Virðulegi forseti. Ég er með tvær spurningar til hv. þingmanns. Annars vegar velti ég fyrir mér hvort ekki hafi komið upp eitthvert sjónarmið í kringum þetta mál um sveitarfélög sem eru nálægt hvert öðru. Fólk getur oft notað þjónustu annarra sveitarfélaga að einhverju leyti, ýmist beint eða óbeint, hvort ekki séu líkur á því að það verði einhvers konar vandamál.

Sömuleiðis langaði mig að spyrja fyrst sjálfsákvörðunarréttur sveitarfélaganna er tryggður með stjórnarskrá og nauðsyn á einhverri löggjöf til að réttlæta eitthvað annað en það, ætti þetta þá ekki hreinlega heima hjá dómstólum?

Hæstv. forseti. Ég átta mig ekki alveg á seinni hluta spurningarinnar, hvort hv. þingmaður sé að spyrja hvort eitthvert sveitarfélag hafi látið reyna á lögmæti þessa lagaákvæðis fyrir dómstólum. Þá tel ég svo ekki vera, ekki svo að ég viti til. Ef þingmaðurinn var að spyrja um eitthvað annað þá kemur hann kannski bara upp aftur og spyr mig um það.

Nú man ég ekki fyrri spurninguna því að ég var svo mikið að svara seinni spurningunni, þingmaðurinn rifjar hana kannski upp fyrir mig í seinna andsvari.

Virðulegi forseti. Fyrri spurningin varðaði sveitarfélög sem eru mjög nálæg hvert öðru. Maður hefur stundum heyrt fólk vera eitthvað fúlt út í næsta sveitarfélag vegna þess að þar eru kannski úrræði til staðar sem ekki eru til staðar í öðru sveitarfélagi og stundum hefur komið upp, alla vega í tali fólks, einhver rígur milli sveitarfélaga vegna þess að þjónustustig eru mismunandi. Ég velti fyrir mér hvort það séu ekki ákveðin rök fyrir því að hafa lágmarksútsvar þannig að sveitarfélag geti ekki beinlínis nýtt sér það að önnur sveitarfélög bjóði upp á meiri þjónustu með hærra útsvari og boðið upp á lægra útsvar sjálft, með því að varpa einhvern veginn ábyrgðinni á annað sveitarfélag. — Já, ég held að ég láti þetta duga.

Hæstv. forseti. Ég er fylgjandi því að fólk geti kosið með fótunum, þ.e. að það flytji sig á milli staða eftir því hvar er best að búa. Ég trúi því að það sé einfaldlega bara hollt og gott fyrir sveitarfélögin að vera í slíku umhverfi.

Nú er það svo að nágrannasveitarfélög eru oft í mjög miklu samstarfi og gera með sér samninga og félög, samrekstrarfélög, um ýmis atriði, m.a. rekstur skóla, rekstur sorphirðu og fleira mætti telja. Minnstu sveitarfélögin eru flestöll í mjög miklu samstarfi við nágrannasveitarfélög og þá eru reglur þeirra á milli um það hvernig kostnaður skiptist. Jafnframt er tiltölulega algengt að börn sæki t.d. skóla í nágrannasveitarfélagi ef sá skóli er nær þeim, frekar en að keyra með skólabíl í skóla sveitarfélagsins. Þetta er t.d. dæmi um í Ölfusi þar sem börn fara í Hveragerði í skóla.

Annað dæmi um lítið sveitarfélag sem er í miklu samstarfi við nágranna er Ásahreppur í Rangárvallasýslu. Það er lítið sveitarfélag en á í samstarfi við sína ágætu granna, Rangárþing eystra og Rangárþing ytra, sýnu meira við Rangárþing ytra, t.d. um skólamál og leikskóla. Og auðvitað eru þá samræður þar á milli um kostnaðarskiptingu.

Virðulegi forseti. Ég má til að velta upp nokkrum spurningum varðandi það að afnema lágmarksútsvarið. Hvers vegna var lögunum breytt 1993? Ég þekki ekki alveg þá sögu en í greinargerðinni segir, með leyfi forseta:

„Þegar lögum um tekjustofna sveitarfélaga var breytt árið 1993 voru sett inn ný mörk um hámarksútsvar ásamt því að lágmarksútsvar var tekið upp. Ákvæðið um lágmarksútsvar var umdeilt, m.a. vegna þess að það leiddi til verulegrar hækkunar á útsvari sumra sveitarfélaga.“

Veruleg hækkun var hjá sumum sveitarfélögum. Ég velti því fyrir mér hvort það hafi bara hækkað í sömu götu hjá sumum en öðrum ekki, þar sem íbúar í sömu götu eru ekki í sama sveitarfélagi. Ég veit það ekki, ég velti því upp.

Ríkisvaldið hefur undanfarin ár hvatt sveitarfélög til sameiningar í stærri og öflugri einingar til að verða betur í stakk búin til að taka við hinum ýmsu verkefnum af ríkinu, til að færa ákvörðunarvaldið í nærsamfélagið. Sveitarfélögin standa í dag misjafnlega fjárhagslega og fyrir því eru ýmsar ástæður. Sums staðar hafa sveitarfélög einfaldlega fjárfest mjög frjálslega og þá ekki í takt við tekjur eins og hent getur vænsta fólk í pólitík í loforðaflaumi fyrir kosningar. Annars staðar hefur stoðum verið snögglega kippt undan tekjumöguleikum eða lykilfyrirtæki hafa flutt úr sveitarfélögunum og eftir sitja erfiðar fjárfestingar, t.d. vegna hafnarframkvæmda svo eitthvað sé nefnt.

Sum sveitarfélög, og ekkert endilega þau fjölmennustu, eru svo heppin að miklar auðlindir eru í þeirra umdæmi og því miklar tekjur á hvern íbúa á meðan sveitarfélög í næsta nágrenni eru ekki svo heppin. Eru miklar líkur á því að íbúi í sveitarfélagi sem lítið eða ekkert útsvar greiðir samþykki sameiningu við sveitarfélag sem borgar hátt útsvar? Hvaða sanngirni er í því að íbúi við Nesveg 82, sem býr í Reykjavík, borgi hærra útsvar en sá sem býr á Nesvegi 100, sem býr á Seltjarnarnesi? Er ekki nógur munur samt?

Talandi um endalausar sameiningar úti á landi þá sakna ég umræðu um sameiningar sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu þar sem byggðarlögin liggja algjörlega saman og ekki nema á færi kunnugra að vita hvort þeir séu staddir í Reykjavík, á Seltjarnarnesi eða í Kópavogi.

Á Íslandi eins og annars staðar í heiminum er markvisst unnið að því að viðhalda byggð í dreifbýli og gengur ekkert of vel. Ýmsar aðgerðir eru notaðar svo sem sérstakar aflaheimildir á brothættar byggðir og sérstök stofnun sem vinnur að því að hlúa að dreifbýlinu, sem er Byggðastofnun. Ætlum við að hafa hærra útsvar í þeim byggðum sem eiga á brattann að sækja og hafa misst öflug fyrirtæki og jafnvel aflaheimildir til þeirra sem greiða lægra og jafnvel ekkert útsvar, þangað sem aflaheimildir og þau fyrirtæki eru komin? Ég spyr því: Er þetta nýja byggðastefnan? Ég segi nei. Ég held að við ættum frekar að stuðla að jöfnuði í öllum sveitarfélögum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Er það þá skoðun þingmannsins að svigrúmið sem nú er til staðar í lögunum sé ekki til fyrirmyndar? Ætti þess vegna að vera bara ein tala sem öll sveitarfélög ættu að vera bundin við? Þannig er það ekki, það er svigrúm. Þegar sveitarfélög lenda í miklum vandræðum og hafa þurft að leita á náðir nefndarinnar, sem kemur til aðstoðar þegar sveitarfélög eru í verulegum fjárhagskröggum, þá hefur verið gripið til þess ráðs að heimila tímabundið hærra útsvar en lögin og hin almenna regla býður upp á.

Síðan varðandi sameiningar sveitarfélaga þá er það umræða sem væri hollt að taka í þinginu og við þurfum að fara yfir. Ég tel að hægt sé að ná betri árangri í rekstri sveitarfélaganna. Ég tel að hægt sé að fara í frekari sameiningar með það að markmiði að hagræða á toppnum, fækka í yfirstjórn og nýta betur þá sveitarstjóra og bæjarstjóra sem til staðar væru eftir slíkar sameiningar og efla með því líka sveitarstjórnarstigið og þjónustuna. Ég er ekki að undanskilja höfuðborgarsvæðið. Ég tel að sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu ættu að skoða möguleikana. En það sem löggjafinn og við sem hér störfum þurfum að ræða er hvort við séum tilbúin að koma inn með einhverja hvata til að gera það meira aðlaðandi að fara í slíkar sameiningar. Við gætum verið með einhvers konar hvata í gegnum jöfnunarsjóði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurningarnar. Hvort svigrúmið sé nóg í dag, þá hef ég ekki velt því mikið fyrir mér en ég gæti í fljótu bragði alveg séð það fyrir mér að sama útsvar væri alls staðar og mismunurinn færi í jöfnunarsjóð. Ég sé það mikið frekar fyrir mér því að nógur er munurinn samt á þjónustunni, á aðgengi að menningu og öðru slíku eins og í stærri byggðarlögunum. Mér finnst það bara auka á ójöfnuðinn ef það á svo að vera með hærra útsvar þar sem þjónustan er jafnvel minnst.

Varðandi sameiningar sveitarfélaga eiga þær sums staðar við, sérstaklega í þéttbýlinu þar sem sveitarfélögin liggja beinlínis saman, um sömu götu. Það væri ótvíræð hagræðing. Það get ég heils hugar tekið undir. En um sameiningar sveitarfélaga í hinum dreifðu byggðum er ég ekki eins sannfærður, að sameina stór byggðarlög sem henta ekki landfræðilega. Hvort sem um er að ræða sameiningu hjá fyrirtækjum, stórum stofnunum eða sveitarfélögum þá er hættan alltaf sú að fjármagnið og þjónustan sæki í stærri kjarnana. Þegar sveitarfélög þurfa að hagræða þá hættir þeim alltaf til að gera það á sem hagstæðastan hátt sem (Forseti hringir.) bitnar á dreifbýlinu.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins taka til máls um þetta frumvarp, ég er því ekki sammála. Ég kem líka úr þessum sveitarstjórnargeira og ég held að það sem við erum að fást við af hálfu sveitarfélaganna, að það sem þau kalla á sé ekki þetta. Ég held að þetta mál, þ.e. eitt og stakt, hvort sem kemur að því að við endurskoðum þá aðgerð sem útsvar er, sé ekki tímabært og alls ekki sem ein stök aðgerð. Ef við ætlum hins vegar að endurskoða þá tekjupósta sem sveitarfélögin hafa sameiginlegan aðgang að með ríkinu í heild sinni þá er það allt annar hlutur.

Hér var aðeins talað um svigrúmið og ég held að það sé af hinu góða. Það gefur þetta færi sem þingmenn eru að tala um, varðandi það að fella þetta niður, og ég held að það sé alveg nægjanlegt.

Hér var talað um upphaf þessa máls, þ.e. hvers vegna þetta var lagt á. Hér er umsögn frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga frá 2007, þegar þetta mál kom fyrst fram, og þar kemur fram að markmiðið er að draga úr þessum mismun, jafna skattbyrðina á landsmenn, þannig að allir taki þátt í því að greiða þessa sameiginlegu þjónustu, lágmarkskostnað við það, sem sveitarfélögin veita íbúum landsins. Ég held að það hafi ekkert breyst. Sveitarfélögin kalla frekar eftir því að fá, hvort sem það er í útsvari eða fjármagnstekjuskatti eða hvar það nú er, auknar tekjur til að standa undir þeim lögboðnu verkefnum sem þau hafa með höndum.

Við þekkjum það alveg hér á þingi að mikið er talað um að þau hafi ekki nægt fé og einhvern veginn virðist þjónusta sveitarfélaganna alltaf þróast í þá átt að verkefnin verða stærri, hafa tilhneigingu til þess. Sumir segja að þau verði betri og ég tel reyndar að svo sé. Þess vegna held ég að þetta eitt og sér sé ekki heppilegt, þetta þyrfti þá í raun að vinnast með heildarskoðun á tekjumöguleikum sveitarfélaga.

Ég er hlynnt sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaga. Miðað við þessa umsögn sem hér lá fyrir 2007 — og ég hef ekki trú á að hún hafi breyst miðað við það sem ég hef verið að hlusta á í fjárlaganefnd — þá er væntanlega verið að tala fyrir hönd stærsta hluta sveitarfélaga.

Eins og fram kom í ræðu hv. þm. Páls Jóhanns Pálssonar áðan þá er aðstaða sveitarfélaga mismunandi. Ef þar eru virkjanir; það eru auðvitað sveitarfélögin sem hafa það ágætt. Þau eru sum hver lítil, vilja ekkert endilega sameinast, af því hér var talað um sameiningar, af því þau hafa það gott og eru, eins og framsögumaður sagði, í samstarfi við önnur sveitarfélög, nágrannasveitarfélög sín, um lögboðna þjónustu, því að þau eru svo lítil að þau geta ekki sinnt henni ein og sér þó að þau hafi nægt fjármagn til þess. Þetta eru kannski þau sveitarfélög sem mundu leggja af lágmarksútsvar. Vel má vera að það sé ekki góð skoðun, en ég held að þetta gæti, og tek undir með því sem segir í umræddri umsögn, leitt til einhvers konar skattaparadísar. Mér finnst það bara ekki góð þróun.

Samkeppni milli sveitarfélaga á þessari forsendu þar sem forsendur þeirra til að lifa af, eins og hér kom fram áðan, eru afar mismunandi; meðal annars var komið inn á kvótann og útgerðina og lítið þarf til að kippa stoðunum undan sumum sveitarfélögum og ég held að þetta frumvarp sé alla vega ekki til þess fallið að styðja við þessi dreifðu byggðarlög.

Ég held að við þurfum að finna aðra leið til þess ef við teljum að þörf sé að styðja við þau sveitarfélög sem hafa tækifæri til að fella niður lágmarksútsvar, ef þau hafa það svo gott. Ég mundi vilja hvetja þau til að veita enn öflugri þjónustu ef þau þurfa ekki að leggja á útsvar en ber að gera það lögum samkvæmt. Þau ættu að vera í auknum færum til að gera vel við íbúa sína og laða fólk þannig til sín og þannig leggja allir þeir sem þar búa sitt af mörkum til að samfélagið og sveitarfélagið virki.

Þó að það sé kannski eitthvað sem maður á ekki að ætla fólki, þá getur þetta leitt af sér að fólk velji að flytja lögheimilið sitt en búi ekki á staðnum. Það er ekkert sem segir að það geti ekki gerst. Við verðum auðvitað að hafa þetta allt til umhugsunar þegar við ræðum svona mál af því þetta getur að minnsta kosti haft mjög miklar afleiðingar.

Ég ætlaði svo sem ekki að tala lengi um þetta mál en þetta er mín skoðun á þessu. Aðeins var komið inn á sameiningu sveitarfélaga en ég held að það sé allt önnur umræða. Ég held reyndar að einhvers staðar hafi komið fram rök fyrir því hvers vegna ekki er búið að sameina sveitarfélögin hér á höfuðborgarsvæðinu, hvað sem okkur finnst um þessi mörk. Vel má vera að það sé framkvæmanlegt og æskilegt og geti orðið til hagsbóta fyrir sveitarfélögin á einhverjum tímapunkti eða einhver þeirra, en ég er ekki endilega viss um að það eigi að vera næst á dagskrá og það á alls ekki að beita lögþvingun til þess.

Hér var líka talað um hvort það ætti að vera eitt útsvar, eitt fyrir alla. Í þessu áliti er einmitt nefnt að Norðurlöndin séu annaðhvort með lágmarksútsvar eða eitt útsvar. Við höfum því alveg dæmi um að það sé svoleiðis, það kemur að minnsta kosti fram í þessu áliti frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Ég veit ekki hvort það hefur breyst á þeim árum sem liðin eru frá því það var veitt, vel má vera að svo sé. En ég held að við eigum að skoða þetta mál í samhengi við aðrar breytingar á skattkerfinu til handa sveitarfélögunum en ekki að taka þetta eitt og sér út.

Virðulegi forseti. Mér fannst rétt að rifja örstutt upp hvers vegna þetta ákvæði var sett sem nú er lagt til að verði tekið burt. Þetta var sem fyrr greinir árið 1993. Ég ætla að lesa úr nefndaráliti frá meiri hluta félagsmálanefndar sem þá var, með leyfi forseta:

„Lögð er til breyting á 6. gr. frumvarpsins. Í gildandi lögum um tekjustofna sveitarfélaga eru ákvæði um að útsvar megi ekki vera hærra en 7,5% af útsvarsstofni. Hvað útsvarið varðar gerir frumvarpið ekki ráð fyrir öðrum breytingum en þeim að þetta tiltekna hámark verði 9,2%. Í breytingartillögunni felst að lágmarksútsvar verði lögbundið 8,4% og eru veigamestu rökin fyrir þeirri breytingu að mismunur á útsvarsálagningu sveitarfélaganna verður minni og útsvarsgreiðslur íbúa landsins jafnari.“

Það er fyrst og fremst af þessum ástæðum sem ákvæðið var sett til að byrja með, að mismunur útsvarsálagningu sveitarfélaganna yrði minni og útsvarsgreiðslur íbúa landsins jafnari. Þótt síðasti punktur minn komi kannski málinu í sjálfu sér ekki við þótti mér það mjög fróðlegt og áhugavert að einn af þeim sem tók undir þetta nefndarálit var enginn annar en hv. 2. þm. Norðvesturkjördæmis, Einar K. Guðfinnsson.