkefna. Já, ég hef sett fram hugmyndir um það að við endurskoðum kokteilinn, samsetninguna á greiðslum til lífeyrissparnaðar, annars vegar í gegnum almannatryggingar og hins vegar í gegnum sjóðina. Drögum úr vægi sjóðanna, eflum að nýju almannatryggingakerfið. Ég hef talað fyrir því í nokkrum blaðagreinum, lagt fram sem hugmyndir, að hluti af auðlindarentunni (Forseti hringir.) verði látinn renna stöðugt inn í almannatryggingakerfið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætisræðu. Hv. þingmaður þekkir lífeyrissjóðakerfið mjög vel, enda hefur hann alla vega margra ára ef ekki áratuga reynslu af því að stýra væntanlega einum stærsta lífeyrissjóði landsins, Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, og talar af þekkingu um þessi mál. Ég er sammála hv. þingmanni og mér finnst okkur vanta í umræðuna að það er skynsamlegt og í rauninni langbesti sparnaðurinn sem við getum farið í, almenningur í þessu landi, að greiða niður skuldirnar okkar.

Það er alveg ljóst, eins og hv. þingmaður vísaði til, þegar landið er svona lokað og við erum með lífeyrissjóðina sem fjárfesta gríðarlega mikið, eins og þeir þurfa, að það verða ekki sérstaklega góðir fjárfestingarkostir. Það er gríðarleg hætta á bólumyndunum alls staðar, hvort sem það eru hlutabréf, fasteignamarkaðurinn eða hvað það nú er sem fjárfest er í í landinu. Það að það sé bóla þýðir að hún mun springa og það þýðir að fjárfestingarnar okkar þar, hvort sem þær eru í lífeyrissjóði eða annars staðar, munu ekki bera þann ávöxt sem menn vonast til.

Við þekkjum það, Íslendingar, að eignir geta horfið á einni nóttu þess vegna, en skuldirnar eru til staðar. Það væri alveg sama þótt allt væri hér eðlilegt, það væri samt mjög erfitt ef ekki ómögulegt að ná upp í þá prósentu, þá kostnaðarprósentu í séreignarsparnaði sem er í skuldunum okkar.

Þannig að mér þykir gott að heyra þessa skynsemisrödd í umræðunni. Það er enginn vafi á því að það er bæði þjóðhagslega hagkvæmt að tappa af fjárfestingu lífeyrissjóðanna og sömuleiðis, eins og hv. þingmaður nefndi, skynsamlegt fyrir einstaklinga að greiða niður skuldir sínar.

Hæstv. forseti. Ég held að við séum öll sammála um það í þessum sal að mjög mikilvægt er að ná niður skuldum. Menn hafa horft til skulda sveitarfélaga, menn hafa horft til skulda ríkisins, sem er okkar sameiginlegi sjóður, og við horfum til skulda heimilanna. Ég er einmitt að tala fyrir því að við reynum að stuðla að því að við náum skuldsetningunni niður á öllum þeim sviðum og þá ekki síst hjá heimilunum.

Það er líka rétt að eignir geta orðið til í þessu kerfi sem við búum við á örskotsstundu og þær geta líka horfið í einu vetfangi. En það er ein eign ef við eigum hana, hvort sem það er í séreignarhúsnæði eða í búsetuformi einhvers konar eða í öðru fyrirkomulagi sem tryggir rétt einstaklingsins, þá er það nokkuð sem tryggir einstaklingnum og fjölskyldunni í ellinni mest öryggi. Það er nú bara staðreyndin. Og ef mér finnst það um sjálfan mig, ætli það gildi ekki um okkur ansi mörg? Þetta er veruleikinn. Þess vegna er mikilvægt að við grípum til ráðstafana til þess að tryggja öryggi fólks að því leyti.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að þetta snýst um öryggi, þ.e. húseign viðkomandi einstaklings, og svo er það auðvitað líka partur af sparnaðinum í framtíðinni. Hið eðlilega, ef svo er hægt að segja, eða hið dæmigerða fjölskyldulífsmynstur er einhvern veginn þannig, alla vega er hugmyndin augljóslega sú þegar við skoðum skipulagsfræðina, að fólk eigi tiltölulega stórt húsnæði þegar það kemur sér upp fjölskyldu, elur upp börn upp sín og annað slíkt, en síðan á það að vera þannig, að vísu er misjafnt eftir einstaklingum hvað þeir velja sér, að fólk minnki við sig og fari í húsnæði sem hentar þeim betur. Það er líka vel þekkt í ýmsum löndum að menn gera allra handa samninga þegar kemur að sölu á húsnæði þeirra sem það hefur búið í stærstan hluta ársins. Þetta er í rauninni alltaf hvor sín hliðin á sama peningnum, skuldir og sparnaður eru hvor sín hlið á sama peningnum. Og auðvitað er húsnæði öryggismál (Forseti hringir.) en það er líka sparnaður.

Hæstv. forseti. Þetta er alveg rétt, það eru skynsemisrökin að fólk búi rúmt með mörg börn og minnki við sig þegar líður á ævina og börnin eru farin að heiman. Ég hefði reyndar viljað hafa þetta öfugt. Ég var tilbúinn til að búa tiltölulega þröngt ungur og með börn en vil hafa það sæmilega rúmt til að geta tekið á móti börnum og barnabörnum í ellinni. Ég hef alltaf haft þessa (Gripið fram í.) formúlu. Það sem við viljum öll er að koma hér á kerfi sem tryggir einstaklingunum og fjölskyldum öryggi í ellinni. Nú erum við að ræða með hvaða móti við gerum það best.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir mjög innihaldsríka og upplýsandi ræðu. Hún var mjög fræðandi, vel var farið yfir málið, enda hv. þingmaður með mikla reynslu af bæði lífeyriskerfinu og húsnæðiskerfinu. Mér fannst hann koma mjög vel inn á inntakið í því frumvarpi sem við ræðum hér, um að heimila fólki og fjölskyldum að ráðstafa séreignarsparnaði til niðurgreiðslu á höfuðstól húsnæðislána og sparnaðar til húsnæðiskaupa.

Hv. þingmaður kom inn á nýlega kynntar hugmyndir ríkisstjórnarinnar og hæstv. húsnæðismálaráðherra í húsnæðismálum. Ég vil spyrja hv. þingmann hvernig hann sjái fyrir sér slíkan sparnað og slíka heimild, hvernig hann sjái fyrir sér viðvarandi ráðstöfun í þessu kerfi og samspil við tillögur um framtíðarskipan húsnæðismála. Ég vildi gjarnan heyra vangaveltur hans um það.

Hæstv. forseti. Þetta er gríðarlega mikilvæg spurning sem við stöndum frammi fyrir núna, hvernig við ætlum að tryggja rétt þeirra sérstaklega sem hafa litlar tekjur til að komast í öruggt húsnæði. Það er umræða sem við þurfum að taka nú á næstu mánuðum. Ég er ekki alls kostar ánægður með þær tillögur sem kynntar voru hér á dögunum. Ég tel að inn í þær vanti hinn félagslega þátt á sama tíma og ég óttast að menn séu að draga úr þeim félagslegu þráðum sem þó eru til hjá Íbúðalánasjóði. Við þurfum að gæta mjög vel að þessu. Ég tel þetta vera eitt brýnasta verkefnið sem við stöndum frammi fyrir núna.

Um framtíð þessa finnst mér mjög mikilvægt að ríki sátt. Við höfum fengið núna að heyra frá lífeyrissjóðunum sem eru að gagnrýna þetta einhverjir, forsvarsmenn einhverra lífeyrissjóða hafa komið fram og gagnrýnt fyrirkomulagið. Það er ástæðan fyrir því að ég tel það gagnrýnisvert hve seint þetta kemur fram, vegna þess að sú umræða þarf að sjálfsögðu að fara fram. Lífeyrissjóðirnir eru aðilar að þessu kerfi sem varð til upp úr samningum ríkis, atvinnurekenda og verkalýðshreyfingar. Það var ein ástæðan fyrir því að ég rakti tilurð þessa kerfis frá kjarasamningunum 1969 og síðan löggjöfinni sem byggir á þeim 1974. Það er sá þáttur sem ég gagnrýni einna helst, en ég er að lýsa minni skoðun á þessu fyrirkomulagi. Ég tel heppilegt að færa hluta af sparnaði mínum og annarra inn í varanlegra form en gerist hjá lífeyrissjóðunum. Eins og (Forseti hringir.) við höfum fengið að kynnast allt of vel, þá er það ekki í hendi sem þar er geymt.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir gott svar og deili um margt með honum skoðun að þessu leytinu. Það er mjög mikilvægt að þetta sé gert í sátt við lífeyrissjóðina. Það er auðvitað verið að umbreyta séreign í annars konar form sem snýr að öryggisþörfum fjölskyldunnar. Mig langar aðeins að halda áfram með þessar vangaveltur, af því að hv. þingmaður kom inn á hið félagslega kerfi og minntist á það í ræðu sinni þegar verkamannabústaðakerfið var lagt af, því miður. Við þurfum auðvitað að hafa fjölþætt framboð. Ég tel augljóst að vandinn liggi á framboðsleiðinni, við þurfum að auka framboðið tiltölulega hratt ef við ætlum að ná niður verði — hvernig hann sjái fyrir sér að það geti gerst.

Hæstv. forseti. Já, þetta er hlutur sem er óræddur, hvernig við förum að því að styrkja hinn félagslega þátt húsnæðiskerfisins. Nú vil ég taka eitt mjög skýrt fram. Við erum að tala um einn anga af mjög stórri mynd. Inn í þá mynd vantar mjög stóra hópa; þá sem eru ekki að safna séreignarsparnaði, þá sem standa utan vinnumarkaðar, þá sem hafa minnstar tekjur. Alvarlegasta gagnrýnin sem fram hefur komið á þær kerfisbreytingar sem eru í umræðu í þinginu núna er ekki endilega fólgin í þeim frumvörpum sem hér eru á borðum okkar, heldur í því sem vantar, vegna þess að það eru þessir þættir allir sem enn skortir á. Að mínum dómi er því óábyrgt að fara fram með hluta af (Forseti hringir.) heildarlausninni án þess að ég sé þar með að mæla gegn ýmsum þáttum sem hér á að taka á eins og því frumvarpi sem við (Forseti hringir.) erum núna að ræða.

Herra forseti. Ég vil í upphafi ræðu minnar vekja athygli á því sem einhverjir þingmenn gerðu reyndar í gær að okkur finnst viðvera hæstv. ráðherra ríkisstjórnarinnar af afar skornum skammti í þessari umræðu. Hér hafa ekki sést í umræðunni, hvorki í gær né í dag, hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra né hæstv. forsætisráðherra. Reyndar held ég að megi fullyrða að hæstv. forsætisráðherra hafi ekki tekið til máls í umræðum um þessi heimsmet sem eiga að vera, skuldamálin stóru. Hann hefur ekki verið við umræður um þau hér, hvorki í 1. umr. né nú við 2. umr. Mér finnst þetta vera verulegur ágalli og í raun og veru ámælisvert. Ég kem þeim skilaboðum mjög skýrt á framfæri við virðulegan forseta að mér finnst ekki hægt að halda þessum umræðum öllum áfram og klára þær, t.d. 2. umr. um bæði þessi stóru mál, án þess að forsætisráðherra láti svo lítið sem koma til umræðunnar þannig að hægt sé að leggja fyrir hann spurningar sem höfuðábyrgðaraðila á þessu máli. Ég mun ekki taka því þegjandi ef ekki fer að bóla á forsætisráðherra, í öllu falli þegar við tökum til við að ræða síðara málið, því ég hef spurningar fyrir hann að leggja.

Það væri sömuleiðis mjög æskilegt að hafa fjármála- og efnahagsráðherra hér við þegar við ræðum hina gríðarlega stóru fjármálaþætti þessara ráðstafana, kostnaðinn sem lendir á ríki og sveitarfélögum og hvernig með hann á að fara og hvaða áhrif hann hefur. Það má út af fyrir sig mín vegna bíða til umræðunnar um seinna málið og þannig höfum við háttað því að við skilum okkar aðalnefndarálitum um það mál. Það er þó erfitt að slíta þetta að þegar við ræðum séreignarsparnaðarfrumvarpið hér vegna þess að í ljós kemur að kostnaðurinn sem lendir á ríki og sveitarfélögum til samans er ívið meiri ef eitthvað er út af þessu máli heldur en hinu. Þar eru þó klipptir og skornir 80 milljarðar plús nokkur hundruð milljónir í framkvæmdakostnað við höfuðstólsniðurfærsluna, en með breytingartillögum meiri hlutans, nái þær fram að ganga, sem stækka og auka umfang séreignarsparnaðaraðgerðarinnar, er kostnaðurinn við hana fyrir ríki og sveitarfélög til samans sennilega orðinn meiri en við höfuðstólslækkunina.

Samkvæmt greinargerð frá fjármála- og efnahagsráðuneyti var talið að kostnaður hjá ríkissjóði gæti orðið allt að 43 milljarðar vegna séreignarsparnaðarhlutans og hjá sveitarfélögunum allt að 21 milljarður, en það er ljóst að nú þarf að uppfæra og hækka þessar tölur umtalsvert, sennilega upp í á milli 50 og 60 milljarða hjá ríkinu og hátt í 30 milljarða hjá sveitarfélögunum með breytingartillögum meiri hlutans, nái þær fram að ganga. Þá er það ekki orðinn neinn smáreikningur, herra forseti.

Satt best að segja finnst mér undarlega hljótt um þátt sveitarfélaganna í þessu. Ef það er svo, sem ég tel að megi færa sterk rök fyrir, að kostnaðurinn sem lendir á sveitarfélögum á næstu þremur árum og síðan í töpuðum framtíðarútsvarstekjum á næstu tveim til þremur áratugum sé að nálgast hátt í þrjá tugi milljarða kr., skil ég ekki hversu hljótt er um það í samskiptum ríkis og sveitarfélaga og nú í aðdraganda sveitarstjórnarkosninga. Hvað er tekist á um í einstökum sveitarstjórnum þegar verið er að hnoða þar saman fjárhagsáætlun? Það er spurningin um 10 eða 50 milljónir í þetta eða hitt, hvort frístundakort á að vera 10 þúsund kall eða 20 þúsund kall á vetri eða eitthvað þvíumlíkt. Munar þá ekki um að tekjur af þessari stærðargráðu, að vísu á löngu árabili, hverfi út úr myndinni hjá sveitarfélögunum? Og ekki bara hvaða tekjur sem er, þetta er útsvarið, þetta er megintekjustofn sveitarfélaganna í landinu sem verið er að skerða mjög verulega með þessum ráðstöfunum. Um 60% af skatttekjum sveitarfélaganna a.m.k. er útsvar, afgangurinn eru aðrar tekjur og greiðslur frá jöfnunarsjóði.

Þetta tekur heldur betur í. Með þumalputtareglu er Reykjavík með um 1/3 af þessu og ég geri ráð fyrir því, enda hafa þeir unnið þó nokkuð í því að reyna að meta sinn kostnað en slepptu því þó að áætla ávöxtun á fé í séreignarsparnaðinum, þannig að framtíðartekjutap borgarinnar er auðvitað meira en nafntölurnar í núinu á næstu þremur árum.

Í öðru lagi er það spurningin sem mér finnst að pólitískir ábyrgðaraðilar mála af þessu tagi verði að svara. Það er reikningurinn sem hér er sendur inn í framtíðina. Þetta er nákvæmlega þannig.

Hv. þm. Pétur Blöndal, sem reyndar hefur skilað afburðagóðu nefndaráliti í hinu málinu, hefur oft verið hér hrópandinn í eyðimörkinni og talað um að menn þurfi að sýna aukinn aga og aukna ábyrgð. Hann hefur nefnt oftar en ég kem tölu á að horfast þurfi í augu við til dæmis ábyrgð ríkisins á lífeyrisskuldbindingum opinberra starfsmanna og hvernig menn ætla að takast á við framtíðarskuldbindingar í B-deild LSR upp á verulega háar fjárhæðir, hundruð milljarða. Það er allt rétt. En hvað er verið að gera hér? Það er verið að bæta stórum reikningi inn í framtíðina með þessu mikla vænta tekjutapi ríkis og sveitarfélaga á næstu árum. Við þurfum að takast á við það og skoða það við aðra hluti.

Ég vil þá enn fremur víkja aftur að skilgreiningum á heimilum sem ég hef að vísu því miður ekki haft nægan tíma til að grafa mig ofan í en áhugi minn hefur kviknað á að gera betur í umræðum um þessi mál í gær og að undanförnu. Það er þessi alhæfing um heimilin, að með þessum aðgerðum sé verið að gera eitthvað fyrir heimilin í landinu og við sem höfum efasemdir um þetta séum vondir menn og viljum ekki gera neitt fyrir heimilin.

Á hverju byggir þessi skilgreining? Er hún byggð á því að öll heimili í landinu búi í þungt skuldsettu eigin húsnæði? Það mætti ætla það því aðgerðin tekur til þeirra sem eru í eigin húsnæði og með íbúðalán sem stofnar rétt til vaxtabóta og ekki annarra. Allir aðrir eru meira og minna teknir út undan. (Gripið fram í: 70 þúsund heimili.)

Ég gef mjög lítið fyrir tal um að leigjendur, öryrkjar og aðrir slíkir muni í stórum stíl drífa sig í séreignarsparnað til að hafa út úr þessu kerfi í gegnum það. Það verður ekki mikill hvati fyrir þá og ekki miklir möguleikar á því ef engar tekjur eru eftir þegar búið er að draga fram lífið frá mánuði til mánaðar. Halda menn að fólk sem býr í félagsbústöðum, öryrkjar hjá hússjóði Brynju eða námsmenn yfirleitt og aðrir slíkir sem lifa á námslánum, sé líklegt til að fara séreignarsparnaðarleiðina? Nei, sumir geta það ekki ef þeir eru ekki á vinnumarkaði og aðrir hafa bara ekki afkomu til þess.

Ég fór að glugga í ritið Landshagi. Þar má sjá mjög fróðlega flokkun á landsmönnum sem eru núna 325 þúsund, plús mínus, í einhleypa, í þá sem eru giftir, í þá sem eru í sambúð, þá sem eru fráskildir, þá sem eru einstæðir og án barna, einstæðir með börn o.s.frv. Kemur í ljós þegar flokkunin er skoðuð að þetta er mjög margbrotið. Það liggur fyrir að um fjórðungur landsmanna býr í leiguhúsnæði. Það hlutfall hefur hækkað skarpt undanfarin ár, m.a. vegna þess að margir hafa misst húsnæði sitt og farið í leiguhúsnæði í staðinn. Mjög fáir hafa ráðið við það að koma sér upp eigin húsnæði og lítið framboð hefur verið á því á undanförnum árum. Upp undir annar eins fjöldi, a.m.k. 20%, býr í eigin húsnæði en skuldar ekki í því, er búinn af þrautseigju að ganga í gegnum allar sveiflur undanfarinna ára og áratuga, misgengi og hvað það er, hefur þrjóskast við og borgað upp skuldirnar og býr í sínu húsnæði skuldlaust. Þá erum við komin í 45%. Býr þá afgangurinn, 55%, í skuldsettu eigin húsnæði? Nei, það er nefnilega ekki þannig, það er langur vegur frá því. Mengið er stærra en það.

Námsmenn búa á stúdentagörðum og einhverjir þeirra eru úti á leigumarkaðnum og teljast með þar. Einhverjir eru lögráða og fullorðnir en eru enn þá í heimahúsum. Einhverjir eru í námi erlendis. Það býr fjöldi fólks á sambýlum. Við lögðum niður allar stóru stofnanirnar fyrir fatlaða og almennt fór það fólk á sambýli. Það er ekki með þarna, en það eru heimili. Það eru heimili þess fólks sem er þá utan við þetta mengi. Þeir sem búa í húsnæðissamvinnufélögum, þeir sem búa í búseturéttaríbúðum, þeir sem búa í félagsleiguíbúðum eru allir utan við þetta mengi. Þegar betur er að gáð fer því víðs fjarri að þessi alhæfing á því hvað sé heimili í landinu og njóti góðs af þessum ráðstöfunum í þeim skilningi, þessum þrönga skilningi sé rétt. Hún er afvegaleiðing umræðunnar. Myndin er allt önnur. Við skiljum miklu stærri hluta þjóðarinnar algerlega eftir í þessum dýru og óskilvirku aðgerðum, líka í þessum séreignarsparnaðarhluta. Þannig að það mælir fátt með því.

Varðandi sparnað, frú forseti, sem mjög fróðlegt væri að ræða og stöðu lífeyrissjóða í þeim efnum, er ég sammála því að mikilvægt er að stuðla að því að fólk, sérstaklega ungt fólk, geti átt traust úrræði til að leggja eitthvað fyrir ef það vill leysa sín húsnæðismál þannig að reyna að komast yfir eigin íbúð, þá þarf það að eiga höfuðstól til þess. En ég held við eigum ekki að blanda því saman við annað, hvort sem það er skuldavandi eða greiðsluvandi þeirra sem þegar eru í húsnæði. Skoðum frekar hvernig við tökum (Forseti hringir.) upp kerfi skilvirks húsnæðissparnaðar sem sérstaklega er hugsaður fyrir ungt fólk og komandi kynslóðir til þess að auðvelda því húsnæðisöflun. Að mínu mati ætti það að vera hlutlaust (Forseti hringir.) kerfi sem gerir ekki greinarmun á því hvort fólk fer svo seinna meir á leigumarkað, í búseturéttaríbúðir eða kaupir eigin íbúð.(Forseti hringir.)

Af því að þetta reyndust svona stuttar tíu mínútur, frú forseti, held ég að ég verði að óska eftir því að verða settur á mælendaskrá aftur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fróðlega framsögu. Ég ætla aðeins að fara yfir tölurnar varðandi kostnað sveitarfélaganna, sem hann gerði að umtalsefni.

Tölurnar sem við höfum fengið í efnahags- og viðskiptanefnd voru þessar: Án þeirrar ávöxtunar sem verið var að tala um mundi þetta kosta 9 til 13 milljarða sem mundi dreifast á 40 ár, en með ávöxtun, sem væri 3,5%, mætti segja að þetta væru 17 til 23 milljarðar, en skuldir heimilanna mundu lækka án ávöxtunar um 65 til 88 milljarða. Ég gef þetta bil af því að þetta er mismunandi, menn eru ekki alveg vissir um sviðsmyndir. En talið er að það geti orðið allt frá 65 til tæplega 90 milljarða lækkun á skuldum heimilanna í þessu sveitarfélagi. Ef við værum með vexti á því væri það 117 til 163 milljarða lækkun á skuldum heimilanna.

Fyrir útgjöld í sveitarfélaginu með hæstu tölum sem ég get fundið út úr þessu nema 23 milljörðum, en hæsta sambærilega lækkun á skuldum heimilanna eru 163 milljarðar. Er ekki gott fyrir sveitarfélagið það sem er gott fyrir heimilin? Er ekki gott fyrir heimilin að lækka skuldirnar? Og er það þá ekki gott líka fyrir sveitarfélagið? Vill ekki sveitarfélagið það besta fyrir íbúana? Og væri ekki gott fyrir sveitarfélagið að þiggja þetta? Vegna þess að ríkið er að leggja til, eins og hv. þingmaður hefur líka bent á, og þá er verið að tala um ávaxtaðar tölur, allt að 49 milljarða sem renna þá til heimila í þessu sveitarfélagi. Ef ég væri að stýra þessu sveitarfélagi mundi ég nú bara þiggja þetta. En hv. þingmaður?

Frú forseti. Að sjálfsögðu er æskilegt að skuldir heimilanna lækki. Það stendur síst á þeim sem hér stendur að tala um það. Ætli aðrir hafi skrifað meira um það á árunum upp úr 2000, þegar skuldir heimila á Íslandi fóru af stað og við urðum skuldugasta eða næstskuldugasta þjóðin innan OECD á rugltímanum, hversu alvarleg og hættuleg sú þróun væri. Auðvitað hefur maður haft af því dauðans áhyggjur lengi og maður vissi að þetta gæti ekki endað öðruvísi en illa. Vandinn er sá að skuldirnar voru orðnar allt of miklar fyrir hrun og þess vegna stóðu menn svo veikt að vígi þegar það högg kom af því við vorum orðin fyrir hrunið og nokkrum árum fyrir hrunið næstskuldsettasta eða skuldsettasta þjóðin innan OECD þegar skuldir á íbúðarhúsnæði eða hjá almenningi voru teknar sem hlutfall af landsframleiðslu.

Jú, það er gott að þessar skuldir lækka. En hvar liggja skuldir heimilanna, hv. þingmaður, formaður efnahags- og viðskiptanefndar? Liggja þær bara inni á heimilunum? Liggja ekki skuldir heimilanna líka hjá ríkinu og sveitarfélögunum? Verðum við ekki líka að velta því fyrir okkur hvorum megin er brýnna að greiða niður þessar skuldir sem við eigum öll saman í ríkissjóði okkar eða sveitarfélaginu þar sem við búum, eða fara í einhverja svona flata aðgerð, sem við skulum vona að komi víða niður þar sem hennar er rík þörf, en við vitum að verulegir fjármunir munu ganga til fólks sem er ekki í neinum einustu erfiðleikum. Og við vitum líka að þessi útfærsla á séreignarsparnaðarleiðinni skapar auðsáhrif hjá fólki sem er orðið það tekjuhátt að það ætti að vera í hvað bestum færum til að ráða við sínar skuldir eins og þær eru núna.

Að lokum þetta, hv. þingmaður. Heimilin í dag eru önnur en þau verða eftir 30 ár. Þetta verða ekki sömu heimilin sem bera byrðarnar af því að skuldsettari ríkissjóður og sveitarfélög munu standa uppi (Forseti hringir.) eftir 10 ár, eftir 20 ár, eftir 30 ár, vegna þessara ráðstafana núna. Það verða heimili barnanna okkar sem gjalda fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi svör. Ég heyri að hann deilir áhyggjum mínum af skuldsettum heimilum og skuldsettum sveitarfélögum. Það voru nú að berast fréttir af því að útlit væri fyrir að skuldir níu stærstu sveitarfélaganna fari óðum lækkandi, það ber að fagna því.

Varðandi þessar vangaveltur, hvort sé betra og hvort sé brýnna, að lækka skuldir heimilanna í sveitarfélögunum eða sveitarfélaganna sjálfra, þá hallast ég að því að heimilin beri oft hærri vexti, vaxtabyrði þeirra sé hærri en sveitarfélaga, opinberra aðila, og það sé nú kannski snjallt ef þau eru mjög skuldsett að byrja þar.

Að öðru. Ég ætla að spyrja hv. þingmann hvort hann hafi áttað sig á því að í þessari aðgerð, sem er hvati til að beina séreignarsparnaði ekki inn í séreignina heldur inn í þá eign sem er til lækkunar á skuldum sem liggur á húsnæðinu, felst tiltölulega örugg ávöxtun. Þú ert að minnka þá vexti sem þú ert að greiða, þeir eru nokkuð vel þekktir, það eru engar efasemdir um að þú ert að spara þér 4% raunvexti yfirleitt á línuna. Það er mjög örugg og trygg fjárfesting og ávöxtun.

Hins vegar blasir mikill vandi við lífeyrissjóðum sem þurfa að fjárfesta á hverju ári fyrir 100 til 120 milljarða, að finna eitthvað sem gefur svona góða ávöxtun. Það er ekki hlaupið að því innan hafta nema einhverjar bólueignir sem maður hefur stöðugt meiri áhyggjur af. Er þetta ekki nokkuð skynsamleg ráðstöfun, núna meðan höftin eru, að létta á þessum vanda lífeyrissjóðakerfisins? Það eru einhverjir tugir milljarða sem hann minnkar við þetta árlega næstu þrjú árin. Getur hv. þingmaður ekki fallist á að þetta sé jákvæð afleiðing?

Frú forseti. Aðeins að þessu síðasta. Maður þyrfti nú kannski meiri tíma í að ræða þetta ef út í það er farið, mér finnst þetta of grunn umræða sem menn eru með hér. Bara með því að draga úr því sem er í ávöxtun hjá lífeyrissjóðunum leysist þessi vandi.

Ef við ættum að hvetja til sparnaðar almennt í landinu þá þarf það fé einhvers staðar að komast í ávöxtun. Jú, vissulega er hægt að borga niður skuldirnar á íbúðarhúsnæðinu, (Gripið fram í.) það er ágætisávöxtun. En þarf endilega að gera það með 40% meðgjöf frá ríki og sveitarfélögum (Gripið fram í.) eins og hér á að fara að gera? Ja, það er nú talsverð gulrót, það er nú svona rúmlega hvati mundi ég segja, hv. þingmaður.

Ég er auðvitað sammála því og hef hegðað mér í samræmi við það sjálfur að ef maður er kominn í sitt eigið húsnæði er ekki til betri fjárfesting en að borga niður á því skuldirnar, enda gerði ég það, borgaði samviskusamlega niður, og við fjölskyldan, skuldirnar okkar á sama tíma og stór hluti þjóðarinnar var að skuldsetja sig sem aldrei fyrr á árunum fyrir hrun. Auðvitað hefur maður aldrei tekið skynsamlegri ákvörðun, ég er ekkert að segja að ég taki þær almennt mjög margar slíkar.

Ég tel gott að skuldir sveitarfélaganna fara lækkandi, nema hvað? Við settum fjármálareglur á sveitarfélögin vegna þess að þau voru orðin svo hættulega skuldsett, hvert á fætur öðru, og þar á meðal flestöll stóru sveitarfélögin í landinu, nema helst Akureyri, að af því höfðum við verulegar áhyggjur. Það má væntanlega fara að upplýsa það nú að það var hálfgerð gjörgæsla í ónefndu ráðuneyti á árunum 2009 og 2010 út af sveitarfélögum sem við vorum logandi hrædd um að kæmust í vanskil og yrði greiðslufall hjá. Það hefði auðvitað haft slæm áhrif, næstum því jafn vond eins og að ríkið sjálft lendi í greiðslufalli, að stór sveitarfélög geri það. Því tókst sem betur fer að afstýra, en sveitarfélögin hafa orðið að halda að sér höndum og fjárfesta lítið og þurfa að greiða niður skuldir sínar bara til að uppfylla fjármálareglurnar innan 10 ára.

Vandinn við þetta er sá að umræðan hefur verið rekin á þessum nótum sem raunin er, og Framsóknarflokkurinn er ekki saklaus af því, frú forseti. Fyrst var þetta nú nánast eins og skuldir gætu bara horfið, (Forseti hringir.) það byggi hér einhver yfir töfrasprota sem gæti bara sagt hókus pókus og skuldirnar hyrfu. Nei, svo í næstu umferð var sagt: Við látum þær hverfa með því að taka (Forseti hringir.) peningana frá erlendum hrægömmum. En niðurstaðan liggur hér á borðinu í tveimur frumvörpum og það eru ríki og sveitarfélög sem eiga að borga hverja einustu krónu. (Gripið fram í.)

Forseti. Ég vil enduróma nokkuð þau upphafsorð sem síðasti ræðumaður hv. Steingrímur J. Sigfússon fór með og lýsa furðu minni á því að forustumenn ríkisstjórnarflokkanna, hæstv. forsætisráðherra og hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra, láti ekki sjá sig við þessa umræðu. Þetta er stóra kosningaloforðið þeirra. Það er rætt hér og þeir sýna sig ekki.

Það er eiginlega ekki hægt að kalla þetta neitt annað, held ég, en móðgun við okkur þingmenn því að það er ekki eins og að þetta sé eitthvert léttmeti sem er á ferðinni. Ég vildi byrja á því að nefna það.

Ég vil líka taka upp þráðinn og vitna til þess sem hv. þm. Ögmundur Jónasson fór yfir áðan og lýsti svo ágætlega, að við greiðum í lífeyrissjóði og að honum þætti það góð tilhögun fyrir fólk, ég veit ekki hvort hann var að tala um sig, að lækka skuldir sínar nú og eiga þá skuldlaust eða minna skuldsett húsnæði þegar það kemst á efri ár. Þess vegna væri ágæt leið að heimila fólki að færa séreignarsparnaðinn á milli og yfir í annan sparnað sem er þá húsnæði.

Það má út af fyrir sig alveg fallast á að það geti verið hið ágætasta mál, en mér finnst það sem við erum að ræða ekki alveg snúast um hvað sú ráðstöfun er skynsamleg, heldur snýst þetta einnig um að gefinn er skattafsláttur af því að gera þetta og það er þá afsláttur í hæsta skattþrepi sem fólk er í, það er afslátturinn sem það fær. Þá er alveg ljóst til að byrja með að þeir sem hæstar hafa tekjurnar og hæsta greiða skattana fá mestan afslátt eða mesta eftirgjöf af því sem þeir þyrftu ella að borga ríkinu. Ég veit að þá koma þingmenn og segja að það sé eðli þrepaskattsins og náttúrlega einnig þess að skattar eru hlutfallslegir. Auðvitað er það þannig.

Það sem við hin erum hins vegar að reyna að segja, eða það sem ég vil reyna að koma á framfæri er að í aðgerðum sem þessum á fyrst og fremst að horfa til þeirra sem eiga erfiðast og til þeirra sem lægstar hafa tekjurnar. Það er ekki gert með þessum ráðstöfunum og það finnst mér alvarlegt.

Í framhaldi af því sem hv. þm. Ögmundur Jónasson kom með um að færa þetta fé út úr lífeyrissjóðakerfinu og inn í nútíðina og inn í heimilin núna hafa sprottið umræður um að það sé mjög skynsamlegt vegna þess að út af gjaldeyrishöftum og þeim þrengingum sem hér eru hafi lífeyrissjóðirnir ekki haft tækifæri til að fjárfesta eins og skyldi, því sé þetta besta leiðin til þess að minnka þrýstinginn, koma í veg fyrir bólumyndun, held ég að menn nefni, og fleira þar fram eftir götunum.

Virðulegi forseti. Það má líka vel vera að svo sé, en þetta er allt saman aukaafurð, ef ég má kalla það svo. Þetta er aukaafurð af þeim ráðstöfunum sem hér er farið í í hinum miklu loforðum ríkisstjórnarinnar um að létta byrði fólks vegna skulda af fasteignum, sem kemur síðan í ljós að við eigum að fá að borga sjálf og svo eiga að koma peningar beint úr ríkissjóði, sem er í frumvarpinu sem við ræðum á morgun.

Mér finnst svolítið eins og menn séu að reyna að finna hvað sé gott við þetta. Það má alveg vera að það sé gott að fólk geti fært séreignarsparnaðinn inn í nútíðina og sparað í húsnæði. Það er gott að það létti þrýstingi á lífeyrissjóðunum, en það er ekki það sem við erum að tala um. Það sem við erum að tala um í þessu frumvarp þar sem á að gefa fólki skattafslátt af því að nota séreignarsparnaðinn sinn í húsnæði er að fólki er mismunað. Þeir sem ekki eiga séreignarsparnað, sem ekki geta aflað sér séreignarsparnaðar, lífeyrisþegar, atvinnulausir, öryrkjar, það fólk getur ekki fengið þennan skattafslátt sem vissulega skiptir þá sem eru í hæsta skattþrepi gífurlega miklu máli.

Það er einmitt þetta sem einkennir svo mjög þá ríkisstjórn sem nú er við völd, að þeir sem verst hafa það eru yfirleitt skildir eftir, ef svo má að orði komast. Stundum finnst manni eins og þeir sem eru í forustu ríkisstjórnarinnar hafi enga tilfinningu fyrir því að kjör fólks í landinu eru misjöfn. Þá segi ég það sama og ég heyrði hv. þm. Jón Þór Ólafsson segja hér í gær: Já, þetta eru náttúrlega ekki jafnaðarflokkar. Hann sagði margsinnis að Sjálfstæðisflokkurinn væri ekki jafnaðarmannaflokkur þannig að hann væri að efna loforð sín, og það er hárrétt.

En þetta er sem sagt gagnrýnin sem ég sem jafnaðarmaður hef á þetta frumvarp. Fyrir utan það að hér á að vera að uppfylla loforð sem voru gefin fyrir síðustu kosningar en það er í allt öðrum búningi en ég held að nokkra manneskju hefði getað órað fyrir þegar hlustað var á þau kosningaloforð.

Það hefur líka verið minnst á og ég heyri að margir líta svo á að við eigum að koma upp einhverju kerfi fyrir húsnæðissparnað og þeir vilja kannski jafna þennan séreignartilflutning eitthvað í því og segja að það sé ekki rétt en að við ættum að koma upp húsnæðissparnaðarkerfi.

Virðulegi forseti. Ég er ekki tilbúin til að segja að við eigum að koma því kerfi upp. Auðvitað þurfum við að skoða húsnæðissparnaðarkerfi, en ég held að húsnæðissparnaðarkerfi mundi koma í veg fyrir það að hér byggðist upp eðlilegur leigumarkaður og mér finnst við aftur vera að flækjast í það net að allt húsnæðiskerfið byggi á því að fólk eigi húsnæði sitt sjálft. Það er fólk til sem vill frekar leigja húsnæði en að binda sig alla ævi við að eiga húsnæði. Það er nú þannig og ég tel að við eigum ekki (Forseti hringir.) að búa til kerfi sem geri því fólki mun erfiðar fyrir en hinu sem kýs að eiga húsnæði sitt sjálft.

Virðulegur forseti. Það hljómar í sjálfu sér ekki illa að segja sem svo: Fólk getur valið það hvort það ver séreignarsparnaði sínum til þess að lækka niður höfuðstól lána sinna næstu þrjú árin og ef það gerir það fær það skattafslátt. Þetta hljómar ekki illa. Það sem er hins vegar að þessu er að þeir sem eru tekjuhæstir fá mestan afslátt og hinir eru skildir eftir. Nú væri það kannski í lagi ef hitt skuldaniðurgreiðslufrumvarpið mundi grípa þá sem ekki geta nýtt sér það sem er í þessu frumvarpi, en það er ekki svo. Þar eru líka þessir sömu aðilar skildir eftir og þeir sem eru í mestum vandræðum. Þannig að þegar spurt er: Hverjum nýtast þessi úrræði? er svarið: Tekjuhærri fjölskyldum. Þær fá meiri meðgjöf frá ríki og sveitarfélögum en aðrar. Meiri hluti hv. efnahags- og viðskiptanefndar hefur lagt til að upphæðin verði ekki 500 þús. kr., eins og áður var gert ráð fyrir, heldur 750 þús. kr. Auðvitað sér það hver maður að þeir sem geta nýtt sér þetta að fullu eru þeir tekjuhæstu.

Eftir standa öryrkjar sem eru ekki með launatekjur, námsmenn og ellilífeyrisþegar. Þeir munu ekki njóta þessara úrræða. Það hlýtur að vera gagnrýnivert. Eins og ég sagði áðan væri það kannski ásættanlegt ef það væru ekki einmitt svipaðir hópar sem lenda utan garðs þegar hitt frumvarpið er skoðað gaumgæfilega. Þar eru það líka leigjendur, ásamt lífeyrisþegum og námsmönnum, sem eru út undan.

En allt í lagi, frumvarpinu er ætlað að létta skattbyrði tiltekins hóps skattgreiðenda. Þarna er tekjutap bæði fyrir ríkissjóð og fyrir sveitarfélög upp á tugi milljarða. Þegar úthlutað er slíkum gæðum vill maður auðvitað að það sé gert á sanngjarnan hátt og það séu ekki aðeins þeir sem geta vel bjargað sér með öðrum hætti sem fái hæstu afslættina. Það væri frábært ef hitt frumvarpið mundi bæta upp galla þessa frumvarps, en því miður er það ekki svo.

Mér finnst þess vegna, virðulegi forseti, afskaplega mikilvægt að þau önnur úrræði sem við höfum samþykkt í lögum nýtist þá að fullu tekjulægri hópunum og þar séu ekki líka skerðingar. Allar greiningar hafa sýnt að barnafjölskyldur eru í mestum vanda. Það eru barnafjölskyldur, alveg sama hvort þær skulda húsnæðislán eða ekki. Reyndar hafa nýlegar greiningar sýnt að þær barnafjölskyldur sem eru í leiguhúsnæði eru í mjög miklum vanda og eyða hlutfallslega langmestu af tekjum sínum í húsnæði. Það er því sárt þegar verið er að taka tugi milljarða af skattfé að það fólk sé skilið eftir sem mest þarf á aðstoðinni að halda. Ég vil minna á nýlega skýrslu um barnafátækt sem er skammarleg fyrir okkur Íslendinga. Barnafátækt er hér of mikil og hefur aukist frá hruni. Við hljótum að þurfa að horfast í augu við það og grípa til aðgerða. Ég vildi sjá miklu ákveðnari aðgerðir fyrir barnafjölskyldur í landinu, en það er ekki.

Ég vil vekja athygli á því og mér finnst það vera réttlætismál að fyrst tekjuskattsfrumvarpið er hér opið verði tækifærið gripið og gerðar breytingar á úthlutun barnabóta. Árið 2013, um leið og færi gafst, var gefið heilmikið í. Um leið og síðasta ríkisstjórn sá færi á því að hækka barnabætur gerði hún það, en lét jafnframt fylgja að hækka þyrfti barnabætur næstu árin og auðvitað væri stefnan sú að ná þeim stað sem Norðurlöndin eru á hvað þetta varðar. Við eigum langt í land.

Ákveðið var að verja 10 milljörðum og 762 millj. kr. í fjárlögum 2013 til barnabóta. Viðmiðin sem sett voru, launaviðmiðin, skerðingarviðmiðin, voru sett í október 2012. Síðan hafa orðið heilmiklar launahækkanir, en fyrir fjárlög 2014 var þessum viðmiðum ekki breytt. Það er sorgleg staðreynd að barnabætur skerðast strax við 200 þús. kr. mánaðarlaun. Ég er sannfærð um það, virðulegur forseti, að hv. alþingismenn vilja að sú upphæð sem samþykkt var við afgreiðslu fjárlagafrumvarpsins gangi öll til barnafjölskyldna. Það var að vísu mun lægri upphæð en árið 2013, eða 10,2 milljarðar kr. Afgangur á árinu 2013 af barnabótunum var 262 millj. kr. Í fjáraukalögum kemur í ljós að þessar 262 millj. kr. ganga ekki til barnafjölskyldna.

Það er ljóst að það verður a.m.k. jafnhá upphæð, ef ekki hærri, sem gengur ekki til barnafjölskyldna af þeim 10,2 milljörðum kr. sem við erum búin að samþykkja. Það er um hálfur milljarður á ársgrundvelli. Hv. þingmenn hljóta að vera sammála mér í því að mikilvægt sé að beina þeim fjármunum til barnafjölskyldna sem lægst hafa launin. Það gerum við með því að hækka framlög með börnum undir sjö ára aldri og með öðrum börnum. Í minni tillögu legg ég til að viðmið vegna barna hækki um 5% og í staðinn fyrir 100 þús. kr. með börnum undir sjö ára aldri verði það 120 þús. kr.

Nú kann að vera að formenn stjórnarflokkanna reikni þetta út og segi: Þetta er ekki nema 5, 10 þús. kr. hækkun hjá barnafjölskyldum. En ég get sagt þeim þær fréttir að hún skiptir þær fjölskyldur mjög miklu máli. Þeir þurfa að opna eyrun fyrir því að 5 þús. kr. á mánuði skipta mjög miklu máli fyrir fjölskyldur sem eru með rétt um 200 þús. kr. á mánuði.

Ég varð vör við það í umræðum um gjaldskrár, þegar við vorum að tala um hækkun á gjöldum á þá sem eru fatlaðir og þurfa nauðsynlega á hjálpartækjum að halda, að hæstv. fjármálaráðherra taldi þetta ekki vera miklar hækkanir og steig hér í ræðustól til að benda á það. En það er bara þannig að fátækt fólki munar um 5 þús. kr. á mánuði. Ef hæstv. ráðherrar, forsætisráðherra og fjármálaráðherra, skilja það ekki er þjóðin í miklum vanda því við erum hér með stóran hóp sem býr við fátækt, 16% barna á Íslandi búa við fátækt.

Virðulegur forseti. Ég vona svo sannarlega að þessari breytingartillögu minni verði vel tekið. Ég treysti á að nefndin nýti tölulegan gagnagrunn til að reikna tillögurnar út og jafnvel þó að í ljós komi við útreikning að þær séu einhverjum tugum milljónum fyrir ofan 10,2 milljarða hljóta hv. þingmenn að líta á það sem sanngirnissjónarmið að það gangi til barnafjölskyldna um leið og þeir samþykkja milljarða króna stuðning við þær fjölskyldur í landinu sem standa hvað best.

Virðulegi forseti. Ég vil taka hér til máls aftur í þessari umræðu, sérstaklega í kjölfar ræðu hv. þm. Oddnýjar Harðardóttur og taka undir með henni varðandi þá breytingartillögu sem hún hefur lagt fram í þessu máli um barnabætur og legg áherslu á að tækifærið verði nýtt nú til þess að samþykkja þá tillögu. Eins og hv. þingmaður rakti geta litlar fjárhæðir skipt máli fyrir barnmörg heimili sem lítið hafa milli handanna. Það er stór ágalli á öllum þessum aðgerðapakka ríkisstjórnarinnar, og sérstaklega aðgerðunum sem lúta að almennri skuldalækkun, að þær nýtast síður barnmörgum heimilum. Öfugt við það sem hingað til hefur verið meginreglan í aðgerðum sem hafa að markmiði að jafna stöðu eða taka á vanda vegna skuldsetningar er nú í fyrsta skipti að finna aðgerðir sem ekki eru hannaðar með það fyrir augum að þær nýtist best barnmörgum fjölskyldum.

Ég vildi að öðru leyti í þessari seinni ræðu minni fjalla stuttlega um efnahagsþátt þessa máls vegna þess að mér gafst ekki færi til þess í upphafsræðu minni að fjalla almennilega um efnahagsgreininguna sem að baki liggur.

Fyrir liggur álit Seðlabanka Íslands þar sem færð eru fyrir því rök að aðgerðirnar í heild sinni séu neikvæðar, hafi neikvæð efnahagsleg áhrif. Af hálfu talsmanna ríkisstjórnarinnar hefur oft verið bent á það á undanförnum mánuðum að séreignarsparnaðarþátturinn muni á vissan hátt vega upp á móti neikvæðum verðlagsáhrifum og þensluáhrifum af hinni almennu skuldalækkun. Þannig vinni aðgerðirnar hvor með annarri. Áhyggjuefnið er hins vegar það að þegar maður horfir betur á þessa þætti liggur fyrir að það sem gerist með inngreiðslunni og með því að séreignarsparnaðurinn er fluttur úr óaðfararhæfri og óveðhæfri eign, sem er séreignarlífeyrisinneignin, yfir í veðhæfa eign sem er eign í húsnæði, þá myndast veðrými. Með öðrum orðum, eins og staðan er í dag getur fólk ekki veðsett inneign sína í séreignarsparnaði. Ef séreignarsparnaður rennur nú í ríkari mæli til niðurgreiðslu á húsnæðislánum myndast eign í húsnæðinu sem reynslan sýnir okkur að mun líklega verða nýtt til aukinna veðsetninga.

Ef við horfum á þróunina frá 2002 til hruns er mjög áberandi það sem vel metnir hagfræðingar hafa nú kallað eiginfjárdrátt, sem er rík tilhneiging til þess að fólk éti út hækkunina á fasteignamatinu, éti út aukið veðrými sem myndast í eigninni samhliða verðhækkun á fasteignum. Sérstaklega frá 2002 og fram að hruni var mjög áberandi sú tilhneiging að sú verðhækkun leiddi strax til aukinnar veðsetningar á móti.

Það er vert að nefna þetta nú vegna þess að ef þetta frumvarp gengur fram eru sem sagt líkur á því að ónýtt veðrými myndist í ríkari mæli en nú er og reynslan bendir til þess að það verði nýtt til aukinnar skuldsetningar.

Menn geta spurt sig: Er sami þrýstingur til aukinnar skuldsetningar nú? Höfum við kannski lært eitthvað af þróun undanfarinna ára? Við höfum séð ríka tilhneigingu til skuldsetningar vegna þess að kreppt hefur að kaupmætti fólks og það hefur átt erfiðara með að láta enda ná saman eftir gengishrun krónunnar. Það eru því miður engar horfur á því að slík gengisstyrking sé fram undan sem muni valda verulegri kaupmáttaraukningu. Allar tölur um aukningu til dæmis á yfirdráttarskuldum benda til þess að það sé enn verulegur þrýstingur á skuldsetningu heimila.

Ég vildi ræða þetta sérstaklega vegna þess að það setur þessa aðgerð í aðra umgjörð en ella. Það eru með öðrum orðum líkur á að það neikvæð efnahagsáhrif geti myndast af þessari aðgerð umfram það sem almennt hefur verið talið hingað til.

Það er auðvitað líka umhugsunarefni að sú breyting skuli verða vegna þessara aðgerða að skuldsetning fari í ríkari mæli úr óaðfararhæfri eign, sem er séreignarlífeyrissparnaðurinn, í aðfararhæfa eign.

Það sýndi sig í kjölfar hruns hversu mikilvægt það var fjölda fólks að eiga séreignarlífeyri sinn. Í krafti séreignarlífeyrisinneignarinnar gat fólk sem missti jafnvel húsnæði sitt byrjað upp á nýtt. Ég sá ýmis dæmi um að í krafti séreignarlífeyrissparnaðar öðlaðist fólk samningsstöðu gagnvart fjármálafyrirtækjum vegna þess að það gat sagt: Heyrðu, hér á ég eign sem þú kemst ekki í, en ef ég kem með hana inn í púllíuna og legg hana í púkkið, hvað ert þú þá til í að gera á móti?

Það er mikilvægt að eiga sparnað sem ekki er aðfararhæfur. (Gripið fram í.)Það er ekki endilega dyggð þegar leka setur að einum bát í bátalest að leysa það vandamál með því að binda alla bátana saman.

Ég held þess vegna að full ástæða sé til þess að hugsa hvort ekki sé varhugavert að hvetja menn með of ríkum hætti til þess að þeir flytji skuldsetningu úr séreignarsparnaði yfir í húsnæði því að þá er vissulega auðveldara fyrir kröfuhafa að komast í eignina og erfiðara fyrir fólk að halda sparnaði frá kröfuhöfum.

Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð en held að ég hafi nokkurn veginn tæpt á því sem ég vildi segja um þessa tillögu í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Það er alveg stórmerkilegt að standa í þinghúsinu í dag og í gær og sjá fulltrúa fyrrverandi ríkisstjórnarflokka berjast hér um í málþófi á móti þeim tillögum sem nú liggja fyrir þinginu. Talað var um að hér væri búið að semja um þinglok. Svo er ekki, virðulegi forseti. Hér standa þessir hv. þingmenn sem koma að því samkomulagi í málþófi, setja sig á mælendaskrá þrátt fyrir að allir hafi haldið að þingi ætti að ljúka á laugardaginn.

Það er líka alveg einkennilegt í ljósi þess, virðulegi forseti, að nákvæmlega þessir stjórnmálaflokkar skuli standa hér í þessu málþófi. Að vísu var gefin sú yfirlýsing á síðasta kjörtímabili að ekki yrði lengra haldið í að hjálpa skuldugum heimilum, flokkarnir sem ætluðu sér að koma Icesave yfir á skuldug heimili og stórskuldugan ríkissjóð. Sem betur fer gripu dómstólar inn í það mál eins og frægt er, en nú þegar þessar tillögur koma hér fram (ÁÞS: Hvað með hrunflokkana?) að hjálpa skuldugum heimilum, (ÁÞS: Hvað með hrunflokkana?) m.a. að fara þá praktísku leið að leyfa fólki tímabundið og valkvætt að taka út séreignarsparnað sinn til að greiða inn á húsnæði, þá er allt saman á hvolfi hjá vinstri flokkunum sem sátu í síðustu ríkisstjórn.

Mig langar í framhaldi af því að spyrja hv. þm. Árna Pál Árnason: Hvað finnst honum um skoðanir Landssamtaka lífeyrissjóða, að þeir eru jákvæðir á þessar aðgerðir vegna þess að til langtíma telja þeir að þetta eigi eftir að auka mjög sparnað í séreignarkerfinu að þarna komi inn langtum fleiri einstaklingar en greiða nú inn í kerfið og munu þá spara mun meira til framtíðar þegar þessum valkvæðu aðgerðum er lokið?

Virðulegi forseti. Nú ætla ég ekki að fara að þræta við hv. þingmann um málþóf enda þekkir hún betur til þess en ég frá síðasta kjörtímabili og hefur ástundað það af meiri list en ég hef nokkru sinni lært. Það er hins vegar ekkert málþóf í gangi þegar 20 mál eru afgreidd eins og hér var gert í gær í góðum friði og verið er að semja nú um síðustu útafstandandi málin. Vonandi stendur það sem um var samið að hér yrðu afgreidd lykilmál stjórnarflokkanna, m.a. það mál sem við erum að ræða núna, veiðigjaldafrumvarpið, þar sem til viðbótar við sumargjöf ríkisstjórnarinnar til stórútgerðarinnar stendur nú til að gefa vorgjöf í frekari veiðigjaldalækkunum, og svo samkomulagsmálin. Í því felst að það eru þá ekki ágreiningsmál sem eru afgreidd heldur samkomulagsmál. Það var samkomulagið sem gert var. Það hafa hins vegar orðið nokkrar tafir á því að stjórnarflokkarnir efni það af sinni hendi, en það er í boði af okkar hendi að efna það og við höldum áfram afgreiðslu mála á þeim grunni.

Varðandi spurningu hv. þingmanns er það alveg rétt að ásókn í séreignarlífeyrissparnaðarkerfið mun væntanlega aukast, það er jákvætt. Það sem er neikvætt við það er hins vegar eftirgjöfin á sköttunum sem er algjörlega ný. Það var ekki í þeim heimildum sem veittar voru til úttektar séreignarsparnaðar á síðasta kjörtímabili. Vandinn er akkúrat sá að flokkur hv. þingmanns stefnir nú að því að gera þetta að varanlegum þætti í viðbótarlífeyrissparnaðarkerfinu að húsnæðissparnaður verði hluti af séreignarsparnaðarkerfinu. Það held ég að sé mjög misráðið. Ég styð og er sammála hugmyndunum um að stefna beri að húsnæðissparnaði, þess vegna með ríkisstuðningi, en það er mjög misráðið að tengja það viðbótarlífeyrissparnaðarkerfinu því að það á að vera sjálfstætt kerfi. Ef því verður blandað saman mun það hafa margar neikvæðar afleiðingar (Forseti hringir.) sem ég get farið betur yfir í seinna andsvari.

Virðulegi forseti. Óskaplega eru þetta nú rýr svör. Það er skoðun hv. þingmanns að málþófið á síðasta kjörtímabili hafi verið verra en málþófið sem stendur yfir núna sem stjórnað er af (KaJúl: Það voru 20 mál.) vinstri flokkunum (KaJúl: Það tókst að afgreiða 20 mál í gær.) sem eru nýkomnir út úr miklum kosningaósigri, guldu afhroð í kosningunum. Þá er þetta málþóf langtum betra en málþófið á síðasta kjörtímabili. (OH: Hver er að stunda málþóf hér?)

Þingmenn Framsóknarflokksins börðust fyrir þjóðarhagsmunum á síðasta kjörtímabili (KaJúl: Oh.) þegar við börðumst gegn því að ríkisstjórninni tækist í þrígang að koma Icesave-skuldaklafanum yfir á íslenska skattgreiðendur. Þar var barist upp á líf og dauða og endaði þannig að viðurkenning fékkst fyrir EFTA-dómstólnum, þannig að því sé haldið til haga. Að hafna því hér í dag að þetta sé málþóf er barnaskapur, það er barnalegt í meira lagi, virðulegi forseti, en þetta þurfum við að kljást við, að vinstri flokkarnir sem stýrðu síðustu ríkisstjórn geta ekki með nokkru móti unnið með okkur að því að heimilin í landinu fái skuldaniðurfellingu eða á einhvern hátt tillögur (KaJúl: 20 mál afgreidd í gær.) til betri sparnaðar. (KaJúl: 20 mál …)

Það er ekki nema von að það sé kliður í þingsalnum þegar ég bendi á sannleikann, virðulegi forseti. (Gripið fram í.) Hér er gripið fram í eins og vinstri menn kunna svo vel.

Hv. þingmaður gerði tilraun til þess að svara spurningu minni um álit Landssamtaka lífeyrissjóða þar sem fram kom að leiðin varðandi séreignarsparnaðinn hefði jákvæð áhrif til lengri tíma litið vegna þess að fleiri færu að greiða þar inn, en hv. þingmaður sér eftir þeim skatttekjum sem ríkið verður af í þeirri leið. Þá ætla ég að benda á að stjórnarflokkarnir eru alls ekki að finna upp hjólið í þessum skattaniðurfellingarleiðum. Þetta er alveg sama leið og farin var þegar landsmenn voru hvattir til sparnaðar með hlutafjárkaupum (Forseti hringir.) á sínum tíma, þannig að þetta eru nú ansi haldbær rök, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. [Kliður í þingsal.] (Forseti hringir.)

(Forseti (SilG): Ræðumaður hefur orðið.)

Virðulegur forseti. Hér er greinilega orðinn nokkur taugatitringur í ranni stjórnarliða og einhverra hluta vegna hafa þeir ekki áhuga á að ræða krúnudjásnin á málaskrá ríkisstjórnarinnar sem eru þessi stóru mál sem allt hefur snúist um hingað til.

Hv. þingmaður er formaður fjárlaganefndar Alþingis og ber þar með ábyrgð á fjárreiðum. Hún gerði sjálf kröfur hér í haust um sársaukafullan niðurskurð hér og hvar sem leiddi m.a. til uppsagna fólks vítt og breitt í stjórnkerfinu. Ríkissjóður er ekki ofhaldinn, Ísland er meðal skuldugustu ríkja í Evrópu, og það er af þeirri ástæðu sem við sjáum eftir skatttekjum og við teljum mjög mikilvægt að færð séu fram efnisleg rök fyrir skatteftirgjöf. Það eru ekki efnisleg rök að það standi einhver þjóðarnauðsyn til þess að beita opinberu fé til þess að borga vel stæðu fólki fyrir að leggja fyrir sem hvort eð er getur lagt fyrir. Það eru engin sterk efnisleg rök fyrir því í íslensku samfélagi í dag. Það eru hins vegar efnisrök fyrir því að bæta tjón þeirra sem urðu fyrir raunverulegum forsendubresti, sem hafa upplifað það að fasteignaverð hefur ekki staðið undir því sem lán hafa hækkað um. En flokkur hv. þingmanns hefur forðast það eins og heitan eldinn að afmarka forsendubrestinn, hann hefur forðast það eins og heitan eldinn að afmarka aðgerðirnar við þá sem hafa raunverulega orðið fyrir tjóni. (Gripið fram í: Já.) Í staðinn er stefnt að því að eyða peningum og verja peningum til fólks sem hefur jafnvel grætt á þróun síðustu ára.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Mig langar til þess að koma aðeins inn á tvennt, í fyrsta lagi það sem hann kom inn á í máli sínu og varðaði áhrifin á sparnað í landinu. Hv. þingmaður vísaði til þess að reynslan sýndi að aukið veðrými gæti hugsanlega leitt til þess að skuldsetningin mundi aukast. Ég vil biðja hv. þingmann um að skýra það aðeins betur, vegna þess að það atriði hefur komið hér upp í umræðunni allnokkrum sinnum og verið andæft af hálfu þingmanna stjórnarflokkanna. Ef hv. þingmaður gæti kannski reifað það aðeins betur.

Svo hitt. Það er varðandi húsnæðissparnað. Hv. þingmaður nefndi að hann teldi rétt og jákvætt að efla húsnæðissparnaðinn í landinu en vildi ekki tengja það séreignarlífeyrissparnaðinum. Ég er í sjálfu sér alveg sammála þeirri afstöðu, en gæti hv. þingmaður sagt kannski aðeins frá því hvernig hann mundi vilja sjá almennan húsnæðissparnað í framtíðinni?

Virðulegi forseti. Ég þykist muna að Bjarni Bragi Jónsson, fyrrverandi aðstoðarseðlabankastjóri, hafði átt hið ágæta hugtak „eiginfjárdrátt“ sem hann notaði yfir það þegar verðmæti eigna hækkar og menn telja sér þar með fært að skuldsetja sig jafnvel þótt ráðstöfunartekjur hafi ekki aukist. Þetta hefur oft leitt til ófarnaðar í íslenskri sögu þegar mönnum líður betur þegar þeir sjá eign myndast á pappír en hafa ekki innleyst hann í rauninni og ráðstöfunartekjurnar standa kannski ekki undir afborgun skuldanna. Þetta er auðvitað það sem maður óttast að geti gerst í kjölfar þessarar breytingar núna.

Hv. þingmaður spyr um hvernig ég sjái fyrir mér fyrirkomulag húsnæðissparnaðar. Ég held að það þyrfti að vera þannig að það nýttist öllum óháð því hvort þeir eru á vinnumarkaði eða ekki. Það kerfi sem ríkisstjórnin ræðir núna um að nýtist í húsnæðissparnað, viðbótarlífeyrissparnaðarkerfið, virkar bara fyrir þá sem eru á vinnumarkaði. Það eru nægir hvatar nú þegar fyrir ungt fólk til að hætta námi og við þurfum ekki að auka á þá hvata og auka aðstöðumun milli þeirra sem fara í nám og þeirra sem fara út á vinnumarkað strax eftir að skyldunámi lýkur.

Ógæfa íslenskrar þjóðar er að það hefur verið allt of auðvelt fyrir ungt fólk að fara út á vinnumarkaðinn og sækja sér ekki framhaldsmenntun. Við þurfum nauðsynlega á aukinni starfsmenntun og aukinni framhaldsmenntun að halda til að standa jafnfætis öðrum þjóðum. Þess vegna er mjög mikilvægt þegar menn útfæra húsnæðissparnaðarkerfi að það styðji við sókn ungs fólks í framhaldsnám og að fólk kjósi að fara í skóla og glati ekki möguleikum á að safna sér inneign í húsnæðissparnaðarkerfi.

Hægt er að sjá fyrir sér að þetta væru iðgjöld sem ungt fólk eða foreldrar fengju sem skattafslátt og settu í einhvern sjóð, eða gæti þróast og þroskast með öðrum hætti yfir einhvern tíma. En ég held að það sé ekki skynsamlegt að tengja þetta virkri (Forseti hringir.) þátttöku á vinnumarkaði.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér er alveg verulega misboðið að hlusta á hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, sem er því miður farin úr salnum, þegar hún kemur hingað upp og sakar hv. þingmenn, sem eru hér að ræða mjög stórt mál, annað af stóru málum ríkisstjórnarinnar, risastórt efnahagsmál sem þessi sama ríkisstjórn kenndi við heimsmet, um málþóf — hv. þm. Vigdís Hauksdóttir sem talaði hér að meðaltali í 22–24 tíma á ári á síðasta kjörtímabili, sem er helmingi meira en sú sem hér stendur sem hefur ekki einu sinni haldið fyrstu ræðu sína í 2. umr. Mér er algerlega misboðið að hér sé verið að beita þöggunartilraunum gagnvart hv. þm. Árna Páli Árnasyni með því að saka hann um málþóf þegar hann er í ósköp eðlilegri umræðu um risavaxið mál. Mér finnst ástæða til að forsætisnefnd taki það til umræðu hvernig stöðugt er verið að misnota þetta orð, málþóf, um eðlilega umræðu, en það kemur nú kannski ekki á óvart að þessir ríkisstjórnarflokkar hneigist til þöggunartilburða. (KaJúl: Heyr, heyr.)

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir hvert einasta orð sem fram kom hjá nöfnu minni, hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur, hér áðan. Það er með hreinum ólíkindum að þingmenn skuli leyfa sér að koma inn í umræðuna sem á sér stað um heimsmetið — munið eftir 150 milljörðunum, verðmiðanum sem menn settu á þetta? (SSv: 300.) Upphaflega voru þetta náttúrlega 300 milljarðar, en 150 við kynningu á frumvörpunum. Menn gera ekki svo lítið að sitja einu sinni undir þessari umræðu. Formaður fjárlaganefndar hefur ekki sést hér alla umræðuna en kemur svo hingað og sakar þingmenn um málþóf. Hún sinnti greinilega ekki þingstörfum í gær þegar við greiddum atkvæði um 20 mál, 20 þingmál sem fóru hér í gegn í gær. Það er algerlega nýtt fyrir mér á mínum 11 ára ferli sem þingmaður ef það er hluti af málþófi að afgreiða 20 þingmál á einum degi. Og þau 20 þingmál voru rædd í síðustu viku. Það telst bara býsna greið leið fyrir mál á lokadögum þings að fá hér (Forseti hringir.) 20 mál í gegn bara sisvona.

Virðulegi forseti. Hættið að (Forseti hringir.) tala svona til okkar þingmanna sem (Forseti hringir.) erum hér að vinna vinnuna okkar. (Forseti hringir.) Ég kalla eftir því að stjórnarþingmenn sinni (Forseti hringir.) störfum sínum, sýni ábyrgð, séu hér í þingsal (Forseti hringir.) og ræði málin af alvöru í staðinn fyrir að reyna (Forseti hringir.) að þagga niður í okkur hinum.

Forseti bendir hv. þingmönnum á að virða ræðutíma.

Virðulegi forseti. Við erum hér að ræða stórt mál ríkisstjórnarinnar sem sett hefur verið á dagskrá og umræða hófst um hér í gær, ágæt umræða, yfirveguð og góð með andsvörum og samtölum. Og svo kemur hér boðberi friðar og uppbyggilegrar umræðu, hv. þm. Vigdís Hauksdóttir, og brigslar okkur hér sem erum að taka þátt í umræðunni — um hvað? Um málþóf.

Virðulegi forseti. Er það svo að hv. þingmanni finnist óþægilegt að rætt sé um þessi mál? (VigH: Nei.) Má ekki ræða um þessi mál? (VigH: Jú.) Hvar vill hv. þingmaður setja mörkin á því hversu lengi má tala um mál sem skipta miklu máli? Hversu lengi má tala um mál? Er hv. þingmaður með einhvern kvóta á eðlilega umræðu í Alþingi Íslendinga? Í hvaða stöðu erum við eiginlega komin hér (Forseti hringir.) þegar ítrekaðir þöggunartilburðir eru hér í dag (Forseti hringir.) hjá formanni fjárlaganefndar (Forseti hringir.) og í morgun hjá varaformanni fjárlaganefndar, (Forseti hringir.) hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni, sem hafði hér yfir sömu orð? Hann talaði líka um málþóf.

Forseti biður hv. þingmenn um að virða ræðutíma og gæta hófsemi í frammíköllum í þingsal.

Frú forseti. Ég frábið mér þau orð sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir viðhafði áðan í andsvörum við hv. þm. Árna Pál Árnason. Hér hefur stjórnarandstaðan verið í málefnalegri umræðu um þetta stóra mál. Hér hafa verið fluttar mjög innihaldsríkar ræður, líka af þingmönnum stjórnarflokkanna, og ekki síst hafa þingmenn Framsóknarflokksins verið í andsvörum við þingmenn stjórnarflokkanna á málefnalegum forsendum. Það er ekki málþóf, virðulegur forseti.

Hér voru afgreidd 20 þingmál í gær. Stjórnarandstaðan hefur greitt fyrir því að ríkisstjórnin fái mál á dagskrá með afbrigðum. Innlegg hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur í þessa umræðu hér er ekki til þess að greiða fyrir þingstörfum svo það sé algerlega ljóst, þvert á móti.

Og ég spyr: Hvar er hv. þingflokksformaður Framsóknarflokksins? Ég kalla eftir því að hún komi hingað og tjái sig um framgöngu þingmannsins Vigdísar Hauksdóttur.

Hæstv. forseti. Ég hélt hér ræðu í gær og ég ætlast til þess að umræður hér fái að ganga eðlilega fyrir sig. Við erum að tala um efnahagsaðgerð sem mun hafa gríðarleg áhrif á ríkissjóð og það veldur mér þó nokkrum áhyggjum í þessari umræðu að helsta innkoma formanns fjárlaganefndar sé að skensa okkur sem erum að ræða þessi áhrif.

Ég ætla til dæmis á eftir, frú forseti, sem þingmaður Reykjavíkurkjördæmis suður að ræða sérstaklega umsögn Reykjavíkurborgar sem er einmitt líka kjördæmi hv. formanns fjárlaganefndar.

Frú forseti. Það er óviðunandi að þegar annað eins mál er rætt, mál sem hefur ófyrirséðar og mögulega hættulegar afleiðingar, (Forseti hringir.) sé leyfð svona framkoma við okkur sem erum hér að (Forseti hringir.) verja hagsmuni fólksins sem býr í þessu landi.

Forseti ítrekar og biður virðulega þingmenn um að virða ræðutímann.

Virðulegur forseti. Það er ekki að spyrja að hæfileikum hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur til að liðka fyrir þingstörfum. Það verður að telja með nokkrum ólíkindum að þingmaðurinn sé farinn að gera athugasemdir við þingmenn sem þó hafa enn talað í mun skemmri tíma á þessum fundi en ég held að hv. þingmaður hafi að jafnaði talað á sinni tíð og kalli það málþóf. Ég held að hv. þingmaður verði að bíða eftir því að menn séu búnir að tala jafn lengi og Vigdís Hauksdóttir er vön að tala á þingum áður en hún fer að gagnrýna aðra fyrir að tala lengi í stólnum.

Hitt er auðvitað stórfurðulegt að manneskja sem einhverjum datt í hug að fela formennsku í fjárlaganefnd Alþingis skuli gagnrýna það að fjallað sé um tugmilljarða hagsmuni fyrir ríkissjóð Íslands í nokkuð löngu máli. Sá málflutningur er ekki með nokkrum hætti boðlegur hér í salnum. Það er einfaldlega (Forseti hringir.) alveg ljóst að þau mál sem hér eru á dagskrá í dag eru mál sem þarf að ræða vel og ítarlega.

Virðulegi forseti. Er það ekki málþóf hjá stjórnarandstöðunni þegar ég lét taka það saman á upplýsingasviði þingsins í lok mars að það var búið að tala í tvo daga um fundarstjórn forseta? Í 14 klukkustundir. [Háreysti í þingsal.] Er það ekki málþóf, virðulegi forseti? Svo stöndum við hér og það er verið að teygja lopann. Það var búið að semja hér um þinglok (Gripið fram í: Nei.) og það er (Gripið fram í: Nei. Alls ekki.) málþóf núna. (SII: Ekki veitir af.)

Virðulegi forseti. Það er harla hallærislegt og aumkunarvert þegar hér er verið að tala efnislega um að stjórnarandstaðan sé í málþófi að ráðast á mig sem persónu. Sendiboðinn er sem sagt skotinn. Það er ekki rætt um það að stjórnarandstaðan, vinstri flokkarnir, nýkomnir úr ríkisstjórn eftir sögulegt afhroð í kosningum, stundar hér málþóf og er á móti því að heimili landsins fái bætur sem ekki var hægt að verða við á síðasta kjörtímabili.

Frú forseti. Það er gaman að kynnast þessari nýju hlið á hinni orðprúðu friðardúfu, hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, borið saman við framgöngu hennar hér á síðasta kjörtímabili. Hún gegnir nú þeirri miklu virðingarstöðu að vera formaður fjárlaganefndar. Við höfum verið að tala hér um mál þar sem hundraða milljarða kostnaðaráhrif á ríki og sveitarfélög til samans eru undir. (VigH: Eins og Landsbankabréfið?) Það er ekki það sem hv. þingmaður hefur áhyggjur af, heldur hitt að þingmenn hafa hér í mjög takmörkuðum mæli nýtt sér rétt sinn til að tala. Við höfum sýnt einstaka þolinmæði, virðulegur forseti, gagnvart óskum okkar um að ráðherrar og formenn stjórnarflokkanna komi til orðaskipta við okkur — hvað þeir hafa ekki gert. Við höfum engu að síður leyft þessari umræðu að halda áfram. Formenn stjórnarandstöðuflokkanna voru hér að tala, einn búinn og annar næstur á mælendaskrá. Ráðherrarnir láta ekki sjá sig. Það er ekkert gert með óskir okkar frá því í gær og í dag um að þeir komi hingað. Ég held að hv. þm. Vigdís Hauksdóttir (Forseti hringir.) ætti að spara sér stóru orðin (Forseti hringir.) og ræða frekar við sitt eigið fólk.

Virðulegur forseti. Að gefnu tilefni vil ég upplýsa hér og nú að formaður Sjálfstæðisflokksins, Bjarni Benediktsson, fór utan í morgun og er á fundi Alþjóðaþróunarbankans. Hann kemur ekki fyrr en á fimmtudagsmorgun. Þess vegna er hæstv. ráðherra ekki hér.

Að öðru leyti vil ég upplýsa að á þingflokksformannafundi, á föstudag frekar en mánudag, þegar dagskrá þingsins fyrir þessa viku og þessa daga með þessi tvö stóru mál var lögð fram, ríkti skilningur á milli þingflokksformanna allra flokka um að þessi mál ættu að fá þá umræðu sem þau þyrftu. Þess vegna get ég ekki tekið undir það að hér sé málþóf vegna þess að formenn þingflokka samþykktu að þessi tvö mál fengju þá umræðu sem þau þyrftu, þau væru stór og viðamikil, það væri ljóst að það væri ágreiningur um þau bæði og þess vegna þyrftu þau þann tíma sem þingmenn teldu þau þurfa.

Hér hafa talað bæði stjórnarþingmenn og (Forseti hringir.) þingmenn stjórnarandstöðunnar og verið með andsvör. Ég bið okkur bara, sem þingmenn, að gefa þessum málum það rými sem þau þurfa. Þetta skiptir fólkið í landinu máli hvað sem hver segir um það.

Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir sanngjarna ræðu hér í stólnum. Staðreyndin er sú að það er búið að ræða þetta mál í átta klukkutíma núna allt í allt. Hvað eru átta klukkutímar þegar við erum að ræða um að undir þessum hluta málanna séu 80 milljarðar? Við höfum þá farið yfir 10 milljarða á klukkustund.

Ég hef ekki sett mig á mælendaskrá í þessu máli vegna þess að við vorum búin að ákveða að ákveðnir aðilar úr okkar þingflokki ræddu þetta mál. Ég get hins vegar ekki orða bundist yfir því hvernig hér er verið að reyna að þagga niður í okkur. Ég held að ríkisstjórnin sé einfaldlega með böggum hildar vegna þessa máls. Hvorki formaður Framsóknarflokksins né formaður fjárlaganefndar, sem er fulltrúi Framsóknarflokksins, hafa látið svo lítið að (Forseti hringir.) sitja hér og hlusta á þessa umræðu. Framsögumaður málsins (Forseti hringir.) er farinn að skrifa um það á bloggsíðu sína að við (Forseti hringir.) séum í málþófi um málið. Honum er þá vorkunn vegna þess að hann hefur ekki heldur setið hérna (Forseti hringir.) … Átta klukkutímar, virðulegi forseti, þegar við erum að ræða svona stór mál eru ekki neitt.

Forseti biður hv. þingmenn um að virða ræðutíma.

Frú forseti. Ég ætla að koma hér með þá tillögu að það verði gert hlé á þessum fundi og farið yfir það hvort þingmenn sem eru á mælendaskrá séu ekki tilbúnir að hliðra til svo hv. formaður fjárlaganefndar geti komið í ræðu. Hún hefur ekki tjáð sig um þetta mál, en við höfum einmitt mörg lýst yfir áhyggjum af beinum ófjármögnuðum kostnaði, 50–90 milljörðum kr. Á sama tíma er verið að lækka veiðigjöldin og það liggur ekki fyrir hvernig á að fjármagna stuðning við leigjendur.

Það mundi auðvelda okkur hinum að taka afstöðu í málinu ef við fengjum upplýsingar um hvernig formaður fjárlaganefndar, jafnvel varaformaður fjárlaganefndar, sér fyrir sér hvar við ætlum að finna þessa fjármuni á komandi árum.

Ég legg til fundarhlé (Forseti hringir.) þar sem kannað verði hvort ekki sé möguleiki á að hleypa (Forseti hringir.) hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur og (Forseti hringir.) hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni á mælendaskrá.

Forseti. Ég hef setið á öllum fundum þar sem við höfum rætt um samkomulag um þinglok. Það er alveg ljóst að það er samkomulag um að hér ætluðum við að fá að ræða aðeins um þetta stóra mál. Á síðasta kjörtímabili hefði heyrst eitthvað í þeim sem nú eru í meiri hluta ef við hefðum til dæmis ekki fengið að ræða um Icesave.

Mér finnst ekki til fyrirmyndar það hugarfar sem hefur brotist út, sér í lagi frá Framsóknarflokknum, í fjölmiðlum og hér í þingsal, um að við séum annaðhvort í málþófi eða nennum ekki að vinna vinnuna okkar í sumar.

Til að greiða fyrir störfum þingsins óska ég eftir því að þeir þingmenn Framsóknarflokksins sem hér núa okkur um nasir sjálfsögðum rétti til þess að tjá okkur um jafn mikilvæg mál hreinlega biðjist afsökunar á ummælum sínum.

Virðulegur forseti. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir að hafa gert grein fyrir þeim umræðum sem fóru fram á fundi þingflokksformanna þar sem var sameiginlegur skilningur okkar allra á góðum fundi hjá hæstv. forseta að þessi umræða þyrfti að fá þann tíma sem henni bæri.

Það var sameiginlegur og mjög mikilvægur skilningur.

Það gerir mig leiða þegar hv. formaður fjárlaganefndar kemur hér fram með hálfkæring og fliss og frammíköll á lágu plani, sýnir viðleitni til þöggunar og talar um málþóf. Enn verra finnst mér, vegna þess að ég hef mætur á hv. þm. Willum Þór Þórssyni, að hann skuli viðhafa sama skilning í bloggfærslum. Sú staða er komin upp hér, virðulegur forseti, að við þurfum hlé á fundi til að fá fund þingflokksformanna til að skerpa á þeim skilningi að hér eigi umræðan að fara fram óhindruð (Forseti hringir.) og að okkur sé ekki brigslað um málþóf þegar við eigum í eðlilegum skoðanaskiptum. (Forseti hringir.) Ég óska eftir því að virðulegur forseti hlutist til um þingflokksformannafund.

Virðulegur forseti. Hér í dag eins og í gær hefur verið mjög málefnaleg umræða um málin. Við afgreiddum 20 mál í gær þannig að það stóð ekki á okkur hér að gera það. Í dag hefur umræðan verið mjög málefnaleg að mínu áliti. Hv. stjórnarþingmenn hafa haldið uppi samræðum við ræðumenn og mér fannst þetta fín umræða alveg þar til hv. þm. Vigdís Hauksdóttir steig í pontu.

Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir að skýra stöðuna hér, en hlýt að taka undir með þeim sem hafa beðið um hlé á þessum fundi til að skerpa á stöðunni. Það er alveg ljóst að hv. þingmenn Framsóknarflokksins eru ekki á sama stað og aðrir þingmenn í þessum sal. Forustumenn hans og forustumenn annarra þingflokka hljóta að verða að setjast niður og (Forseti hringir.) greiða úr þessum flækjum.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá hugulsemi í minn garð sem formanns fjárlaganefndar sem birtist í þessum ræðum. Þetta hefur greinilega hreyft við einhverjum því að hvað er það annað en málþóf, eins og ég benti á áðan, þegar í lok mars voru komnar 14 klukkustundir af ræðum um fundarstjórn forseta? [Háreysti í þingsal.] Stjórnarandstaðan er búin að stunda málþóf allt frá áramótum (Forseti hringir.) og hún á ansi erfitt með að viðurkenna það. Ég hef hins vegar aldrei verið verkkvíðin og vildi hreinlega óska þess að hér yrði sumarþing þannig að þá væri hægt að ræða þessi mikilvægu mál sem eru á dagskrá og taka ESB-tillöguna á dagskrá þingsins. (Gripið fram í: Já.) Það er eðlilegt fyrst það er verið að stunda málþóf í þessum málum.

Hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni vil ég benda á, þegar hann hefur áhyggjur af því að formaður fjárlaganefndar hafi ekki tjáð sig mikið í þessu máli, að það fór órætt og ekki í gegnum þingið þegar hann skuldbatt á einni nóttu ríkissjóð upp á (Forseti hringir.) 300 milljarða í erlendum gjaldeyri þegar hann setti ólögvarða Icesave-kröfu inn í nýja Landsbanka. Sjáum hvernig það var. Órætt.

Frú forseti. Nú hefur formaður þingflokks Sjálfstæðisflokksins, Ragnheiður Ríkharðsdóttir, sett svo snyrtilega ofan í við hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur að ég held að ég geti ekki bætt þar um betur. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir drengileg ummæli um að hér fari ekki fram málþóf heldur sú eðlilega umræða sem þingflokksformenn reiknuðu með um málið og sömdu um að yrði gefið það rými sem þyrfti. Og hver er þessi umræða búin að vera? Það eru nokkrir þingmenn búnir að flytja sína fyrstu ræðu, 20 mínútna ræðu. Það hefur verið mikið um andsvör og þingmenn Framsóknarflokksins voru sérstaklega virkir í andsvörum í gær. Það var gott.

Hvað megum við svo tala, frú forseti? Jú, tíu mínútur í annarri umferð. Það hefur ekki ein einasta fimm mínútna ræða verið haldin enn í þessari umræðu, hvað þá að menn hafi farið í andsvör við sjálfa sig eins og alsiða var á síðasta kjörtímabili.

Varðandi hv. formann fjárlaganefndar og rugl um að ég hafi sett 300 milljarða ólögvarða Icesave-kröfu inn í nýja Landsbankann er eiginlega ekki hægt að snúa hlutunum betur á haus. Þetta sýnir fullkomna vanþekkingu og fáfræði hv. þingmanns. Það voru neyðarlögin sem gerðu innstæður í (Forseti hringir.) föllnum bönkum að forgangskröfum og þar með varð Icesave-krafan (Forseti hringir.) að forgangskröfu í bú gamla Landsbankans. Ég kom hvergi nálægt því máli, (Forseti hringir.) bara svo sannleikanum sé til haga haldið, hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur til háðungar.

Forseti biður hv. þingmenn enn og aftur um að virða ræðutíma.

Forseti. Ég hef tekið eftir því að svo virðist sem þingmenn Framsóknarflokksins geri allt sem þeir geta til að komast hjá sumarþingi. Það er mikil pressa á að fá að klára þetta ESB-mál, það er bara þannig. Það er óánægja með það og það er greinilega óánægja á stjórnarheimilinu með framgang mála, að okkur þingmönnum sé að takast að ná mjög góðu samkomulagi um hvernig við ætlum að afgreiða þingið og okkar störf.

Ef okkur tekst að ná samningnum sem við erum mjög nálægt náum við að sögulegum samningi fyrir þingræðið af því að aldrei verða afgreidd eins mörg þingmannamál. Það að reyna að standa í vegi fyrir þessu samkomulagi er sorglegt, einsmálssérhagsmunastefna Framsóknarflokksins. Ég vona að ekki allir þingmenn Framsóknarflokksins ætli að taka þátt í þessum hildarleik.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Vigdís Hauksdóttir bítur nú höfuðið af skömminni. Eftir að hv. þingflokksformaður Sjálfstæðisflokksins hefur á vandaðan hátt gert grein fyrir þeirri umræðu og þeim skilningi sem var á milli þingflokksformanna um umræðu um þetta mál kemur hv. þingmaður aftur í ræðustól og ítrekar ásakanir sínar um málþóf af hálfu stjórnarandstöðunnar.

Ég verð eiginlega að láta segja mér það tvisvar ef hv. þm. Willum Þór Þórsson, framsögumaður um þetta mál, sem er vandur að virðingu sinni, hefur tjáð sig um það á samfélagssíðu sinni að hér fari fram málþóf þegar hér hefur verið málefnaleg umræða um málið.

Það er bersýnilegt að þessari umræðu verður ekki haldið áfram að óbreyttu. Virðulegur forseti verður að gera hlé á þessum fundi. Krafa hefur komið fram og beiðni um fund með þingflokksformönnum og væntanlega forseta Alþingis. Ég ætla að inna hæstv. forseta eftir því hvort hún hafi gert ráðstafanir til að þessum fundi verði frestað, það verði gert hlé (Forseti hringir.) á honum og boðað til téðs fundar með þingflokksformönnum og forseta.

Virðulegi forseti. Ég er búin að vera við alla umræðuna, frá upphafi, sat undir allri umræðunni í gær, mestmegnis í þingsal, og fékk sjálf ágætisandsvör af hálfu framsóknarmanna, og þetta er held ég fyrsta málið sem ríkisstjórnin er virkilega á tánum með að vera í andsvörum við stjórnarandstöðuna. Það er vel.

Margt kom upp í huga minn við að hlusta á umræðuna í gær og ég held alls ekki að hún sé tæmd. Ég velti bara fyrir mér þegar einn hv. þingmaður Framsóknarflokksins gortaði af því að hafa talað við sjálfstæðismann til morguns hvort það hafi nokkuð verið málþóf. Það er líklega spurning um skilgreiningu.

Eins og hér var fært fram áðan spyr ég: Er einhver kvóti í umræðunni sem stjórnarflokkarnir hafa umfram þingsköp? Við höfum leyfi til að tala í 20 mínútur í fyrstu umferð, tíu mínútur í næstu og svo fimm mínútur endalaust. Þær voru vel nýttar af hálfu ríkisstjórnarflokkanna á síðasta kjörtímabili, en það hefur ekki verið svo (Forseti hringir.) á þessu kjörtímabili, ekki það sem af er.

Virðulegur forseti. Ég tek undir óskir hv. þingflokksformanns VG, Svandísar Svavarsdóttur, um að kallaður verði saman fundur þingflokksformanna. Ekki þar fyrir, hér hefur hv. þingflokksformaður Sjálfstæðisflokksins, Ragnheiður Ríkharðsdóttir, gert ágætlega grein fyrir þeim sameiginlega skilningi sem hefur verið á þinghaldinu, en það er eitthvað á reiki hver skilningur Framsóknarflokksins er á framhaldi þingstarfa.

Þó væri óskandi að hv. þingmenn Framsóknarflokksins gætu komið sér saman um það hvaða róg og dylgjur þeir ætla að hafa í garð okkar stjórnarandstöðuþingmanna. Hv. þm. Karl Garðarsson sakar okkur um að nenna ekki að vinna í sumar en hv. þm. Vigdís Hauksdóttir að við tölum of lengi. Þó að þau tvö hafi nú skipað sér í alveg sérstakan flokk í þinginu, hv. þm. Karl Garðarsson með hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, væri ágætt að sá flokkur samræmdi að minnsta kosti málflutning sinn í garð okkar í stjórnarandstöðunni.

Hér fer ekki annað fram en bara sú efnislega umfjöllun sem þarf að fara fram (Forseti hringir.) um ráðstöfun sem varðar hátt í 100 þús. milljónir fyrir íslensk heimili.

Virðulegur forseti. Á fundi formanna flokkanna í lok síðustu viku var um það samið að það mál sem hér er til umræðu og hitt skuldamálið ásamt með veiðigjöldum yrðu afgreidd. Skuldamálin áttu að fá þá umræðu sem þau þyrftu. Síðan yrðu afgreidd samkomulagsmál.

Það sem síðan hefur gerst er að forustumenn stjórnarflokkanna hafa farið undan í flæmingi, komið sífellt með ný og ný ágreiningsmál og spillt þar af leiðandi samningum. Svo heyrum við núna frá hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, andlegum leiðtoga ríkisstjórnarflokkanna í þingsölum, að markmiðið sé auðvitað að koma í veg fyrir að það takist að ljúka þingstörfum í þessari viku. Markmiðið sé að sigla þinginu inn í sumarþing. (Gripið fram í.)

Það er orðið alveg ljóst núna af hálfu forustu stjórnarflokkanna. Ég þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrir að útskýra hvernig í pottinn er búið. Þá blasir við að við þurfum að vera hér áfram. Okkur er í sjálfu sér ekkert að vanbúnaði að ræða þessi mál hér áfram. (Forseti hringir.) Það er full ástæða til að ræða þau vandlega og við munum þá bara gera það.

Virðulegi forseti. Hér hafa komið fram sérstakar óskir í beiðnum um fundarstjórn forseta og ég reikna alveg með því að á meðan ég held ræðu mína muni virðulegur forseti gera atlögu að því að koma skilaboðum til hæstv. forseta Einars K. Guðfinnssonar um þær óskir sem hafa komið fram um að haldinn verði þingflokksformannafundur. Það virðist vera uppi einhver misskilningur um það hvernig umræðu um þetta mál verður háttað og mér þætti því vænt um ef hæstv. forseti gæti staðfest að þessum boðum hafi verið komið til skila. Ég lít svo á þegar hæstv. forseti kinkar kolli að boðunum hafi verið komið til hæstv. forseta Einars K. Guðfinnssonar. Þetta eru alveg skýrar óskir.

Ég vildi taka til máls um þetta mál fyrst og fremst vegna þess að hér hafa verið, eins og hefur komið fram hjá ýmsum sem hafa talað í umræðu um fundarstjórn forseta, ágætar umræður um annað af tveimur stóru málum ríkisstjórnarinnar sem lutu að kosningaloforðum þeim sem voru gefin fyrir kosningar. Sú umræða öllsömul hefur kannski að einhverju leyti einkennst af ýmsum upphrópunum, ég leyfi mér að segja það, m.a. með því að því miður þótti mér lengst af talaðar niður þær aðgerðir sem voru framkvæmdar á síðasta kjörtímabili fyrir heimilin í landinu, aðgerðir sem miðuðu að því að koma til móts við þá sem verst stóðu hvað varðaði skuldastöðu en ekki síður að til móts við þá sem áttu í erfiðleikum með ná endum saman í tekjum og með að greiða af húsnæði sínu. Það var farið í ýmsar aðgerðir sem ég þarf ekki að eyða mínum tíma í að rifja upp, greiðslujöfnunarleið, 110%-leið, sérstakar vaxtabætur, gríðarmiklar aðgerðir sem eftir stanslausa gagnrýni stjórnarandstöðuflokkanna þar sem ávallt var talað um að ekkert væri gert voru staðfestar á mjög eftirminnilegan hátt á blaðamannafundi formanna ríkisstjórnarflokkanna í Hörpu þar sem sýnt var fram á hve miklu þessar aðgerðir hefðu numið eða hátt í 300 milljónum. Þó að stór hluti af því væri vegna dóms um gengistryggðu lánin var um það bil helmingur aðgerðanna beinharðar aðgerðir síðustu stjórnvalda.

Síðan voru aðgerðirnar tvær kynntar og við munum auðvitað nota tímann og ég hyggst aðallega nota tímann í að ræða síðara frumvarpið sem er á dagskrá, þ.e. frumvarp um almenna skuldaleiðréttingu. En við ræðum sem sagt lög um séreignarsparnað og ráðstöfun hans til greiðslu húsnæðislána og húsnæðissparnaðar. Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að rekja það frumvarp en mig langar að varpa upp nokkrum álitamálum sem ég tel mikilvægt að við höldum til haga við umræðuna og er farið stuttlega yfir í sameiginlegu nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar, en raunar vísað til þess að talsvert efnismeira álit liggi fyrir um hitt málið, þ.e. skuldaleiðréttinguna.

Stóra málið í þessu er sú orðræða sem hefur verið um að það sé um almenna aðgerð að ræða. Mér finnst helsta gagnrýnin og það sem ég tel að hafi ekki verið svarað með fullnægjandi hætti við meðferð nefndarinnar vera að almenn getur sú aðgerð vart verið sem ekki nær til verulegs hluta heimila. Þá er ég að sjálfsögðu að vitna í leigjendur því að það kemur hér klárlega fram að hlutfall leigjenda eða fjölskyldna á leigumarkaði hefur hækkað verulega eftir hrun. Það kemur líka fram að þeir sem eru í leiguhúsnæði eru almennt tekjulægri en þeir sem eru í eigin húsnæði og því vekur það upp spurningar um hvaða möguleika þeir aðilar munu hafa á því að nýta sér þetta úrræði. Það kom til að mynda fram að um 70% öryrkja munu ekki geta nýtt sér úrræði frumvarpsins og hlutfall öryrkja í leiguhúsnæði er hærra en annarra. Það var rökstutt sérstaklega með þessu frumvarpi að þó að skuldaniðurfellingin sem slík mundi ekki koma til móts við leigjendur mundi þessi hluti aðgerðanna koma til móts við þá. En þegar hópur leigjenda er skoðaður kemur þar fram að launatekjur til að mynda öryrkja, fyrir utan að 74% þeirra hafa engar launatekjur — það eru líka námsmenn sem eru mjög mikið á leigumarkaði fyrir utan þá gagnrýni sem hefur komið fram á ellilífeyrisþega. Þar horfir að einhverju leyti öðruvísi við því að við reiknum væntanlega með því að flestir þeirra séu í einhverri annarri stöðu, en þetta er nokkuð sem ég tel ekki að hafi verið komið til móts við við meðferð frumvarpsins og kemur auðvitað mjög skýrt fram í umsögnum t.d. Samtaka leigjenda.

Það er líka rætt um sparnaðinn og meiri hlutinn leggur áherslu á að hér sé verið að hvetja til sparnaðar og ég tek undir það sjónarmið að mikilvægt er að hvetja til sparnaðar í samfélaginu. Það er ákveðin eftirsjá að skyldusparnaðarkerfinu sem hér var á sínum tíma, sem var aflagt. En þá velti ég fyrir mér: Hér kemur fram frumvarp og ég get tekið undir að það sé fyrsta skrefið í því að nýta þennan séreignarsparnað sem var hugsaður sem hluti af lífeyrissparnaði því að vissulega voru opnaðar heimildir á síðasta kjörtímabili til að greiða út séreignarsparnaðinn til að nýta hann með einhverjum hætti. Nú er í raun og veru verið að leggja til að fólk geti lagt þennan séreignarsparnað, ekki inn á lífeyriskerfi sitt heldur inn á húsnæði. Það vakna að sjálfsögðu spurningar þegar síðan eru kynntar hugmyndir, sem við höfum ekki endanlega séð útfærðar, um að þessu verði breytt varanlega, þ.e. að séreignarsparnaður verði áfram nýttur til að leggja fyrir inn á húsnæði. Verið er að ráðast í ákveðna aðgerð. Við erum í raun og veru að breyta eðli sparnaðarins. Það kann að vera gott en við erum ekki búin að taka grundvallarumræðuna um það hvaða áhrif það hefur á lífeyrissjóðakerfið og lífeyrisgreiðslur framtíðarinnar.

Ég velti því upp hvort við þyrftum þá ekki að vera að ræða þessar tillögur í einhverju samhengi við framtíðarsýn í því, hvort við séum með þessu að velta auknum kostnaði yfir á almannatryggingakerfið. Mér finnst því ekki svarað á fullnægjandi hátt í nefndaráliti meiri hlutans, en það kann þó að vera að framsögumaður málsins geti skýrt það betur fyrir mér í andsvari, þar sem segir að áhrifin á lífeyriskerfið séu þau að 60–82 milljarðar renni ekki til ávöxtunar hjá vörsluaðilum séreignarsparnaðar fram til ársins 2019. Þetta bætist við 100 milljarða kr. sem þegar hafa verið teknar út úr kerfinu en þau draga þá ályktun að jákvætt sé að létt verði á fjárfestingarþörf lífeyriskerfisins sem í ljósi fjármagnshafta geti dregið úr hættu á bólumyndun og benda á að lífeyrissjóðirnir séu ekki neikvæðir gagnvart því. Það sem ég segi um þetta er: Skiptir ekki máli í þessari ræðu um grundvallaratriði hvert við stefnum með lífeyrissjóðakerfið? Horfum við á það að hið opinbera komi í auknum mæli að fjármögnun lífeyrissjóðakerfisins, viljum við endurskipuleggja það á einhvern hátt? Erum við sannfærð um að það kerfi sem við höfum byggt upp með öllum þessum fjölda lífeyrissjóða í þessu litla landi virki sem skyldi? Ég met það ekki svo að við getum afgreitt þetta án þess að minnsta kosti að segja að við ætlum að efna til grundvallarumræðu um það að við séum að breyta þessu sparnaðarformi í raun og veru varanlega yfir í húsnæðissparnað. Eins og ég segi kann það að vera eitthvað sem er gott að gera en þá þarf að taka þá grundvallarafstöðu og ræða hvaða áhrif það hefur á lífeyriskerfið og hvort við sjáum fram á frekari breytingar á lífeyriskerfinu.

Þessum áhyggjum er líka varpað fram í nefndaráliti minni hlutans, þ.e. að séreignarsparnaðarkerfið hafi verið byggt upp með það að leiðarljósi að það mundi létta á almannatryggingakerfinu. Vissulega hefur það kerfi verið veikt og þetta veikir það enn frekar og nú er verið að leggja fram að þetta verði framtíðin, þetta samblandaða kerfi, þannig það er eitthvað sem ég tel hreinlega að skorti grundvallarumræðu um sem verður væntanlega tekin þegar við ræðum þessi framtíðarmál í húsnæðismálunum.

Síðan skal þess getið líka að bent hefur verið á, þótt það sé ekki reifað í nefndaráliti minni hlutans umfram það að bent er á að málið sé vanreifað, og það er kannski líka eitthvað sem við þurfum að ræða og við hljótum að velta því fyrir okkur hvaða áhrif nákvæmlega frumvörp á borð við þetta og það sem er næst á dagskrá munu hafa á jöfnuð í samfélaginu. Spurningin hlýtur að vera sú ef þessar aðgerðir sem varða séreignarsparnaðinn, ef aðgerðir þær sem við ræðum í næsta máli um skuldalækkun nýtast fremur þeim sem eru tekjuhærri, og á það er bent í nefndaráliti minni hlutans að breytingar á hámarksfjárhæð milli nýtingar úrræðanna auki jafnvel enn á þann mun, hvort þessi úrræði munu leiða til aukins jöfnuðar eða aukins ójöfnuðar. Ég átti ágætisorðastað við hæstv. forsætisráðherra um daginn sem benti á að hér hefði á undanförnum árum jöfnuður aukist mjög, í tíð síðustu ríkisstjórnar þó að hann vildi sérstaklega líta til síðustu 12 mánaða í því samhengi. Það er ekkert launungarmál og hefur verið sýnt fram á í öllum rannsóknum og stúdíum sem hafa verið gerðar um þetta mál að jöfnuður jókst eftir hrun. Það var af ýmsum orsökum, bæði af því að tekjuháir hópar hröpuðu niður en líka af því að skattkerfinu var beitt á ákveðinn hátt beinlínis til að auka jöfnuð. Við hljótum að velta því fyrir okkur þegar um svona risavaxnar aðgerðir er að ræða hvernig þær munu nýtast til að auka hér jöfnuð.

Nú var því haldið fram af hæstv. forsætisráðherra þegar ég átti orðastað við hann að það sé göfugt markmið í sjálfu sér. Ég veitti því athygli að bæði hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson og hv. þm. Ásmundur Einar Daðason kvöddu sér hljóðs undir andsvörum og mér þætti gott að vita hvort þeir telji að þessar aðgerðir muni nýtast til að auka jöfnuð í samfélaginu, hvort þeir hafi ekki áhyggjur af þeim sem ekki geta eða hafa ekki getað lagt fyrir af séreignarsparnaði og hvaða önnur úrræði þeir sjái fyrir sér fyrir þá aðila þegar kemur að því að greiða úr húsnæðisvanda þessa hóps. Það verður að segjast að þegar við setjum þetta allt í samhengi, líka við þær tillögur sem hæstv. félags- og húsnæðismálaráðherra kynnti okkur og mun nú halda áfram vinnu við, hef ég mestar áhyggjur af því hvernig málum verður háttað í húsnæðismálum þeirra sem litlar hafa tekjurnar, þegar við skoðum þær tillögur sem kannski snúast ekki síst um kerfisbreytingu, fyrst og fremst um kerfisbreytingu, en ég ætla ekki að gera það að umtalsefni hér heldur bara setja í þetta samhengi. Kannski er ekki öllum spurningum hvað varðar almenning, fólkið í landinu svarað. Ég velti fyrir mér framtíðarsýn hvað varðar tekjulágt fólk sem getur ekki nýtt sér þessa leið til að geta lagt fyrir inn á höfuðstól húsnæðislána, sem horfir ekki fram á skuldaniðurfellingu með þeirri aðgerð sem er næst á dagskrá. Hvaða leiðir erum við að horfa á? Ætlum við að tala fyrst og fremst um leigumarkað og hvernig ætla stjórnvöld að stuðla að honum? Og hefur þá verið horfið frá því gamla sjónarmiði sem var hér að allir ættu að geta nýtt sér kerfið til að geta keypt sér eigið húsnæði og komið sér upp eigin þaki yfir höfuðið? Það er líka stórpólitískt mál sem ég tel að einhver grundvallarumræða eigi eftir að fara fram um.

Þá kem ég að lokum að því sem ég hef að segja. Mér finnst að að sumu leyti að við séum að ræða aðgerð í ákveðnu tómarúmi frá annarri stefnumótun. Við höfum séð glitta í nýja stefnumótun í húsnæðismálum sem á eftir að útfæra, mörgum spurningum er ósvarað. Við erum ekki byrjuð að ræða einhverja breytingu á framtíðarstefnumótun lífeyrissjóðakerfisins í landinu og um leið erum við að fara í mjög stóra aðgerð, mjög dýra aðgerð, aðgerð sem kostar meira en talið var upphaflega þegar allt er talið til, allur kostnaður í kringum málið, án þess að grundvallarumræða hafi farið fram. Þess vegna svíður manni það að sjálfsögðu þegar hér er rætt um að það standi yfir eitthvert málþóf um risavaxin mál, af því að grundvallarumræða hefur ekki farið fram. Þess vegna er ósköp eðlilegt að manni renni í skap þegar maður er sakaður um það, án þess að hafa tekið fyrstu ræðu í máli á borð við þetta stóra mál, að hér standi yfir málþóf. Þegar þessum stóru spurningum er varpað upp finnst manni það auðvitað dapurlegt.

Forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur, mig vantar einhvern veginn þessa heildarmynd. Það eru ákveðnir hópar sem verða út undan. Varðandi séreignarsparnaðinn finnst mér svona sparimerkjaleið ákaflega einkennileg því að ekki hafa allir kost á því að fara þá leið. Mig langar að vita hvort hv. þingmaður sé inni í því hverjir nákvæmlega geta nýtt sér þá leið til að greiða niður höfuðstól sinn.

Virðulegi forseti. Eins og ég nefndi hér er það áhyggjuefni hvaða hópar virðast lenda utan garðs þegar kemur að þessu. Það eru tekjulægri hóparnir, það eru hóparnir sem eru á leigumarkaði. Við ræddum það stuttlega við 1. umr. málsins og átti ég þar orðastað við hæstv. fjármálaráðherra. Ég lýsti þeim áhyggjum mínum að leigjendur yrðu utan garðs í þessari aðgerð líka þó að hann vildi meina að þeir ættu þarna inni. Teoretískt séð, að sjálfsögðu, eiga leigjendur að geta nýtt sér þetta en staðreyndin er sú að húsnæðiskostnaður þess hóps til að mynda er jafnvel hærri en þeirra sem hafa keypt sér íbúð fyrir utan að þetta eru samkvæmt þeirri greiningu sem fyrir liggur tekjulægri einstaklingar, þannig að það er auðvitað áhyggjuefni.

Hið sama má segja um lífeyrisþega og námsmenn þannig að það eru að því er virðist þeir hópar sem hættan er á að geti ekki nýtt sér þetta.

Þá komum við aftur að framtíðarsýninni, hvort það sé kannski ástæða til að taka þetta sparnaðarkerfi til einhverrar heildstæðrar endurskoðunar þannig að allir sitji þá við sama borð.

Forseti. Það er einmitt kjarni málsins að þetta er flókið úrlausnarefni þar sem vantar inn mjög veigamikla púsluspilsbita svo að maður geti haft heildræna yfirsýn yfir málið. Ég hef af því nokkrar áhyggjur.

Ég veit að þeir sem lifa við fátækt, sem eru nú ansi margir hér á landi, eiga mjög erfitt með að spara. Þeir sem búa í leiguhúsnæði geta til dæmis ekki sparað fyrir útborgun á sinni fyrstu eign. Það eru ekkert endilega bara þeir sem eru námsmenn eða eitthvað slíkt. Síðan er náttúrlega allt fólkið sem hefur misst allt sitt út af hruninu.

Mig langaði að spyrja hv. þingmann hvort henni finnist vera tilefni til þess að kafa dýpra ofan í þetta mál og hvort hún hafi áhyggjur af því hversu hratt við séum að taka málið í gegn án þess að vera búin að fá (Forseti hringir.) alla myndina upp á borðið.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki nokkurn vafa á að allir eru sammála mér um að auðvitað væri æskilegra að ræða mál af þessari stærðargráðu ef einhver framtíðarstefnumótun lægi fyrir og við hefðum til að mynda fengið þó ekki væri nema útlínur að hugmyndum um nýtt húsnæðiskerfi. Mér finnst það strax setja þessa umræðu á annað plan, getum við sagt.

Að sjálfsögðu hefði ég óskað þess að við hefðum haft meiri tíma. Það lá hins vegar fyrir þegar við ræddum um þingstörf að þau stóru mál sem ríkisstjórnin setti á oddinn yrðu kláruð á starfsáætlun þingsins. Það hefur legið fyrir allan tímann. En eins og ég segi teldi ég æskilegt að við gæfum okkur meiri tíma í að ræða stefnumótun, annars vegar í húsnæðismálum og hins vegar þá sem lýtur að lífeyrissjóðakerfinu. Það sem ég tel hafa skort á er að við ræðum dálítið undirstöðuna í því kerfi og hvernig við hyggjumst þróa það áfram hér á landi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur fyrir ræðuna. Ég hjó eftir því og þótti það frekar athyglisvert að hún vildi beina fyrirspurnum til okkar tveggja hv. þingmanna og andsvarenda hér. Ég hyggst svara þeim við annað tækifæri ef ég fæ andsvar frá hv. þingmanni við mína ræðu.

Hv. þingmaður sagði í ræðu sinni að þetta væri ekki almenn aðgerð. Nú kemur það fram í sviðsmyndum — nú tek ég bara þá sem ekki eiga fasteign heldur vilja og geta kannski sparað — að um það bil 70.400 heimili eða fjölskyldur geta gert það, samkvæmt því sem segir á bls. 6 í frumvarpinu. Síðan kemur í ljós, lítið eitt aftar, að á bilinu 43–56 þús. fjölskyldur eða heimili geta nýtt sér þessi úrræði. (Forseti hringir.)

Ég spyr: Hversu marga þarf til til að hægt sé að tala um almenna aðgerð?

Virðulegi forseti. Það lá fyrir, til að mynda í frumvarpinu, að þó að verulegur hluti fjölskyldna spari í séreign nú þegar gerir auðvitað stór hluti það ekki. Ég náði að fletta þessu upp á meðan hv. þingmaður var í andsvari. Þegar horft er á þær 80 þús. fjölskyldur sem eiga fasteign og þeim er skipt upp eru þar 20 þús. fjölskyldur til að mynda sem spara ekki í séreign nú þegar. Það er verulegur hluti.

Hvar eigum við að draga mörkin til að hægt sé að kalla eitthvað almenna aðgerð? Það er spurning sem erfitt er að svara af einhverju viti. En ef við horfum til þess að um er að ræða fjórðung til 30% sem ekki geta nýtt sér þetta þá spyr maður: Er ekki upplifun fólks sú þegar rætt er um almennar aðgerðir að þær eigi við um alla? Það er spurningin, sérstaklega þegar það lá í raun ekki fyrir fyrr en með útfærslu þessara frumvarpa og hugmynda hvernig þessu yrði nákvæmlega beitt. (Forseti hringir.) Ég held að upplifun fólks sé sú að almennar aðgerðir eigi við um nánast alla.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni þetta svar. Nú hef ég tilhneigingu til að horfa á þessi tvö mál saman, þ.e. málið sem hér er til umræðu nú og það mál sem ekki hefur enn komist á dagskrá. Þau munu samtals snerta allt að 120 þús. heimili í landinu og ég verð að viðurkenna að mér finnst það býsna almenn aðgerð.

Það hefur aftur á móti verið siður í umræðunni til þessa að ræða málefni hópa sem ekki eru sérstaklega tilteknir í þessum tveimur málum. Hins vegar hefur nýlega verið skilað skýrslu um þá frá starfshópi húsnæðismálaráðherra sem verður væntanlega grundvöllur að því að unnið verði að úrræðum fyrir aðra hópa sem þessi skilyrði og þessi atriði taka ekki til.

Að öðru leyti, af því að ég ætlaði nú ekki að æsa skap hv. þingmanns sem sagði að henni hefði runnið í skap áðan af því að rætt var um að málið hefði tafist eða að það hefði ekki (Forseti hringir.) hlotið hraðan framgang í meðförum þingsins, þá vil ég spyrja: Telur hv. þingmaður að umræðan í gær (Forseti hringir.) og í dag og það sem við sjáum fram undan sé í samræmi við þau fyrirheit stjórnarandstöðunnar (Forseti hringir.) frá því í sumar sem alloft hafa verið þau að þessum málum verði hraðað í gegnum þingið?

Virðulegi forseti. Ég tel það mjög góð meðmæli með hv. þingmanni að hanni vilji ekki að mér renni í skap, og tel það sýna góða mannþekkingargreind.

Ég vil nefna út frá orðum hv. þingmanns áðan að í frumvarpinu er líka bent á þær fjölskyldur sem ekki eiga fasteign, meiri hluti þeirra leggur ekki inn á séreignarsparnað. Þá kemur að þeim hópi sem hv. þingmaður nefnir hér að eigi heima í öðrum úrræðum, en þá getum við sagt, og komið aftur að gagnrýni minni, bara svo að við séum sanngjörn: Hefði þá ekki verið gott að við hefðum haft alla heildarmyndina undir? Þannig gætum við verið við að ræða húsnæðisstefnu til framtíðar um leið og við værum að ræða þessi stóru mál.

Ég held að það hefði aukið skilning gagnvart þessum úrræðum í samhengi, af því að hv. þingmaður nefndi að mikilvægt væri að setja þetta í samhengi. Þá segi ég: Það væri líka mikilvægt að hafa hér framtíðarhúsnæðisstefnu.

Hvað varðar skilning minn á því hvað við höfum sagt um það að greiða leið þessara mála í gegnum þingið lít ég svo á að við séum að gera það. Það að greiða leið mála í gegnum þingið þýðir hins vegar ekki að maður sé sammála málunum eða áskilji sér ekki rétt til að ræða þau innan eðlilegra marka. (Forseti hringir.) Það er nákvæmlega það sem við erum að gera hér. Alþingi Íslendinga er málstofa (Forseti hringir.) sem snýst um að skiptast á skoðunum og skiptast á gagnrýni. (Forseti hringir.) Þótt hæstv. forseti banki hér í bjölluna minni ég á orð mín: Það skiptir máli að hlusta á alla gagnrýni (Forseti hringir.) því að það getur fært mann nær sannleikanum.

Forseti beinir því enn og aftur til hv. þingmanna að virða ræðutíma.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa ræðu. Þingmaðurinn rakti nokkur álitamál sem hún telur að þurfi betur að huga að við þetta frumvarp.

Ég hef fylgst með þessari umræðu úr þingflokksherberginu í dag og hlýddi á ágæta ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar sem er flokksfélagi hv. þm. Katrínar Jakobsdóttur. Hann talaði m.a. um að þetta væri mjög jákvætt mál og talaði mikið um lífeyrissjóðakerfið og séreignarsparnaðarkerfið og þekkir þetta gríðarlega vel frá fyrri tíð greinilega og lýsti því yfir í lokin að hann styddi þetta mál, það væri mjög jákvætt.

Mig langaði til að spyrja hv. þingmann að því hvort hún deili þeirri skoðun með flokksfélaga sínum að þetta sé jákvætt mál og hvort hún og hennar flokkur muni styðja það í atkvæðagreiðslu þegar þar að kemur, eða er þetta algerlega vonlaust mál? Það mátti heyra það á máli hv. þingmanns að hún styddi ekki málið (Forseti hringir.) en það sama heyrði maður ekki (Forseti hringir.) á félaga (Forseti hringir.) hennar, hv. þm. Ögmundi Jónassyni.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður dró réttilega þá ályktun að ég tel ýmsa annmarka á þessu máli þó að mér finnist mikilvægt að við veltum því fyrir okkur hvernig við getum endurskoðað og eflt sparnað í landinu. Ég ræddi það raunar hér stuttlega, því að ég vildi ekki lengja umræðuna að óþörfu, hvernig við gætum samræmt kerfið sem við erum með og horfðum þá annars vegar til lífeyriskerfisins og hins vegar húsnæðiskerfisins. Það sem mundi trufla mig til að mynda væri að taka mjög stórar ákvarðanir sem hafa áhrif. Ég tók það raunar fram að það hafi verið gert á síðasta kjörtímabili, fram í tímann, án þess að búið væri að taka þá umræðu.

Hvað varðar skoðanir hv. þm. Ögmundar Jónassonar þá er mér fullkunnugt um þær. Ég er talsvert gagnrýnni á þetta mál en eins og ég sagði hér áðan meðan hæstv. forseti bankaði í bjöllu og ég endurtek það bara svo að það heyrist þá er mjög mikilvægt að þessar ólíku skoðanir komi fram hér því að, eins og kemur fram í Frelsinu eftir John Stuart Mill, þá getur ein gagnrýnisrödd (Forseti hringir.) jafnvel skipt máli til að færa okkur nær (Forseti hringir.) sannleikanum.

Frú forseti. Ég tek undir það með hv. þingmanni að gagnrýnin hugsun og gagnrýnin umræða er alltaf af hinu góða og leiðir til betri niðurstöðu.

Mig langar að spyrja vegna þess að það hefur líka farið töluvert fyrir því í umræðunni að fyrri ríkisstjórn, sem hv. þingmaður var ráðherra í, hafi ekki gert nægilega mikið þegar kemur að skuldamálum heimilanna. Sú gagnrýni hefur m.a. komið fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni sem talaði hér fyrr í dag og lýsti ánægju með þetta mál. Ég man ekki betur en að í kosningasjónvarpi úr Kraganum hafi sá ágæti þingmaður og flokksfélagi þingmannsins lýst því yfir að hann vildi að gengið hefði verið lengra varðandi skuldsett heimili á síðasta kjörtímabili. Telur hv. þingmaður að fyrri ríkisstjórn hafi gengið nægilega langt í því að leiðrétta og bæta hag skuldsettra heimila í landinu? Ef þingmaðurinn telur að ekki hafi verið gengið nógu langt, erum við þá ekki að stíga hér mikilvæg skref með því að leiðrétta stöðu þessara heimila (Forseti hringir.) eða var þetta allt saman (Forseti hringir.) eins og fyrrverandi hæstv. forsætisráðherra sagði, að búið væri að gera nóg fyrir skuldsett heimili? (Forseti hringir.) Hann sagði það um mitt síðasta kjörtímabil.

Virðulegi forseti. Ég treysti því að hv. þm. Ásmundur Einar Daðason hafi hlustað með jafn mikilli athygli á þá sem hér stendur í kosningasjónvarpi þar sem kom líka fram að ég teldi að mjög margt hefði verið gert fyrir skuldsett heimili á síðasta kjörtímabili. Það kom auðvitað fram á frægum blaðamannafundi formanna stjórnarflokkanna þar sem þeir fóru yfir allar þær aðgerðir sem var farið í á síðasta kjörtímabili sem voru talsvert umfangsmeiri en þær sem um er að ræða núna á þessu kjörtímabili.

Mín skoðun á þessu var hins vegar sú að mikilvægt væri að horfa til þess hóps sem sannarlega varð líklega fyrir mestum skakkaföllum þegar kemur að verðtryggðum fasteignalánum, þ.e. þess hóps sem tók sín lán á árunum 2005–2008. Það hefur komið fram í umfjöllun nefndarinnar, raunar um það mál sem við ræðum ekki núna heldur ræðum hér á eftir, að sá hópur verður fyrir mestum skakkaföllum. Það voru áherslur okkar fyrir kosningar að sá hópur yrði skoðaður sérstaklega, til að mynda í gegnum vaxtabótakerfið, því þetta er líklega sá hópur sem hefur átt í mestum erfiðleikum, ekki síst þeir sem keyptu sína fyrstu eign á þessum tíma.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur prýðisgóða ræðu. Hv. þingmaður ræddi lífeyriskerfið og áhrif aðgerðanna á það í sinni fyrstu ræðu þannig að það er ómaklegt, eins og hv. þingmaður kom inn á, að vera með vangaveltur um málþóf í fyrstu ræðu hv. þingmanns. Ég tek undir að umræðan hefur verið mjög málefnaleg og góð og vil ég gjarnan taka þátt í henni áfram.

Hv. þingmaður kom inn á lífeyriskerfið en þegar hafa verið teknir út úr því kerfi frá hruni um 100 milljarðar. Nú bætast við 60–82 milljarðar með þessum aðgerðum. Ég skildi það á hv. þingmanni að hún væri jákvæð gagnvart sparnaði almennt, en hvernig sér hv. þingmaður fyrir sér slíkt sparnaðarkerfi í samspili við framtíðarskipan húsnæðismála?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Willum Þór Þórssyni þessa spurningu. Þetta er risastór spurning til að svara á einni mínútu en það er sýnt að við erum komin með tillögu um framtíðarskipan húsnæðismála þar sem í raun er gert ráð fyrir að við breytum algerlega formi þessa séreignarsparnaðar yfir í einhvers konar húsnæðissparnað. Sú grundvallarstefnubreyting hefur kannski ekki verið rædd í neinum tengslum við þetta mál hér sem við erum fyrst núna að ræða af einhverju viti. Þá hljóta að vakna spurningar hjá mér og það er ekki vegna þess að ég sé búin að leysa þau mál, síður en svo, heldur velti ég fyrir mér hvernig við sjáum nákvæmlega fyrir okkur þróun lífeyrissjóðakerfisins.

Því er haldið fram í nefndaráliti meiri hlutans að þessi aðgerð létti aðeins þrýstingi af lífeyrissjóðunum, en ég velti því fyrir mér hvort við séum ekki að horfa fram á, út frá líffræðilegum rökum og öðru, vaxandi vanda í lífeyrissjóðakerfinu til lengri tíma. Erum við komin með einhver svör við því? Er ekki tímabært að fara að skoða þetta lífeyrissjóðakerfi sem við eigum og velta fyrir okkur framtíðinni í þeim efnum?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið og heyri að við deilum á margan hátt skoðunum um þetta kerfi. Það er mikilvægt að við skoðum það til frambúðar og í samspili við húsnæðismarkað. Hv. þingmaður kom í ræðu sinni inn á húsnæðismarkaðinn og annars konar úrræði en endilega séreign. Þetta frumvarp snýst um skattleysi séreignarsparnaðar til niðurgreiðslu verðtryggðra húsnæðislána og öflunar húsnæðis.

Það hefur komið fram í umræðum um húsnæðismarkaðinn að hér þurfi að auka framboð og hratt og fjölbreytt úrræði. Ég tek innilega undir þá umræðu og hef þá skoðun að hér þurfi líka að huga að félagslega kerfinu. Hvernig sér hv. þingmaður fyrir sér þann möguleika að auka framboðið tiltölulega hratt til að ná niður verði?

Hæstv. forseti. Það er auðvitað ljóst og sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu, sem við hv. þingmaður erum bæði þingmenn fyrir, að þar erum við að horfa á það að eftir hrun var ekki nægilega byggt til að mæta aukinni þörf. Við getum sagt að húsnæðismarkaðurinn hafi orðið einsleitari á undanförnum árum þar sem við erum annars vegar með félagslegt leigukerfi og síðan hefðbundinn íbúðamarkað sem hefur byggst upp á forsendum markaðarins. Við erum ekki lengur með í sama mæli og áður — þegar var húsnæðisskortur hér áður höfðum samvinnufélög, verkamannabústaði, stéttarfélög tóku sig til og byggðu blokkir eins og til að mynda þá sem ég bý í núna.

Mér finnst mjög mikilvægt að við horfum til þessara fjölbreyttu forma, eins og raunar er ámálgað í þessari stefnumótun, en þetta er líka mikil grunnbreyting. Ef við ætlum að fara að horfa sérstaklega til aukins leigumarkaðar er það stór og mikil breyting á húsnæðisstefnunni sem hér hefur verið viðhöfð. Ég er mjög jákvæð gagnvart þeirri breytingu en mér finnst mjög mikilvægt ef við ætlum í auknum mæli að beina til að mynda unga fólkinu okkar í að verða leigjendur (Forseti hringir.) að þau kjör séu viðráðanleg, því að þau eru það svo sannarlega ekki í dag.

Frú forseti. Eins og ég sagði áðan undir liðnum um fundarstjórn forseta finnst mér þessi umræða hafa verið afskaplega áhugaverð og um margt mjög fróðleg. Þegar samráð á sér stað, eins og við höfum kallað eftir við stjórnina, koma fleiri fletir á málið sem þarf einmitt til þegar svo stór mál eru undir. Við höfum rætt að mál eigi að fá þann tíma sem þau þurfa. Ég tel meira að segja að þau þurfi meiri tíma og þá ekkert endilega hér í ræðupúlti Alþingis heldur miklu frekar í umfjöllun nefnda þar sem við gætum skoðað þau enn frekar með þeim sem hafa enn meiri þekkingu en við þingmenn á tilteknum málum sem eru undir. Það er kannski það sem mér finnst vanta, sérstaklega varðandi það mál sem er næst á dagskrá. Mér finnst svo ótrúlega miklar og skiptar skoðanir um það að ég held að það þurfi lengri tíma til að þroskast.

Varðandi það mál sem við erum að fjalla um í dag, af því að það hefur verið töluvert rætt um tilurð þess og annað, þá er auðvitað ekki við okkur í stjórnarandstöðunni að sakast. Við erum búin að bíða eftir lykilmálum ríkisstjórnarinnar alveg þangað til núna á síðustu metrunum. Við hægðum ekki á þeim. Þau komu seint fram og ég held að allir séu í sjálfu sér ósáttir við það. Ég trúi því að flestir þingmenn hefðu viljað fá málin fram fyrr. Þannig liggur nú í því og þess vegna erum við að ræða allt of stór mál á síðustu dögunum. Það er nokkuð sem ég held að fáir þingmenn vilji standa frammi fyrir.

Hér hefur töluvert verið rætt um afleiðingarnar og hverjir njóti og hverjir njóti ekki. Ég held að fyrst og fremst, ef maður tekur bara áhrif á ríkið, megi byrja á Íbúðalánasjóði. Fyrst í stað voru áhrifin vanreiknuð í frumvarpinu og var fengið minnisblað til viðbótar frá Íbúðalánasjóði þar sem þetta var tekið betur saman. Það er áhyggjuefni hvernig á að fjármagna þetta. Það hefur í sjálfu sér ekki komið fram. Það kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans að stjórnvöld geti brugðist við með aðgerðum til að draga úr kostnaði sjóðsins. Vissulega er verið að vinna að framtíðarskipan Íbúðalánasjóðs í velferðarráðuneytinu en það er líka fyrir séð að fram undan er stór pakki sem við þurfum að takast á við með einhverjum hætti.

Þegar talað er um að ríkissjóður eigi ekki mikla peninga veltir maður því auðvitað fyrir sér hvað þessi ríkisstjórn ætli að gera. Ætlar hún að skera niður einhvers staðar annars staðar í kerfinu? Hvar vill hún bera niður þegar svona miklir fjármunir eru undir?

Ég ræddi aðeins í síðustu ræðu minni um greiðslujöfnunarreikninginn. Það er ágætt í beinu framhaldi af umræðum um Íbúðalánasjóð að nefna hversu mikið er þar inni. Um 17 milljarðar eru á greiðslujöfnunarreikningi sem þýðir að stór hluti fyrstu útgreiðslu af 20 milljörðunum fer í að greiða það. Það kemur þá auðvitað fólki ekki til góða þannig að það finnur ekki fyrir því í veskinu sínu, a.m.k. ekki næsta eina og hálfa árið eins og staðfest var hér í gær.

Hér hefur líka verið talað um vinnu. Ég tel að við Íslendingar vinnum mjög mikið og þó að það sé gott að hvetja fólk til vinnu sé ég ekki alveg fyrir mér að við svona heilt yfir þurfum að vinna eitthvað meira.

Þessi spurning kom upp í gær: Hvað með svarta atvinnustarfsemi? Mundi þetta verða til þess að hvetja það fólk til sparnaðar? Það má vel vera og það væri óskandi að niðurstaðan yrði sú.

Svo er það hinn vinkillinn, eins og einhverjir hv. þingmenn hafa komið inn á, varðandi unga fólkið. Af því að ég kem úr skólakerfinu sem náms- og starfsráðgjafi hef ég áhyggjur af því. Þar eru einstaklingar sem vilja gjarnan eignast pening og fara út að vinna og sjá þetta í hillingum. Það er eflaust hægt að selja þeim það. Mér finnst ástæða til þess að velta því að minnsta kosti upp hvort þetta geti verið áhættuþáttur í aðgerðunum og hvort við getum einhvern veginn brugðist við því.

Varðandi það sem hér hefur verið rætt og kemur fram í nýju húsnæðistillögunum sem félagsmálaráðherra hefur lagt fram, að gera þetta varanlegt, þ.e. að séreignarlífeyrissparnaðurinn verði hluti af einhverjum húsnæðissparnaði, þá værum við bara að eyðileggja þetta kerfi. Það er engin ástæða til þess að gera það, held ég. Ég held að það sé sem slíkt ekki ónýtt. Ég vil miklu frekar horfa til þess að við leggjum til einhvers konar húsnæðissparnaðarreikninga að hætti sparimerkjahugmyndarinnar forðum þó að hún hafi heldur ekki verið ágallalaus. Það eru auðvitað engar svona aðferðir.

Svo er stóra spurningin, þ.e. þeir sem eru ekki að spara, eins og hér var sagt áðan, ég hélt að þeir væru bara 15 þúsund en hér var sagt 20 þúsund: Hvers vegna eru þeir ekki að spara? Hefði verið áhugavert að við ræddum það og létum kanna hver ástæðan væri og hvort við gætum þá átt von á því að þetta yrði hvati til aukins sparnaðar fyrir þann hóp?

Ég hef svo sem ekki sagt að þetta frumvarp sé alslæmt. Ég sagði í fyrri ræðu minni að skattfrjáls húsnæðissparnaður til handa þeim sérstaklega sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð væri ágætur að því undanskildu að það yrði ekki til þess að þeir drægjust aftur úr námi. Svo er auðvitað spurning hvort þetta sé góður sparnaður fyrir okkur sem erum komin yfir miðjan aldur eða þá sem eldri eru og eiga kannski minni möguleika en margur annar á því að spara.

Það sem mér fannst koma fram í umsögnum um þetta mál, þær voru auðvitað misjafnar eins og gefur að skilja, var sú hugsun að þetta yrði verðbólguhvetjandi og mundi þar af leiðandi draga úr áhrifum aðgerðanna til langs tíma. Svo finnst mér að það þurfi að kynna aðgerðirnar afskaplega vel fyrir þeim sem hyggjast nýta þær. Ég vona, af því að ég geri ráð fyrir að þetta frumvarp fari í gegn, að fólki verði gerð ítarleg grein fyrir því að ef það kýs að nýta sér þennan sparnað í húseignina sína, þ.e. til að greiða niður skuldir, þá verði hann aðfararhæfur, það sé þá búið að afsala sér þeim rétti, ef við getum kallað sem svo, sem felst í því að sparnaður er ekki aðfararhæfur sem séreignarlífeyrissparnaður. Ég vona að ríkisstjórnin kynni mjög vel þessa aðgerð því að ég held að það sé mjög mikilvægt.

Ég vil líka minna á að ríkisstjórnin hefur talað fyrir því að efla hér virkan leigumarkað en þessi aðgerð beinir fólki inn á séreignarleiðina þar sem hún kemur ekki til móts við leigjendur.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Bjarkeyju Gunnarsdóttur góða ræðu. Fram kom fyrr í umræðunni að hún stóð hér að minnihlutaáliti hv. fjárlaganefndar, sem er fylgiskjal við nefndarálit hv. efnahags- og viðskiptanefndar, sem fylgir því máli sem við ræðum sem er skattleysi séreignarsparnaðar til niðurgreiðslu húsnæðisskulda og öflunar húsnæðis.

Ég trúi því að við hv. þingmaður deilum þeirri skoðun að það sé einn af meginkostum þessa frumvarps að það sé skynsamlegt efnahagslegt úrræði þar sem í því er hvati til sparnaðar fyrir mjög marga, það nær til mjög margra. Hv. þingmaður kom hins vegar inn á að það eru einhverjir sem ekki eru með séreignarsparnað í dag. Ég vil benda hv. þingmanni á ágætisgreiningu á bls. 16 í frumvarpinu sjálfu. Það eru kennitölur úr skattframtölum, en þar kemur fram að þeir sem eiga fasteign, skulda og spara ekki í séreign eru tæp 15 þúsund talsins og þeir sem eiga fasteign, skulda ekki og spara ekki séreign eru 6 þúsund. Svo sjáum við að þeir sem ekki eiga fasteign og spara ekki séreign eru tæp 38 þúsund talsins. Það gerir 58 þúsund sem við gætum hvatt til að hefja séreignarsparnað.

Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hún sjái ekki kosti þessa frumvarps hvað það varðar að hvetja þennan hóp til þess að byrja á að spara.

Virðulegur forseti. Jú, eins og ég sagði einmitt við 1. umr. þessa máls tók ég þetta fram, sérstaklega vakti ég athygli á liðum 3 og 4 á bls. 5 þar sem hv. þingmaður fór yfir hérna, að skulda og spara ekki í séreign og skulda ekki og spara ekki.

Það er vissulega hvati til sparnaðar og eins og ég sagði áðan vonast ég til þess að bæði þeir sem hafa séð ástæðu til að gefa ekki upp launatekjur sínar af einhverjum ástæðum eða stunda svarta vinnu, eins og kallað er, eða hafa ekki lagt til nú þegar, hluti af þessum hópi, að hann sjái hvata til þess að gera það.

En ég hefði viljað greina hvers vegna þetta fólk er ekki að spara. Er það vegna þess að það hefur svo lítið á milli handanna? Það á í rauninni bara ekki afgang, sér sér ekki fært þess vegna, þrátt fyrir kannski þetta skattleysi sem fylgir þessari aðgerð og svo auðvitað, þetta er stuttur tími, þetta er svo sem ekki langur tími sem þessi leið gefst. Þess vegna má nú tala um jafnræði til langs tíma litið að eldri börnin mín til dæmis geta hugsanlega gert það en ekki það yngsta. Það stendur því ekki öllum það sama til boða. Auðvitað er það svo á hverjum tíma vissulega, það er verið að reyna að bregðast við aðstæðum.

Ég held að það þurfi að leita skýringa, alveg eins og ég hefði viljað sjá leitað skýringa og greina hópinn betur sem að baki stendur sem við teljum að hefði fyrst og fremst átt að fá aðstoð núna sem ekki var hægt að klára á síðasta kjörtímabili, var ekki hægt að veita úrræðið fremur en að gera það heilt yfir. Hið sama tel ég vera hér, ég hefði viljað greina þetta betur.

Hæstv. forseti. Já, ég er sömu skoðunar og hv. þingmaður. Um leið og ég þakka hv. þingmanni svörin vil ég segja að ég er sammála hv. þingmanni um greininguna. Ég trúi því að við eigum eftir að fá öflugri greiningar þegar við erum farin af stað og frumvörpin komin í gegnum þingið og farin að virka, þegar fólk verður búið velja þessa leið og þetta fer sína leið í gegnum kerfið muni hagstofufrumvarpið sem við stóðum að hér á síðasta þingi hjálpa okkur til þess að greina niðurstöðurnar betur. Það verður mjög fróðlegt og áhugavert að fá nákvæmari greiningu til framtíðar. Þá tökum við enn upplýstari og öflugri ákvarðanir.

Þetta er svona gróf greining sem hægt væri að gera að sinni, en ég trúi því að við getum séð frekari greiningar og náð betur utan um þá hópa sem við erum að aðstoða vegna þess að mikill kostur við þetta frumvarp, af því að hv. þingmaður nefndi unga fólkið, er að það er sá hluti, B-hluti, frumvarpsins er í raun og veru hugsaður til öflunar húsnæðis til framtíðar. Ég trúi því jafnframt að það sé kostur að fara af stað með þetta sem tímabundið úrræði, sjá hverju fram vindur og skoða það þá sem einhvers konar framtíðarúrræði ef vel tekst til.

Hv. þingmaður kom hér inn á áhyggjur sínar af þenslu, að þetta sé verðbólguhvetjandi aðgerð. Ef við horfum á skuldaleiðréttingar í heild sinni og það frumvarp sem við eigum eftir að ræða hér, skuldaleiðréttingarfrumvarpið, þá er þessi til þess fallin að draga úr þenslu og spilar þannig á móti (Forseti hringir.) hinni aðgerðinni.

Mig langar að spyrja hv. þingmann í seinna andsvari um skoðun hennar á verðtryggingu, hvort hún vilji afnema verðtrygginguna.

Herra forseti. Já, fyrst að þessu með séreignarsparnaðinn og varðandi húsnæðissparnað. Ég er ekki sammála því að sú aðferð verði notuð til framtíðar sem mér finnst boðuð í nýju húsnæðisfrumvarpi hæstv. félagsmálaráðherra. Ég held að við eigum að láta þetta kerfi vera og ef við kjósum að búa til eitthvert húsnæðissparnaðarkerfi gerum við það. Ég held að það sé vel hægt og að það sé af hinu góða því að ég tel að margir taki undir það að þegar hætt var söfnun sparimerkja á sínum tíma, þó að við höfum öll heyrt af einhverri misnotkun á því o.s.frv., var það samt sem áður minni hlutinn sem stundaði slíkt, ekki meiri hlutinn. Það var af hinu góða og varð til þess að fólk átti einhvern stofn til að kaupa sér húsnæði.

Varðandi verðbólguþáttinn. Já, vissulega er það tekið fram að frumvarpið eigi að vega svolítið upp á móti hinu en hér hefur verið talað um auðsáhrifin sem verða samt til vegna þessa frumvarps. Við getum verið sammála um að þetta frumvarp sé vissulega fyrir þá sem hafa hærri tekjur frekar en þá sem hafa minna. Það má deila um hvað fólki finnst um hitt. Ég held að þar af leiðandi verði það frekar til að auka neyslu en ekki.

Varðandi verðtrygginguna sé ég ekki fyrir mér að hægt sé að afnema verðtrygginguna í heild sinni, ekki nema að fólk sé tilbúið til þess að búa við hærri vexti og breytilega vexti. Þegar vitnað er til annarra landa og sagt að hvergi annars staðar í heiminum sé verðtrygging þá eru forsendurnar ekki endilega þær að vextir séu þá stabílir og lágir. Það er það sem við þurfum þá að horfast í augu við; er það þá (Forseti hringir.) það sem við viljum, þ.e. hafa hreyfingu á þeim til móts við það sem verðtryggingin gefur?

Herra forseti. Hér er til efnislegrar umfjöllunar frumvarp til laga um séreignarsparnað og ráðstöfun hans til greiðslu húsnæðislána og húsnæðissparnaðar. Við höfum verið í umræðu í gær og svo í dag um þetta stóra mál og ég vil láta það koma fram af minni hálfu að ég tel að þessar umræður hafi verið málefnalegar og upplýsandi og það hafa farið fram andsvör milli fylgismanna málsins, þingmanna stjórnarflokkanna og þeirra sem hafa meiri efasemdir úr stjórnarandstöðu. Ég tel að það sé uppbyggilegt og eðlilegt og styrki lýðræðislega umræðu um málið.

Ég tel það mjög sorglegt að úr röðum annars stjórnarflokksins, úr röðum framsóknarmanna hafa komið upp ásakanir um málþóf af hálfu stjórnarandstöðunnar, frá hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, formanni fjárlaganefndar, sem ekki hefur látið svo lítið að vera mikið hér við þessa umræðu þótt undir séu mjög verulegir hagsmunir fyrir ríkissjóð og væntanlega mikil útgjöld og tekjutap. Það er sorglegt líka ef það reynist rétt að hv. framsögumaður málsins hafi verið að ýja að hinu sama, sem þó hefur tekið þátt í andsvörum í dag. Ég vil láta það koma fram að ég tel að þessi umræða sé nauðsynleg og eðlileg og það sé ekkert að því að menn séu með ólíkar skoðanir.

Það er líka þannig að í umsögnum sem hv. efnahags- og viðskiptanefnd hefur borist um þetta mál eru ólík sjónarmið uppi, þannig að það eru ólíkar skoðanir í samfélaginu. Stjórnarflokkarnir verða að gera sér grein fyrir því að þótt þeir séu með meiri hluta á þingi og hafi fengið meiri hluta í kosningum er það liðin tíð í lýðræðislegu samfélagi að þar með hafi þeir einkarétt á sannleikanum og því hvað sé rétt í öllum málum. Lýðræðið virkar ekki þannig í dag. Fjölmargir aðilar, bæði stjórnmálahreyfingar en líka frjáls félagasamtök, hagsmunaaðilar úti í samfélaginu hafa að sjálfsögðu sjónarmið uppi í málum og koma þeim á framfæri við þingnefndir og það eru sjónarmið sem á að hlusta eftir og þingnefndir eiga að gera það líka. Þess vegna finnst mér að meiri hluti efnahags- og viðskiptanefndar hafi skautað mjög létt yfir álitamál sem hefur verið velt upp í umsögnum um þetta mál og sumu er ekki svarað, að mínu viti, með viðhlítandi rökum. Þannig hafa til dæmis komið fram sjónarmið frá Alþýðusambandinu og Öryrkjabandalaginu og Landssambandi eldri borgara sem eru gagnrýnin á þá leið sem hér er farin.

Í umsögn Landssambands eldri borgara er meðal annars vísað í 1. umr. um þetta mál frá því 2. apríl sl. og vitnað í ummæli hæstv. fjármálaráðherra, sem er flutningsmaður þessa máls, í andsvari við ræðu hv. þm. Árna Páls Árnasonar en þar segir hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra orðrétt, með leyfi forseta:

„Þetta er almennur réttur sem allir eiga, bæði þeir sem hafa fram til þessa lagt fyrir í séreignarsparnað og líka þeir sem ekki hafa gert það fram til þessa en sjá núna hvata til að gera það.“

Landssamband eldri borgara segir í umsögn sinni, með leyfi forseta:

„Landssamband eldri borgara telur því að með þessum ummælum hljóti fjármálaráðherra að líta svo á að þeir sem fram til þessa hafa lagt fyrir í séreignarsparnað eigi líka þann rétt að nýta þessi úrræði og það á einmitt við ýmsa sem eru að hætta eða hættir á vinnumarkaði að þeir eiga í séreignarsjóði og gætu nýtt þetta til lækkunar húsnæðisskulda sinna.“

En þessu er ekki mætt.

Ég tel að þetta séu efnisleg sjónarmið sem Landssamband eldri borgara kemur hér fram með og að þeim sé í fyrsta lagi ekki mætt í breytingartillögu meiri hlutans og í raun ekki svarað í nefndarálitinu. Í nefndarálitinu er vísað til þess og það má skilja það þannig að málefni annarra hópa verði síðan skoðuð eitthvað í framhaldinu. En ég tel að það sé ekki fullnægjandi, ekki fyrir aðgerð sem er ætlað að vera almenn, þá verða menn auðvitað að sjá fyrir sér heildarmyndina og hvernig á að taka á málefnum annarra hópa vegna þess að gagnrýnin á þetta mál hefur m.a. lotið að því að þessi úrræði nýtist fyrst og fremst eða best í öllu falli, skulum við segja, þeim sem best standa í samfélaginu. Hér hafa verið reiddar fram tölur um það hversu margir gætu nýtt sér þessi úrræði og það eru vissulega margir sem geta það en í takmörkuðum mæli. Það er sagt að höfuðstóll húsnæðisskulda geti lækkað um allt að 4 milljónir, en hjá hverjum er það? Það er hjá þeim sem hafa hæstar tekjur sem geta náð þessu 4 millj. kr. marki og skulda mest. Og hverjir eru það sem skulda mest? Það eru þeir sem eiga stærstu eignirnar og skyldi það ekki vera svipaður hópur og sá sem hefur mestar tekjur í samfélaginu? Þetta eru gagnrýnisraddir sem hafa komið fram og ef stjórnarmeirihlutinn er ósammála þeim og telur það ekki eiga við rök að styðjast, það kann vel að vera að það sé sjónarmið stjórnarmeirihlutans, þá verður hann líka að reiða fram svör og gögn því til stuðnings.

Ég heyrði sagt í því samhengi að að jafnaði mætti gera ráð fyrir því að skuldalækkunin gæti numið um 1 millj. kr. að meðaltali. Að sjálfsögðu munar um það og það er líka rétt að halda því til haga að það er ekki þannig að við sem höfum verið gagnrýnin á þetta mál séum andsnúin því að farið sé í frekari leiðréttingar á skuldum heimila, en við teljum mjög mikilvægt að þeim fjármunum sem eiga að fara í það sé beint í þann farveg að þeir nýtist best þeim sem mest og best þurfa á því að halda.

Það er líka þannig að aðgerðir sem fyrrverandi ríkisstjórn greip til á síðasta kjörtímabili koma til frádráttar. Ég man eftir miklum ræðum, m.a. frá hv. núverandi formanni fjárlaganefndar, á síðasta kjörtímabili um að ekkert hefði verið gert fyrir heimilin í landinu, ekkert, núll, á síðasta kjörtímabili. Í skýrslu núverandi ríkisstjórnar um þetta mál sem liggur til grundvallar þeim frumvörpum sem liggja fyrir í þessu máli er sagt að aðgerðir á síðasta kjörtímabili komi til frádráttar. Eru þær engar? Er það rétt? Nei, það er ekki rétt. Þær eru mjög umtalsverðar. Það er sennilega á annað hundrað milljarðar kr., þannig að það stenst ekki sem haldið hefur verið fram. Eins og ég segi hefur gagnrýnin af okkar hálfu verið sú einkum og sér í lagi að við teljum að þetta nýtist þeim hópi best sem hefur hæstar tekjur í samfélaginu. Við teljum að ekki sé verið að mæta hópum eins og öryrkjum, námsmönnum og ellilífeyrisþegum, og það stutt umsögnum sem hafa borist nefndinni við umfjöllun um málið, og að það séu þeir hópar sem standa utan garðs, leigjendur til að mynda, í þessum aðgerðum. Því hefur ekki verið svarað hvernig á að mæta þessu.

Við höfum líka fjallað talsvert um flutning skattbyrði á milli kynslóða sem við teljum að sé mikilvægt að hafa í huga, a.m.k. að menn geri sér grein fyrir því hvaða afleiðingar þessar aðgerðir munu hafa á skatttekjur ríkis og sveitarfélaga til framtíðar og hvað það þýðir að draga úr tekjum ríkis og sveitarfélaga til að standa undir samfélagsþjónustunni til lengri tíma. Það mun þýða aukna skattbyrði eða lakari þjónustu, aukin þjónustugjöld eða aukna lántöku. Í þessu máli er þeim sjónarmiðum ekki svarað á nægilega afgerandi hátt.

Þetta voru sjónarmið sem ég vildi koma fram með í umræðunni. Þeim hafa verið gerð ágæt skil í umræðunni fram til þessa og í nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar, en eru innlegg í þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni fyrir mjög fína ræðu eins og jafnan. Við áttum orðastað í málinu í gær og hélt hv. þingmaður þá mjög fína ræðu. Það hefur komið fram að það hefur átt sér stað mjög góð umræða um málið og mjög vönduð og ígrunduð og ég vil taka undir það.

Hv. þingmaður kom inn á sjónarmið eldri borgara og vissulega komu fulltrúar Landssambands eldri borgara fyrir nefndina og voru með efnislega mjög fín sjónarmið. Ég get alveg viðurkennt að það er erfitt að þurfa stundum að taka hamlandi ákvarðanir eins og með þennan hóp en það kemur ágætlega fram, trúi ég, í meirihlutaálitinu að eldri borgarar hafa verið að taka út séreignarsparnað frá hruni eins og aðrir og borga af því fullan skatt. Það er ákveðið jafnræðissjónarmið sem er þar og svo er þessum úrræðum beinlínis beint að þeim sem eru á vinnumarkaði. Þetta eru kannski þau rök sem lágu að baki því að opna ekki á þennan möguleika, hvað sem verður svo um framhaldið.

Ég hef ekki neina sérstaka spurningu. Ég var með spurningar í gær í umræðunni til þingmannsins, það er ekki nema hann vilji tjá sig um þetta.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þau viðhorf sem hann kemur fram með í umræðunni. Að því er varðar eldri borgarana sérstaklega, og hann nefndi að það væru ákveðin jafnréttissjónarmið uppi í þeirri umræðu, er rétt að eldri borgarar eins og aðrir hafa á undanförnum árum getað tekið út séreignarsparnað en greitt af honum skatt. Það er ákveðið jafnræði milli allra þeirra sem hafa nýtt sér það úrræði til þessa.

Það getur vel verið að hluti af þeim eldri borgurum hafi verið á vinnumarkaði á því tímabili sem er undir í þessu máli, árin 2009 og 2010, og maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort ekki hafi þá verið eðlilegra að koma til móts við þann hóp og segja: Hérna var verið að setja ákveðið hámark sem menn geta greitt á ári inn á höfuðstólinn og séreignarsparnaðinn, 500 þús. kr., eins og frumvarpið gerir ráð fyrir, á ári í þrjú ár, 1,5 milljónir á þriggja ára tímabili. Hefði ekki mátt hugsa sér að segja að minnsta kosti til samræmis að þá upphæð mættu menn taka út úr séreignarlífeyrissparnaði til greiðslu á höfuðstól lána jafnvel þótt þeir væru hættir á vinnumarkaði ef þeir ættu það inni og vildu nýta sér það skattlaust eins og frumvarpið gerir ráð fyrir? Hefði ekki verið ákveðið jafnræðissjónarmið fólgið í því líka? Ég tel alla vega að það megi velta því fyrir sér.

Svo má auðvitað líka spyrja sig að því hvort annað sparnaðarform en séreignarsparnaðurinn ætti að gefa sambærilegar heimildir ef fólk hefur sparað í öðru formi á annars konar reikningum en séreignarsparnaðarreikningum. Væri það ekki jafnræði líka að leyfa fólki að nýta sér slík sparnaðarúrræði? Jafnræðissjónarmið eru bersýnilega víða í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni svörin. Þau sjónarmið sem við ræddum gagnvart þessum tiltekna hópi, eldri borgurum, koma fram í nefndaráliti á bls. 5 og ég gerði grein fyrir þeim í framsögu. Ég vil benda á skuldaleiðréttingafrumvarpið sem við eigum eftir að ræða og er hluti af heildarpakka þessara aðgerða, eldri borgarar eiga fullan rétt á að nýta sér þau úrræði og þar getur niðurfærsla að hámarki verið 4 milljónir. Það er þakið en auðvitað fer það eftir því hversu skuldsettir aðilar eru. Þetta fólk hefur verið lengi á vinnumarkaði og hefur verið stóran hluta ævinnar að koma sér upp séreign og borga niður skuldir og unnið samviskusamlega að því að eignast húsnæði sitt og stærstur hluti þessa hóps er ekki mjög skuldsettur, en þetta úrræði getur beinst að honum. Fólkið getur vissulega nýtt sér þann hluta aðgerðarinnar. Jafnræðissjónarmiðið kemur að sjálfsögðu alltaf til kasta gagnvart hópum þegar við erum að skoða aðgerðir eins og þær sem við ræðum hér.

Ég vil þakka þær samræður sem ég átti við hv. þingmann. Þær voru mjög gagnlegar og hann hefur komið með mjög gagnlegar ábendingar í umræðunni og ég vil þakka hv. þingmanni fyrir það. Hann kom inn á að ég hefði í bloggfærslu rætt málþóf og ég bið hann afsökunar á því ef þær vangaveltur hafa verið ómaklegar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni og ekki síst síðustu orð hans áðan. Ég tel og vil árétta að mér finnst að þau sjónarmið sem hafa komið hér upp og verið ítrekuð og liggja út af sig fyrir í umsögnum séu eitthvað sem nefndin gæti skoðað stuttlega á milli 2. og 3. umr., hvort þarna sé eitthvað hægt að bæta úr eða a.m.k. að menn setji sér markmið í því efni.

Í umræðunni hefur komið fram sjónarmið um að mikilvægt sé að efla sparnað, það sé jákvætt að hægt sé að draga úr skuldsetningu með því að nýta hugsanlegan sparnað sinn til að greiða inn á höfuðstól lána og ég er sammála því markmiði. Ég tel að það sé jákvætt í sjálfu sér. En þá hlýtur maður líka að velta fyrir sér: Ef það er almenn skoðun, ætti þá eitthvað að vera í vegi fyrir því að menn geti nýtt meira af sparnaði sínum ef hann er til staðar til að greiða meira niður af höfuðstól lána og hraðar ef þeir svo kjósa án þess til dæmis að lenda í því að borga uppgreiðslugjöld, því að það er hindrun? Það er hindrun fyrir því að menn taki sparnað sinn til að greiða niður höfuðstólinn ef þeir þurfa að greiða uppreiðslugjöld, ávöxtunin getur þar með verið farin. Ég tel að það séu svona hlutir sem menn ættu að skoða aðeins nánar. Ég tel að sjálfsögðu að eftirsóknarvert sé að draga úr skuldsetningu og ég fór yfir það í ræðu í gær að ég tel að verðtryggingin sé ein af stóru ástæðum þess að skuldsetning íslenskra heimila er mikil. Ég tel að hún eigi mikla sök á því, verðtryggingin um þriggja áratuga skeið eða meira (Forseti hringir.) og vegna þess hvernig hún er útfærð. Ég hef ekki tíma til að fara í það á nýjan leik en vísa í fyrri ræðu mína í gær í því efni.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna en mig langar að spyrja hann um eitt. Í nefndaráliti minni hlutans á bls. 2, er talað um að séreignarsparnaðarkerfið hafi verið byggt á þeirri hugsun að sparnaðurinn mætti létta á almannatryggingakerfinu, enda muni stærstu kynslóðir Íslandssögunnar hefja töku eftirlauna á þriðja áratug aldarinnar.

Nú var séreignarsparnaðurinn vissulega hugsaður sem valkvæður sparnaður fyrir þá sem þess óskuðu en á þriðja áratug aldarinnar munu þeir sem taka út lífeyrissparnaðinn sinn flestir hafa greitt í lífeyrissjóð til lengri tíma og eiga þannig minni rétt úr almannatryggingakerfinu en margir sem eru á þeim aldri í dag. Mig langar því að spyrja hv. þingmann út í það atriði þegar talað er um að úttekt á þessum séreignarsparnaði nú, veikingin í þessu kerfi eins og það er orðað, muni auka, og það er fullyrt, byrðar almenna lífeyriskerfisins næstu árin og stuðla að auknum aðstöðumun milli launþega á almennum vinnumarkaði og þeirra sem njóta sérstakra kjara úr lífeyrissjóðum opinberra starfsmanna og hafa tök á að flýta starfslokum.

Ég bið hv. þingmann um að deila með mér skoðunum sínum á því hvernig hægt er að fullyrða að þessi aðgerð og úttekt úr séreignarlífeyrissparnaði muni auka byrðar almenna lífeyrissjóðakerfisins næstu áratugi og stuðla að þessum aðstöðumun á milli launþega. Væri ekki nær að Alþingi beitti sér fyrir því að fara í breytingar á lífeyrissjóðakerfinu (Forseti hringir.) og að hér yrði einn almennur lífeyrissjóður allra landsmanna með jöfnum rétti og þá sólarlagsákvæði á Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir þessar vangaveltur og það er rétt, sem hér kemur fram hjá henni, að það er reifað í áliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar hver tilgangur þessa séreignarsparnaðarkerfis hafi verið á sínum tíma. Ég held að það sé rétt að það séu stórar kynslóðir sem hefja töku eftirlauna á þriðja áratug þessarar aldar þannig að með því að veikja þetta kerfi megi halda því fram með réttu að það geti komið niður á byrðum almannatryggingakerfisins til framtíðar.

Vegna þess sem hv. þingmaður sagði hér um séreignarsparnaðarkerfið vil ég vísa í umsögn Alþýðusambandsins, ég held það komi fram í henni en ég hef ekki náð að fara nægilega rækilega yfir hana. En þar segir meðal annars, með leyfi forseta:

„Samkvæmt þeim sviðsmyndum sem birtar eru í athugasemdum frumvarpsins má ætla að 47–61,4 milljarðar af greiðslum í séreignarsjóð fari til greiðslu á íbúðaskuldum …“

Nei, fyrirgefið, herra forseti, þetta er um annað efni. Ég held að ég verði að fá að koma betur að þessu atriði í síðara svari mínu við hv. þingmann.

Virðulegur forseti. Já, það verður ágætt að fá að heyra afstöðu hv. þingmanns hér í seinna andsvari. Hann ræddi um þá sem þegar hafa tekið út séreignarsparnaðinn sinn og hafa þá greitt af honum fullan tekjuskatt eins og til stóð. Kerfið var þannig hugsað, fólki var heimilað að taka út fyrr, allir þeir sem hafa safnað í séreignarsparnað og eru orðnir sextugur geta tekið þennan sparnað sinn út og nýtt hann eins og þeir vilja hverju sinni.

Hv. þingmaður talaði um að þeir sem enn hefðu verið á vinnumarkaði milli áranna 2008 og 2009 og hefðu safnað í séreignarsparnað ættu hugsanlega að geta tekið út samsvarandi því sem þeir lögðu þá inn í þessum aðgerðum og þá með skattfrelsi. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji ekki að þar værum við að fara inn á mjög varhugaverða braut ef við ætluðum að heimila að úrræði eins og verið er að fara í nú, skattfrelsi, ætti að geta verið afturvirkt og hvaða áhrif það gæti þá haft almennt á ýmislegt annað sem við erum að fara í sem tengist skuldugum heimilum og þeim sem eru með verðtryggð fasteignalán.

Mig langar einnig að spyrja hv. þingmann út í þá milljarða sem þegar hafa farið í skuldaleiðréttingu, að því er varðar gengistryggðu lánin, sem að mig minnir eru 108 milljarðar frekar en 116 og í 110%-leiðinni eru það í kringum 80 milljarðar, hvort það hafi verið kortlagt til hvaða tekjuhópa þær niðurgreiðslur fóru.

Virðulegi forseti. Ég lenti á vitlausum stað í umsögn Alþýðusambandsins sem ég ætlaði að vísa í hér áðan en er kominn á réttan stað núna. Hv. þingmaður spurði um þetta með séreignarsparnaðinn og hvernig það gæti staðist það sem fullyrt er í nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar hér að lútandi. En í umsögn Alþýðusambandsins segir, með leyfi forseta:

„Þessi aðgerð veikir verulega það sem oft er nefnt þriðja stoð lífeyrisskerfisins þ.e. séreignarsparnaðarkerfið. Í nýju riti Seðlabanka Íslands um fjármálastöðugleika kemur fram að frá hruni hafi 93,1 milljarður verið tekinn út úr séreignarsparnaðarkerfinu. Verði þetta frumvarp að lögum þá munu allt að 74 milljarðar verða teknir út úr kerfinu til viðbótar. Snemmbær úttekt séreignarsparnaðar í kjölfar hrunsins mun því veikja kerfið um tæpa 170 milljarða. Þetta er hátt hlutfall af séreignarlífeyrissparnaðarkerfinu þegar haft er í huga að í lok febrúar 2014 var hrein eign til greiðslu lífeyris 258,4 milljarðar. Afleiðingarnar verða aukið álag á velferðarkerfi framtíðarinnar og þar með á skattgreiðendur framtíðarinnar. Þá er vert að hafa í huga að þegar samið var um séreignarlífeyrissparnaðarkerfið í kjarasamningum á almennum vinnumarkaði var það m.a. gert með þeim rökum að því væri ætlað að gera fólki á almennum vinnumarkaði kleift að flýta starfslokum sínum og hverfa af vinnumarkaði fyrir 67 ára aldur líkt og opinberir starfsmenn geta gert. Veiking á þessari þriðju stoð lífeyriskerfisins eykur því enn á þann mikla mun sem er á kjörum þeirra sem annars vegar greiða í almenna lífeyrissjóði og hinna sem greiða í opinbera sjóði.“

Það er á grundvelli þessara viðhorfa og sjónarmiða sem þetta viðhorf kemur fram í nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar.

Aftur að því sem hv. þingmaður spurði einnig um, um afturvirkt skattfrelsi og jafnræðisregluna. Það sem ég var fyrst og fremst að tala um í því efni var að þau rök hafi verið uppi í þessari umræðu að ákveðin jafnræðissjónarmið lægju að baki því að ekki væri komið til móts við þau sjónarmið sem Landssamband eldri borgara hefur sett fram í umsögn sinni. Það sem ég var einfaldlega að benda á var að jafnræði getur verið víða í þessari umræðu og það getur náð til fleiri þátta. Það var fyrst og fremst það sem ég var að vísa til að ég teldi að menn ættu að minnsta kosti að skoða það og velta því fyrir sér.

Forseti. Mig langar að byrja á að hrósa hv. þm. Willum Þór Þórssyni fyrir að vera maður að meiri og biðjast afsökunar á því að litið hafi verið svo á að um málþóf væri að ræða hjá okkur. Ég er nú í minni fyrstu ræðu um bæði málin. Það leit út fyrir að ég kæmist ekki í ræðu í gærkvöldi út af því að við vorum að landa niðurstöðu um þinglok og mér þótti það afar miður. Mér finnst þetta þörf mál sem við erum að taka í gegnum þingið og líka þau mál sem fyrrverandi ríkisstjórn var með, til að finna leiðir til að hjálpa þeim sem fóru hvað verst út úr því mikla hruni sem varð hér á landi.

Engin af þessum málum eru fullkomin. Ekki er hægt að taka á svona risastóru verkefni án þess að mistök verði, það liggur í hlutarins eðli. Þess vegna finnst mér gríðarlega mikilvægt þegar við skoðum þessi mál og þessa leið — og nú ætla ég sérstaklega að skoða séreignarsparnaðinn. Ég hefði viljað skoða hitt málið en þannig er það með þingstörfin að ég veit ekki einu sinni hvort maður fái tíma til að fjalla um það, um niðurfellingu á skuldum. Þessi tvö mál hanga saman en eru þó ólík að mörgu leyti.

Það má segja að mér líði aðeins skár gagnvart þessari tillögu um séreignarsparnaðinn en hinni leiðinni. Þegar verið er að ráðast í þá leið þá er hún svo fjarri því sem lagt var upp með í aðdraganda kosninga. Kosta átti þá leið með peningum frá hinum svokölluðu hrægömmum. Það er ljóst núna að svo verður ekki og það veldur mér nokkrum áhyggjum. (Gripið fram í.) (ÞorS: Hver er að borga það?) — Viltu ekki bara fara í andsvör, hv. þingmaður? Það er alveg frjálst, ég býð þér að fara í andsvör í staðinn fyrir að grípa fram í, ég heyrði ekki hvað þú sagðir. En þér er alveg sjálfsagt að koma hingað upp ef þú vilt spyrja mig að einhverju, hæstv. varaforseti. Hæstv. varaforseti vill ekki tjá sig heldur bara trufla mig á annan hátt.

Ég er ekkert að reyna að gera lítið úr þessum leiðum, það er fjarri lagi. Ef þingmaðurinn hefði verið í þingsalnum þá hefði hann kannski áttað sig á því að ég er bara að reyna að velta upp ýmsu sem tengist hinum ýmsu leiðum sem farnar hafa verið, bæði hjá fyrrverandi ríkisstjórn og hjá hæstv. núverandi ríkisstjórn. Ég var að lýsa því yfir að ég hefði nokkrar áhyggjur af því að það sem lagt var til hér í aðdraganda kosninga — ég ætla ekki að fara að munnhöggvast um upphæðirnar. Það voru einhverjir sem spurðu hæstv. forsætisráðherra hvort það væru 300 milljarðar. Hann sagði ekki nei við því. Það sem ég er alin upp við í íslensku þá er þögn sama og samþykki en ég ætla ekki að fara að orðaskakast út af því. Ég hef áhyggjur af því að ekki er lengur alveg kristaltært hvort þessi niðurfelling á skuldum kemur frá hinum svokölluðu hrægammasjóðum. Ég mundi gjarnan vilja hafa það alveg kristaltært áður en þetta mál fer til afgreiðslu en það mun ekki verða.

Ég er hrifnari af þessari leið með séreignarsparnaðinn og hún er til umfjöllunar hér. Ég hef áhyggjur í tengslum við séreignarsparnaðinn af því að það mun ekki nýtast öllum og ekki þeim sem eru á leigumarkaði. Ég var sjálf mjög lengi á leigumarkaði í hinu svokallaða góðæri. Það var mjög erfitt að vera á leigumarkaði út af því að maður býr við mikið óöryggi og það er ekki hægt að spara, sér í lagi ef maður er sjálfstætt foreldri. Þá er bara ómögulegt að spara fyrir því að kaupa sér húsnæði. En ég var ein af þeim fjöldamörgu Íslendingum sem vildu geta verið í leiguhúsnæði og lít á það sem góðan kost. Ég hef oft búið erlendis og vil ekki endilega vera fjötruð í mína átthaga, ég vil geta fengið að haga seglum eftir vindi eftir því hvert störf mín bera mig.

Mig langaði, í ljósi þess að við erum að fjalla hér um séreignarsparnaðinn, aðeins að grípa niður í umsögn Samtaka leigjenda á Íslandi varðandi þetta tiltekna þingskjal. Þar segir, með leyfi forseta:

„Samtökin gagnrýna stjórnvöld fyrir að hafa, allt frá bankahruni,“ — og þá erum við ekki bara að tala um þessa ríkisstjórn heldur fyrrverandi ríkisstjórn — „einbeitt sér að úrræðum og lausnum fyrir fasteignaeigendur en hafa ekki komið með nein úrræði fyrir leigjendur. Sem dæmi hafa fasteignaeigendur fengið „auka“ vaxtabætur óháð tekjum allt frá bankahruni á meðan húsaleigubætur hafa staðið í stað. Þá hafa fasteignaeigendur fengið að „frysta“ lán sín í allt að þrjú ár án þess að greiða krónu í húsnæðiskostnað, en á meðan hafa leigjendur þurft að greiða mjög háa leigu.

Þrátt fyrir að stjórnvöld hafi sýnt leigjendum þessa ósanngirni og ójafnræði, þegar kemur að úrræðum og lausnum, vilja Samtök leigjenda á Íslandi (SLÍ) engu að síður koma með athugasemdir við núverandi tillögur ásamt því að hvetja stjórnvöld til að bregðast við áskorun SLÍ um að jafna hlut leigjenda þegar kemur að úrræðum og lausnum fyrir fólk á fasteignamarkaði (kaup / leiga).

Samtökin tjá sig lítið um niðurfellinguna á höfuðstólum lána, nema þegar kemur að upphæðinni. Þarna er verið að setja 80 milljarða í niðurfellingu þar sem ríkir mikil óvissa um árangur. Samtökin telja að þessir 80–140 milljarðar mættu nýtast betur til að hefja uppbyggingu á leigumarkaði þar sem markmiðið væri að bjóða upp á húsnæði sem uppfyllir lágmarksþarfir fyrir „viðráðanlegt“ verð. Viðráðanlegt verð er skilgreint sem 25% af lægsta launataxtanum í landinu.“

Ég hef verið lengi á leigumarkaði og yfirleitt er maður að borga einhvers staðar á milli 50–70% af tekjum sínum í leigu. Ástandið var slæmt á meðan ég var á leigumarkaði, það er ár frá því að ég fór af leigumarkaði og það er enn verra í dag. Hæstv. ráðherra Eygló Harðardóttir hefur ekki náð að koma með inn í þingið nægilega snemma tillögur sínar að breyttu húsnæðiskerfi, en mér finnst einmitt mikilvægt að við vinnum þessi mál samhliða.

Ég hef áhyggjur af nemendunum sem þurfa að finna sér húsnæði næsta haust og öllu því fólki sem missir húsnæði sitt í sumar út af því að túristarnir verða settir inn í það. Ég hef áhyggjur af því að þessi hópur, út af því að hann hefur ekki það sterka málsvara, verði út undan. Mig langar til að hvetja þingmenn stjórnarliðsins til að vera mjög vakandi fyrir þessu vandamáli og finna lausnir þar að lútandi. Ég geri mér alveg grein fyrir því að ég og minn flokkur mun ekki hafa nein tök á því að breyta einu eða neinu í tillögum ríkisstjórnarinnar en mig langar til að biðla til hæstv. ríkisstjórnar og hv. þingmanna að huga að leigjendum því að neyðin er gríðarlega mikil.

Ég keyrði til dæmis um daginn um Vogahverfið þar sem iðnaðarhverfið er og sá að þar voru ansi margar gardínur í húsnæði þar sem ekki eiga að vera íbúar. Þar er mjög mikið af fólki sem hefur neyðst til að fara inn í ósamþykkt húsnæði sem er ekki mönnum bjóðandi.

Ég veit ekki hver framtíðarsýnin er. Það gæti kannski einhver svarað mér því: Hver er framtíðarsýnin með því að nota séreignarsparnað? Ég hélt að séreignarsparnaður væri aukalífeyrissjóður þannig að maður mundi ekki svelta þegar maður yrði gamall. Það var kynnt þannig að maður ætti að setja aura í séreignarsparnað svo að maður mundi lifa af þegar maður væri orðinn gamall. Þannig hefur þetta alltaf verið auglýst og kynnt. Er þetta einhver hugsun til langtíma eða hver er hugmyndafræðin á bak við þennan séreignarsparnað versus það að í framtíðinni mun mjög sennilega verða erfitt að kaupa sér húsnæði og safna fyrir því fyrir ákveðna hópa samfélagsins? Hver er hugsunin gagnvart þeim hópum?

Ég veit fyrir víst að með hækkun húsaleigubóta, þó að ég sé ekki að mæla gegn því, hækkaði markaðsverð alltaf samhliða húsaleigubótunum. Oft er það þannig að þeir sem leigja út húsnæði spyrja hvað maður fái mikið í húsaleigubætur upp á það hvað þeir geti rukkað mann mikið fyrir leigu. Mig langar að fá betri tilfinningu fyrir framtíðarsýninni varðandi séreignarsparnað og leiðir til að borga niður höfuðstólinn, sem mér finnst frábær hugmynd, mér finnst það mjög góð leið. En ég velti því fyrir mér hvort hugmyndafræðin á bak við séreignarsparnaðinn rími við þetta út af því að það geta ekki allir gert þetta. Mér hefur fundist erfitt að sjá skýrt hvert ríkisstjórnin er að fara með þetta. Er verið að bregðast við neyðarástandi? Er ekki gert ráð fyrir því að það neyðarástand muni verða viðvarandi í framtíðinni? Það tekur nefnilega tíma að byggja upp leigumarkaðskerfi, það mun ekki gerast á einni nóttu.

Mín helsta gagnrýni á þetta mál er sú að mér finnst skorta heildræna sýn í þetta. Mér skilst að það sé kannski að einhverju leyti út af því að hugmyndafræði flokkanna er ólík. Sjálfstæðisflokkurinn er hlynntur séreignarsparnaðarleiðinni en ekki eins hlynntur hinni leiðinni þannig að einnig er um að ræða hugmyndafræðilega togstreitu sem er mjög slæmt.

Ég óska þess að við þingmenn bærum gæfu til að vera mjög samhent um það hvernig við ætlum að leysa framtíðina saman. Ég held að það sé það sem við eigum að leggja mikla áherslu á þegar sú vinna kemur hingað inn í þingið. Ég vona að okkur takist það. Ef einhverjir hnökrar eru vona ég að við getum við fundið málefnalegar leiðir til að leysa þá. Ísland hefur sárlega vantað fleiri möguleika inn í búsetuúrræðin.

Ekki má heldur gleyma öllum þeim sem búa úti á landi, til dæmis þeim sem búa í þeim byggðarlögum sem misstu kvótann til Grindavíkur. Fasteignamatið, það sem þeir geta fengið fyrir húsin sín, lækkaði þannig að þeir eru fastir með eignir en þurfa kannski að flytja til Grindavíkur og þurfa þá að borga miklu hærri upphæð fyrir sín búsetuúrræði. Ástæðan fyrir því að ég tek það upp er sú að það munu alltaf koma upp krísur, það liggur í hlutarins eðli þegar maður er með flókið samfélag.

Mér finnst grunnhugmyndin góð en ég verð að viðurkenna að ég er ekkert viss hvort vegur þyngra, hvort þetta er gott eða slæmt. Ég veit ekki hvort Búseta hefur verið bætt inn í en það eru ákveðnir hópar sem þetta mun ekki taka til. Því langaði mig að fá úr því skorið hvort til standi á skýran hátt að koma til móts við þá hópa. Sér í lagi er brýnt að taka á þeim miklu vandamálum sem samfélag okkar er í þegar kemur að leiguhúsnæði. Ég er sannfærð um að stór hluti þeirra barna sem búa við sára fátækt á Íslandi eru börn foreldra sem búa í leiguhúsnæði, ég veit ekki hvort gerð hefur verið úttekt á því.

Nú er mikið af nýjum þingmönnum á Alþingi. Mig langaði til að útskýra það fyrir þingmönnum að þegar búið er að gera samkomulag á milli þingflokksformanna, um að taka frá dag fyrir hvort mál fyrir sig í svona stórum málaflokki, er fjarri lagi að það geti flokkast sem málþóf. Málþóf er það sem þingmenn upplifa í kringum ESB-tillöguna, það var málþóf, til að vinna tíma fyrir almenning til að bregðast við ástandi sem kallaði á slíkar aðgerðir. Málþóf er yfirleitt verkfæri og ekki bara til að skapa sér samningsstöðu heldur líka, ef mál eru umdeild, til að skapa rými fyrir almenning og þingmenn til að fá upplýsingar. Í kringum Icesave tók ég þátt í málþófi og viðurkenndi það. Ég sé engin merki málþófs í kringum þessi mál og engar blikur á lofti, eins og Vigdís Hauksdóttir sagði á sinni facebook-síðu áðan, um að við stöndum í vegi fyrir því að þessi mál fari í gegn. Það eru hvorki neinir tilburðir til þess né vilji hjá stjórnarandstöðunni til að gera það.

Þetta er eitt af stóru málum ríkisstjórnarinnar sem hún lofaði í aðdraganda kosninga og hún stendur og fellur með þeim aðgerðum. Það er bara þannig. Ef maður getur lagað hlutina eitthvað, ef fólk hefur tekið eftir hnökrum, þá er þetta einmitt vettvangurinn til að miðla slíkum upplýsingum á nefndasviði og hér í pontu. Mér finnst að við verðum að horfast í augu við að umræður í þingsal og nefndastarfi ganga út á að skiptast á skoðunum enda hafa oft komið mjög þarfar og góðar ábendingar þegar þingmenn fjalla um málin, og ekki síður þegar við fáum álit utan úr samfélaginu á þeim verkefnum, frumvörpum og ályktunum, sem við höfum hér til umfjöllunar.

Ég vona svo sannarlega að þetta frumvarp verði gæfuspor. Ég er ekki alveg búin að gera upp við mig hvar á vogarskálinni þetta er. Ég held að þetta muni gera mörgum mjög gott en hefði viljað að allir hefðu fengið að njóta góðs af þessari leið. Ég vil líka segja að áður en ég fór á þing þá hafði ég alls ekkert efni á séreignarsparnaði og ég veit að margir eru í þeirri stöðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hún kom inn á ýmislegt sem vissulega skiptir máli í umræðunni. Mig langar til að byrja á því að ræða um hópinn á leigumarkaði. Ég get tekið undir með hv. þingmanni að það er mjög mikilvægt að vinna markvisst að úrlausnum fyrir þá hópa og þá horfi ég mjög til þeirrar vinnu sem farið hefur fram á vegum velferðarráðuneytisins.

Ég sé tvenns konar tengsl við þessa aðgerð eða þá lausn sem þetta frumvarp miðar að, annars vegar þá að með því að hluta heimila er gert kleift að lækka skuldir þá mun væntanlega fara minna í vaxtabætur á næstu árum. Í umræðunni um húsnæðisbætur þýðir það að við getum hugsanlega hækkað húsnæðisbætur til þeirra sem þá verða eftir í þeim hópum sem bera hæstan húsnæðiskostnað. Hins vegar eru möguleikar fyrir þá sem þess óska og það geta að spara fyrir húsnæði.

Af því að hv. þingmaður talaði um að nú væri verið að fara allt aðra leið við að greiða fyrir þessar skuldaleiðréttingar en hún hafði reiknað með, hvaða leið telur hv. þingmaður þá að við ættum að fara við að flytja peninga frá svokölluðum hrægammasjóðum?

Forseti. Framsóknarflokkurinn, eða í það minnsta hæstv. forsætisráðherra talaði um það í aðdraganda kosninga að það ætti bara að snúa upp á þá í hrægammasjóðunum og fá þá til að semja. Sambærileg rök komu til dæmis frá meðþingmönnum mínum í Hreyfingunni þegar verið var að tala um hvernig fá ætti fé til baka frá þeim sem hálfpartinn stálu því, til að leiðrétta hlut þeirra sem fóru illa út úr hruninu.

Ég hef svo sem ekki neina lausn á því hvernig Framsóknarflokkurinn eigi að framfylgja kosningaloforðum sínum. Ég get ekki ráðlagt ykkur meira en það sem Framsóknarflokkurinn lagði til fyrir kosningar í fjölmörgum ritum og ræðum. Þá komu fram alls konar teiknimyndir af þessum leiðum, þar voru oft notuð mjög sterk orð um hvernig ætti að ná í þessa peninga. Talað hefur verið um að neita að borga ef ekki væri fenginn afsláttur o.s.frv. Ég hef alltaf sagt: Ísland er pínulítið, þetta eru pínulitlar upphæðir fyrir hrægammasjóðina, þeir geta beðið eins lengi og þeim sýnist. Mér fundust þetta aldrei sannfærandi rök, hvorki frá fyrrverandi samþingmönnum mínum né frá Framsóknarflokknum. Maður veit svo sem alveg hvernig svona risastór hrægammafyrirtæki fúnkera. Við erum bara dropi í hafinu fyrir þeim og þau geta beðið eins lengi og þeim sýnist.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur svarið. Mig langar þá að ræða meira um hugsanlegar húsnæðisbætur og langar að heyra viðhorf hv. þingmanns til þeirra og hvernig eðlilegast væri að þeim yrði komið á að hennar mati. Hins vegar var ég ánægð að heyra að hv. þingmanni þætti grunnhugmyndin góð. Ég get ekki svarað fyrir Sjálfstæðisflokkinn en ég get svarað fyrir okkur framsóknarmenn, þessi leið hafði líka verið rædd af framsóknarmönnum fyrir síðustu kosningar og fyrr þannig að þó að hún hafi ekki verið efst á baugi í kosningabaráttunni var þetta leið sem hafði alltaf komið til álita.

Forseti. Ég átta mig ekki alveg á hvort hv. þingmaður er að tala um húsaleigubætur eða hvaða bætur hv. þingmaður … (LínS: Húsnæðisbætur eða … á húsaleigubætur.) — Séreignarsparnaðinn. Vandamálið með húsaleigubæturnar er, og ég þekki það af eigin raun, að þegar þær hækka vill leigan oft hækka í samræmi við það. Ég held að það sé mjög brýnt og ég fagna þeirri vinnu sem á sér stað nú þegar varðandi nýja stefnu í tengslum við húsnæðisstefnu. Það eru ekki allir sem vilja kaupa. Oft er talað um að það sé aðallífeyrissjóður manns að kaupa steypu en það hentar ekkert öllum. Ég held að því fjölbreyttari leiðir sem við höfum fyrir fólk til að hafa mannsæmandi þak yfir höfuðið án þess að þurfa að svelta fyrir vikið — ég held að því fyrr sem við berum gæfu til að koma á slíku kerfi, því betra.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur góða ræðu. Hún kom inn á margt, m.a. það að ég hefði beðið afsökunar á vangaveltum um málþóf. Ég ætla nú ekki að gera það að reglu að koma hér í hverri einustu ræðu og éta ofan í mig þessi orð en mögulega var ég of fljótur á mér og bið afsökunar á því. Þetta er auðvitað ekki málþóf, þetta er mál af þeirri stærðargráðu. Umræðan í málinu hefur verið mjög góð, ég ítreka það, bæði í gær og í dag og málið er af þeirri stærðargráðu að það krefst þess að það sé rökrætt vel og ígrundað.

Hv. þingmaður kom inn á hóp leigjenda í sinni ræðu og það er vel vegna þess að það er sannarlega hópur sem við þurfum að huga að. Í nýútkominni skýrslu hæstv. húsnæðismálaráðherra eru vissulega tillögur um þann hóp. En í þessu frumvarpi sem við ræðum hér eru jafnframt tillögur. Í b-lið 1. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir því að leigjendur geti og hafi möguleika á því að spara, nýta séreignarsparnað til öflunar húsnæðis. Það kom fram hjá fulltrúum Samtaka leigjenda á Íslandi sem komu fyrir nefndina og í umsögn að þeim fyndist fjárhæðin ekki næg, þeim fyndist fjárhæðin duga skammt en það er þó eitthvað upp í ef leigjendur kjósa þá leið að nýta séreignina einhvern tíma, þannig að vissulega er þetta úrræði til handa þeim.

Mig langar að spyrja hv. þingmann hvernig hún sjái fyrir sér framtíðarskipan á þessum markaði varðandi fjölbreytt úrræði.

Forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir að hrósa ræðu minni, ég mundi vilja vera miklu betur inni í þessu máli. Ég á ekki sæti í nefndinni þannig að sú samræða sem við eigum í þingsal skiptir mig miklu máli, bara til að halda því til haga. Ég hef oft skipt um skoðun við það að hlusta á þingmenn mæla fyrir málum eða fengið skarpari sýn á það hvernig ég á að haga atkvæði mínu o.s.frv. Ég hvet því þingmenn til að fylgjast með ef við fáum tíma, en ókosturinn við það þegar við gerum svona samninga um að hraða málum í gegn er að þá fær maður ekki þessar nauðsynlegu atkvæðaskýringar, sem mér finnst eiginlega það skemmtilegasta á Alþingi, til þess að setja sig betur inn í málin.

Varðandi framtíðarsýn um það hvernig við ætlum að haga húsnæðiskerfinu er hún náttúrlega mjög í samræmi við það sem hefur oft verið rætt. Það er fínt að hafa úrræði eins og Búseta, eins og Búseti hagar sínum málum, það er fínt að hafa langtímaleiguúrræði. Ég leigði einhvern tíma í Hafnarfirði í blokk, mjög stutt, þar sem voru bara leiguíbúðir. Þvílíkur hryllingur Mér fannst ekki gott að vera þar. En sumum finnst kannski gott að vera í húsnæði þar sem allar íbúðirnar eru nákvæmlega eins með eins gardínum o.s.frv.

Það vantar fleiri stúdíóíbúðir fyrir fólk til að geta keypt og það vantar meiri fjölbreytni á markaðinn. Ég held að í þeim tillögum sem koma væntanlega hér inn á þing í haust séu margar hugmyndir um það hvernig við getum víkkað út þennan markað. Jafnframt held ég að það sé líka dálítið mikilvægt að huga að því fólki sem vill t.d. leigja út íbúð. Það er gríðarlega dýrt að borga af húsnæðisláni og (Forseti hringir.) jafnframt alls konar gjöld og þá verður að leigja húsnæðið mjög dýrt. Við þurfum að finna einhverjar lausnir í þessum málaflokki.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni góð svör. Ég vil benda hv. þingmanni á, af því að hún kom inn á búseturéttarhafa að í nefndaráliti, og ég gerði grein fyrir því í framsögu að í frumvarpinu á bls. 5 kemur fram, með leyfi forseta, að handhafarnir geti nýtt sér úrræði b-liðar 1. gr. frumvarpsins og greitt búseturéttargjaldið með viðbótariðgjaldi, eins og fram kemur í athugasemdum. Skilningur meiri hlutans sé því sá að heimilt verði að nýta viðbótariðgjaldið til þess að greiða inn á höfuðstól láns sem hefur verið tekið vegna öflunar búseturéttaríbúðar.

Hv. þingmaður kom inn á athyglisverða hugmynd í ræðu sinni varðandi ferðamenn, þeir eru farnir að streyma til okkar og við leigjum út. Hvernig líst henni á hugmyndir um að gefa skattfrjálst leigu og gefa fólki sem á stórt húsnæði, t.d. eldri borgurum, færi á því (Forseti hringir.) að nýta hluta af húsi sínu skattfrjálst til að leigja Íslendingum en ekki ferðamönnum?

Forseti. Ég hef hreinlega ekkert hugleitt þetta þannig að ég þori ekki að svara þessu. Ég þarf að skoða í stærra samhengi það að leigja bara Íslendingum og hafa það skattfrjálst, það þyrfti þá að vera alveg skýrt að það væri bara fólk sem býr á Íslandi.

Það gæti verið ljómandi fínt úrræði því að það er oft erfitt að selja stórt húsnæði, fólk situr uppi aleitt í einhverjum geim þegar allir eru flognir úr hreiðrinu. Ég hef líka pínulitlar áhyggjur af leiguhúsnæði þar sem allt er leigt út með og er síðan leigt út á sumrin til ferðamanna. Ef þú sem leigjandi ætlar að leigja þarftu að búa á einhverju hálfgildingshóteli og það þætti mér ekki spennandi, ég á t.d. mikið af bókum.

Ég held að við þurfum að taka ærlega á þessum málaflokki og taka vel á þessu saman. Mér finnst hugmynd hv. þingmanns (Forseti hringir.) alveg skoðunar virði.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sína. Mig langar svolítið að skipta ræðunni í tvennt. Hv. þingmaður talaði mikið um leigumarkaðinn og ég tek undir margt af því sem hún sagði, m.a. að leiguverðið væri oft og tíðum fáránlegt. Við höfum til dæmis heyrt að leiguverð á háskólasvæðinu sé frá 100 þús. kr. jafnvel upp í 200 þús. kr. fyrir litlar íbúðir. Hæstv. ráðherra Eygló Harðardóttir setti af stað vinnu í þessu efni og þótt sú vinna hafi byrjað seint þá vildum við vinna þetta rosalega vel og leituðum til margra aðila til þess að geta komið verkefninu í framkvæmd þegar þar að kæmi í staðinn fyrir að eiga þá enn meiri vinnu eftir ef við hefðum bara kastað fram einhverjum hugmyndum í upphafi. Varðandi heildarsýnina þá þurfum við líka að horfa á þetta samhliða því sem við ræðum hérna.

Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún finni fyrir þessari samfélagslegu samþykkt, að við sættum okkur kannski líka við að áhrifaþættir eins og bara staða húsnæðis á höfuðborgarsvæðinu geti verið breytileg til dæmis út af einhverri stofnun, hvort samfélagið í heild þurfi ekki að standa saman í því að samþykkja ekki til dæmis að fólk sé spurt að því hvað það fái í húsaleigubætur áður en leiga er ákveðin.

Síðan ætla ég að koma hér á eftir og ræða betur það sem við eigum að vera að ræða.

Forseti. Ég þakka mjög góðar spurningar hjá hv. þingmanni. Ég er alveg sammála því að ég mundi vilja finna fyrir miklu sterkari samfélagsanda þar sem við upplifum sterkar að við búum í samfélagi.

Auðvitað er það þannig að þegar hér var bullandi góðæri þá kvartaði enginn yfir því að eiga allt í einu mjög verðmiklar eignir og við sem vorum á leigumarkaði þá nutum alls ekki góðs af góðærinu því að þá hækkaði leiguverðið líka af því að fasteignaverð hækkaði. Ég benti fólki oft á að það væri ekki að verða ríkt, þetta væri blekking, þetta væri ekki raunverulegt.

Það var einhver samfélagsleg stemning fyrir því að allir væru bara rosa ríkir og það væri rosa gaman og að hægt væri að taka há lán út á höfuðstólinn sinn eða taka veð í húsnæðinu sínu, sem mér finnst nokkuð sem við ættum að skoða hvort sé réttlætanlegt. Maður hefur þak yfir höfuðið, á maður þá að geta tekið endalaust einhver veð til að geta farið í sólarlandaferð eða keypt sér dýran bíl eða eitthvað slíkt? Mér finnst að við þurfum aðeins að ræða um það sem samfélag og ég vonast til þess að þegar við förum dýpra inn í heildstætt kerfi að við getum tekið það inn í samfélagið, að það verði ekki bara einhver umræða hér. Við þurfum að eiga þessa umræðu í samfélaginu alveg eins og við þurfum að eiga umræðu til dæmis um nýja stjórnarskrá í samfélaginu, því að það er samfélagssáttmáli. Því þurfum við Íslendingar að æfa okkur í, að tala saman um hvernig samfélagi við viljum búa í.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi svör. Nú í seinni hluta þessa samtals langar mig aðeins að fara inn á það sem hv. þingmaður kom inn á, að það geta ekki allir nýtt séreignarsparnaðinn. Þegar ég horfi á þetta verkefni reyni ég að sjá á þau fjölmörgu verkefni sem við förum í meðfram þessu. Eins og hv. þingmaður talaði um verður að horfa á öll þessi verkefni samhliða og vinna þau samhliða.

Hv. þingmaður talaði um að grunnhugmyndin væri góð sem við ræðum hér, en eins og ég kom inn á áðan þá er þetta ekki ný hugmynd. Ég hef horft á ættingja, vini og fólk í kringum mig vera nálægt því að missa hús sín og bíla og flytja úr landi til þess að forðast ástandið hérna. Telur hv. þingmaður ekki að ef einhver heimili geta eða vilja á einhvern hátt nýta sér þau úrræði sem við ræðum hér, hvort sem við þurfum að ræða þau frekar eða annað, og þau leiða til góðs, að þetta sé þá skref í rétta átt fyrir þau heimili?

Forseti. Það er nú einmitt út af því sem ég á erfitt með að meta hvar á vogarskálinni þetta er af því að mér finnst sárt að margir sjái ekki út úr svartnættinu. En auðvitað samgleðst ég þeim sem geta nýtt sér úrræðin. Mig langar til að finnum leið til þess að allir fái tækifæri til að upplifa sig sem jafningja í þessu samfélagi þegar kemur að grunnþáttum eins og þeim að hafa þak yfir höfuðið. Mér finnst svo rosalega mikilvægt að við finnum sameiginlega lausn á því og það mun svo sannarlega ekki standa á mér, ég mun leggja mitt á vogarskálarnar þegar við förum í næsta stóra skref.

Mér finnst mjög líklegt að ég muni greiða atkvæði með þessu frumvarpi, ég er ekki alveg viss hvort ég greiði atkvæði með hinu frumvarpinu, mér finnst það ólíklegt. Mér finnst þetta vera skref í rétta átt en við þurfum að útfæra og hugsa hvort við eigum að fara út í eitthvað eins og (Forseti hringir.) sparimerkja-elementið var hérna í gamla daga, sem mér fannst alls ekki vitlaus hugmynd fyrir Íslendinga sem kunna ekki að spara.

Herra forseti. Ég kem hér í aðra ræðu mína í þessu brýna hagsmunamáli. Við fjöllum hér um stóra kosningaloforðið, heimsmetið eins og það hét á einhverjum tímapunkti, sem hefur nú reyndar skroppið saman. Heimsmetið sem átti að fjármagna með einhverjum klókindum af hrægömmum er orðið að bankaskatti og beinum kostnaði ríkissjóðs.

Að sjálfsögðu er gott að geta verið í hlutverki þess sem léttir skuldabyrði af íslenskum heimilum, ekki veitir af. En við vitum líka, þegar rýnt er í tölur og greiningar, að þeir sem urðu fyrir alvarlegu tjóni vegna verðbólgu í kringum hrunið eru helst þeir sem fjárfestu í húsnæði á tímabilinu 2005–2009 og leigjendur, því að leiga hefur hækkað umfram launavísitölu og þar er aldeilis íþyngjandi kostnaður. Þess vegna ætla ég í þessum skemmtilegheitum öllum að vera í hlutverki þeirrar sem bendir á alvarlega ágalla þessa máls.

Allir gera sér grein fyrir því að mikil þörf er á að ganga lengra fyrir ákveðna hópa, þ.e. hópinn sem keypti húsnæði á tímabilinu 2005–2009, sérstaklega þá sem keyptu fyrstu íbúð sína. Og það er full ástæða til að hækka húsaleigubætur, auka framboð af leiguhúsnæði og búa til húsnæðisbætur þannig að fólki sé ekki mismunað eftir búsetuformi.

Markmið frumvarpsins sem hér um ræðir og varðar séreignarsparnaðinn er eftirfarandi, eins og minni hlutinn segir í áliti sínu, með leyfi forseta:

„Frumvarpinu er ætlað að létta skattbyrði tiltekins hóps skattgreiðenda. Til þess að fjármagna afléttinguna verður skattbyrðin flutt til og lögð á skattgreiðendur framtíðarinnar.“

Það er auðvitað langur tími sem er undir í þessari tilfærslu en umtalsverður kostnaður mun falla á skattgreiðendur á næstu árum. Ég verð að segja það að þegar ég fer í gegnum álit meiri hlutans er mér ekki alveg ljóst hver þessi kostnaður er. Og það er alveg augljóst að meiri hlutanum er heldur ekki ljóst hver þessi kostnaður verður. Beinn kostnaður umfram bankaskattinn hleypur að því mér sýnist á stærðargráðunum 35 milljarðar til 64 milljarðar. Það er kostnaður sem ríkissjóður mun bera, sveitarfélögin og Íbúðalánasjóður. Og hverjir eiga að standa undir þeim kostnaði? Jú, íslensk heimili og íslensk fyrirtæki.

Ég las umsögn Reykjavíkurborgar sem er höfuðborg landsins, stærsta sveitarfélagið. Ég er einn 22 þingmanna þess sveitarfélags hér inni og mér er nokkuð órótt þegar ég les þessa umsögn. Þar kemur fram að Reykjavíkurborg áætlar kostnaðinn, sem tekið er undir í meirihlutaálitinu, vera um 1,9 milljarða fyrir Reykjavíkurborg á yfirstandandi ári og næstu þremur árum, og með leiðréttingarfrumvarpinu er hann 2,1 milljarður. Nú ber að geta þess að þarna er tekið tillit til bankaskattsins sem kemur að einhverju leyti í gegnum jöfnunarsjóð, en þess ber einnig að geta að Reykjavíkurborg sem er með umtalsverða félagslega byrði fær ekki fjármuni vegna hennar í gegnum jöfnunarsjóð. Þetta skapar auknar álögur á okkur borgarbúa til að fjármagna það að hátekjufólk geti greitt niður lánin sín með sérstökum skattafslætti í boði meiri hlutans. Þeir sem munu bera þennan kostnað í Reykjavíkurborg eru útsvarsgreiðendur í gegnum hærri álögur og síðan hlýtur niðurskurður að verða óhjákvæmilegur. Þar eru stærstu útgjaldaliðirnir skóla- og leikskólamál sem og þjónusta við fatlað fólk og félagsþjónusta.

Reykjavíkurborg furðar sig á því að gefið sé í skyn að nettóáhrifin fyrir sveitarfélögin verði umtalsvert minni því að fram muni koma tekjur í auknum þjónustusköttum og fasteignagjöldum. Reykjavíkurborg — og þar á bæ kann nú fólk aldeilis að reikna — getur ekki séð til hvers er vísað þegar talað er um þjónustuskatta, hvaða skattar það séu og hefur áhyggjur af þessu. Og varðandi fasteignagjöldin er bent á í umsögninni að ógjörningur sé að sjá fyrir hvaða áhrif þessar aðgerðir hafa. Vísað er til tillagna um að banna verðtryggð lán til lengri tíma en 25 ára og bent á að spáð hafi verið að slíkt mundi lækka fasteignaverð og þar með lækka fasteignagjöld, ef ekki kæmi til hækkun skattprósentu á fasteignagjöld.

Mér finnst nauðsynlegt, herra forseti, að draga þetta fram í umræðunni því að við höfum mörg hér lýst áhyggjum af því að það séu hópar í þessu samfélagi sem njóti ekki þessara aðgerða, en þeir nýta sér svo sannarlega margir hverjir þjónustu á vegum sveitarfélaga.

Það er skrýtið að vera í hlutverki gleðispillis því að ég veit, eins og ég vil endurtaka, að hluti af þessum aðgerðum er mikilvægur og nauðsynlegur. En hluti þessara aðgerða er þannig að þeir njóta sem kannski ekki þurfa á sérstakri fyrirgreiðslu að halda á kostnað þeirra sem reiða sig á kerfið; þeirra sem reiða sig á framfærslu í gegnum opinberu tilfærslukerfin okkar, eins og lífeyrisþegar og atvinnulausir, og þeirra sem þurfa á mikilli opinberri þjónustu að halda í heilbrigðiskerfinu og í félagslega kerfinu. Og það er alvörumál þegar við erum með svona tilfærslur á milli hópa, þegar við setjum eiginlega á þá sem minnst hafa byrðarnar af þeim sem mest hafa. Og við vitum ekki einu sinni hvort kostnaðurinn verður 35 eða 65 milljarðar.

Þetta eru gígantískir fjármunir og það er skrýtið að fólkið sem stóð hér fyrir nokkrum mánuðum og talaði um það eins og það væru fréttir að ná þyrfti niður hallanum á ríkissjóði skuli síðan koma með tillögur sem þessar. Það virðist ekki trufla það eina einustu mínútu að það verði eitthvert óþægilegt verkefni sem þurfi að takast á við til þess að eiga fyrir þessu öllu saman, fyrir utan að bæta upp þeim hópum sem ekkert fá í þessum aðgerðum. Hvort það verður í formi skattahækkana (Forseti hringir.) eða áframhaldandi niðurskurðar fáum við að sjá í haust.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur fína yfirferð yfir málið. Hv. þingmaður kom vel inn á kostnað sem sveitarfélögin verða fyrir og vissulega er rætt um. Ég vil benda á nefndarálit meiri hluta hv. efnahags- og viðskiptanefndar um áhrifin á sveitarfélögin, kafla á bls. 2. Þar er gerð grein fyrir þeim fjárhæðum og ekki verið að fara í neinar grafgötur um það.

Ég vil koma inn á það að við erum að tala um næstu 40 árin, og þetta dreifist misjafnlega, þ.e. þetta eru fórnaðar tekjur sveitarfélaga af lífeyrissparnaðarskattgreiðslum til næstu 40 ára. Þetta dreifist mismunandi eftir því hvort við erum að tala um húsnæðiseigendur eða þá sem nýta sér b-liðinn, sem er þá úrræði til öflunar húsnæðis til framtíðar.

Vissulega fara sveitarfélögin, eins og greint er frá, á mis við tekjur. En á móti kemur að eign myndast í húsnæði fólks og sveitarfélögin eru auðvitað ekkert annað en íbúarnir sem þau byggja. Væntanlega eru þá heimili sveitarfélaganna minna skuldsett, minni pressa verður á félagslegt kerfi sveitarfélaganna o.s.frv.

Ég spyr hv. þingmann hvort hún sjái ekki kostina við það að gefa fólki færi á að spara þannig og ná niður skuldum sínum gagnvart sveitarfélögum.

Herra forseti. Vissulega eru íbúar sveitarfélaganna þeir sem njóta aðgerðanna en það er líka þannig að sumir af íbúum, í þessu tilfelli Reykjavíkurborgar, njóta aðgerðanna en það eru allir, og kannski þeir sem helst þurfa á þjónustu að halda og margir hverjir eiga ekki húsnæði, sem munu gjalda fyrir með lakari þjónustu ef þetta verður niðurskurðarmegin.

Ég talaði um 40 ára tímaperspektíf en Reykjavíkurborg talar um yfirstandandi ár og næstu þrjú ár á eftir, 2,1 milljarð. Eins og ég sagði í ræðu minni skiptir máli að finna leiðir til að koma til móts við fólk sem á í fjárhagsvanda vegna ofurskuldsetningar eða skuldsetningar sem fólk ræður ekki við, það þarf ekkert að vera ofurskuldsetning, langt því frá.

Hins vegar er óábyrgt að fara út í aðgerð sem þessa þar sem þeir njóta mest sem mest eiga á kostnað þeirra sem minnst hafa. Það er spurningin um tekjujöfnunaráhrif þessara frumvarpa sem truflar þau okkar sem trúum á samfélög sem leggja upp úr jöfnuði, góðri almannaþjónustu og réttlátri skiptingu. Við teljum þessi frumvörp að einhverju leyti ógna þeim markmiðum, þó að við fögnum því vissulega að þeir sem eiga í vanda vegna skuldsetningar sjái leið út úr honum með þessu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni greinargóð svör, við deilum alveg sömu sýn á það að skapa jöfnuð og réttlæti í þjóðfélaginu.

Þessar aðgerðir beinast að þeim hópi sem, samkvæmt a-lið frumvarpsins, mun geta nýtt sér skattleysi séreignarsparnaðar. Við erum að hjálpa fólki til að hjálpa sér sjálfu, með skattleysinu, þar sem hvatinn er til að spara og greiða niður húsnæðisskuldir. Og við erum að skapa þeim sem, samkvæmt í b-lið, ekki eiga húsnæði, og skulda þar með ekki í húsnæði, möguleika til að afla sér eigin fjár til framtíðaröflunar húsnæðis. Þetta getur verið, eins og kemur fram í greiningum í frumvarpinu, stór hópur fólks og þarna er verið að gefa fólki eða hvetja fólk til að spara.

Það kom fram í umræðunni hér í dag, hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni, að hjá opinberum starfsmönnum fer einn heill dagur af fimm vinnudögum í að afla lífeyris, þannig að gríðarlega miklir fjármunir fara inn í þetta kerfi.

Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann sjái ekki kostina við sparnaðarhvatann í þeim gríðarlegu fjármunum sem fara í lífeyriskerfið miðað við aðstæður í dag. Eins og ég skildi hv. þingmann þá telur hann að enn betur þurfi að gera til að ná niður skuldum skuldsettra heimila.

Herra forseti. Sparnaðarhvati er mikilvægur og séreignarsparnaðarkerfið var einmitt sett á laggirnar til að hvetja til aukins sparnaðar. Það er jákvætt að þeir sem eru í vanda vegna skulda á húsnæði geti greitt inn á skuldir sínar. En það verður líka umtalsverður fjöldi fólks sem mun geta nýtt sér þennan skattafslátt sem hefur enga sérstaka þörf fyrir það og hefði sparað þessa fjármuni engu að síður þannig að þar er sparnaðurinn ekki að aukast.

Varðandi áhrifin á Íbúðalánasjóð er talið að tjón sjóðsins af uppgreiðslum mundi nema 7,5 til 24 milljörðum samtals á fjögurra ára tímabili, það eru miklir fjármunir.

Ég hef áhyggjur af leigjendum, eins og ég fór yfir, sem eru sannarlega hópur sem hefur orðið fyrir miklum búsifjum. Leiga hefur hækkað langt umfram launavísitölu en engin fyrirheit eru gefin um fyrirgreiðslu fyrir þennan hóp.

Hefði verið sagt að svo yrði þetta gert og hitt þá hefði það gefið heildstæðari mynd af því hvernig eigi að fjármagna aðgerðirnar, hvernig eigi að tryggja að þeir sem lakasta stöðu hafi fái líka aðstoð úr opinberum sjóðum. Þá hefði verið auðveldara (Forseti hringir.) að skoða þessar aðgerðir og meta. Mér finnst við vera í fullkominni (Forseti hringir.) þoku og mér finnst þetta óábyrgt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Mig langar til að velta hér aðeins upp húsnæðissparnaði almennt vegna þess að í tengslum við þetta frumvarp er talað um að mikilvægt sé að treysta í sessi og efla möguleika fólks til að spara og leggja fyrir í þágu húsnæðisöflunar, bæði þá sem eru með lán í dag og geta notað þau úrræði sem þetta frumvarp felur í sér til að greiða niður hluta af höfuðstól áhvílandi lána og hins vegar einnig að gefa kost á því að menn leggi fyrir og hefji þá í raun og veru að safna séreignarsparnaði til að leggja fyrir til öflunar húsnæðis síðar meir.

Um þetta hefur talsvert verið rætt í umræðunni. Mig langar að heyra aðeins betur viðhorf hv. þingmanns til hugmyndafræðinnar á bak við það að, eigum við að segja, fjölga möguleikum eða efla þá til að leggja fyrir, annars vegar til öflunar húsnæðis og hins vegar til að greiða niður höfuðstól áhvílandi lána, og hvernig húsnæðissparnaðarreikninga og húsnæðissparnaðarkerfi hún sæi fyrir sér.

Gagnrýnin á þetta hefur ekki síst gengið út á það að óeðlilegt sé að blanda saman almennt húsnæðissparnaðarreikningum og viðbótarlífeyrissparnaði.

Mig langar að heyra aðeins frá hv. þingmanni hvernig hún sæi fyrir sér almennt húsnæðissparnaðarkerfi fyrir ungt fólk.

Herra forseti. Ég veit að það er almennt stuðningur við húsnæðissparnaðarkerfi. Ég ætla að játa að persónulega er þetta ekki sérstakt áhugamál mitt, húsnæðissparnaðarkerfið, en ég held að mikilvægt sé að líta til þess að þegar gerðar eru til dæmis kannanir á hvort fólk vilji vera á leigumarkaði þá er það vaxandi hópur sem hefur áhuga á því, ef það vill sem sagt ekki eignast sérbýli eða býr í þannig sveitarfélögum að erfitt aðgengi er að leiguhúsnæði og eðli málsins samkvæmt búi fólk í sérbýli. Það er vaxandi hópur sem vill búa í leiguhúsnæði.

Ég held líka að flestir foreldrar vilji líka hafa tækifæri til að leggja í sjóð fyrir börnin sín, hvort heldur sem þau nota hann til húsnæðiskaupa síðar meir eða til að fara utan og sækja sér menntun eða til að fara til útlanda og kynnast heiminum eða hvað svo sem börnin vilja gera við það. Svo er fólk sem er að hefja fullorðinsárin, vilji það spara fyrir húsnæði sé því gert það kleift.

Það sem minni hlutinn gerir athugasemdir við, og ég tek algjörlega undir, er að með því að tengja þetta séreignarsparnaðarkerfinu er verið að tengja þetta atvinnuþátttöku. Það er náttúrlega þannig að meiri hluti ungs fólks í dag fer í nám og er þar af leiðandi ekki á vinnumarkaði nema lítinn hluta ársins.

Ég er ekki hér með tilbúið húsnæðissparnaðarkerfi en ég held að huga þurfi að því að möguleikinn, ef komið verður á slíku kerfi, sé ekki einskorðaður við það að hann gagnist þeim sem (Forseti hringir.) eru á vinnumarkaði.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir. Þetta eru vangaveltur sem hlutu að koma upp og einnig þá um önnur sparnaðarform, hvort þau séu jafn sett, sem þau eru væntanlega ekki vegna skattleysisákvæðanna í þessu sparnaðarformi sérstaklega.

Annað mál sem ég vildi nefna líka, af því að þingmaðurinn fór ágætlega yfir áhrifin á sveitarfélögin og rakti í máli sínu umsögn Reykjavíkurborgar og umsögn liggur líka fyrir frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga sem að hluta til byggir á umsögn Reykjavíkurborgar. Mig langar til að inna hv. þingmann eftir því, af því að í umsögn sveitarfélaganna og Reykjavíkurborgar sérstaklega er farið yfir áhrifin sem frumvarpið hefur, bæði vegna þess að gert er ráð fyrir að ríki og sveitarfélög gefi eftir tekjuskatt og útsvar á bilinu 60–82 milljarða á verðlagi ársins 2014 og hins vegar er gert ráð fyrir að útgjöld borgarinnar og þar með sveitarfélaganna aukist vegna mótframlaga til starfsmanna sem hefji séreignarsparnað, aðgerðanna sem lýst er í frumvarpinu.

Getur þingmaðurinn ekki tekið undir þau viðhorf sem meðal annars hafa komið fram í umræðunni hjá öðrum og að hluta til í nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar, að það að gefa eftir framtíðarskatttekjur með þeim hætti sem hér er gert geti varla leitt til annars en að annaðhvort verði að hækka skatta í framtíðinni á komandi kynslóðir, auka þjónustugjöld fyrir samfélagslega grunnþjónustu eða draga úr þjónustu, nú eða auka lántöku? Getur þingmaðurinn ekki tekið undir það að þetta séu fyrirsjáanlegar (Forseti hringir.) afleiðingar þeirra leiða sem hér eru lagðar til?

Herra forseti. Svar mitt við fyrirspurn hv. þingmanns er: Já. Eins og ég rakti í ræðu minni er það gleðiefni þegar hægt er að koma til móts við skuldug heimili. Það er mikilvægt að mæta því. Á Íslandi eru enn heimili sem þarf að lækka skuldir hjá, en ég ákvað að fara í hlutverk gleðispillisins og lýsa áhyggjum einmitt af þeim kostnaði, ekki bara sem fellur á sveitarfélagið mitt, Reykjavíkurborg, og er á næstu þremur, fjórum árum rúmir 2 milljarðar, fyrirséður beinn kostnaður, heldur þeim 35–65 ef ég hef lesið nefndarálitið rétt, maður þarf að liggja svolítið yfir því til að reyna að átta sig á því, ófjármagnaður kostnaður sem lendir á ríkissjóði. Ég vek athygli á því að kostnaðurinn sem fellur til vegna Íbúðalánasjóðs kann að verða á fjórum árum 24 milljarðar. Eitthvað af því fer í gegnum bankaskattinn og svo eru frátalin almenn áhrif á sveitarfélögin og ríkissjóð.

Þá vantar algjörlega í þessa umræðu upplýsingar um hvernig eigi að fjármagna þetta. Á að gera það með skattahækkunum? Á að gera það með gjaldtöku á sjúklingum, enn frekari, sem er nú hér á landi með því mesta sem gerist í Evrópu, eða á að draga úr opinberri þjónustu? Þá eru náttúrlega heilbrigðis- og menntakerfin stærstu kerfin.

Þessa umræðu hefði ég viljað fá hér (Forseti hringir.) og harma það að hún fer fyrst fram í haust þegar þessi frumvörp verða (Forseti hringir.) væntanlega orðin að lögum.

Virðulegur forseti. Nokkrum sinnum í dag hefur verið rætt um málþóf og aðra slíka þætti. Við höfum af því tilefni kannað aðeins ýmislegt í gögnum þingsins. Vegna þess að framsögumaður þessa ágæta máls leyfði sér að hafa uppi einhver slík orð á fésbókarsíðu sinni, held ég, er rétt að vekja athygli á því að hv. þm. Willum Þór Þórsson hefur talað í tæpa eina klukkustund sjálfur af þeim átta klukkustundum sem umfjöllunin hefur farið fram. Ég held að það sé ekki tímabært að þingmaðurinn tali um málþóf fyrr en umfjöllunin hefur náð þeim 63 klukkustundum sem jafngilda þeim tíma sem hann hefur sjálfur talað sinnum fjöldi þingmanna.

Sömuleiðis liggur fyrir að á litlum fimm vetrum hefur hv. þm. Vigdís Hauksdóttir talað í tæplega 100 klukkustundir. Það er umtalsvert lengri tími en sumir þingmenn sem setið hafa á Alþingi í á annan áratug hafa talað. Ég hvet hv. þingmann (Forseti hringir.) þess vegna til að fara sparlega í stóryrðin meðan fólk hefur þó enn verið á Alþingi talsvert fámálla en þingmaðurinn sjálfur.

Herra forseti. Ég vek enn athygli á fjarveru ráðherra sem er fullkomin og altæk og hefur verið hér á bekkjunum. Við höfum ekki séð slíkt eintak í þessari umræðu, nánast frá því að hún hófst þrátt fyrir ítrekaðar óskir þar um.

Ég vil líka gera þá játningu svo að ekkert fari á milli mála að ég er að flytja mína þriðju ræðu í þessari umræðu, sökum þess að mér entist ekki tíminn síðast til að fara yfir það sem ég ætlaði að fara yfir, og geri það nokkuð brattur þrátt fyrir siðgæðisvörðinn Vigdísi Hauksdóttur, hv. þingmann, sem hefur haft uppi stór orð um það að menn ræði þetta stóra mál. Það er ekki svo komið enn þá, herra forseti, að sá sem hér stendur hyggist bera það sérstaklega undir Vigdísi Hauksdóttur hvort sé við hæfi að hann tali.

Ég ætla að ræða aðeins um það sem ég hugðist gera áður, sem sagt sparnað og lífeyrissjóði, sem hefur borið hér dálítið á góma og tengist að sjálfsögðu þessum málum. Ég vil taka það fram fyrir mitt leyti að að sjálfsögðu er mikilvægt að við greiðum götu þess að við gerum fólki kleift að geta tryggilega sparað og lagt fyrir fé. En það skiptir máli hvernig sá sparnaður er hugsaður og í hvaða skyni hann er, sérstaklega þegar við förum að koma að hinu skattalega umhverfi þess og hvort við beitum skattalegum hvötum til að stuðla að slíku.

Ég vil gera skýran greinarmun annars vegar á sparnaðarmöguleikum yngra fólks sem vill með tryggum hætti geta lagt til hliðar til að standa straum af framtíðarhúsnæðiskostnaði sínum, hvort sem það verður til eigin íbúðarkaupa eða búseturéttarkaupa eða þess vegna að það gæti myndað slíkan sparnað til að gera sér lífið léttara á leigumarkaði á fyrstu árum eftir til dæmis að námi lýkur eða annað því um líkt, og hins vegar því sem er auðvitað almennt æskilegt, að sparnaður sé í samfélaginu og sem flestir sem það vilja og geta geti lagt til hliðar í varasjóð ef á þarf að halda eða til efri áranna. Að sjálfsögðu er engin deila um að það er æskilegt, það er enginn ágreiningur sem tengist þessu máli þar um. Og eins og menn hafa stundum sagt í gamni að það sé nú lágmark að menn eigi fyrir útförinni þegar þar að kemur. Það er eiginlega það minnsta. Menn taka svo sem ekkert með sér yfir það best er vitað þannig að kannski er það nóg í sjálfu sér ef þeir hafa lifað góðu lífi fram að því.

Þá er spurningin hvort menn eru ekki að blanda hér saman hlutum sem eiga alls ekkert að fara saman, þ.e. hvort við viljum stuðla að einhverjum almennum húsnæðissparnaðarmöguleikum til að létta mönnum þá stærstu fjárfestingu sem yfirleitt er á lífsleiðinni, húsnæðisöflunin, íbúðarkaupin, eða þá hitt sem við sjáum núna á reynslunni að getur verið erfitt sem er einfaldlega að fara út á leigumarkaðinn og þurfa að vera á honum kannski einhver ár áður en menn geta sjálfir ráðist í húsnæðiskaup.

Gallinn við það að leggja eingöngu áherslu á sparnað til að mynda eign til að kaupa eigið húsnæði er að þá eru stórir hópar útilokaðir, þeir sem vilja frekar og velja sér það að búa í öðru búsetuformi, telja að sér henti betur miðað við tekjur sínar að reyna til dæmis að búa bara í tryggu leiguhúsnæði.

Auðvitað væru og eru skattalegir hvatar sem á að nota, ég tala nú ekki um í óhófi í þessu skyni, að ýta undir séreignarstefnu, að sjálfsögðu. Halda menn að það sé tilviljun að það var áhersla Sjálfstæðisflokksins að beita ætti skattfrelsi í séreignarsparnaði til að hjálpa mönnum að greiða niður húsnæðislán eða mynda sparnað til íbúðarkaupa? Það er skilgetið afkvæmi séreignarstefnunnar. Hún er hér að fá forgang fram yfir önnur íbúðaform þrátt fyrir hjal samtímis og til hliðar í ónefndum aðilum um að þeir vilji stuðla að heilbrigðum leigumarkaði.

Ýmsir hafa í umræðunni lokið lofsorði á þetta, að það sé alveg eins gott og jafnvel betra að í stað þess að byggja upp séreignarsparnað til efri ára þá myndi menn eign í húsnæðinu með hraðari niðurgreiðslu skulda.

En er það endilega svo? Það eru ýmsar hliðar á því máli. Það kostar að eiga húsnæði, það er líka ótryggt að reyna að mynda eign í húsnæði eins og Íslendingar ættu að vera farnir að læra. Okkur má þá ganga betur á komandi árum, að hafa hér stöðugleika í verðlagi og efnahagsmálum ef það á ekki líka að vera áhættusamt að treysta á að menn eigi sparnaðinn til efri áranna geymdan í skuldlausri eign í húsnæðinu. Margir hafa farið flatt á því. Það eru ólíkar aðstæður í landinu eftir því hvar menn búa, það er ekki alls staðar 101 Reykjavík, herra forseti.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann talar um að það sé ágætt að efna til sparnaðar og allt það. Nú er verið að tala hér um skattafslátt og þetta tilboð hljómar mjög vel. Það hljómar vel að nota eigin sparnað og fá skattafslátt til að greiða niður skuldir sínar, en auðvitað kostar þetta marga milljarða úr ríkissjóði og eins úr sveitarsjóðum. Við vitum hvað bíður okkar — óleyst vandamál sem við þurfum að taka á eins og til dæmis B-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og A-deildin líka. Þar eru háar upphæðir sem við þurfum að mæta á næstu árum og svo þegar við bætist aukinn kostnaður vegna þessara aðgerða.

Mig langar að biðja hv. þingmann um að fara aðeins yfir þau efnahagslegu áhrif sem þessi frumvörp valda og taka þá með í reikninginn þau óleystu vandamál sem við eigum eftir að leysa. Getur hv. þingmaður farið yfir það með okkur hér í þingsal hvernig fjallað var um þetta í hv. efnahags- og viðskiptanefnd og hvernig menn sjá fyrir sér að tekið verði á þessum vandamálum? Það er ekki nægilegt að horfa bara á afleiðingar þessa frumvarps. Við hljótum að verða að leggja það við þau óleystu vandamál sem við þurfum að glíma við á næstu árum.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningarnar. Í fyrsta lagi aðeins um sparnaðinn og skattalega hvata í þeim efnum þá má nú á milli vera hvort það sé eitthvað ýtt undir eða hlúð að slíkum húsnæðissparnaði og því að það sé 40% meðgjöf. Við erum að tala um það hér, það er um 40% meðgjöf í þessu séreignarsparnaðarfyrirkomulagi í formi tapaðra skatttekna ríkis og sveitarfélaga, tekjur sem eru allt að 1 millj. kr. á mánuði hjá fjölskyldu, hjá hjónum og samsköttuðum aðilum, eftir breytingartillögur meiri hlutans sem rýmka úrræðin enn frekar.

Þótt maður hafi oft tekið undir að það mætti skoða einhvers konar hagstætt sparnaðarform, t.d. fyrir ungt fólk, þá hef ég aldrei í mínum villtustu draumum látið mér detta í hug að það yrði 40% meðgjöf frá ríki og sveitarfélögum upp að svona háum fjárhæðarmörkum. Fyrir utan það er þetta stiglækkandi skattur, stighækkandi tekjuskattur snýst við þegar hann er notaður svona og verður stiglækkandi, ívilnar mönnum meir eftir því sem þeir hafa hærri tekjur og geta sparað meira.

Varðandi ríkisfjármál og efnahagsáhrifin þá hefðum við í raun og veru þurft rækilega umræðu hér um ríkisfjármálaáætlun til næstu ára á grundvelli þessara mála. Þetta eru svo stórar tölur. Við tökumst hér á um hundruð milljóna eða kannski fáeina milljarða við fjárlagaafgreiðslu en við erum væntanlega að tala um reikning öfugum megin við 200 milljarða kr. Ég komst að þeirri niðurstöðu í nefndaráliti mínu að kostnaðurinn áður en meiri hluta efnahags- og viðskiptanefndar ákvað að rýmka úrræðin gæti lagst upp í 188 milljarða. Ég tel að það hafi verið sæmilega vel rökstutt. Með þeirri rýmkun gætum við verið farin að tala um reikning sem er kominn öfugum megin við 200 milljarða (Forseti hringir.) í töpuðum skatttekjum á næstu (Forseti hringir.) þremur árum og til framtíðar.

Virðulegur forseti. Ég held reyndar að ef við hefðum verið búin að samþykkja hér nýtt frumvarp um opinber fjármál þá hefði hæstv. ríkisstjórn ekki getað komið með svona mál fram. Þá hefði verið lagaleg skylda að koma með áætlanir um það hvernig ætti að mæta þessum vanda, en það er ekki gert eins og hv. þingmaður benti á.

Hv. efnahags- og viðskiptanefnd bætir í, vill setja markið upp í 750 þús. kr. á ári, sem þýðir auðvitað að þeir sem eru með hærri laun fá meiri skattafslátt, það er alveg augljóst mál, en eftir standa þeir sem verst standa, sem er barnafólk. Ég hef lagt fram breytingartillögu um að fara inn í barnabæturnar og grípa tækifærið fyrst tekjuskattslögin eru opin. Ég vil biðja hv. þingmann um viðbrögð við því hvernig við getum (Forseti hringir.) reynt að mæta þeim sem njóta ekki þeirra gæða sem eru í boði.

Herra forseti. Það er hægt að slá nokkuð máli á beinu áhrifin og velta þeim tölum fyrir sér. Það er til dæmis bæði í nefndaráliti 3. og 4. minni hluta komið inn á það að ef við tækjum þessa 80 milljarða í hinu frumvarpinu og bara greiddum niður skuldir ríkisins með því mundi sparast vaxtakostnaður upp á 3–4 milljarða á ári. Það væri myndarlegt. Ef við tækjum sirka 130 milljarða sem væru þá annars vegar höfuðstólsniðurfærslan og hins vegar fórnarkostnaður ríkisins í séreignarsparnaðinum að lágmarki þá væri vaxtasparnaðurinn kominn í 6–7 milljarða á ári. Það telur fljótt, á hverju einasta ári, ef við hefðum 6–7 milljörðum meira til að ráðstafa í ýmis góð verkefni.

Vandinn er að horfast í augu við óbeinu afleiðingarnar, aukna verðbólgu, hærri vexti, veikara gengi. Ég tel að barnabætur og hækkun þeirra sé mjög góð leið enda komumst við að þeirri niðurstöðu fyrir tveimur árum að það þyrfti að gera betur við þann hóp, og allar greiningar sýna vanda barnafjölskyldna, (Forseti hringir.) sérstaklega tekjulágra foreldra, og síðan nefni ég húsaleigubætur. Það er alveg augljóst mál að ef við ætlum að reyna að skila (Forseti hringir.) einhverju til þeirra hópa sem verða út undan í þessum aðgerðum þá blasa við (Forseti hringir.) húsaleigubæturnar handa leigjendum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Við munum bæði þá tíð, þó að ég sé bara rétt komin á miðjan aldur og þingmaðurinn þó nokkuð ungur, þó að hann sé eldri en ég, þegar helsti lífeyrissjóður fólks var steinsteypa. Svo var nú komið hér á almennum lögbundnum lífeyrissjóði til þess að breyta þessu þannig að fólk ætti öruggari lífeyri í ellinni eða á eftirlaunaaldri, og síðan var séreignarsparnaðarkerfinu bætt við til að auka sparnað og auka ráðstöfunartekjur fólks eftir að eftirlaunaaldur hæfist, enda erum við að eldast — sem er jákvætt — og erum hraustari, þannig að við viljum hafa meira á milli handanna þegar við hættum að vinna.

Nú er hér í þessu frumvarpi verið að leggja drög að nýju húsnæðissparnaðarkerfi, því að önnur nefnd er búin að skila tillögum um að haldið verði áfram með þetta kerfi, og það felur í sér að fólk verði fyrri hluta starfsævinnar að nýta viðbótarsparnaðinn til að kaupa sér steinsteypu. En viðbótarlífeyrissparnaðurinn er verðmætari eftir því sem hann er lengur að ávaxtast og því eru krónurnar sem þú aflar þér snemma á starfsævinni verðmætari en þær sem þú aflar þér eftir miðjan aldur eða á þeim aldri sem ég og hv. þingmaður erum til dæmis á í dag.

Þess vegna spyr ég hv. þingmann hvort hann telji heppilegt, ef á að koma á húsnæðissparnaðarkerfi, að blanda slíku kerfi saman við viðbótarlífeyrissparnaðarkerfið.

Nei, herra forseti. Ég teldi mun betra að við gætum innleitt almennt húsnæðissparnaðarkerfi sem væri opið öllum og ekki bara bundið við þá sem væru á vinnumarkaði og fengju launatekjur og alls ekki með þann skavanka að það væri þeim mun ríkulegra sem menn hafa hærri laun upp að mjög háum fjárhæðarmörkum eins og þetta er. Það er augljós ágalli á þessu.

Í öðru lagi er það fórnarkostnaður að veikja þessa þriðju stoð eftirlaunakerfisins í landinu, það er alveg augljóst mál, vegna þess að það hefur mikla kosti að halda áfram að þróa okkar kerfi. Og af því að einhverjir eru nú hikandi við að gerast málsvarar lífeyrissjóða og uppsöfnunarsjóða í lífeyrissparnaði hér þá er sá sem hér stendur það ekki. Ég tel það einhverja allra mestu gæfu Íslendinga að við rötuðum inn á það spor, þökk sé framsýni margra aðila á vinnumarkaði, að við hófum hér uppbyggingu söfnunarsjóða. Kerfið er í grunninn skynsamlegt með skyldutryggingu í samtryggingarsjóðum upp að vissu lágmarki og síðan viðbótarrétti manna til séreignarsparnaðar.

Þetta dregur úr álaginu á almannatryggingar og vinnur á móti breyttri aldurssamsetningu þjóðarinnar af því að hver kynslóð tekur sinn sparnað með sér og á hann til eigin nota og álagið á ríki og sveitarfélög verður þar af leiðandi ekki eins mikið þegar aldurssamsetning þjóðarinnar fer að breytast. Það er hún að gera og langlífi vex og við erum að sjá að í staðinn fyrir 10 til 12 eða 15% hluta landsmanna á eftirlaunaaldri stefnir í að það verði 25% plús innan ekkert óskaplega margra áratuga. Þá hefur þetta kerfi mjög mikla kosti í för með sér.

Mér liði miklu betur ef við gætum fundið leiðir til þess að hafa stuðlað að skynsamlegu húsnæðissparnaðarkerfi og ég er aftur og enn með í huga yngra fólkið, sem væri þá að undirbúa sína húsnæðisöflun án þess að hrófla við eftirlaunakerfinu og lífeyrissparnaðinum sem menn geyma með sér eða taka með sér og eiga til efri ára.

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan er þetta allt svo skemmtilegt hjá stjórnarflokkunum og það er svo leiðinlegt að vera ekki jafn skemmtileg. En mér fannst það gott, sem hv. þingmaður benti á, að fljótlega verðum við með um 25% landsmanna á eftirlaunaaldri. Þá verðum við, ef þetta frumvarp verður að lögum, líka búin að eyða fyrir fram hluta af þeim skatttekjum, sem þessi 25% hefðu verið að greiða í ríkissjóð, til að standa undir aukinni heilbrigðisþjónustu, sem óhjákvæmilega fylgir fjölgun eldri borgara.

Bent er á það í frumvarpinu, sem ég held að sé rétt, að það sé jákvætt að draga aðeins úr þrýstingi, því að lífeyrissjóðirnir eru stórir innan hagkerfisins. Ég vil aðeins heyra afstöðu þingmannsins til þess, hvort hann telji þetta til þess fallið að (Forseti hringir.) auðvelda lífeyrissjóðunum að finna fjármögnun við hæfi (Forseti hringir.) þegar dregur aðeins úr umfangi þess fjár sem inn í þá safnast nú á (Forseti hringir.) næstu árum.

Herra forseti. Bara aðeins að árétta hvað það skiptir miklu fyrir okkur að vera í þeirri stöðu sem við erum. Við erum númer eitt til tvö meðal þjóða heimsins í því að hafa byggt upp sterkt fjármagnað lífeyriskerfi. Við eigum um 135 til 140% af vergri landsframleiðslu í hreinni eign lífeyrissjóða til greiðslu lífeyris, það eru Hollendingar og Svisslendingar sem eru svona nálægt okkur í flokki. Og við erum til viðbótar enn sem komið er tiltölulega ung þjóð þannig að staða Íslands að þessu leyti er mjög sterk. Þetta hef ég nú stundum notað í samskiptum við erlenda aðila þegar ég hef verið að tíunda bjartar horfur Íslands til lengri tíma litið, ekki að vísu undir núverandi ríkisstjórn en að því slepptu svona almennt séð.

Sumar þjóðirnar sem glíma við hvað mesta erfiðleika við Miðjarðarhafið, þær eru eldri, jafnvel umtalsvert eldri en Íslendingar og þær eiga núll krónur til greiðslu lífeyris. Þær eru með hreint gegnumstreymiskerfi og eru þegar komnar í mikinn vanda, hvað þá það sem fram undan blasir við. Ég hika því ekki við að standa vörð um þetta kerfi (Forseti hringir.) og er stoltur af því meðal annars að hafa varist árásunum sem á það voru gerðar (Forseti hringir.) hér í kreppunni þegar menn ætluðu að seilast inn í (Forseti hringir.) framtíðartekjur lífeyrissjóðanna eins og kunnugt er.

Virðulegi forseti. Það er eitt atriði hér sem mig langar að ræða við hv. þingmann, vegna þess að hann hefur verið í nefndinni og í þessari vinnu allri saman. Það varðar Íbúðalánasjóð og áhrifin á hann, vegna þess að mér finnst það ekki koma nægjanlega fram, hvorki í greinargerð frumvarpsins, umsögn fjármálaráðuneytisins né heldur í meirihlutaáliti nefndarinnar hvaða afleiðingar aðgerðirnar munu hafa, það segir bara að það ríki veruleg óvissa um fjárhæðir í því sambandi. Ég velti fyrir mér hvaða áhrif þetta muni hafa á Íbúðalánasjóð. Rætt er um það í umsögn fjármálaráðuneytisins um frumvarpið sjálft og áfram í meirihlutaáliti nefndarinnar að það sé svona lauslegt mat á hinu og þessu. Talað er um 5 milljarða á fjórum árum o.s.frv.

Hversu djúpt var farið í skoðun á þessu innan nefndarinnar? Fengu menn eitthvert minnisblað um það hvaða áhrif þetta hefði? Ástæðan fyrir því að ég spyr er sú að við vitum að 110%-leiðin gagnaðist ekki eins vel þeim sem eru hjá Íbúðalánasjóði. Gera má ráð fyrir því að mjög margir sem þar eru muni nýta sér þetta úrræði og sömuleiðis það sem við munum ræða á eftir þessu máli, þ.e. skuldaniðurfellingarnar. Þær munu án efa koma mikið til Íbúðalánasjóðs. Var gert eitthvert heildstætt mat á þessu, þ.e. hversu mikinn hluta af þessum fjármunum menn telja að muni fara til Íbúðalánasjóðs, til þeirra sem eru hjá Íbúðalánasjóði, og hvaða áhrif það mun þá hafa á sjóðinn og fjárhag hans og hvað í heildina ríkissjóður mun raunverulega greiða á endanum bara vegna Íbúðalánasjóðs?(Forseti hringir.)

Það er óljóst og mér finnst óþægilegt að í frumvarpinu sem við munum ræða á eftir þá nota menn sama orðalag, að það sé fullkomlega óljóst hversu mikill sá kostnaður verði í raun og veru.

Herra forseti. Ég segi fyrir mitt leyti að ég hefði gjarnan þegið að hafa meiri tíma til þess að fara yfir málefni Íbúðalánasjóðs í þessu sambandi. Það hefur fjárlaganefnd að vísu einnig gert og nefndirnar fengu báðar minnisblaðið frá Íbúðalánasjóði þar sem sjóðurinn sjálfur reynir að leggja mat á það en er með mjög stórt verðbil í því, frá 7,5 milljörðum og upp í 24 milljarða kr. Það var vel að merkja áður en séreignarsparnaðarleiðin var stækkuð eða gerð tillaga um að hún yrði stækkuð. Það má leiða að því líkur að efri mörkin séu þá orðin enn þá hærri. Þau eru væntanlega tengd því, sem er ein óvissan enn fyrir Íbúðalánasjóð, það skiptir máli í hvaða stöðu hann verður á næstu missirum og árum þegar og ef umtalsvert auknar uppgreiðslur hefjast. Verður hann horfinn af lánamarkaði þannig að hann eigi þess ekki kost að endurlána uppgreiðsluféð út? Þá verður tapið enn þá meira, og það skýrir hversu stórt bilið er.

Það er alveg ljóst að uppgreiðsluáhættan er enn þá meiri fyrir Íbúðalánasjóð ef verður af hugmyndum um að taka sjóðinn af neytendalánamarkaði því að þá á hann þess ekki einu sinni kost á að endurlána þó það sem hann getur af uppgreiðslufénu, hann tekur að vísu yfirleitt á sig einhvern vaxtamun í þeim tilvikum því að það er lægra vaxtastig í dag. En það dregur verulega úr tapinu við uppgreiðslurnar ef sjóðurinn er áfram virkur og starfandi og getur lánað út, til dæmis ef hann gæti að einhverju marki farið að lána út óverðtryggð lán enda væri hann kominn með lausar krónur í hendurnar og gæti að sjálfsögðu alveg eins lánað þær út óverðtryggt eins og verðtryggt. Þetta er því mikilli óvissu undirorpið.

Það var annar þáttur í sambandi við Íbúðalánasjóð sem var mjög áhugaverður. Menn hafa reynt að halda því fram að það jákvæða við þessar aðgerðir væri að útlánasöfnin muni batna vegna þess að vanskil verði gerð upp og það létti greiðslubyrði fólks. Íbúðalánasjóður gerði ekki mikið með það. Vanskilin 7%–8%, alvarleg vanskil kannski 4% og það hlutfall er svo alvarlegt að þetta mun engu breyta þar um. (Forseti hringir.) Íbúðalánasjóður hefur ekki endurmetið horfurnar á því hversu margar eignir (Forseti hringir.) hann mun þurfa að yfirtaka á næstu mánuðum (Forseti hringir.) þrátt fyrir tilkomu þessa.

Virðulegi forseti. Ég er ein þeirra sem hafa ákveðna „sympatíu“ með þessari aðgerð, þ.e. að þetta verði heimilað. En mér finnst ofsalega óþægilegt að menn klári svona mál án þess að vita nákvæmlega hvaða áhrif þetta muni hafa á ríkissjóð. Það er það sem mér sýnist vera að gerast hér ef við horfum bara til þess einstaka þáttar sem heitir Íbúðalánsjóður og þá erum við ekki að tala um tapaðar skatttekjur eða annað slíkt.

Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst verulega óþægilegt að í báðum frumvörpunum leggja menn bara blessun sína yfir það og segja í greinargerð eitthvað á þessa leið: Já, það er óljóst hvaða áhrif þetta mun hafa á Íbúðalánasjóð, eins og það sé bara allt í lagi. Mér finnst það óþægilegt. Og það mundi gera okkur auðveldara fyrir að styðja málið ef menn hefðu unnið þann þátt miklu betur. Það á ekki að vera og getur ekki verið eðlilegt að menn geti sett í greinargerð að (Forseti hringir.) það sé algjörlega óljóst hvaða áhrif þetta muni hafa á ríkissjóð og Íbúðalánasjóð, eins og menn leyfa sér að gera í þessu tilfelli.

Herra forseti. Ég gæti ekki verið meira sammála. Mér finnst það eiginlega alveg stórfurðulegt að það skuli vera meiningin að bjóða upp á afgreiðslu á þessum málum án þess að fyrir liggi heildstætt mat á heildaráhrifunum fyrir ríki og sveitarfélög og án þess að slíkt mat, ég tala nú ekki um núna í ljósi breytingartillagna, hafi fengið skoðun hjá einhverjum utanaðkomandi aðilum. Það liggur ekki fyrir nema þá það sem við erum að reyna að gera og ég geri til dæmis í nefndaráliti mínu sem minnihlutamaður. Það er ekki í greinargerðum stjórnarfrumvarpanna, og kostnaðarmati á hvoru máli um sig, sem þar er að finna, er ábótavant, það hefur fjármála- og efnahagsráðuneytið nú viðurkennt með nýjum minnisblöðum til okkar, og það er hvergi tekið saman á einum stað þannig að það sé aðgengilegt fyrir menn og spurt hversu stórt það er.

Ég er að reyna að sjá það og kemst að þeirri niðurstöðu að þetta gætu orðið 188 milljarðar fyrir stækkun séreignarsparnaðarins. Þar tel ég með áætlaða 15 milljarða í kostnað í almannatryggingakerfinu í (Forseti hringir.) framtíðinni vegna minni útgreiðslna séreignarsparnaðar og 5 milljarða, sem er mjög vægt reiknað, vegna líklega hærri vaxtagreiðslna ríkisins á komandi missirum.

Virðulegi forseti. Það hefur verið mjög áhugavert, fyrir okkur sem ekki sitjum í nefndinni, að fylgjast með þessari umræðu og fræðast um það sem þar fór fram.

Ég er ein þeirra, eins og ég sagði í andsvari áðan, sem er frekar jákvæð gagnvart því að finna leiðir til að lækka skuldir heimila í landinu og þá ekki síst þeirra sem skuldalækkanir fráfarandi ríkisstjórnar, sem ég átti sæti í, náðu ekki til og líka þeirra sem keyptu á versta tíma. Það eru fleiri hópar sem við höfum talið að þurfi að mæta. Þetta gæti verið ein leið en hún hefur þó þann stóra annmarka að vera hluti af stærri pakka sem skilar ekki fjármunum á rétta staði. Þegar ég segi rétta staði, þá er ég að meina þá sem eru í hvað mestum vanda. Sá hópur er búinn að fá töluverða niðurfærslu á skuldum sínum í gegnum aðgerðir fyrri ríkisstjórnar og það verður dregið frá þessum aðgerðum. Þegar kemur að málinu sem við munum ræða hér á eftir, þegar kemur að því samhengi, mun þetta mál helst gagnast þeim sem hafa hæstar tekjurnar. Ég er þeirrar skoðunar að margt sé vanhugsað í þessu hvað það varðar. Ég er býsna hlynnt hugmyndinni en ég tel útfærsluna ekki rétta.

Almennt hefur umræðan um þessi skuldalækkunarmál verið vægast sagt mjög sérstök. Í fyrsta lagi áttu að koma 300 milljarðar, eða jafnvel meira, frá ljótu hrægömmunum í útlöndum, sem áttu að skila sér til lækkunar á skuldum heimilanna. En niðurstaðan sem fæðist í þessum tveimur frumvörpum, og þessu meðal annars, þar sem fólki er boðið upp á að nota sinn eigin sparnað til að lækka skuldirnar, er ekki það sem lofað var í síðustu kosningum. Mönnum var lofað að það kæmi fé frá ljótu hrægömmunum erlendis til að lækka skuldir

Við sitjum ekki bara uppi með frumvarp þar sem fólki er boðið upp á að greiða niður skuldir sínar með eigin sparnaði heldur horfum við líka upp á mjög óljós áhrif á ríkissjóð. Við sjáum í þessum gögnum að verið er að velta kostnaði við þennan hluta aðgerðanna að mjög miklu leyti, ég held að flestu leyti, yfir á skattgreiðendur í landinu. Það mun geta komið niður á þjónustu við íbúa.

Það er verið að ýta vandamálinu á undan sér yfir á komandi kynslóðir án þess að komandi kynslóðir fái nokkuð út úr þessu. Ef við horfum til dæmis á námsmennina sem hafa ekki færi á að taka þátt í þessu, vegna þess að þeir eru ekki að greiða inn í séreignasparnað, þá munu þeir fá að bera kostnaðinn af hinum óljósu áhrifum á Íbúðalánasjóð, þeir munu fá að bera kostnaðinn af töpuðum skatttekjum sem ekki munu skila sér inn til ríkisins til lengri tíma.

Menn verða bara að segja þetta nákvæmlega eins og það er. Þó að hugmyndin hér að baki sé ágæt, þ.e. að menn geti sett sparnaðinn sinn í húsnæði, þá er útfærslan að mínu mati ekki rétt og sérstaklega í stóra skuldaniðurfærslusamhenginu sem menn lögðu upp með. Eins og fram kemur í minnihlutaáliti nefndarinnar fá öryrkjar, námsmenn og ellilífeyrisþegar heldur ekkert út úr þessu. Við skiljum eftir stóra hópa af tekjulægsta fólkinu, við skiljum eftir yngsta fullorðna fólkið, ef svo má að orði komast, þ.e. yngsta fólkið sem er að fara að koma sér þaki yfir höfuðið eftir nám. Þetta gagnast því fólki ekki neitt en það situr samt uppi með afleiðingarnar. Það er það sem er vont við þetta mál.

Það sem mér finnst líka vont við þetta mál er það sem ég var að ræða við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon hér áðan, þ.e. öll þessi óljósu áhrif á ríkissjóð. Menn segja beinlínis að það sé ekki vitað hver áhrifin verða á Íbúðalánasjóð, menn vita það ekki, segja bara að það sé óljóst, það er sagt. Menn segja það líka í greinargerð með frumvarpinu sem við munum ræða hér á eftir, það er líka sagt þar. Og það sem mér finnst vont við þetta er að menn skuli leyfa sér, og að þeir skuli geta það, að leggja fram frumvörp af þessari stærðargráðu og segja í greinargerð, eins og ekkert sé eðlilegra, að áhrifin á Íbúðalánasjóð séu algerlega óljós og muni bara koma í ljós. Ég veit ekki hvar þetta er leyft almennt. Ég veit ekki í hvaða ríkjum slíkt getur farið í gegnum þjóðþing átölulaust, mér er fyrirmunað að skilja það.

Ég hefði miklu frekar viljað sitja hér með upplýsingarnar fyrir framan mig og segja af eða á um afstöðu mína, hvort ég teldi þetta forsvaranlegt. Við ræðum hér mál þar sem mikið er undir, annars vegar hagur heimilanna — þetta mun sannarlega koma til móts við mörg skuldug millitekjuheimili, þetta mun gagnast þeim ágætlega, ég ætla ekki að gera lítið úr því — og hins vegar erum við með þá sem hafa lægstu tekjurnar, þá sem þurfa á þjónustu hins opinbera að halda, og þar ríkir fullkomin óvissa um tekjutapið sem þetta mun leiða til.

Við sem hér erum eigum undir öllum kringumstæðum að hugsa um þá sem þurfa á ríkinu að halda, því að ákvarðanir sem teknar eru hér inni hafa allt um líf þess fólks og lífsafkomu að segja. Þetta eru allir lífeyrisþegarnir, þetta eru námsmennirnir og þetta eru öryrkjarnir. En við ákveðum hér í svona stóru máli að sleppa þeim og segja bara: Það ríkir mjög mikil óvissa um tekjur ríkisins inn í framtíðina. Tekjur ríkisins hafa allt um það að segja hvað við höfum milli handanna til að styðja við umrædda hópa. Það er í þessu samhengi sem mér finnst mjög erfitt að fjalla um þetta mál.

Virðulegi forseti. Mér finnst það vont ef nefndin hefur ekki getað fengið niðurstöðu í þetta. Það dugar mér ekki að segja, eins og sagt er í nefndaráliti meiri hlutans, að um þessar mundir sé unnið á heildstæðan hátt að málefnum Íbúðalánasjóðs í velferðarráðuneytinu. Það bjargar engu. Þessi lán eru enn þá þarna úti, þessi lán eru þarna, þau fara ekki neitt. Það er sama hvað menn gera varðandi Íbúðalánasjóð, það breytir þessu ekkert. Nema eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór yfir hér áðan þá getur það skipt töluvert miklu máli hvað menn ákveða að gera við Íbúðalánasjóð, hvort þeir ákveða að hafa hann áfram í rekstri eða ekki, og það sé hugsanlega vegna þessara mála sem betra sé að hafa hann áfram í rekstri. Mér finnst að nefndin hefði átt að útkljá þetta áður en málið kemur hingað inn þannig að við hefðum betri upplýsingar, við sem hér erum. Þetta gerir að verkum að mér finnst málið býsna erfitt og mér finnst erfitt að heyra það líka frá nefndarmönnum, þegar þeir fara yfir það, að það vanti algerlega heildarmat á þessum tillögum, þ.e. kostnaðarhliðinni á þeim, að það sé bara ekki til og óvissuþættirnir séu svo margir og stórir. Það er svo mikill munur á efri mörkum og neðri mörkum að við erum að mörgu leyti að ana hér út í óvissuna.

Ef við horfum á þetta mál og ef við horfum líka á þær skuldaniðurfellingar sem við ræðum vonandi hér á eftir þá er þetta allt á eina bókina lært, þ.e. ríkisstjórnin skilur alltaf tekjulægstu hópana eftir. Þeir voru skildir eftir innan lífeyrisþegahópsins þegar farið var út í hækkanir hjá lífeyrisþegum síðasta sumar. Þá var bara sagt við okkur, þegar ég var í velferðarnefnd: Já, þeir tekjulægstu innan lífeyrisþegahópsins fá ekki neitt vegna þess að fráfarandi ríkisstjórn sá um það. Þeir voru skildir eftir þá.

Síðan erum við með fleiri mál þar sem þeir eru skildir eftir. Það er til dæmis verið að hækka komugjöld í heilbrigðiskerfinu, það kemur hlutfallslega verst niður á þeim sem lægstar hafa tekjurnar og þar með talið lífeyrisþegum o.s.frv. Þetta er tilhneigingin í öllum málum, hverju á fætur öðru. Og svo erum við komin hér með einhverja stærstu millifærslu sem við höfum séð lengi og þessum hópum er bara sleppt eina ferðina enn. Núna eru rökin þessi: Við ætluðum hvort eð er aldrei að láta þá fá neitt vegna þess að við vorum alltaf að horfa á húseigendur. En leigjendur urðu fyrir alveg sama forsendubresti. Ef eitthvað er þá lagðist hann þyngra á leigjendur en á íbúðaeigendur. Því finnst mér stórundarlegt að menn skuli fara í svona stórar aðgerðir, sem ljóst er að munu kosta ríkið töluvert mikla fjármuni — eins og fram hefur komið hér er það vel á annað hundrað milljarða — að þá skuli menn taka meðvitaða ákvörðun um að skilja þessa hópa eftir, þá sem eru á leigumarkaði og þá sem hafa lægstu tekjurnar í samfélaginu.

Virðulegi forseti Ég get ekki lýst því með nógu sterkum orðum hversu innilega ósammála ég er þessari nálgun. En þetta er kannski munurinn í hnotskurn á sýn míns flokks, Samfylkingarinnar, lífsgildum okkar og lífssýn, og þeirra flokka sem standa að núverandi ríkisstjórn. Ég tel þetta ekki rétt. Við vorum byrjuð á síðasta kjörtímabili að færa fjármuni í auknum mæli yfir í húsaleigubótakerfið. Það voru farnir að koma fjármunir frá ríkinu til sveitarfélaga til þess. Menn voru því lagðir af stað í að jafna þann mun sem er á milli leigjenda og eigenda. Ég tel að það skipti mjög miklu máli að því verði haldið áfram en mér er algerlega óskiljanlegt hvers vegna það er ekki hluti af svona heildstæðum pakka og hér er með jafn miklum útgjöldum og hér er um að ræða.

Virðulegi forseti. Þessi forgangsröðun hugnast mér ekki þó að ég sé í grunninn sammála því að það séu heimili sem þurfi stuðning. Aðferðafræðin sem þessi ríkisstjórn beitir er að mínu mati röng. Það er verið að senda allt of mikla fjármuni til fólks sem þarf ekkert á þeim að halda, ekki neitt, á meðan verið er að senda núll-tékka til fólks sem þarf svo sannarlega á því að halda að fá stuðning frá hinu opinbera. Það er kjarni málsins í þessum tillögum. Það á við um þetta verkefni hér, þar sem þeir sem hafa hæstu tekjurnar hafa möguleika á því að fá mest út úr þessu fyrirkomulagi og þeir sem hafa lægstu tekjurnar hafa minnsta möguleikana á því, og þeir sem hafa allra lægstu tekjurnar, lífeyrisþegar og öryrkjar, hafa enga möguleika. Þetta finnst mér vond forgangsröðun.

Það er allt í lagi að taka pólitíska ákvörðun um að miða inn á ákveðna hópa. Það er þá bara kosið um það. Það er þá bara kosið á milli ólíkra flokka í kosningum. Menn gera það þá bara upp við Framsóknarflokkinn og Sjálfstæðisflokkinn í næstu kosningum ef mönnum líkar ekki sú forgangsröðun. En það sem er öllu verra, í því hvernig við erum beðin um að afgreiða þetta hér, þingmenn, er öll þessi óvissa um áhrifin á ríkissjóð.

Í hvaða stöðu erum við þingmenn til dæmis varðandi þessi mál ef við höfum kannski ákveðna simpatíu gagnvart þeim og erum til í að greiða leið þeirra? Megum við það samvisku okkar vegna ef tékkinn er eitt stórt spurningarmerki langt fram í tímann? Ef það er líka eitt stórt spurningarmerki á hverjum það mun bitna? Mér þykir það mjög erfitt vegna þess að ég er ekki til í að taka þátt í einhverjum stundarhasar þar sem menn ákveða að ryðja í gegn máli sem skilur eftir svona stórar spurningar. Mér finnst það mjög erfitt. Það er verið að biðja okkur þingmenn um mjög stóran hlut, ég minnist þess ekki að hafa nokkurn tíma — er búin að vera hér í ein 11 ár — verið beðin um að skrifa upp á jafn stóran óútfylltan tékka og í fullkominni óvissu um hver muni á endanum greiða það allt saman. Þessum vinnubrögðum vil ég beinlínis kasta í fangið á þessari ríkisstjórn, þetta eru ekki vinnubrögð sem eiga að líðast hér. Við eigum að hafa svona hluti á hreinu. Við eigum fullt af sérfræðingum úti um allt sem gætu hjálpað okkur að vinna góðar greiningar á þessu. Við eigum ekkert að spara í því vegna þess að reikningurinn getur orðið svo stór að menn mundu þurfa að spyrja sig hvort það borgaði sig eða ekki.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góða ræðu. Hv. þingmanni var tíðrætt um þá sem fá ekki neinar leiðréttingar á forsendubresti í þessu frumvarpi. Ég vil byrja á því að spyrja hv. þingmann um lágtekjufólkið. Nú voru gerðar kröfur fyrir lágtekjufólk í almennum kjarasamningum 21. desember sl. um að fá persónuafsláttinn lækkaðan. Það mundi gagnast lágtekjufólki vel og mundi mæta þeim skattalækkunum sem millitekjuhópar hafa verið að fá, þeir sem eru best settir. En það er ekki hlustað á það. Ef tökum þessa aðgerð þar sem skattafslættir eru veittir og eru miklu hærri á þá sem hafa möguleika á að leggja meira til hliðar og hafa hærri tekjur, hvernig sér hv. þingmaður hana samanborið við forgangsröðun ríkisstjórnarinnar? Segir þetta ekki allt sem segja þarf um viðhorf ríkisstjórnarinnar til þeirra sem minna mega sín og eru í baráttu fyrir því að halda heimili sín, ná endum saman þegar forgangsröðun er á þessa vegu? Það er verið að leggja gífurlegar byrðar á komandi kynslóðir og alveg jafnt á lágtekjufólk í framtíðinni, því miður verða alltaf einhverjir hópar sem teljast til lágtekjufólks og í framtíðinni munu þeir hafa minni möguleika á að fá stuðning í gegnum velferðarkerfið vegna tapaðra skatttekna ríkisins, bæði hjá sveitarfélögum og hjá ríkinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir andsvarið. Hv. þingmaður setur hér hlutina inn í stóra samhengið og ég held að það hljóti að vera verkefni okkar á hverjum tíma. Ef við horfum á stóra samhengið þá hafa, eins og ég fór yfir í ræðu minni, allar aðgerðir verið þannig að tekjulægstu hóparnir hafa verið skildir eftir og menn hafa bara grímulaust sagt að verið sé að gera það, eins og þegar kemur að lífeyrisþegunum. Fjármálaráðherra hefur sagt það úr þessum stóli að það hafi verið gert vegna þess að fráfarandi ríkisstjórn hafi bara séð nægilega vel um þann hóp, sem er bara ekki rétt. Hún gerði heilmikið en alls ekki nóg, alls ekki. Við vorum bara rétt lögð af stað í þann leiðangur að styðja betur við þá tekjulægstu og hefðum viljað hafa tíma og fjármuni til að ganga enn þá lengra í því efni.

En síðan horfum við á þessa aðgerð. Svo kemur næsta stóra aðgerð og hvað gera menn þá? Jú, þeir skilja aftur eftir þennan hóp, lífeyrisþega, námsmenn, þá tekjulægstu. Og síðan tala formenn ríkisstjórnarflokkanna, ekki síður formaður Sjálfstæðisflokksins, um skattalækkanir. Hvaða aðferðafræði eru menn að tala um þar? Þar eru menn að tala um að einfalda skattkerfið. Einföldun á skattkerfi hljómar bara í eyrum okkar sem höfum skoðað það, sem skattalækkun hjá þeim sem hæstar hafa tekjurnar. Það er bara þannig. Nú ætla ég að skora á þá framsóknarmenn sem hér sitja, og ég veit að þeir hafa félagshyggjutaug, að taka þeirri áskorun okkar að hugsa nú um lágtekjufólkið í næstu aðgerð, sem verða þá væntanlega einhverjar skattalækkanir ef marka má orð formanns Sjálfstæðisflokksins. Þá verður það ekki liðið að tekjulægstu hóparnir verði skildir eftir og þá er eðlilegast að gera eins og hv. þingmaður nefnir hér, að horfa á persónuafsláttinn þannig að hlutfallslega mest fari til þeirra sem hafa lægstu tekjurnar.

Herra forseti. Takk fyrir svarið, hv. þingmaður. Mig langar aðeins að beina sjónum mínum að landsbyggðinni í stóra samhenginu varðandi þessar aðgerðir, hvort hv. þingmanni þyki ekki nauðsynlegt að fram fari einhver greining á áhrifum þessara aðgerða á íbúðaeigendur á landsbyggðinni versus íbúðaeigendur á stór-Reykjavíkursvæðinu.

Við vitum að það var minni skuldsetning vegna íbúðarkaupa úti á landi, það var engin húsnæðisbóla á landsbyggðinni. Þess vegna virðist vera eðlilegt í því samhengi að þessi stuðningur og afsláttur af skatttekjum af hálfu ríkisins fari fyrst og fremst hér á höfuðborgarsvæðið, en sá afsláttur er auðvitað á kostnað sameiginlegs ríkissjóðs okkar allra landsmanna. Hvað þykir hv. þingmanni um það að þeir sem búa á landsbyggðinni fái ekkert sambærilegt í sinn hlut við þessar aðgerðir?

Virðulegi forseti. Ég ætla bara að viðurkenna það hér að ég hef ekki kynnt mér þá hlið málanna, hvort og hvaða áhrif þetta hefur á landsbyggðina annars vegar og höfuðborgarsvæðið hins vegar. Ég hef ekki skoðað það þannig að ég get ekki svarað því. En þetta er auðvitað ein af þeim breytum sem við vildum hafa betri sýn á, þ.e. að menn hefðu farið dýpra í það líka, sérstaklega þegar um er að ræða svona risastóra aðgerð þá er það mín skoðun að menn eigi að skoða það út frá búsetu, þ.e. landsbyggð og höfuðborg, menn eiga að skoða þetta út frá kynjabreytunum, tekjubreytunum o.s.frv. Og kynslóðabreytan verður líka að koma þarna inn þannig að menn þurfa að fara í mörgum lögum yfir svona aðgerðir til að meta hvaða áhrif þær munu hafa á ólíka hópa. Það finnst mér vanta mjög í því frumvarpi sem við höfum hér og það hefur ekki verið bætt, ekki nægilega. Þótt nefndin hafi unnið ágætisstarf þá hefur að mínu mati ekki nægilega verið bætt þar á í vinnu nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir efnismikla, góða og málefnalega ræðu. Það eru margar spurningar sem vakna. Ein spurning sem ég vil bera undir hv. þingmann er varðandi ráðstöfun séreignarsparnaðarins. Það er núna vandi, mætti segja, hjá lífeyrissjóðunum að þeir þurfa á hverju ári að fjárfesta fyrir 100–120 milljarða innan hafta. Það er orðið mjög erfitt að finna góðar fjárfestingar án þess að það leiði til eignabólu, að kaupa alltaf sömu eignirnar og þær hækka og hækka í verði þótt það sé ekki raunveruleg virðisaukning. Það er hætta sem er á ferðum.

Eitt af því sem mér fannst mjög klókt við þá aðgerð sem við erum að ræða er að á hverju ári næstu þrjú árin eru það allt að 30 milljarðar sem renna ekki inn í lífeyrissjóðina. Þeir verða því með 30 milljörðum minna vandamál til ávöxtunar en hins vegar er alveg örugg ávöxtun í því að greiða upp skuldir heimilanna. Það er algerlega örugg ávöxtun og það besta sem við getum gert í þessari stöðu, miklu skynsamlegri ráðstöfun mundi ég segja. Ég ætla einmitt að spyrja hv. þingmann hvort hann geti ekki fallist á að þetta sé eins og aðstæðurnar eru núna skynsamleg ráðstöfun.

Virðulegi forseti. Ég sagði það einmitt í ræðu minni að í grunninn teldi ég þetta ágæta hugmynd og ágæta tillögu og það er útfærslan, vinnan að baki og upplýsingarnar sem ég hef verið að setja út á. Mér finnst óþægilegt að skrifa upp á óútfylltan tékka um það hvað þetta gæti kostað inn í framtíðina og hvaða áhrif þetta gæti haft til dæmis á Íbúðalánasjóð. Það er það sem mér finnst óþægilegt.

Mér finnst líka vont við þetta, af því að þetta er hluti af stærra samhengi, þetta er í raun hluti af skuldaniðurfellingum sem við munum ræða á eftir og í kvöld, þeir stóru hópar sem menn skilja eftir. Það angrar mig líka, þannig að það sé sagt. Förum þá að umhverfinu sem hv. þingmaður nefnir. Það er rétt að innan hafta erum við í mjög miklum vandræðum hvað varðar fjárfestingar á fjármunum sem hafa safnast víða á undanförnum árum. Lífeyrissjóðirnir eru þar engin undantekning og við þurftum aldeilis að eiga við það í minni tíð í Stjórnarráðinu og þetta er vont. Þess vegna tel ég að það skipti svo miklu máli. Ef hv. þingmaður nálgast málið svona þá er hann að tala um að nú séum við á einhvern hátt að aðlaga okkur að sjúkdómnum, sem heitir gjaldeyrishöft. Við eigum að mínu mati að setja miklu meiri kraft í að ná pólitískri samstöðu um að afnema þessi höft. Það er stóra verkefnið okkar að mínu mati. Þá horfðum við ekki upp á þetta vandamál hjá lífeyrissjóðunum.

Mig langar að spyrja hv. þingmann til baka, því að hann er formaður nefndarinnar og ég veit að hann gjörþekkir málið og ég sit ekki í nefndinni: Af hverju gátu menn ekki fundið betri upplýsingar um áhrifin á stöðu Íbúðalánasjóðs, þ.e. þann kostnað sem ríkið mun bera vegna Íbúðalánasjóðs? Mér finnst það einn óþægilegasti parturinn. Sömuleiðis langar mig að spyrja hv. þingmann hvers vegna menn gátu ekki metið kostnaðinn við þetta betur en raun ber vitni.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir að snúa við spurningunum og setja mig í að svara spurningum. Það er maklegt að velta fyrir sér hver kostnaðurinn verður fyrir Íbúðalánasjóð. Í nefndinni kölluðum við eftir upplýsingum um það, að sjálfsögðu, og mörgum öðrum gögnum og fengum ágætisupplýsingar, en það er alveg rétt sem fram hefur komið að ekki er hægt að segja fyrir með vissu hversu margir munu nýta sér úrræðið, hversu margir munu greiða upp lánin við Íbúðalánasjóð og þar fram eftir götunum.

Þær forsendur sem Íbúðalánasjóður gefur sér í áætlun sinni, sem er virkilega með hærri efri mörk en sú sem kemur frá ráðuneytinu, það eru 5,4 milljarðar versus 24 ef ég man rétt, þar er ansi svört spá um það t.d. að ekki verði hægt að bregðast við með nokkru móti og í mjög langan tíma. Hins vegar held ég að alltaf sé hægt að bregðast við, til að mynda þarf ekki að gefa sér 1,5% vexti á laust fé Íbúðalánasjóðs á meðan ríkissjóður sjálfur er að taka lán á miklu hærri vöxtum, það er augljóst. Ég held að það sé ekki tilefni til að vera jafn svartsýnn og í þeirri spá.

Virðulegi forseti. Það er svo sem ágætt að við höfum alla vega svörtustu og björtustu myndina fyrir framan okkur. Við höfum hana þó, eins og hv. þingmaður nefnir, og vitum að þetta getur orðið mest 24 milljarðar, miðað við svörtustu spá Íbúðalánasjóðs (FSigurj: Það er mjög ólíklegt.)Mjög ólíklegt, segir formaður nefndarinnar, en það er þeirra spá. Svo höfum við í hinum endanum 5,2 milljarða. Við erum með eitthvert span þarna á milli en þetta eru engu að síður mjög margir milljarðar af skattfé og þetta mun hafa töluverð áhrif á stöðu ríkissjóðs fyrir utan tekjutapið og annað sem mun koma til sem kostnaður á ríkissjóð. Þetta er dálítið langt frá því sem menn töluðu um til dæmis í kosningabaráttunni um hvernig fjármagna átti þessar skuldaniðurfellingar, frá því að vera með fé frá hrægömmum sem skulduðu okkur peninga fyrir að hafa komið hér öllu á vonarvöl og yfir í að nú er ríkið (Forseti hringir.) farið að bera af þessu verulegan kostnað. Það er þó ágætt að það skuli koma skýrt fram í þessari umræðu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hennar og yfirferð. Mig langar í fyrra andsvari mínu að koma inn á það sem hv. þingmaður vék rétt að í lok ræðu sinnar og varðar í raun og veru kosningaloforðin sem gefin voru fyrir síðustu þingkosningar, einkum og sér í lagi af Framsóknarflokki og frambjóðendum þeirra, forustu flokksins sem talar um stóra kosningaloforðið og einhverjir hafa talað um að það ætti að setja heimsmet í skuldaleiðréttingu. Eins og hv. þingmaður gat um voru menn jafnvel að tala um að það gæti skapast svigrúm í samningum við kröfuhafa upp á um 300 milljarða sem mundu þá nýtast í aðgerðir af þessum toga. Hvernig sér hv. þingmaður þetta í ljósi þess sem er að birtast okkur í þessum málum, bæði þessu máli og öðrum sem koma fram frá hæstv. ríkisstjórn, annars vegar þegar haft er í huga að í því máli sem er til umræðu er fyrst og fremst verið að ræða um að fólk geti nýtt eigin sparnað til að greiða inn á höfuðstól skulda sinna? Máttu kjósendur ætla að það væri hluti af þessum stóra pakka af hálfu hrægammanna, að það væri einfaldlega verið að nýta eigin séreignarsparnað? Og hins vegar: Telur þingmaðurinn að menn hafi átt að eiga von á því að reikningurinn væri svo að umtalsverðu leyti sendur á skattgreiðendur og jafnvel skattgreiðendur til langrar framtíðar?

Herra forseti. Eins og ég sá þessi mál þá var annars vegar um að ræða kosningaloforð Framsóknarflokksins, um beinar almennar skuldaniðurfellingar, sem fjármagna átti með fé sem kæmi í því svigrúmi sem skapast átti í samningum við kröfuhafa.

Hins vegar vorum við með tillögur Sjálfstæðisflokksins. Þær voru á þá leið að þeir tekjuhæstu gætu nýtt sparnaðinn sinn og fengið skattafslátt, og þetta var gagnrýnt í kosningabaráttunni. En nú hafa menn ákveðið að búa til einn pakka úr annars vegar skuldaniðurfellingum og hins vegar tillögum Sjálfstæðisflokksins, nema skuldaniðurfellingarnar sjálfar eru í algerri mýflugumynd og fjármagnaðar af ríkinu.

Þetta þýðir að Sjálfstæðisflokkurinn er að ná sínu fram svona mestmegnis en Framsóknarflokkurinn stendur ekki að neinu leyti við það sem hann lofaði, þ.e. um fjármuni sem kæmu frá kröfuhöfum, eða hrægömmum, til íslenskra heimila í frekar stórum stíl. Í staðinn eru að fæðast 72 milljarðar sem koma til heimilanna í gegnum þessar niðurfærslur og þeir koma ekki frá neinum hrægömmum, þeir koma í gegnum skattkerfið. Þetta er staðreynd málsins.

Svona eru efndirnar á þeim bænum. Ég held að Sjálfstæðisflokkurinn geti að ákveðnu leyti hrósað sigri, hann vildi fara þessa leið og kynnti hana hvað varðar það frumvarp sem við ræðum hér. Framsóknarflokkurinn skilar hins vegar alls ekki því sem hann ætlaði að skila. Ég tel þar fyrir utan að Framsóknarflokkurinn hafi með málflutningi sínum í kosningabaráttunni stórskaðað samningsstöðu Íslands hvað varðar uppgjör þrotabúa gömlu bankanna. En það er kannski saga sem við ræðum síðar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni. Ég deili að mörgu leyti þeim viðhorfum sem hún kom fram með í svari sínu.

Ég vildi gera annað mál hér að umtalsefni. Um það er meðal annars fjallað í nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar en það lýtur að kynslóðatilfærslum. Þar eru færð rök fyrir því að með því að afsala ríki og sveitarfélögum umtalsverðum framtíðartekjum, til að standa undir grunnþjónustunni í samfélaginu, sé verið að setja reikninginn yfir á framtíðarskattgreiðendur, komandi kynslóðir. Væntanlega, og ég vil inna hv. þingmann eftir því, hvort hún sé sammála í því, mun þessi reikningur birtast annaðhvort í hækkandi sköttum í framtíðinni, hækkuðum þjónustugjöldum, niðurskurði á þjónustu eða aukinni skuldsetningu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa spurningu. Ég held að það sé stór hópur ungs fólks sem sé að verða eftir. Við erum öll sammála um að það er mjög erfitt að safna sér fjármunum í dag á Íslandi, hvað þá til að ná upp í það að eiga fyrir útborgun í íbúð, það er mjög erfitt.

Ekki er síður erfitt að vera á leigumarkaði vegna þess að leiguverð er gríðarlega hátt. Segjum að viðkomandi sé líka í námi. Námsmaður í leiguíbúð getur ekki með nokkru móti lagt til hliðar fjármuni þó að hann gjarnan vildi það vegna þess að tekjur hans eru svo lágar og rýmið sem hann hefur er ekkert; honum er svo þröngt sniðinn stakkurinn. Þetta þýðir að þarna er stór hópur sem fær ekki neitt út úr aðgerðum núna, fær ekki neinn stuðning frá hinu opinbera. Þessi hópur mun eiga mjög erfitt með að leggja fyrir á næstu árum af því að hann er fastur í mjög hárri leigu og þessi hópur á líka að borga reikninginn af þessari niðurfærslu. Mér finnst þetta asskoti hart fyrir þá kynslóð sem nú stundar nám til dæmis.