Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargerðina fyrir málinu. Ég held að hér sé um mikilvægt framfaramál að ræða og margar þarfar tillögur í málinu sem sérstaklega lúta meðal annars að réttindum fatlaðs fólks.

Ég vil spyrja ráðherrann um þá sem eru sviptir varanlega núna. Hversu stór hópur er þetta? Hversu margir einstaklingar eru það sem koma til endurmats, og sömuleiðis, vegna þess að hér er að þessu leytinu til gengið lengra en menn gerðu í Noregi í að heimila ekki varanlega sviptingu, hvaða fyrirmyndir við höfum í því, hverjir aðrir hafa gengið svo langt og hvaða reynslu er að finna þar?

Hins vegar vil ég inna ráðherrann eftir því sem hún nefnir fullgildingu á samningi Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks. Það er verkefni sem hefur dregist sannarlega úr hömlu og uppi hafa verið ólík sjónarmið um með hvaða hætti eigi að standa að því. Annars vegar það að setja eigi nauðsynlega löggjöf og breyta þeirri löggjöf sem breyta þarf og fullgilda síðan sáttmálann með þingsályktunartillögu. Hins vegar hefur það verið krafa Öryrkjabandalagsins, og ég hygg fleiri hagsmunaaðila, að lögfesta eigi sáttmálann eins og gert var við barnasáttmálann og mannréttindasáttmála Evrópu. Ég spyr því ráðherrann hvort ríkisstjórnin hafi tekið afstöðu til þess hvora leiðina skuli fara og hvort félagsmálaráðherra og innanríkisráðherra séu með sömu afstöðu til þess hvora leiðina skuli fara.

Virðulegi forseti. Sá vandi sem hefur birst í meðförum þessa viðkvæma málaflokks er að vissu leyti sá að halda utan um þá sem eru sviptir lögræði, og það er ekki síst af þeirri ástæðu sem það er mat okkar að nauðsynlegt sé að Þjóðskrá Íslands sé falið það verkefni. Ég er ekki með það á takteinum hversu margir einstaklingar þetta eru. Ég get vonandi aflað þeirra upplýsinga en ég hef þær ekki og hef því ekki upplýsingar um það á þessu stigi. En ég held satt að segja að mikil framför verði í því fólgin að flytja þetta til stofnunar sem hefur betur færi á því að halda utan um þessi gögn, þótt ég vilji taka fram að það sé mjög vel haldið utan um þetta í ráðuneytinu, en ég er bara ekki með það hér á takteinum.

Varðandi þær fyrirmyndir sem hér hafa verið til grundvallar, og eins og ég sagði í ræðu minni, ganga Norðmenn ekki svona langt. Það var hins vegar mjög mikið í því samráðsferli og þeirri vinnu allri sem hefur verið frá 2012 — þá voru mjög rík sjónarmið uppi um það að við ættum að ganga lengra og það er ekki síst á grundvelli þeirra sjónarmiða sem innlendir fræðimenn hafa lagt fram í málinu sem það er gert.

Varðandi síðan samninginn um réttindi fatlaðs fólks er það svo að hjá okkur í innanríkisráðuneytinu er eitt atriði enn á eftir, og það er það sem varðar eftirlit með framkvæmd samningsins. Það er nokkuð sem við þurfum að ljúka við líka. Framlagning þessa frumvarps er mjög mikilvægt skref af hálfu innanríkisráðuneytisins til að ljúka málinu. Síðan höfum við hugsað okkur að hér væri um fullgildingu að ræða en ekki lagasetningu á samningnum sjálfum. En það stendur enn þá upp á okkur hvað varðar eftirlitið en síðan er meginþungi vinnunnar sem eftir er á forræði velferðarráðuneytisins.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og er sammála því að þetta er mikilvægt skref til að fullgilda megi eða lögfesta sáttmálann um réttindi fatlaðs fólks. En ég spyr hana eftir sem áður: Er það afstaða ríkisstjórnarinnar að fullgilda eigi sáttmálann en ekki að lögfesta hann, eins og gert var með barnasáttmálann og mannréttindasáttmála Evrópu? Og er eining hjá innanríkisráðherranum og félagsmálaráðherra um þá nálgun að málinu?

Ég skil síðan hæstv. ráðherra þannig að við séum hér að ganga lengra í því en aðrir, þ.e. við höfum ekki nein fordæmi um það að ekki sé heimiluð varanleg forræðissvipting, og ég er ekki að kvarta undan því, það skal síst standa á mér við að vera metnaðarfullur í þeim kröfum sem menn gera í þessum málaflokki, en ég vildi bara vera viss um að það væri réttur skilningur.

Að síðustu langar mig að inna ráðherra eftir því af því að hún gat þess að hér væri byggt á hluta af tillögum starfshópsins. Það var ekki gott að átta sig á því hvort það væri vegna þess að einhver annar hluti tillagna hópsins hefði lotið að öðrum þáttum eða öðru málefni eða kæmi að öðru frumvarpi, eða hvort það hafi í einhverjum atriðum af hálfu ráðherrans og ráðuneytisins verið vikið frá þeim tillögum sem frá hópnum komu. Ef svo er þá þætti mér mikilvægt í upphafi umræðunnar að ráðherrann gerði grein fyrir því ef í einhverju atriði var ekki farið að tillögum hópsins og þá með hvaða rökum það var gert.

Virðulegi forseti. Ekki hefur verið fjallað um það svo mér sé kunnugt um í núverandi ríkisstjórn eða tekið á því með formlegum hætti hvort farin skyldi fullgildingarleið eða lögfestingarleið. Hins vegar var mörkuð sú stefna áður að fara fullgildingarleið og eftir því hefur verið unnið í innanríkisráðuneytinu og eftir því erum við að vinna í ráðuneytinu. Önnur sjónarmið hafa ekki verið uppi af okkar hálfu hvað það varðar. Í mínum huga er meginatriðið að við komum þessu verki frá og það ríður á, ég tek undir með hv. þingmanni að þetta hefur tekið langan tíma en þetta hefur reynst flókið. Nú er bara kominn tími til þess að reyna að ljúka við málið. Eins og hér hefur komið fram eru umtalsverð verkefni sem heyra undir annað ráðuneyti og það er mikilvægt að þau komist áfram líka.

Það er ekki fordæmalaust að gengið sé svona langt eins og við erum að gera, þótt ég hafi verið að nefna Norðmenn sem ganga skemur, af því að menn horfðu dálítið til Noregs. Ég þyrfti líka að fá tækifæri til þess að fara yfir það nákvæmlega en ég veit að það er ekki fordæmalaust. En við töldum í ráðuneytinu við og eftir þetta samráðsferli að við hefðum fullar efnislegar ástæður til að ganga nokkuð langt í þessu. Þetta er það viðkvæmt mál að mín skoðun er sú að þarna verðum við að fara alveg sérstaklega gætilega gagnvart réttindum fólks.

Varðandi frávik er það tvennt, ég held að það sé tvennt. Annars vegar er það umdeilt atriði hvort fjölskyldan eigi að hafa nokkra aðkomu að málinu, það er umdeilt atriði. Og það stóð mjög mikið í mér þegar við vorum að ganga frá málinu hvernig ætti að ganga frá því til þingsins. Að mínu áliti var varfærið að hafa þessa leið en á sama tíma geri ég mér fulla grein fyrir því að þetta er gríðarlega erfitt fyrir þær fjölskyldur sem með þetta fara. Þetta er það ákvæði sem ég tel að nefndin þurfi að fara mjög rækilega yfir. En þetta var niðurstaða okkar í ráðuneytinu að leggja þetta fram svona.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra framsöguna með þessu máli sem er sannarlega allt til bóta og engar efasemdir hjá þeirri sem hér stendur um það.

Mig langar til að spyrja vegna þess að hæstv. ráðherra nefnir sérstaklega þann þátt sem varðar aðkomu fjölskyldunnar að þessum þungbæru málum og telur að nefndin þurfi að horfa sérstaklega til. Þá langar mig að biðja hæstv. ráðherra að reifa með hvaða hætti væri hægt að nálgast þetta öðruvísi en er lagt til í frumvarpinu. Hver eru álitamálin eða á hvaða skala gæti nefndin verið að vinna að því er varðar þennan þátt sérstaklega? Gott væri líka ef ráðherra vildi varpa ljósi á önnur álitamál sem hún telur að hafi verið tekin afstaða til. Eins og ég skil hana þá telur hún mikilvægt að þingið skoði þetta í þaula.

Mig langar síðan að spyrja um umsagnarferlið sem kemur fram í ágætum kafla um samráð. Þar kemur fram að frumvarpið hafi verið sett í opið umsagnarferli í samræmi við verklag ráðuneytisins og að tíu umsagnir hafi borist frá einstaklingum, hagsmunaaðilum o.s.frv. og að athugasemdir hafi verið yfirfarnar og eftir atvikum gerðar breytingar á frumvarpinu. Þá langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Hverjar voru þær breytingar og hvaða athugasemdir voru það sem voru þyngstar í þá veru að hafa áhrif á endanlegt frumvarp sem hæstv. ráðherra mælir hér fyrir?

Loks langar mig að spyrja ráðherrann, í þriðja lagi. Hún talar um mikilvægi þess að það sé ráðgjöf og stuðningur í kjölfar nauðungarvistunar. Þá velti ég fyrir mér hvort þær 6 milljónir á ári sem koma fram í (Forseti hringir.) kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins séu nægilegar til þess að dekka þessa breytingu á framkvæmdinni í samræmi við lögin.

Hæstv. forseti. Fyrst varðandi það álitamál sem ég hef sérstaklega vakið athygli á og hefur verið mér hugleiknast, svo að ég endurtaki það, í lokaumræðu um þetta mál. Þau sjónarmið togast á hvort félagsþjónusta sveitarfélaga eigi einvörðungu að sjá um þetta atriði eða hvort fjölskyldurnar eigi að geta haft aðkomu að málinu í undantekningartilvikum. Einnig togast á sjónarmið um litlu sveitarfélögin og þau sem eru veikburða til þess að takast á við þetta; það kann líka að vera þungt þeim megin. Síðan það sjónarmið hvort búið sé að loka um of á þann möguleika að fjölskyldurnar geti komið inn í málið. Þetta er óskaplega matskennt en um leið er þetta dálítið prinsippmál.

Þeir sem tala fyrir hönd þeirra sem hafa þurft að þola þetta vilja mjög gjarnan að fjölskyldurnar séu losaðar alveg undan þessu. Mér þótti varfærið, og kannski stafar það af lögfræðilegum bakgrunni mínum, að hafa þennan möguleika inni, þó með þeim orðum að það yrði að vera í algjörum undantekingartilvikum. Það er eiginlega sú jafnræðislist sem ég held að nefndin þurfi að skoða gaumgæfilega. Mín tillaga er að gera þetta svona en ég verð að viðurkenna að í þessum málaflokki hef ég alveg skilning á sjónarmiðum þeirra sem koma fram og tala fyrir hönd fjölskyldnanna því að við þekkjum óskaplega sorgleg og erfið dæmi um fjölskyldur eftir að þessu tímabili lýkur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið sem varðaði fyrsta hluta andsvars míns, þ.e. hvar helstu álitamálin liggja. Ég þakka ráðherranum fyrir að varpa ljósi á það hversu afdrifarík ákvörðunin verður og niðurstaða þingsins því að það skiptir miklu máli að ákveðin samfella verði í því sem ráðuneytið leggur til og þingið vinnur síðan úr og leggur til að aflokinni úrvinnslu málsins.

Mig langar að endurtaka spurningu mína frá fyrra andsvari að því er varðar samráðsferlið og helstu athugasemdir sem komu fram. Skil ég hæstv. ráðherra rétt að þær hafi helst lotið að nákvæmlega þessum sama þætti eða að önnur atriði frumvarpsins hafi tekið breytingum í samræmi við þær athugasemdir og umsagnir sem fram komu á umsagnarferlinu?

Síðan varðandi það að hér er lögð áhersla á þá viðbót í framkvæmdinni að aukinn verði stuðningur og ráðgjöf í kjölfar nauðungarvistunar. Það kom skýrt fram í framsögu hæstv. ráðherra að það væri mikilvægt í framkvæmd laganna, verði frumvarpið samþykkt á Alþingi. Telur ráðherrann að það sé nóg að gert? Er hún sammála kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins um að 6 millj. kr. á ári, sem mér sýnist að gæti verið innan við eitt stöðugildi, nægi til þess að koma til móts við þennan þátt sem ég er sammála hæstv. ráðherra að hljóti að vera afar mikilvægur?

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki tök á því að koma að þessu í fyrra andsvari. Þetta eru athugasemdir sem lúta líka að tæknilegum þáttum í frumvarpinu. Ég dreg fram viðkvæmasta þáttinn þegar ég nefni þann þátt sem ég hefði haldið að nefndin vildi skoða sérstaklega. Síðan voru tæknilegri þættir sem menn bentu á og ég tel að ráðuneytið hafi reynt eftir megni að mæta þeim, þ.e. ýmiss konar orðalagsatriði varðandi framlengda nauðungarvistun og upplýsingaskylduatriði og slíkir mikilvægir þættir sem komu fram þegar við vorum að vinna þetta mál. Rík áhersla var lögð á það við vinnslu þessa máls í ráðuneytinu að reyna að mæta eins og hægt væri þeim athugasemdum sem fram komu um málið til að bæta það. Einnig voru atriði um að lögræðissviptir fengju rétt á persónulegum talsmönnum og slíkir þættir, allir réttindaeðlis.

Varðandi fjármagnið og fyrirkomulagið þá er náttúrlega vandasamt fyrir mig að segja endanlega um það hvort þarna sé um nægt fé að ræða. Við styðjumst við það að þetta sé nóg. Það er verið að gera verulegar breytingar. Það er verið að búa til miklu betri skrár í Þjóðskrá. Það er verið að koma þessu í betra horf — í nútímalegt horf, vil ég orða það. Það mun kosta einhverju til. Auðvitað vonum við að þetta dugi og við höfum svo sem trú á því að svo sé, en á sama tíma verð ég að láta það fylgja með að við erum að byrja á nýju verklagi. Við þekkjum það að við höfum ekki alveg getað spáð nákvæmlega fyrir um hvernig hlutirnir fara á endanum.

Virðulegur forseti. Það er ánægjulegt að hafa fengið þetta frumvarp inn í þingið þótt það sé út af fyrir sig mælt fyrir því býsna seint á þessum þingvetri, kannski einkanlega þegar litið er til þess hversu flókin álitaefni eru í tengslum við lögræðissviptingar og hversu feikilega vandmeðfarin og vandasöm mál þetta eru. Það er mikilvægt að vandað sé sérstaklega vel til umgjarðarinnar sem um þetta er. Það hefur hins vegar verið talsvert langur aðdragandi að því að málið kemur fram og ég held að óhætt sé að ljúka lofsorði á undirbúning málsins, þótt það kunni að vera einstaka álitaefni í frumvarpinu sem þarfnist frekari umræðu í þingnefndinni og eðlilega kallað eftir sjónarmiðum þeirra sem best þekkja um málið í hinni þinglegu meðferð. En ég vil að minnsta kosti ekki á fyrstu stigum þinglegrar meðferðar málsins útiloka það að unnt væri að ljúka málinu á yfirstandandi þingi, þó að sá mánuður sem eftir er af vorþinginu sé auðvitað býsna knappur tími fyrir jafn viðkvæmt og mikilvægt mál. Það væri auðvitað mikilvægur áfangi að ná ef það mætti takast að klára þetta.

Hér er verið að koma til móts við vaxandi kröfur um mannréttindi, m.a. fatlaðs fólks en líka fólks almennt, og verið að draga úr og takmarka möguleika á því að nauðungarvista það með því að svipta það sjálfsforræðinu. Í því efni á sem betur fer sífelld þróun sér stað og þar sem fólk var eitt sinn ólað niður á stofnanir í bókstaflegri merkingu er nú unnið að því að því að reyna að auka og þróa frelsi fólks og réttindi, jafnvel þótt það búi við alvarlegar fatlanir eða aðra þá hluti sem gera því erfitt fyrir að fara með gerræði sitt en geta það með aðstoð og hjálp úr umhverfinu.

Ég vil síðan fá að nota tækifærið og hvetja hæstv. ráðherra til að vinna að hinu stóra málinu sem stendur upp á innanríkisráðuneytið til þess að það megi ljúka hvort heldur er fullgildingu á sáttmála Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks eða lögfestingu sáttmálans Ég held að það væri ráð, hæstv. ráðherra, að rætt væri í ríkisstjórn hvort ekki væri örugglega sami skilningur helstu ráðuneyta á því í hvaða vegferð menn eru þar, það sé ætlunin að fullgilda sáttmálann eða lögfesta hann, því að það hafa verið kröfur frá hagsmunasamtökum fatlaðs fólks um að hann verði lögfestur, með tilteknum rökum, með svipuðum hætti og varnarsáttmálinn var lögfestur, raunar að tillögu minni og hæstv. ráðherra þegar hún var þingmaður og fleiri ágætra þingmanna, og á síðustu öld þegar menn ákváðu að lögfesta mannréttindasáttmála Evrópu.

Hitt málið, eins og ráðherra nefndi, sem innanríkisráðuneytið hefur á sinni könnu og skiptir gríðarlega miklu máli í því að leiða hér í lög og allt okkar regluumhverfi þessi mannréttindi fatlaðs fólks, sáttmála Sameinuðu þjóðanna þar um, er eftirlit með framkvæmd samningsins. Það er einhvers konar mannréttindastofnun eða annar aðili sem hefur eftirlit, m.a. með þessari löggjöf þar sem verið er að tryggja réttindi fólks, það þarf að hafa eftirlit með því að þessi lög séu virt og þau séu ekki aðeins stafur á blaði heldur séu þau í framkvæmd. Verkinu er auðvitað ekki lokið fyrr við höfum komið á fót eftirliti í samræmi við þau ákvæði sem má finna í sáttmála Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks.

Því miður er þetta ekki eina málið sem við eigum eftir ólokið. Ég held að ég muni það rétt að Ísland hafi staðfest sáttmálann árið 2006, það séu að verða tíu ár síðan við gerðum það án þess að okkur hafi tekist að ljúka nauðsynlegum breytingum á lögum og reglum og setja upp þær stofnanir sem setja þarf upp til að við séum búin að fullgilda sáttmálann eða getum lögfest hann. Þarna verður að segja eins og er að við erum orðin óvenjulega aftarlega á merinni hvað þetta varðar í samanburði við aðrar þjóðir. sem fjölmargar hafa fyrir löngu síðan lokið þessum þáttum. Því miður er það ekki eina málið sem eftir er hjá innanríkisráðuneytinu sem upp á vantar heldur mjög víðtæka lagasetningu í velferðarráðuneyti og sumt þar sem er í raun og veru orðið algerlega óskiljanlegt að komi ekki hingað til þingsins, m.a. frumvörp sem hafa verið þar tilbúin árum saman um að banna mismunun á vinnumarkaði og önnur slík sjálfsögð löggjöf um að réttindi fatlaðs fólks séu hin sömu og annars fólks í landinu. Ég vil þess vegna nota þetta tækifæri og hvetja ríkisstjórnina til að hafa það alveg skýrt hvora leiðina eigi að fara, það sé verið að vinna eftir sömu aðferðafræði í báðum lykilráðuneytunum í málinu, og brýna ekki síst velferðarráðuneytið til að taka til hendinni, en um leið og þakkað er fyrir þetta frumvarp hvetja nýjan innanríkisráðherra með síðasta málið sem stendur upp á, þ.e. um eftirlit með framkvæmd samningsins.

Frú forseti. Ég vil fagna framkomu þessa frumvarps og ekki síst þeim þætti þess sem lýtur að því að ryðja úr vegi hindrunum fyrir því að við getum loksins fullgilt eða lögtekið samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks. Það hefur verið býsna löng meðganga hjá okkur og veitir ekki af að fara að bretta upp ermar og reyna að klára það mál. Reynt var að koma á það skriði á síðasta kjörtímabili og að einhverju leyti er afrakstur þeirrar vinnu nú að birtast. En ég hygg að síðasti ræðumaður, hv. þm. Helgi Hjörvar, hafi farið rétt með þegar hann nefndi að það stendur enn talsvert út af sem lýtur að löggjöfinni á sviði málefna fatlaðra sjálfra, þótt hér sé tekið á mikilsverðu máli sem er í lögræðislagahlutanum og heyrir undir innanríkisráðuneytið.

Í fljótu bragði verður ekki annað séð en að vandað hafi verið til verka, þótt auðvitað séu hér álitamál sem hæstv. ráðherra nefndi nokkuð í framsögu sinni og komið hafa fram í andsvörum og umræðum. Mér finnst í fyrsta lagi aðdragandi frumvarpsins athyglisverður. Það er rakið í greinargerð að á árinu 2012 hafði innanríkisráðuneytið frumkvæði að fundargerð um mannréttindamál og þá var í mótun metnaðarfull landsáætlun í mannréttindamálum. Þáverandi innanríkisráðherra, hv. þm. Ögmundur Jónasson, var mjög áhugasamur um þá vinnu og ekki kannski síður aðstoðarmaður hans, Halla Gunnarsdóttir, og við sem sátum með hv. þingmanni, þáverandi hæstv. ráðherra, í ríkisstjórn fylgdumst auðvitað með málinu því að hann miðlaði upplýsingum um það starf og þurfti náttúrlega einstöku sinnum liðsinni, fjárveitingar og annað því um líkt, til að koma hlutunum eitthvað áfram.

Mér finnst hins vegar aðdragandinn að þessu líka merkilegur í þeim skilningi að þarna sprettur þetta að hluta til, þ.e. það af því sem á sér rót í þessu starfi, af fundahöldum þar sem leiddir eru saman þolendur eða þeir sem hafa sætt nauðungarvistun, aðstandendur, fagfólk og hagsmunaaðilar. Það byrjar með öðrum orðum með fundahöldum og samráði í grasrótinni hjá þeim sem málið beinist að. Það leiddi síðan til frekara samstarfs og fundahalda og óformlegur samráðshópur lauk því með einhvers konar umræðuskjali til ráðherra með ýmsum ábendingum o.s.frv. Þetta finnst mér vera til eftirbreytni og væri betur að sæi í greinargerðum fleiri frumvarpa að að baki lægi meðal annars ferill af þessu tagi. Síðan sé þá unnið með málin í opnu ferli þar sem menn koma athugasemdum að, eins og gengur.

Varðandi að glöggva mig á því atriði þá skildi ég hæstv. ráðherra svo að hvað varðaði fullgildingu eða lögfestingu samnings Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks stæði ekki annað eftir á því sviði nema eftirlitsþátturinn, sem innanríkisráðuneytinu bæri að klára. Það væri auðvitað fróðlegt að fá upplýsingar í tengslum við þetta mál, hvar verkið í heild sinni stendur, hvort einhver hefur yfirsýn yfir það. Nú er af og til verið að spyrja um þetta hér og þá hafa svörin oftast verið þau sömu, að verið sé að fara yfir og bera saman löggjöf og skoða hverju þurfi að breyta hér og þar.

Í öðru lagi varðandi skýrslu eða ábendingar úr skýrslum Evrópunefndarinnar um pyndingar eða varnir gegn pyndingum og ómannúðlegri og vanvirðandi meðferð má líka skilja það svo að hér sé komið að fullu og öllu til móts við ábendingar nefndarinnar eftir heimsókn hennar til Íslands og þær athugasemdir sem hún hefur gert, sem kemur fram að hafi aðallega snúið að tilteknum ákvæðum lögræðislaganna og framkvæmd nauðungarvistana á grundvelli þeirra, sem kemur ekkert á óvart að athugasemdir hafi verið gerðar við og lengi hefur verið rætt um að þyrfti að lagfæra.

Það þarf ekki að ræða hversu alvarleg aðgerð það er að svipta menn frelsi, hver sem í hluta á, og hversu geysilega vandasamt er að búa þannig um hnúta í þeim efnum að það fari sem best á því og aldrei sé lengra gengið en óumflýjanlegt er. Ég tek eftir því í tengslum við flutning málsins eða framkvæmdarinnar að einhverju leyti, frá ráðuneytinu til sýslumannsembættanna, að sérstaklega er komið að því að þá sé heimilt að fela einu tilteknu sýslumannsembætti verkefnið. Það er í samræmi við þróun sem hefur verið í gangi að undanförnu og gefist ágætlega, að sérhæfa tiltekin sýslumannsembætti og fela þeim verkefni sem þau gerast þá mjög sérhæfð eða sérfróð í, það gafst t.d. ágætlega varðandi hina vandasömu útfærslu á framkvæmd á greiðslu miskabóta til þolenda þeirra sem höfðu á heimilum á ábyrgð ríkisins sætt vondri meðferð. Ég geri ráð fyrir því að ráðuneytið hafi í sigti einhver tiltekin sýslumannsembætti í þeim efnum og væri gaman að vita hvar menn sjá fyrir sér að það yrði vistað í hinu nýju og endurskipulagða umhverfi sýslumannsembættanna, þar sem þeim hefur verið fækkað eins og kunnugt er.

Að lokum nokkur orð um það sem rætt var áðan um fyrirkomulag framkvæmdarinnar þegar um nauðungarvistun er að ræða. Mér finnast mjög athyglisverðar upplýsingarnar sem koma fram á bls. 10 í greinargerð með frumvarpinu, sú snögga þróun sem hefur greinilega orðið á milli ára, frá 2013–2014, að beiðnirnar hafa að stórum hluta til færst frá aðstandendum yfir til félagsþjónustu eða samsvarandi fulltrúa hjá sveitarstjórnum. Það gerist aðeins á einu ári sem er mjög athyglisvert, af því að í lögunum hafa báðir farvegirnir verið færir eins og þetta hefur verið að undanförnu. Maður veltir því fyrir sér hvað sé þar á ferðinni, er það umræðan, er það vitundarvakningin, er það einfaldlega það að fólk hafi kannski ekki áttað sig á því að það átti annan kost en standa í þessu sjálft? Það er mikið umhugsunarefni því að það kannast ég svo sannarlega við að þetta hefur verið alveg geysilega erfitt hjá fjölskyldum þar sem aðstandendur hafa sjálfir orðið að standa í þessu, oft með alveg gífurlega erfiðum eftirköstum innan viðkomandi fjölskyldu. Við þekkjum öll til í hópi vina eða ættingjahópi eða skólasystkina eða annars staðar þar sem slíkir hlutir hafa gerst. Þetta finnst mér lofa góðu og í sjálfu sér vera rök fyrir þeirri millileið sem hæstv. ráðherra leggur í raun til, að gera það að almennri reglu að þetta séu félagsmálayfirvöld en hitt sé þó heimilt í undantekningartilvikum sem kunna að vera ástæður til. Ég er þó svolítið hugsi yfir röksemdunum sem færðar eru fram, að ekki sé endilega alltaf unnt að koma því við að félagsmálayfirvöld geti tekið málið að sér um helgar og á almennum frídögum. Er það alveg nógu gott að kerfið hjá okkur er ekki virkt allan sólarhringinn? Þarf ekki að vera einhvers konar bakvakt eða eitthvað tryggt, a.m.k. í stærstu sveitarfélögunum? Það ætti nú ekki að vera ofverkið. Nú eru þessi mál almennt þannig að þau eru unnin í samstarfi sveitarfélaga á stórum svæðum þar sem ekki er nægjanlegur íbúafjöldi á bak við til að reka þetta í viðkomandi sveitarfélagi, svæðin á bak við eru því yfirleitt nokkuð stór. Það ætti ekki að vera ofverkið að sjá til þess að einhvers konar farvegur væri opinn allan sólarhringinn, árið um kring. Þá ætti enn síður að þurfa að reyna á það undantekningarúrræði að aðstandendur gætu sjálfir og beint farið fram með beiðnina, sem maður sér í sjálfu sér ekki endilega ástæðu til að útiloka svo fremi sem hinn kosturinn sé alltaf í boði og svo fremi sem menn séu vel upplýstir og það rækilega kynnt að menn eiga kost á því að koma upplýsingum á framfæri, leita aðstoðar og láta slíka aðila sjá um þetta.

Það er alveg ljóst að nánustu aðstandendur koma við sögu, það hverfur ekkert út úr myndinni þó að félagsmálayfirvöldin annist um að leggja fram beiðnina, einfaldlega vegna þess að upplýsingarnar um ástand mála koma yfirleitt úr fjölskyldu þess sem á í hlut, þótt auðvitað geti það gerst eftir öðrum leiðum, svo sem eins og þeirri að félagsmálayfirvöld fái málið beint í fangið. Ærið oft er það þó væntanlega þannig að það er maki eða vandamenn eða vinir sem fyrstir átta sig á því að svo sé komið að ekki sé um annað að ræða en að fara fram á aðgerð af þessu tagi. En það er gríðarlegur munur á að þurfa ekki að standa fyrir henni, skrifa undir beiðnina og bera ábyrgð á henni sem slíkri, og þarf ekki að ræða um það meir.

Ég fyrir mitt leyti, verandi enginn sérstakur sérfræðingur í þessu að sjálfsögðu, hallast að því að sú leið sem frumvarpið leggur upp sé ágæt eða sé að mörgu leyti líklega heppileg, í bili a.m.k. Ég er sömuleiðis hrifinn af því að hafa varanlega sviptingu ekki inni. Ég er meira en tilbúinn til að ganga lengra í þeim efnum en frændur okkar Norðmenn, enda kemur einhvers staðar fram hér að þeir hafi einmitt fengið athugasemdir við að hafa þetta ekki alltaf einhvers konar tímabundið úrræði með framlengingarmöguleikum.

Frú forseti. Þetta var það sem ég vildi rétt tæpa á og ætla ekki að lengja umræðuna meira af minni hálfu.

Herra forseti. Hv. þingmaður lauk réttilega lofsorði á þá vinnuaðferð sem höfð var við undirbúning þessa frumvarps og fólst í því að leiddir voru saman allir þeir sem með einhverjum hætti geta tengst erfiðum málum af þessu tagi; læknar, félagsráðgjafar, aðstandendur og síðast en ekki síst þeir sem hafa mátt þola þá nauðung sem felst í því að vera nauðungarvistaður eða sviptur lögræði.

Mig langar til að rifja upp fyrir hv. þingmanni að sá hópur sem hv. þm. Ögmundur Jónasson setti á laggir á þeim tíma sem hann gegndi stöðu innanríkisráðherra var ræddur á sínum tíma í ríkisstjórn sem við áttum báðir sæti í. Hv. þm. Ögmundur Jónasson kom með það mál inn í ríkisstjórn vegna þess að okkur hafði þá borist það sem okkur fannst heldur svakalegar athugasemdir um að Ísland stæði ekki við skuldbindingar varðandi framkvæmd Evrópusamnings um varnir gegn pyndingum. Það var þess vegna sem viðbragðið var svona skarpt. Af því að hv. þingmaður veltir fyrir sér hvað veldur því að það er stökk á milli áranna 2013 og 2014, að því er varðar flutning á beiðnum frá fjölskyldum yfir til félagslegu hliðarinnar, er það í beinu framhaldi af starfi þessa hóps og þeirri umræðu sem hann vakti, eins og hv. þingmaður man örugglega leiddi það til töluverðra umræðna í fjölmiðlum um þessi mál. Líkt og kemur fram hér var haldin mjög lofsverð fundaröð á vegum ráðuneytisins og það er akkúrat sú opna umræða sem leiddi til þessara breytinga, að mínu mati, vegna þess að áherslan var akkúrat á það atriði sem er eitt af hinu jákvæðasta, annað af tveimur mjög jákvæðum, í þessu frumvarpi, þótt ég telji að ganga mætti lengra, að flytja andlag beiðninnar yfir á félagslega geirann hjá stéttarfélaginu.

Frú forseti. Ég tæpti aðeins á þessu í ræðu minni og var að reyna að rifja þetta upp og til samans getum við örugglega rifjað það nokkuð vel upp, ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Það er alveg hárrétt, og mig rak minni til þess, að þetta kom á borð ríkisstjórnar oftar en einu sinni og við fylgdumst með framvindu þessara mála, sem var gott og það var mikill metnaður í því að koma til móts við og losna við athugasemdir varðandi framkvæmd þessara mála af okkar hálfu. Að sjálfsögðu er það ekki eitthvað sem við viljum sitja uppi með, að verið sé að gera athugasemdir við að þau mál séu ekki í nógu góðu lagi hjá okkur, og allra síst viljum við fá slíkt ámæli, a.m.k. sum hver, frá Evrópuráðinu og samningum á vegum þess á sviði mannréttindamála.

Það er mjög líklegt að sú umfjöllun, sem varð talsverð, og hreyfing sem komst á þessi mál með fundarhaldi, fjölmiðlaumfjöllun og öðru slíku hafi átt sinn þátt í því að fólki varð betur ljóst að það gat farið í þennan farveg með málin og það er mjög vel. Kannski hafa félagsmálayfirvöld líka sjálf að einhverju leyti mætt þeirri umræðu, sem hefur oft komið upp, um hversu erfitt það sé fyrir aðstandendurna að standa í þessu sjálfir, og einhvern veginn opnað dyr sínar meira fyrir því að taka málin að sér og það er mjög vel.

Ég held að við eigum að gleðjast yfir því að þetta sé þó komið hingað. Ég tek undir það sem kom fram í umræðunni að það væri vissulega margt verr við tímann gert hér í vor en að reyna að klára þetta mál.

Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið. Ég fagna þessu máli og held að í því sé að finna mjög mörg atriði sem öll horfa til heilla og flestum þeirra er ég sammála, hugsanlega með einni eða tveimur undantekningum. Mér fannst líka mikið til um þann skilning og varfærni sem stafaði af máli hæstv. ráðherra. Ég tel að málið sé í góðum höndum hjá henni. Vitaskuld eru mál af þessu tagi ekki pólitísk en þau varða það sem er kannski helgast í lífi sérhvers einstaklings sem er frelsi hans. Þess vegna verða menn að ganga mjög hægt um gáttir þegar um þessi mál er farið höndum. En mér sýnist að allur umbúnaður málsins sé góður, alveg frá fyrsta skrefi í tíð hv. þm. Ögmundar Jónassonar þegar málinu var hrundið af stað af illri nauðsyn, og til þessa dags að menn hafi gætt þess. Þegar ég tala um illa nauðsyn þá var það þannig að bæði innlend félagasamtök og erlendir aðilar höfðu bent á að lögin sem við höfum til þessa haft væru ekki fyllilega í samræmi við alþjóðlega sáttmála og þau tálmuðu m.a. leið okkar að því að geta fullgilt eða eftir atvikum lögfest samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks. En það skipti ekki síður máli að félagasamtök sem að þessu máli starfa hér innan lands höfðu líka gert athugasemdir. Saman lagði það allt til þess að farin var sú leið þar sem kallaðir voru saman allir þeir sem málið varðar með einhverjum hætti og út úr því komu tillögur sem er að finna hér og eru mjög jákvæðar. En það komu að vísu fleiri tillögur líka út úr þessum hópi og það væri út af fyrir sig fróðlegt að heyra hæstv. ráðherra skýra frá því hvort hún ætli sér að hrinda þeim í framkvæmd síðar. Það var sérstaklega tekið fram í frumvarpinu að þetta væri einungis hluti þeirra tillagna sem þar komu fram.

Það sem mér finnst skipta þarna mestu máli er það sjálfstæði sem hæstv. ráðherra tekur sér fyrir hönd Íslendinga að fara ekki alltaf að fordæmi útlendinga en mér finnst við oft hanga allt of fast aftan í — ég vil nú ekki segja rassgarnarenda Norðmanna og Dana, en það er nú þannig að menn líta mjög oft til fordæma þangað. Hér er stigið stærra og lengra skref til réttindaáttar en t.d. Norðmenn gera. Það finnst mér skipta mjög miklu máli að þetta frumvarp heimilar ekki varanlega sviptingu. Það er að mínu viti mjög mikil framför.

Það sem skiptir síðan næstmestu máli er sú varfærna slóð sem hæstv. ráðherra fetar á millum þess hverjir mega óska eftir nauðungarvistun. Ég held að það sé út af fyrir sig — ég vil gera þá játningu að mér fannst það ekki skynsamleg leið sem hæstv. ráðherra leggur til hér í frumvarpinu en ég aðeins hugsaði upp á nýtt undir hennar ágætu ræðu um þennan kafla laganna og komst að þeirri niðurstöðu að það væri a.m.k. einnar messu virði að skoða þá leið. En ég tek þó hjartanlega undir það sem hæstv. ráðherra sagði, að þetta er eitt af því sem nefndin þarf að skoða mjög vel.

Vafalítið liggur á að afgreiða þetta frumvarp og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að menn gerðu kannski fátt betra en að kafa ofan í það og reyna að afgreiða það á vordögum. Nú er mér ekki alveg ljóst hversu miklar nauðir reka til að samþykkja þetta en þetta er mál af því tagi sem menn eiga að sitja yfir.

Það atriði sem er að mínu viti kannski næstmikilvægast er að horfið er frá því sem verið hefur reyndin, a.m.k. í fortíðinni, að það var hlutskipti aðstandenda í flestum tilvikum að óska eftir nauðungarvistun. Auðvitað var það gert af hræðilegri nauðsyn en það hafði hins vegar líka hræðilegar afleiðingar í mjög mörgum tilvika. Þess vegna er ákaflega jákvætt að áherslan hefur verið á að það séu félagsþjónustur sveitarfélaga sem óski, a.m.k. formlega, eftir því að einstaklingur sæti slíkri frelsisskerðingu.

Ég er þeirrar skoðunar eða ég var það áður en hæstv. ráðherra hélt ræðu sína, að stíga ætti skrefið algerlega til fulls. Það sem fékk mig til að efast var sú ágæta röksemdafærsla hæstv. ráðherra um að hugsanlega kynnu að vera stöður uppi í fámennum sveitarfélögum þar sem eru of veikburða félagsþjónustur til að geta á ögurstundu gripið til slíks úrræðis. En þá ætla ég að beina því til hæstv. ráðherra að skoða hvað er á bak við töfluna á bls. 10, þ.e. ef menn skoða hvar 30% þessara tilvika liggja þar sem enn er óskað eftir nauðungarvistun af hálfu aðstandenda. Er það úti á landi í þessum fámennu sveitarfélögum eða ekki? Ef hæstv. ráðherra kemst að þeirri niðurstöðu að svo sé ekki finnst mér leiðin vera greið til að taka þetta algerlega út úr lögunum.

Það má kannski segja að aðalávinningurinn sé það sem hv. þm. Helgi Hjörvar gerði að fagnaðarefni í ræðu sinni; með þessu eru menn að ryðja burt tálmum gagnvart fullgildingu samningsins um réttindi fatlaðs fólks. Einnig skiptir það auðvitað miklu máli fyrir Ísland, sem lítur á sig sem eitt af framlínuríkjum hvað varðar baráttu fyrir mannréttindum, að það sé að minnsta kosti búið að bregðast við þeim ábendingum sem komu frá erlendum eftirlitsaðilum. Ég verð að minnsta kosti að gera þá játningu að mér brá í brún og hafði ekki hugmynd um að svona væri staðan hjá okkur þegar við breyttum löggjöf okkar á grundvelli ábendinga frá þeim sem hafa eftirlit með Evrópusamningum um varnir gegn pyndingum. Aldrei hefði ég sett Ísland í þannig samhengi en þannig var nú raunin samt.

Einnig skipta máli ýmsar minni háttar breytingar sem fram koma í þessu frumvarpi eins og til dæmis það að núna er gert skylt að leita eftir áliti trúnaðarlæknis, ef menn telja að þörf sé til þess, áður en skerðing fer fram. Áður var einungis leitað eftir umsögn áður en hún hafði átt sér stað. Það skiptir líka máli frá mínum bæjardyrum séð að gert er ráð fyrir aukinni kröfu til að afla sönnunargagna þegar mál er tekið fyrir dómara til að svipta einhvern lögræði. Samkvæmt þessu frumvarpi sé ég ekki betur en að dómara, sem áður hafði heimild til að krefjast sönnunargagna, sé núna skylt að leita þeirra. Við þekkjum náttúrlega dæmi úr fjölmiðlum um það, ekkert mjög gömul, þar sem það hefði hugsanlega getað breytt öllu ef þessi kvöð hefði þá verið á dómurum.

Í fjórða lagi finnst mér það vera framfaraspor að bæði þeim sem vistaður er í nauðung og líka fjölskyldu hans eða þeim sem að honum standa sé boðin ráðgjöf. Það skiptir miklu máli og tengist síðan því sem ég ætlaði að gera að svolitlu umvöndunarefni, það er 14. gr. sem fjallar um ráðgjafa. Í henni er um það rætt að þeim, þ.e. trúnaðarlæknum eða vakthafandi hjúkrunarfólki eða læknum og trúnaðarlæknum, sem á móti þeim taka sem sviptur er frelsi sínu með þessum hætti og vistaður er á stofnun er gert skylt að gera ráðgjafa hans viðvart, ef hann hefur ráðgjafa. Ég er þeirrar skoðunar að þarna sé um svo mikið og sterkt inngrip í líf, vitund og sjálfstæði einstaklings að ræða að það eigi að vera kvöð á stjórnvaldinu að skipa þeim ráðgjafa sem ekki hafa slíkan. Oft er það þannig að ef um fólk í þessari stöðu er þannig ástatt að það hefur ekki orðið sér úti um ráðgjafa — það getur líka vel verið að jafnvel þótt því sé boðinn ráðgjafi sem það getur þá kvatt til hvenær sem það vill, þannig eru náttúrlega lögræðislögin núna, að viðkomandi mundi ekki vilja sjá að fá slíka ráðgjöf. Hún þarf samt að standa til boða og það þarf að vera einhver tiltekinn einstaklingur sem skipaður hefur verið ráðgjafi slíks manns og hann viti af því að honum stendur það stöðugt til boða að fá hann sér til ráðgjafar. Þetta er eins konar trúnaðarmaður í reynd sem á að verja rétt hans, ráðleggja honum heilt í því sem viðkomandi sem sætir frelsisskerðingu upplifir oft sem harkalega baráttu kerfisins gegn sjálfum sér sem einstaklingi. Þá getur það skipt miklu máli að ráðgjafi af þessu tagi standi til boða.

Þetta voru í grófum dráttum aðalatriðin sem ég vildi koma hér fram. Það eru þá fyrst og fremst tvær ábendingar frá mér, annars vegar um að skylt sé að skipa einstaklingi, sem sviptur er frelsi sínu með nauðung, ráðgjafa. Í öðru lagi tel ég að skoða eigi mjög vel og þá með hliðsjón af niðurstöðu af rannsókn á þeim 30% nauðungarvistana sem koma vegna beiðni aðstandenda hvort ekki eigi að stíga skrefið til fulls og útiloka þá leið algerlega. Það er náttúrlega eitrið sem skemmir í öllum stöðum sem upp koma í tengslum við svona mál. Það vitum við öll og flest okkar hafa áreiðanlega, bæði sem alþingismenn og einstaklingar, margoft rekist á slóð slíkra mála.

Hæstv. ráðherrar sagði í ágætri framsögu sinni að eitt af markmiðum þessa frumvarps væri að fækka nauðungarvistum. Mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra mundi í lokaræðu sinni hér skýra betur út fyrir mér hvernig frumvarpið eigi að fækka nauðungarvistunum. Ég geri mér grein fyrir því að sú tala sem ég fór með hérna áður um ráðgjafa, en byggist þó aðallega á þeim réttindum sem slíkir einstaklingar hafa samkvæmt gildandi lýðræðisreglum, fela auðvitað í sér stuðning meðan á nauðungarvistun stendur. Hér er eitt af markmiðunum, að auka stuðninginn líka í kjölfar nauðungarvistunar. Ég rakst á það í frumvarpinu að vissulega standi þeim sem lent hefur í slíkum hremmingum til boða ráðgjöf að henni lokinni, en er einhver annar stuðningur sem honum er boðinn með einhverjum hætti? Ef svo er vildi ég gjarnan að hæstv. ráðherra greindi mér frá því. Og svona eitt að lokum, ef hæstv. ráðherra gæti svarað því sem vafðist pínulítið fyrir mér, reyndar er það tvennt. Það er mikið framfaraspor að flytja skrána um þá sem sviptir eru sjálfræði og um forráðamenn þeirra eða trúnaðarmenn og ráðgjafa úr ráðuneytinu yfir í Þjóðskrá. Ég velti samt fyrir mér: Hefði ekki átt að setja það til ákveðins embættis eins og landlæknisembættisins sem er vant að fara með slíkar trúnaðarupplýsingar?

Að lokum er síðasta spurningin þessi: Ráðherra fer varfærna og svolítið sniðuga leið meðalhófs til að reyna að koma í veg fyrir að upp spretti stöður í kjölfar þess að aðstandendur óski eftir nauðungarvistun og það er sagt í greinargerðinni með þeim orðum að þeir þurfi ekki að gera það formlega. En kynni að vera að einstaklingur sem leitar af miklum þrótti og festu eftir upplýsingum um það hver það var sem kom honum í þessa stöðu, sem eru náttúrlega mýmörg dæmi um, geti í krafti upplýsingalaga með einhverjum hætti krafist vitneskju um hver það var sem óskaði eftir því við yfirvaldið að slíku (Forseti hringir.) úrræði yrði beitt?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að fagna því að þetta frumvarp er komið fram, það er gríðarlega mikilvægt skref í þá átt að fullgilda samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi fatlaðs fólks eins og fram kemur í greinargerð og ræðum. Ég verð að segja eins og er að þegar ég las frumvarpið leið mér svolítið eins og þegar við fórum með hv. allsherjar- og menntamálanefnd á staðinn þar sem verið er að byggja fangelsið á Hólmsheiði. Það er mjög áhugavert en hefur yfirbragð alvarleika vegna þess að hér erum við að búa til ferla úr kerfi til að svipta fólk frelsinu og það verður varla alvarlegra en það. Af þeirri sök einni þykir mér strax mjög jákvætt og mjög mikilvægt skref að heimila ekki lengur varanlega sviptingu lögræðis.

Eitt af því sem kom mér pínulítið á óvart við að lesa þetta er það hversu rúmar heimildirnar eru í raun og veru í núgildandi lögum. Annað sem ég tók eftir, og krossbrá þegar ég las það, er að í núgildandi lögum sé hægt að svipta mann lögræði með úrskurði dómara ef þörf krefur, ef hann sökum ofdrykkju eða ofnotkunar ávana- og fíkniefna er ekki fær um að ráða persónulegum högum sínum eða fé. Þetta kom mér svolítið á óvart og ég hefði mikið gagn af því að þekkja betur hvort þessu hafi nokkurn tíma verið beitt og undir hvaða kringumstæðum maður mundi beita þessu, ég get einhvern veginn ekki ímyndað mér það.

Sem betur fer stendur til í frumvarpinu að laga þetta með því að gera þetta ákvæði einungis virkt ef a-liður eða c-liður sömu greinar gildir einnig, en það er ef viðkomandi er ekki fær um að ráða persónulegum högum sínum eða fé vegna andlegs vanþroska, ellisljóleika eða geðsjúkdóms eða vegna annars konar alvarlegs heilsubrests, eins og samkvæmt c-lið, með leyfi forseta:

„Ef hann vegna líkamlegs vanþroska, heilsubrests eða annarra vanheilinda á óhægt með að ráða persónulegum högum sínum eða fé og æskir sjálfur lögræðissviptingar af þeim sökum.“

Ég velti því hins vegar fyrir mér með þessari breytingu, eins jákvæð og hún nú er á eigin spýtur, hvers vegna hennar er þörf á annað borð, þ.e. eins og hún kemur fram í frumvarpinu, b-liðurinn sem orðast svo í frumvarpinu, með leyfi forseta:

„Ef hann sökum ofdrykkju eða ofnotkunar ávana- og fíkniefna er ekki fær um að ráða persónulegum högum sínum eða fé og einhver þeirra ástæðna sem tilgreindar eru í a- og c-lið eiga við um viðkomandi.“

Ég velti fyrir mér hvenær maður mundi nota b-liðinn ef það þarf hvort sem er að fara eftir a-liðnum og c-liðnum. Eru ekki a- og c-liðurinn nóg? Ég velti þessu fyrir mér vegna þess að það kemur mér svolítið spánskt fyrir sjónir að ávana- og fíkniefni séu forsenda frelsissviptingar af þessu tagi, af þessum forsendum. Mér finnst það skrýtið og alveg þess virði að skoða sérstaklega hvernig það er komið til að þetta sé þarna. Mér finnst það afskaplega skrýtið á sama hátt og mér þætti skrýtið ef það væri dregið upp sérstaklega í lögum hvaða geðsjúkdómar það væru eða hvers eðlis þau elliglöp væru sem væru forsenda frelsissviptingar. Mér finnst undarlegt að það séu svona nákvæmar útfærslur á því hvaða ástæður liggja að baki þessu. Prinsippið hlýtur að vera það að viðkomandi sé ófær um að hafa lögræði og vitaskuld að það sé honum fyrir bestu og síðast en ekki síst að það sé fullkomlega nauðsynlegt.

Það er annað sem mig langar aðeins að koma inn á í þessu sambandi. Við verðum að hafa í huga að mistakaþolið í þessum málum er lítið sem ekkert. Þegar kemur að fangelsisdómum eða annarri tegund af refsingum gerum við ráð fyrir því sem samfélag að af og til fari eitthvað úrskeiðis. Sönnunargögnin eru misvísandi, einhver lýgur fyrir rétti, eitthvað því um líkt. Fyrr eða síðar mun eitthvað klikka og við erum með ýmsa ferla til að gera ráð fyrir þessu, sem betur fer, eins og við eigum að hafa. En það eru ákveðnir hlutir sem samfélagið hefur ákveðið að gera ekki yfir höfuð vegna þess að mistakaþolið er ekkert. Eitt besta dæmið um það er dauðarefsing, ástæðan fyrir því að við notum ekki dauðarefsingu í nokkrum siðmenntuðum ríkjum er sú að mistakaþolið er ekkert, við leyfum engin mistök. Um leið og orðið hafa ein mistök þá er fyrirbærið hætt að vera réttlátt undir nokkrum kringumstæðum. Það er alla vega mitt viðhorf gagnvart dauðarefsingu og vonandi sem flestra.

Mistakaþolið hér, að því gefnu að um sé að ræða tímabundnar lögræðissviptingar, er kannski ekki ekkert en ég mundi samt leggja til að það væri mjög nálægt því að vera ekkert. Eðli málsins samkvæmt, þegar einhver er sviptur lögræði á forsendum sem viðkomandi telur ekki réttmætar, í gegnum þetta ferli, með svona lögum, mundi ég búast við því að traust einstaklingsins til samfélagsins væri sennilega fullkomlega óendurbyggjanlegt. Ég velti fyrir mér hvernig sá einstaklingur gæti nokkurn tíma öðlast traust til samfélagsins eða sinna nánustu eða kerfisins aftur. Ég reyni að setja mig í þann hugarheim og ég sé einhvern veginn ekki hvernig það væri mögulegt. Þess vegna ætla ég að leggja til að við förum varlega hér en þegar kemur að einhverjum ferlum eins og þegar kemur að því að fangelsa menn fyrir glæpi. Þetta er annars eðlis.

Sem betur fer gerum við ráð fyrir því að mistök geti átt sér stað eins og við þurfum að gera þannig að mistakaþolið er kannski ekki alveg ekkert. Það er þó með semingi sem ég segi það vegna þess að mér finnst í raun og veru að það ætti að vera ekkert. Það þarf að vera algerlega skothelt. Í raun og veru finnst mér þetta ekki mega klikka nokkurn tíma.

Eitt það síðasta sem ég ætla að segja um þetta annars mjög mikilvæga og góða mál er það að mér finnst, af þeim ástæðum sem ég hef nefnt hér, þetta krefjast þess að afskaplega vel verði farið yfir málið. Þess vegna finnst mér pínulítið óþægilegt hve seint það kemur hingað inn í þingið, en ég er þakklátur fyrir að það sé þó komið; ég vænti þess og geri ráð fyrir að það sé vegna þess að það hafi verið unnið mjög vel. Þetta er eitthvað sem mér finnst allir sem koma að ákvörðunum þurfa að vera fulkomlega sannfærðir um, þ.e. að hvert einasta smáskref í frumvarpinu sé í rétta átt, og það tekur tíma. Það tekur nefndina tíma, það tekur þingmenn tíma og ég geri ráð fyrir að allir séu sammála um þetta. Vissulega er gagn að því að fá umsagnarferlið í gang þegar þetta kemst inn í nefnd. Ég hlakka til þess með semingi að lesa umsagnirnar vegna þess að þetta er umræðuefni sem mér finnst jafn sértækt og fangelsi en samt það mikilvægt að maður verður að skoða þetta eins vel og hægt er.

Sérstaklega finnst mér mikilvægt að við þekkjum mjög vel, öll sem tökum þátt í ákvarðanatöku um þetta mál, hvort og þá hvað hafi farið úrskeiðis í fortíðinni. Ég held að það sé sennilega það sem við ættum að hafa í huga. Það sem ég kem til með að leggja höfuðáherslu á er að vita fyrir víst hvenær fólk hafi talið þetta kerfi hafa klikkað, hvers vegna og hvernig það hafi átt að vera öðruvísi en það í reynd var. Mig grunar að það sé meira en að nefna það að garfa í gegnum allar þær upplýsingar vegna þess að eitthvað segir mér að mjög mikið sé um erfið, siðferðisleg álitamál og kannski liggja ekki allar staðreyndir fyrir. En það eitt og sér segir manni eitthvað þegar allar staðreyndir liggja ekki fyrir í máli eins og þessu.

Það eru aðrir þættir í þessu máli, fyrir utan hversu alvarlegt það er að eðli, sem mig langar að skoða sérstaklega vel í nefnd. Það eru spurningar um upplýsingasöfnun og birtingu. Ég þori ekki alveg að fara með það nákvæmlega hvað mér finnst um þær breytingar sem eru í frumvarpinu. Mér sýnast þær í fljótu bragði vera til hins betra en eins og ég segi þá þykir mér mjög mikilvægt að hvert einasta skref sé í rétta átt og að allir séu mjög sammála um það. Í raun og veru finnst mér að svona lög eigi ekki að samþykkja nema með 100% meiri hluta í sjálfu sér, alla vega í fullkomnum heimi, vegna þess að þetta er þess eðlis.

Það er í raun ekki fleira sem ég hef að segja um þetta mál hér og nú. Ég býst fastlega við því að miklar umræður verði í nefnd um þetta og vonandi í samfélaginu öllu. Vonandi hefur fólk nógu mikinn áhuga á því að hafa þessi mál algerlega á hreinu. Ég hvet alla þingmenn til að fara eins hægt við afgreiðslu þessa máls og mögulegt er án þess að skemma fyrir þeim mikilvægu hagsmunum sem eru í húfi fyrir fólkið sem fyrir þessu verður og aðstandendur þess.

Að lokum legg ég til að fundir fastanefnda Alþingis verði að jafnaði opnir.

Frú forseti. Sumar þjóðir í okkar álfu hafa sökum sögu sinnar allt til 1934 mikla fyrirvara við það að halda nokkrar miðlægar skrár. Hér er haldin skrá yfir þá sem sæta lögræðissviptingu og nauðungarvistun og yfir aðstandendur þeirra, ráðgjafa og trúnaðarmenn. Væntanlega er það vegna þess að menn telja að það sé framvindu þessara mála til hagsbóta, að það sé í þágu þess sem sækir.

Frumvarpið gerir ráð fyrir því að þessi skrá, sem áður var haldið utan um í innanríkisráðuneytinu, verði færð yfir til Þjóðskrár. Ég held að það sé breyting til bóta en mig langar til að spyrja hv. þingmann: Telur hann að slík skrá sé nauðsynleg og réttlætanleg? Telur hann kannski að henni sé betur fyrir komið hjá öðru embætti sem er mjög vant því að fara með trúnaðarupplýsingar og hefur hugsanlega meiri reynslu en Þjóðskrá, þ.e. embættis landlæknis?

Virðulegi forseti. Í stuttu máli: Finnst mér það koma til greina? Ég hjó einnig eftir því í ræðu hv. þingmanns að hugsanlega væri landlæknisembættið betur til þess fallið, en þó er starfsfólk Þjóðskrár vant því að fara með mjög viðkvæmar upplýsingar og býr yfir mjög mikilli þekkingu, að mér skilst, á sviði upplýsingatækni og þess að verja upplýsingar. Ég þori hreinlega ekki að fara með það hér og nú en mér finnst þetta vera eitt af því sem er mikilvægt að kanna til hlítar.

Reyndar finnst mér almennt séð sífellt verða meiri og meiri ástæða til þess að doka við þegar spurningar vakna um það hvar eigi að geyma upplýsingar, hverjir hafi aðgang að þeim o.s.frv. vegna þess, eins og ég segi svo oft, að upplýsingatæknin gerir allt auðveldara, þar á meðal mannréttindabrot. Lekar koma reglulega fyrir einfaldlega vegna þess að það er mikið af hökkurum í heiminum og fólk gerir mistök — stundum fer það ekki alveg jafn varlega með upplýsingar eða tölvubúnað og það ætti að gera eða mundi gera ef það hefði viðeigandi þekkingu. Við verðum einhvern veginn í þessum nýja heimi með þessari gasalegu upplýsingatækni að gera ráð fyrir því að hlutirnir fari úrskeiðis af og til. Það setur skyldu okkar í nýtt samhengi, þá skyldu að fara varlega með upplýsingar og vita vel hvers vegna við hýsum hvað hvar og hver skaðinn er af því ef eitthvað fer úrskeiðis. Það er gríðarlega mikilvægt. Með hliðsjón af eðli þessara upplýsinga sem ég geri ráð fyrir að séu yfirleitt ef ekki alltaf í einhverjum skilningi læknisfræðilegar þá þykir mér líklegt að landlæknisembættið henti betur til að geyma þær en það er líka spurning um ferla. Það er spurning um í hvaða ferlum þarf að hafa aðgang að þessum upplýsingum og þá hvaða fyrirliggjandi samskipti séu þegar til staðar og allt það. Þetta er eitt af mörgum atriðum sem mér finnst mjög mikilvægt að nefndin taki sinn tíma í að skoða til hlítar.

Frú forseti. Ef píratinn, hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson, telur að upplýsingar af þessu tagi séu hugsanlega betur varðar hjá Þjóðskrá en landlæknisembættinu þá tek ég það bara gott og gilt. Hann er mér miklu fremri í að meta það. Það getur vel verið að Þjóðskrá búi yfir betri vörnum.

Síðan er spurning hv. þingmanns fullkomlega lögmæt. Hversu mikilvægt er að verja slíkar upplýsingar? Ég mundi telja að séð frá sjónarhóli þess sem er skráður þarna sem þolandi frelsisskerðingar kunni það, a.m.k. í sumum tilvikum, að vera ákaflega mikilvægt.

Virðulegi forseti. Það er einmitt gríðarlega mikilvægt. Nú er kerfið með ýmsar mikilvægar upplýsingar, oft og tíðum er það algerlega óhjákvæmilegt, sérstaklega þegar kemur að heilbrigðisupplýsingum og því um líku. En þegar kemur að svona málum þá hugsa ég að upplýsingarnar séu eins persónulegar og þær geta orðið. Við þurfum að ímynda okkur að upplýsingarnar geti farið á kreik vegna þess að eitthvert tölvukerfi hafi ekki verið nógu vel uppfært eða vegna þess að milljónir hakkara um allan heim eru alltaf að leika sér að því að brjótast inn í kerfi. Þetta er raunveruleikinn sem við búum við í dag. Við þurfum alltaf að gera skaðamat. Það getur verið pínlegt, svo fastar sé ekki að orði kveðið, þegar kemur að svona viðkvæmum upplýsingum. Auðvitað vill maður segja að það sé engin hætta á því að svona viðkvæmar upplýsingar fari í dreifingu.

Annað gott dæmi er nú til umræðu hjá hv. allsherjar- og menntamálanefnd í öðru máli, en það varðar skráningu upplýsinga um börn í skólum. Það getur þurft að safna saman upplýsingum um líðan barna og félagslegar aðstæður — og aftur: Það eru yfirleitt eins persónulegar upplýsingar og hugsast getur. Þá verðum við að spyrja: Hver er skaðinn ef þetta fer á flakk og hvað í ósköpunum ætlum við að gera í því? En auðvitað fyrst og fremst: Hvernig ætlum við að hindra að það gerist til að byrja með? Þetta verða alltaf stærri og stærri spurningar með tímanum. Það er algengur misskilningur að tölvuöryggi sé að batna í heiminum rétt eins og hraði tölva og minnismagn er að aukast, að öryggið sé að aukast líka, en það er eiginlega öfugt. Öryggið í tölvum og á internetinu hefur verið að versna hratt undanfarin ár. 2014 er hræðilegasta ár tölvuöryggis í manna minnum. Þetta verða stærri og stærri spurningar og við þurfum að fara varlegar eftir því sem við söfnum meiri upplýsingum vegna þess að það eru svo ofboðslega gagnlegt.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá góðu umræðu sem orðið hefur um það frumvarp sem hér er til umfjöllunar. Ég ætla að reyna að bregðast við þeim spurningum og athugasemdum sem komu fram að því leyti sem ég get gert í lokaræðu minni. Einhver atriði eru þess eðlis að ég tel að skoða þurfi þau nánar í gögnum sem ég hef ekki hér aðgengileg og með þeim fyrirvara að minni mitt sé ekki að bregðast.

Fyrst varðandi það að alveg rétt er að málið kom fram með seinni skipum. Ég lagði hins vegar gríðarlega mikla áherslu á að það kæmi fram á þessu vorþingi, bæði af því að málið var komið í þann búning að óhætt var að leggja það fram eftir mjög mikla vinnu, eins og hér hefur verið rætt og ég ætla að koma nánar að. Og eins af því að mikilvægt er að þau atriði er lúta að fullgildingu samnings um réttindi fatlaðs fólks birtist hér í þinginu og af minni hálfu í innanríkisráðuneytinu legg ég áherslu á að sú vinna gangi eðlilega fram og þess vegna taldi ég brýnt að málið kæmist á dagskrá á vorþingi.

Ég vil síðan segja að það verklag sem haft var í aðdraganda frumvarpsins og það samráðsferli og fundahöld sem voru á síðasta kjörtímabili vegna þessa máls — ég vil taka fram að þetta er einmitt mál af þeim toga sem er þvert á allar girðingar, þetta er mál sem varðar grundvallarmannréttindi. Hæstv. þáverandi innanríkisráðherra, hv. þm. Ögmundur Jónasson, hélt mjög vel á því að koma þessu máli af stað og ég tel að það hafi tekist vel og ég veit að þeir sem hafa unnið með málið í ráðuneytinu telja að þetta samráðsferli hafi reynst mjög árangursríkt. Ég er ekki í vafa um að það hjálpar líka til með það hvað málið er að mínu viti í góðum búningi þegar það kemur hér inn í þingið.

Ég ætla aðeins að snúa mér að því sem rætt var um varðandi samninginn um fatlað fólk. Eins og hér hefur fram komið stendur eitt mál enn þá eftir inni í ráðuneytinu og það eru þeir eftirlitsþættir sem þetta mál varðar. Þau mál eru í vinnslu núna og unnið er í samráði við nokkuð mörg ráðuneyti. Samstarf við velferðarráðuneytið gengur ágætlega og nýlega tel ég að innanríkisráðuneytið hafi upplýst velferðarnefnd um það hvernig þessari fullgildingu vindur fram. Við munum nú snúa okkur að því í innanríkisráðuneytinu að komast áfram með þennan síðasta þátt málsins hvað okkur varðar.

Síðan varðandi þær spurningar, athugasemdir og tillögur sem hafa komið fram vegna þessa máls þá er það nú svo, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði, að fjölskyldurnar verða aldrei fjarri og þar eru ástvinirnir ávallt næstir, þeir sem næst standa og eru alltaf einhvers staðar í menginu. Við vitum að aldrei er hægt að taka það alveg út fyrir sviga. En þau sjónarmið eru uppi, eins og ég hef rakið hér og farið yfir, að mikilvægt sé að fjölskyldur komist aðeins fjær þessari þyngstu ákvörðun.

Ég er ekki í nokkrum vafa um það að sú umræða sem hefur spunnist vegna þessa máls hefur orðið til þess að fjölskyldurnar hafa leitað meira til félagsþjónustunnar. Ég er ekki í nokkrum vafa um að svo sé. En ég vil kannski hafa mína skoðun umfram það sem segir í athugasemd við einstök ákvæði laganna, bara á grundvelli þess sem ég hef lesið um þetta mál. Við vitum reyndar um smærri sveitarfélögin að þar er það ekki þannig að sveitarfélög séu með vakt vegna þessara mála. Það getur verið að við þurfum að fara í það að skoða þann þátt málsins. En við vitum að í allra fámennustu sveitarfélögunum er þetta þungbært og það þarf auðvitað að líta til þess.

Svo vil ég af mínu takmarkaða viti koma því sjónarmiði áleiðis að vegna þess hversu nánar fjölskyldur eru kunni að vera að fjölskylda vilji í einhverjum tilvikum — spurningin er, viljum við útiloka það? — koma að slíkum málum. Og þarna liggur þessi vandmeðfarna lína. Ég legg þetta fram sem mína tillögu. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram, þetta er ákveðinn millileið. Mér þykir þetta vera varfærin leið en ég veit að þau sjónarmið munu koma fram fyrir nefndinni að það eigi að ganga lengra. Varðandi töfluna á bls. 10, það er eitt af því sem ég þyrfti bara að fá tækifæri til að skoða nánar hvaða sveitarfélög eru þarna helst undir, og ég held að við getum fengið svör við því. Ég var búin að svara með þessi 30% en við erum að tala um þau sveitarfélög sem eru ekki með vakt um helgar eða á frídögum.

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði um 14. gr. Það var reyndar á grundvelli ábendinga sem komu í umsagnarferli sem farið var í það að tengja saman vakthafandi lækna og ráðgjafa. Það er þannig núna að ráðgjafi starfar á vegum ráðuneytisins og það er greitt úr ríkissjóði. Það er ópersónulegur aðili þannig að það samband er fyrir hendi, en þarna var verið að opna betur á að hann væri þá í nánu sambandi á þessum erfiðu stundum.

Ekki er búið að ákveða — ég tek þetta ekki alveg í röð — hvaða sýslumannsembætti mun hafa þetta með höndum. Það er núna verið að skoða það í ráðuneytinu hvaða embætti það verður. Við höfum náttúrlega nýfarið í gegnum miklar breytingar á sýslumannsembættunum. Ég held að sýslumenn séu mjög færir til að halda utan um þetta verkefni. Það verður næsta verkefni og í aðdraganda þess að frumvarpið verði væntanlega að lögum, hvort sem það verður núna eða aðeins seinna, að leysa úr því hvaða sýslumannsembætti er um að ræða. Ég vil líka láta það koma fram að verulegur hluti, eins og kannski gefur að skilja, verulegur meiri hluti nauðungarvistana er náttúrlega á höfuðborgarsvæðinu, og það mun reyna mest á félagsþjónustu höfuðborgarsvæðisins. Þar er til dæmis í gildi núna samkomulag milli Reykjavíkurborgar og Landspítalans um verklagsreglur. Menn eru því að feta sig og þróa sig stöðugt áfram í þessum viðkvæma málaflokki.

Varðandi það hvernig við teljum að við getum náð þeim markmiðum okkar að fækka nauðungarvistunum þá er það nokkuð það verklag að gefa svigrúm til að geta metið ástand viðkomandi betur þegar ferlið byrjar. Þess vegna er lagt til að klukkustundunum verði fjölgað úr 48 í 72 til að hægt sé á þeim punkti að meta hvort taka þurfi þetta stóra skref. Við teljum að með því að herða og skerpa á þeim upphafsskrefum munum við ná þeim árangri að geta dregið úr og menn geti metið betur ástand viðkomandi áður en gengið er til slíkra örlagaríkra úrræða eins og hér er um að ræða.

Ég vil aðeins bregðast örstutt við hvað varðar Þjóðskrá eða landlækni. Við teljum að Þjóðskrá sé mjög hæf til að halda utan um þetta, ekki síst einmitt vegna þess upplýsingaöryggis sem þar er. Þar er líka hægt að tengja skrána við yfirlögráðendur, það skiptir líka máli í þessu. Það er mat ráðuneytisins að Þjóðskrá sé bær til að gera þetta og hún er vön því að fjalla um viðkvæmar upplýsingar. Að sjálfsögðu verður alltaf að líta til þeirra þátta þegar að því er litið. Af því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði einnig hvort hægt verði að fá upplýsingar um það hver hefur farið fram á vistunina þá er það hægt á grundvelli stjórnsýslulaga og upplýsingalaga. Það er fyrir hendi.

Kannski aðeins varðandi það sem kom fram um þá breytingu gagnvart áfengissjúkum og fíkniefnasjúkum þá voru ekki mörg tilvik á grundvelli gildandi laga þar sem um þetta var að ræða, þannig að það var alveg efni til að gera breytingar þar. Ég tek undir þau sjónarmið sem hv. þingmaður reifaði þegar kemur að þeim hópi manna. Það er nú svo að þeir sem eru veikir af því taginu, við viljum auðvitað sjá það fólk í meðferð og það er þangað sem við reynum að beina því fólki í samfélaginu þegar á þarf að halda.

Síðan er það alltaf þannig og það er nú kannski vandinn við lífið að þetta verður alltaf að vera mat samvirkandi þátta og þetta er algert neyðarúrræði. Það er mjög erfitt við lagasetningu. Það verða að vera leiðbeiningar fyrir hendi, en það er aldrei hægt að klappa það í stein nákvæmlega hvaða aðstæður eru og hvernig viðkomandi lítur út sem lendir í þessum aðstæðum. Löggjöfin þarf að búa til þennan ramma, hún þarf að verða ströng, hún þarf að vera mjög skýr, en það verður alltaf mat þeirra sem gerst þekkja hvort ástandið sé orðið með þeim hætti að grípa þurfi til þessa örlagaríka úrræðis.

Að öðru leyti vil ég þakka fyrir þessa góðu umræðu. Ég veit að málið fær vandaða umfjöllun í hv. allsherjar- og menntamálanefnd. Ég ítreka það sem ég hef sagt að maður hefði auðvitað kosið að málið hefði komið fyrr fram á þessu þingi en ég held þó að það sé gott að það fái umfjöllun á þessu þingi núna.