Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir ræðuna og lýsi því yfir, til að það sé hafið yfir allan vafa, að hér eftir sem hingað til er ég sammála markmiðum þessa frumvarps. Ég kem hér upp til að ræða við hæstv. ráðherra um stöðu Alþingis í þessu máli. Hann segir að það þurfi að styrkja stjórnsýsluna verulega og fyrir hönd okkar krata get ég lofað honum því að það mun ekki standa á okkur í þeim efnum, enda teljum við sterka stjórnsýslu gríðarlega mikilvæga fyrir almannahagsmuni. Hér er talað um hlutverk Alþingis, að það muni styrkjast á grunni betri aðstöðu til að meta og taka ákvörðun um þróun opinberra mála og að starfshættirnir muni styrkjast vegna nákvæmari upplýsinga, það verði þannig um hnútana búið að þetta verði betri upplýsingar fyrir Alþingi. Ég er sammála því en tel þó gríðarlega mikilvægt í ljósi þess að fjárveitingavaldið er hjá Alþingi að Alþingi verði styrkt með þeim hætti að hér verði burðug starfsemi á sviði ríkisfjármála innan veggja þingsins, að við eigum okkar fjárlagaskrifstofu. Í dag eru tveir ritarar hjá fjárlaganefnd, sannarlega frábærir starfskraftar, ég er ekki að gera lítið úr þeim, en það er ekki á neinn hátt viðunandi umsýsla og stjórnsýsla fyrir fjárveitingavaldið á móti því að móttaka alltaf upplýsingar frá framkvæmdarvaldinu.

Ég spyr ráðherra: Er hann ekki sammála mér í því að fjárlaganefnd ætti nú, þegar hún fer öðru sinni ítarlega yfir þetta mál, að gefa því sérstakan gaum að hér verði unnið að uppbyggingu sérstakrar einingar í þinginu sem efli hlutverk okkar til (Forseti hringir.) fjárveitinga sem og eftirlits með framkvæmdarvaldinu?

Frú forseti. Ég get alveg tekið undir það hjá hv. þingmanni að það skiptir máli að á þinginu sé efld sú eining sem fjallar sérstaklega um fjármál ríkisins og hins opinbera, að við klárum þetta mál með þeim hætti sem hér er lagt fyrir. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að hér þurfi að vera öflugri eining almennt um efnahagsmálin, einhvers konar deild um efnahagsmál og opinber fjármál sem fjárlaganefnd og eftir atvikum efnahags- og viðskiptanefnd geti treyst á, deild sem safni upplýsingum og sé til sérfræðiráðgjafar. Það þarf þó nokkuð að efla þetta umfram það sem nú gildir. Við höfum eflt nefndasviðið mjög mikið frá því sem áður var, það eru aðrir mér fróðari um stöðuna hér fyrr á árum í því efni en ég veit þó að á sínum tíma þurftu þingmenn sjálfir að skrifa nefndarálit svo dæmi sé tekið. Stuðningur nefndasviðsins við þingmenn í störfum þeirra var ekki nema skugginn af því sem hann er í dag. En við getum gert betur og við þurfum að gera betur og það segi ég af reynslu minni sem fjárlaganefndarmaður í heilt kjörtímabil. Það er alveg skýrt í mínum huga að það er töluvert mikill aðstöðumunur.

Ég ætla líka að nota þetta tækifæri til að nefna að þó að það sé mjög margt í þessu frumvarpi sem horfir til framfara og mun efla hvort tveggja, framkvæmdarvaldið í því að sinna betur sínu hlutverki og þingið í sínu eftirlitshlutverki, mun þetta allt taka einhvern tíma. Þetta verður ekki fullkomið frá fyrsta ári en þetta er engu að síður mjög mikið framfaraskref og ef við (Forseti hringir.) látum nægar fjárveitingar fylgja og tryggjum þinginu og framkvæmdarvaldinu þann mannskap sem þarf til að ná öllum þessum markmiðum munum við sjá mjög miklar framfarir í þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra jákvæðar undirtektir og er fegin að heyra að hann er sammála mér enda blasir við að vitaskuld þarf að styrkja Alþingi til samræmis við aðra aðila máls í þessu ferli öllu saman. Við berum ábyrgðina hér. Ég tala að þessu sinni sem minnihlutaþingmaður og þó að upplýsingar séu góðar og veittar með gegnsæi að leiðarljósi koma ekki endilega alltaf allar upplýsingar fram. Það fer eftir því hver stjórnar því hvernig upplýsingarnar eru framreiddar og það skiptir máli fyrir okkur sem höfum eftirlit með útdeilingu fjármuna og tökum ákvarðanir um hvernig eigi að veita þá að við höfum hlutlausa aðila til að reiða okkur á til að afla þeirra upplýsinga sem við viljum fá. Það sést á þessu frumvarpi. Það verður nóg af góðum upplýsingum en það er nauðsynlegt að hafa hlutlausan aðila við höndina sem alþingismenn geta leitað til. Það er kannski eitthvað sem við alþingismenn ættum almennt að vera ófeimnari við að tala um, við eigum að krefjast þess að vera með miklu betri tól og tæki til að gegna okkar hlutverki. Það er eins og við skömmumst okkar fyrir að krefjast þess að við séum með almennilega umgjörð um störf okkar. Þegar kemur að vinnslu á fjárlagafrumvarpinu er það þannig fyrir alla þingmenn utan þeirra sem sitja í fjárlaganefnd að við erum ein með bókina og það er einna (Forseti hringir.) helst ef við eigum góðan vin sem hefur gott innsæi að við getum hringt í hann og svo auðvitað í gegnum fyrirspurnir í þinginu. Við þurfum samt apparat inn í þingið.

Frú forseti. Ég tek undir þetta, við þurfum kannski að ákveða nánar hversu langt við ætlum að ganga í þessu efni, en ég ætla bara rétt í lokin að bæta því við að það þarf að sjálfsögðu alltaf að vera gott samstarf milli þingsins og viðkomandi ráðuneyta sem reynir á hverju sinni. Mér finnst það hafa gengið alveg ágætlega. Það verður áfram hægt að treysta á gott samstarf við fjármála- og efnahagsráðuneytið varðandi upplýsingagjöf. Það á bæði við um upplýsingar sem beðið er um úr þingsal og í störfum nefndanna. Það breytir því ekki að þingið þarf á eigin fótum að geta haft aðgang að sérfræðiþekkingu um þessi stóru og mikilvægu málefni.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs í andsvari til að eyða þeim misskilningi hæstv. fjármálaráðherra að almenn samstaða ríki um þetta frumvarp eða meginatriði þess. Því fer fjarri og það á við bæði innan þings og utan, í samfélaginu þar sem eru víða miklar og vaxandi efasemdir um þetta frumvarp. Ég vil fyrir mitt leyti lýsa yfir slíkum efasemdum og gagnrýni sem ég á eftir að koma með fram í umræðu um málið, bæði við 1. umr. og síðar ef þetta frumvarp verður ekki lagt á ís. Ég tel að fjárhagslegar áherslur í frumvarpinu séu tvímælalaust á kostnað samfélagslegra þátta því að þegar allt kemur til alls erum við að reka samfélag en ekki fyrirtæki. Ef ég væri að reka fyrirtæki sem ég ætti kynni ég að vera hæstánægður með þær áherslur sem hér eru settar fram en sem þjóðfélagsþegn er ég það ekki.

Samkvæmt þessu frumvarpi skal sett á laggirnar fjármálaráð til að fylgjast með fjármálalegum þáttum — en hvar er velferðarráðið? Við erum ekki bara bundin af fjárhagslegum þáttum heldur líka ýmsum þáttum í rekstri velferðarþjónustunnar. Þannig er það í heilbrigðiskerfinu og í velferðarkerfinu almennt. Það er hvergi að finna stafkrók um slíka þætti.

Ég vísa líka til 7. gr. frumvarpsins um heimildir ríkisins til hallareksturs. Ég tel afar misráðið að festa slíkt í lög eins og hér er gert og er ég þá ekki að tala fyrir öðru en að við reynum að hafa fjárlög hallalaus, að sjálfsögðu. Síðan geta komið áföll og ég tel að það svigrúm sem veitt er í þessum lögum, því að (Forseti hringir.) svigrúm er veitt, sé ekki nægjanlegt og ég tel afar misráðið að festa þetta í lög eins og hér er gert ráð fyrir að boði Alþjóðagjaldeyrissjóðsins sem var stefnumótandi og ráðgefandi.

Frú forseti. Það er munur á því hvort það er almenn samstaða eða alger. Ég tók ekki svo sterkt til orða að það væri alger samstaða, ég vil samt lýsa því aftur að ég hef upplifað nokkuð breiða og almenna samstöðu við meginmarkmið frumvarpsins. Varðandi það sem hv. þingmaður gerir að sérstöku umtalsefni hér, fjármálareglurnar, skal ég bara koma því skýrt til skila að það var alveg sérstakt áherslumál mitt. Reyndar kom Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn ekkert að athugun þess máls fyrr en eftir að ég hafði óskað eftir því að við settum saman slíkar reglur. Ég tel að við eigum mjög mikið undir því að setja okkur töluleg viðmið varðandi þann árangur sem við viljum ná til lengri tíma. Ég er á hinn bóginn sammála hv. þingmanni um að það þurfi að vera einhverjar heimildir, einhver ventill í frumvarpinu til að bregðast við sérstökum aðstæðum þar sem töluleg viðmið, númerískar reglur eins og það er stundum orðað, eiga ekki við. Mér finnst það vel gert í 10. gr. frumvarpsins en við kunnum að vera ósammála um það.

Ég nefndi hér að svigrúmið væri þó það mikið að það mundi ekki brjóta reglurnar að vera með allt að 55 milljarða halla. Þá er ég að miða við stöðuna eins og hún er í dag í ríkisfjármálunum. Það er umtalsverður halli, töluvert mikill, og ef stefndi í meiri halla en það fyndist mér líklegt að skilyrði 10. gr. væru uppfyllt, þ.e. við stæðum frammi fyrir því að grundvallarforsendur fjármálastefnunnar væru brostnar eða það væru fyrirsjáanleg einhvers konar efnahagsáföll eða aðrar aðstæður sem ógerlegt væri að bregðast við með aðhaldsaðgerðum, tekjuöflunaraðgerðum eða einhverju slíku.

Til að auka líkur á stöðugleika á Íslandi tel ég að við verðum að stefna að því að vera að jafnaði (Forseti hringir.) með afgang á ríkissjóði og að jafnaði með viðskiptaafgang við útlönd. Þó að þetta með viðskiptaafganginn sé ekki orðið sérstakt mál hér eru þetta forsendur fyrir því að við getum aukið stöðugleikann og lækkað verðbólgu og vexti á Íslandi.

Hæstv. forseti. Ég hef alla tíð verið því fylgjandi í rekstri sveitarfélaga og ríkis, og félagasamtaka ef því er að skipta, að stefna að hallalausum fjárlögum og að við setjum okkur töluleg viðmið. Það sem ég er að gagnrýna er þegar slík viðmið eru sett í lög, það er það sem ég hef efasemdir um og mun gera grein fyrir á eftir.

Við settum slík viðmið inn í sveitarstjórnarlögin á sínum tíma og miðuðum þá við tekjur sveitarfélaga, að skuldbindingar færu ekki yfir 150% af heildartekjum sveitarfélaganna. Síðan kom á daginn að sum sveitarfélög, t.d. Kópavogur, vildu ráðast í byggingu á félagslegu húsnæði og eru strax farin að reka sig upp undir þak þó að það gæti verið skynsamleg ráðstöfun til lengri tíma litið að grípa til slíks. Það er þekkt líka hjá ríkjum að leita síðan hjáleiða í einkaframkvæmd eins og gert var í Bretlandi, illu heilli, á sinni tíð. Ég er fyrst og fremst að andmæla því að viðmið af þessu tagi séu bundin í landslög. Ég set fram efasemdir um það og mun gera nánar grein fyrir því í mínu máli á eftir.

Frú forseti. Ég fagna því að fá umræðu um þetta atriði. Ég er alveg sérstakur áhugamaður um það og er á öndverðum meiði. Ég tel að almennu stefnumiðin sem birtast í 6. gr. frumvarpsins, um að stefnumörkun í opinberum fjármálum þurfi að byggjast til dæmis á sjálfbærni, varfærni, stöðugleika, festu og gagnsæi, séu mikilvægir mælikvarðar og mikilvægt að geta skírskotað til í umræðu um langtímastefnu en eru fyrir mína parta ekki fullnægjandi. Þeim til frekari stuðnings þarf tölulegar reglur og mér finnst að saga opinberra fjármála á Íslandi, og þá ætla ég ekki að nefna eitthvert eitt tímabil umfram annað, að samansöfnuð saga okkar sýni að lausbundnar reglur séu líklegri til að skapa mönnum svigrúm sem þeir betur hefðu ekki haft oft og tíðum.

Það sem ég er að hugsa hér um fyrst og fremst og umfram allt annað er hvað við getum lagt af mörkum í þinginu og í framkvæmd opinberra fjármála á vettvangi ríkisins og sveitarfélaganna til að styðja betur við sameiginlegt verkefni okkar með vinnumarkaðnum og Seðlabankanum í því að auka stöðugleikann í landinu sem er síðan forsenda þess að hér njótum við lægra vaxtastigs, að við losum okkur undan því að vera viðvarandi með of háa verðbólgu og getum þannig tryggt fólkinu í landinu lægri vexti, t.d. vegna húsnæðislána sem mun skipta sköpun fyrir félagslegt húsnæði og fyrir ungt fólk til að koma sér þaki yfir höfuðið, fyrir leigumarkaðinn og öll þau verkefni sem við erum alltaf að ræða. Ef við erum með of lausbundnar reglur og þingið hefur ekki skýrar reglur (Forseti hringir.) til að vísa í gagnvart framkvæmdarvaldinu tel ég að reynslan sýni að menn nota allt það svigrúm sem þeir fá og oft og tíðum endar það í yfirboðum fyrir kosningar. (ÖJ: Gerðum við það? Gerðuð þið það?)

Frú forseti. Eins og hæstv. ráðherra fór yfir áðan hófst fljótlega eftir efnahagshrun undirbúningur við þetta frumvarp sem við ræðum hér. Í nóvember 2011 var skipaður stýrihópur til þess að vinna að endurskoðun á núgildandi fjárreiðulögum og þannig hafa tvær ríkisstjórnir og fjórir fjármálaráðherrar komið að vinnslu frumvarpsins. Slíkur undanfari ætti að vera góður undirbúningur til að ná sátt um það sem stendur í frumvarpinu, enda er frumvarpið í heild sinni þess eðlis að markmið þess munu ekki ná fram að ganga nema um það sé þverpólitísk sátt. Mér finnst þessi undirbúningur afar verðmætur í stöðunni og ferillinn allur hefur verið þannig að fjárlaganefndirnar á báðum kjörtímabilum hafa fengið að fylgjast með vinnu við frumvarpið. Starfsmenn fjárlaganefndar áttu sæti í hópunum sem unnu að einstaka köflum.

Báðar fjárlaganefndirnar hafa farið til Svíþjóðar til að skoða stöðuna þar. Við sækjum fyrirmyndir svolítið í það sem Svíar hafa gert vel og er komin góð reynsla af. Ég bind miklar vonir við það að núna eftir að mælt hefur verið fyrir frumvarpinu í þriðja sinn takist okkur að klára það og ná fram góðri umræðu í þinginu. Það fylgir þessu heilmikil breyting sem við þurfum öll að vera tilbúin að framkvæma og fylgja eftir.

Ég vil, frú forseti, minna á markmið laganna vegna þess að þeim er ætlað að tryggja heildstæða stefnumörkun í opinberum fjármálum til lengri og skemmri tíma, vandaðan undirbúning áætlana og lagasetningar er varða efnahag opinberra aðila og öflun og meðferð opinbers fjár, skilvirka og hagkvæma opinbera fjárstjórn og starfsemi, að opinber reikningsskil séu í samræmi við viðurkenndar bókhalds- og reikningsskilareglur og virkt eftirlit með stjórn og ráðstöfun opinbers fjár, eigna og réttinda.

Það er mikilvægt að minna á þessi markmið. Það er mjög eðlilegt og rauninni nauðsynlegt að við tökum regluverkið til skoðunar eftir að þjóð hefur farið í gegnum efnahagsáfall eins og við gerðum.

Ég vil biðja forseta að kalla á hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra (Fjmrh.: Ég er hérna.) og ég vil að hann hlusti á ræðu mína. (Fjmrh.: Ég er hér.) Það er gott. Ég hélt að hæstv. ráðherra hefði stokkið úr salnum, en svo var ekki.

Það er líka mikilvægt að eigi þessi markmið sem ég taldi upp hérna áðan fram að ganga — ég þreytist ekki á að minna á að það er þverpólitíska sáttin sem tryggir að markmiðin nái fram að ganga. Við þurfum líka að vera sammála um að grunngildin sem undir liggja, sjálfbærni, varfærni, stöðugleiki, festa og gagnsæi, þræði sig í gegnum allar greinar frumvarpsins. Það hefur verið góð samstaða í nefndinni um vinnuna en þar sem hv. fjárlaganefnd hefur oft og tíðum nóg að gera hefði hugsanlega mátt vera með sérnefnd til að fara með þetta frumvarp. Ég nefni það bara hér, en ég mæli ekki með því þar sem ég tel rétt að fjárlaganefnd fái að klára það sem hún var byrjuð á. Við sitjum auðvitað uppi með heilmikla þekkingu og vinnu í málinu.

Hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra ræddi um 7. gr. frumvarpsins og 10. gr. þar sem talað er um fjármálareglurnar. Ég vil gera það líka því að hæstv. ráðherra hefur lagt áherslu á þessa grein. Hún er ein af fáum nýjum greinum sem höfðu ekki fengið umfjöllun á síðasta kjörtímabili. Í 7. gr. eru þrír liðir og í 1. lið segir, með leyfi forseta:

„Að heildarjöfnuður yfir fimm ára tímabil skuli ávallt vera jákvæður og árlegur halli ávallt undir 2,5% af landsframleiðslu.“

Þetta merkir, eins og hæstv. ráðherra fór yfir áðan, að þegar áætlun er gerð til fimm ára sé ríkissjóður í plús ef litið er á tímabilið í heild. Við eigum þá fyrir útgjöldum ríkissjóðs og líka vaxtagjöldum á þessu fimm ára tímabili í heild. Þó að við gerum ráð fyrir hallarekstri á fimm ára tímabili þarf summan alltaf að vera í plús. Ég skil það þannig. Við megum samkvæmt reglunni fara í allt að 55 milljarða mínus, eins og hæstv. ráðherra nefndi áðan, en þurfum ekki aðeins að rétta það af á fimm árum heldur þarf meðaltalið að vera jákvæð niðurstaða. Þá erum við að tala um 110 milljarða. Við munum loka gati á fimm árum sem þá er um 110 milljarðar ef við förum 55 milljarða í mínus og við þurfum að jafna það út þannig að meðaltalið verði plús á fimm árum.

Í 10. gr., eins og hér hefur verið minnt á, er sagt að ef grundvallarforsendur bresta eða fyrirsjáanlegt sé að þær muni bresta vegna efnahagsáfalla sé heimilt að víkja tímabundið eða í allt að tvö ár frá skilyrðum 7. gr. Þetta ákvæði hafa menn gagnrýnt eins og kom fram í andsvörum áðan.

Í umfjöllun um þessi ákvæði frumvarpsins takast á tvö sjónarmið, annars vegar að það geti verið mjög gagnlegt að nota hallarekstur til að milda efnahagsskelli sem óumflýjanlega eiga sér stað með nokkuð reglulegu millibili. Það sýndi sig vitaskuld mjög skýrt eftir hrun en hið sama á við um smærri áföll. Eftir hrun var ríkissjóður reyndar svo skuldsettur og hallarekstur svo mikill að ríkið gat ekki sett fjármuni í að byggja vegi og brýr eða bæta innviði samfélagsins með öðrum hætti sem hefði mildað áhrif efnahagshrunsins mikið ef það hefði verið mögulegt. En áfallið var af þeirri stærðargráðu að við gátum ekki skuldsett okkur meira. (VigH: Hér varð hrun.) Hv. formaður fjárlaganefndar, hv. þm. Vigdís Hauksdóttir, minnir á að hér hafi orðið hrun sem þarf sennilega ekki að minna okkur á.

Hitt sjónarmiðið er að pólitískur þrýstingur í þá veru að ríkið eyði um efni fram að staðaldri geti leitt til þess að skuldir ríkisins verði of háar og svigrúm til þess að takast á við raunverulega skelli þegar þeir eiga sér stað minna en ákjósanlegt væri. Mér finnst, frú forseti, bæði sjónarmiðin hafa eitthvað til síns máls og við þurfum að taka þá umræðu eins og hæstv. ráðherra hvatti til hér áðan.

Það hefur verið nokkuð góð samstaða um það markmið hér á landi að ná niður skuldum ríkisins. Samstaða var á síðasta kjörtímabili um að stöðva skuldsetningu ríkissjóðs vegna hallareksturs. Alveg síðan um 1990, eða frá þjóðarsátt, hefur íslenska ríkið verið rekið með það að markmiði að skuldir séu að jafnaði lágar. Ríkissjóður var nánast skuldlaus ef litið er á nettóstöðuna þegar allt hrundi.

Eftir hrun var einnig samstaða allra flokka um mikilvægi þess að koma böndum á hallarekstur ríkisins og komast á þann stað að geta farið að greiða niður skuldir og að skuldir ríkisins sem hlutfall af vergri landsframleiðslu færu minnkandi. Þó að menn hafi vissulega greint á um aðferðir við að gera það hefur verið sátt í samfélaginu um að gera þetta með þessum hætti.

Af þessum ástæðum eru ýmsir á móti hugmyndum um að setja fjármálareglur eins og gert er ráð fyrir í 7. gr. frumvarpsins, þ.e. að heildarjöfnuður yfir fimm ára tímabil skuli ávallt vera jákvæður og árlegur halli ávallt um 2,5% af landsframleiðslu, og telja að þær reglur geti skaðað almannahag vegna niðurskurðarkröfu í velferðarþjónustunni í niðursveiflunum, að reglurnar veiti ríkissjóði ekki nægilegt svigrúm til að takast á við þessar sveiflur með tímabundnum hallarekstri og að reglurnar leysi engan aðkallandi vanda því að almenn sátt sé um að reka ríkissjóð hallalausan ef það er mögulegt vegna stöðu efnahagsmála.

Frú forseti. Við í fjárlaganefnd þurfum að fara betur yfir þessi rök. Ég vil spyrja hér við 1. umr. hvort mögulegt væri að skoða það að gera 1. lið 7. gr. eitthvað rýmri hvað varðar hallarekstur til skemmri tíma þannig að leyfa mætti meiri hallarekstur að hámarki í slæmu ári og gefa lengri tíma til að ná jafnvægi þannig að við stefndum að hallalausum fjárlögum í góðum árum en leyfðum meiri sveigjanleika í verra árferði. Mér finnst að við getum tekið þá umræðu hvort mögulega megi skoða 10. gr. í því sambandi eða við förum í gegnum það hvort það sé möguleiki að ákvæðið í 1. liðnum geti valdið okkur einhverjum búsifjum inn í framtíðina.

Þegar þingi lauk í vor voru ýmsir lausir endar eftir í umfjöllun hv. fjárlaganefndar, helst það að við vorum ekki búin að átta á því nákvæmlega hvernig farið yrði með frumvarpið í gegnum þingið, hvað gerðist á hverjum tíma og hvernig fagnefndirnar tækju á málum. Ég fagna því að nú gefist tími til þess að fara í gegnum það því að það er afar mikilvægt að þingmenn hafi í fingurgómunum í hverju þessi breyting felst, séu sáttir við það og séu þeirrar skoðunar að þetta muni leiða til jákvæðra breytinga.

Ég er þeirrar skoðunar að málið í heild sé mjög jákvætt. Ég hef verið mikil stuðningsmanneskja þess og hef í hv. fjárlaganefnd stundum reynt að passa mig á að vera ekki of jákvæð því að þá er ég hrædd um að meiri hluti nefndarinnar fari í baklás. Ég hef samt nefnt 7. gr. núna sem ég held að sé mikilvægt að við tökum á. Við þurfum að fara í gegnum ferilinn í þinginu og máta yfir á frumvarpið þær breytingartillögur sem nefndin hefur fjallað um og athuga hvernig þær ríma við markmiðin í heild.

Frú forseti. Ég ætla að bregðast við umræðu um 7. gr. og hallarekstur sem sett eru nokkuð stíf takmörk í henni.

Við getum velt því fyrir okkur hvernig hefði verið fyrir okkur að hafa þessar reglur þegar bankakerfið fór hér á hliðina árið 2008. Þá var augljóst að ríkissjóður fór eins og hendi var veifað í mjög mikinn hallarekstur. Menn höfðu augljóslega þá strax hafið undirbúning að gerð fjárlaga fyrir næsta ár og fjármálaáætlun þar sem gera þurfti ráð fyrir talsvert miklum hallarekstri. Það spilaðist þannig úr því að við vorum með ríkið í hallarekstri þetta tiltekna ár, en það var í raun og veru bara hluti af fortíðinni vegna þess að ekki hafði verið gert ráð fyrir því í fjárlagafrumvarpinu að árið yrði í halla. Næst þegar menn komu að þessari vinnu höfðu þeir augljóslega gert ráð fyrir halla, svo spilaðist þannig úr því að við vorum með hallarekstur 2009, 2010, 2011 og 2012, það eru fjögur ár, og á árinu 2013 vorum við rétt við það að ná jöfnuði að meðaltali yfir þetta tímabil, augljóslega í mjög miklum halla og langt frá því að vera með heildarjöfnuð.

En við hefðum getað tekið fjármálaregluna úr sambandi í heil tvö ár yfir þetta tímabil. Það hefði þá dugað fyrir 2009, 2010 og 2011, þá hefðum við getað lagt upp með fimm ára áætlun fyrir árin 2012, 2013 og svo áfram þessi ár sem við erum núna að lifa. Ég get ekki betur séð en að það hefði verið alveg nóg.

Er ekki heilbrigt að gera þá kröfu á framkvæmdarvaldið, á fjármálaráðherrann, að hann komi hingað (Forseti hringir.) með sérstakt skjal og það sé tekin sérstök umræða um það og þingið greiði atkvæði um það hvort menn ætli að víkja frá markmiðinu um fimm ára heildarjöfnuð? Það finnst mér. Mér finnst að framkvæmdarvaldið (Forseti hringir.) eigi ekki að fá að hafa sjálfdæmi um það hverju sinni.

Frú forseti. Þegar efnahagsáfall af þeirri stærðargráðu sem bankahrunið var dynur yfir þá dugar ekkert annað en neyðarlög, en við erum ekki eða það er alla vega ekki minn skilningur á frumvarpinu að við séum að hugsa það út frá slíkum áföllum, að þau séu reglan. Það yrðu alltaf teknar úr sambandi einhverjar reglur ef við þyrftum að glíma aftur við svo stórkostlegt vandamál eins og við þurftum að gera eftir efnahagshrunið.

Ég vil bara taka umræðu um þetta. Ég sé ákveðnar hættur í því fyrir sjálfstæði þjóðarinnar að vera jafn skuldsett og við erum í dag. Þess vegna geri ég ekki athugasemdir við 2. og 3. lið sem fjalla meira um skuldsetninguna, því ég held að það sé mjög eðlilegt að þjóð sem er jafn skuldsett og við erum sýni það í lögum um opinber fjármál hvernig við ætlum að vinna á skuldunum. Það getur verið uppi önnur staða í sveiflum sem við munum fara í gegnum, þegar skuldastaðan er orðin betri, þá megi vera meiri sveigjanleiki en gefið er í 1. lið 7. gr. og í 10. gr.

Mig langar til að taka þá umræðu upp við sérfræðinga og að við reynum að svara beint út og með skýrum hætti þessari spurningu: Hvaða vandamál erum við að leysa með þessari reglu? Höfum við verið ósammála um það og hagað okkur þannig að við séum að reka ríkissjóð með miklum halla? Er þessi regla nauðsynleg? Gæti hún valdið okkur einhverjum skaða inn í framtíðina?

Frú forseti. Við erum að leysa vanda sem varð mjög augljós í aðdraganda hrunsins þegar stefnan í opinberum fjármálum studdi ekki við áherslur Seðlabankans, þegar sveitarfélögin ráku eina fjármálastefnu og ríkið rak aðra. Við náðum ekki utan um þetta hvort tveggja í senn. Ég tel að við eigum að ganga eins langt í þessum reglum í 7. gr. og við treystum okkur til, en ég er sammála hv. þingmanni, við þurfum auðvitað að hlusta eftir ráðum okkar færasta fólks um það hversu löng hagsveiflan er. Þarna er verið að horfa yfir fimm ára tímabil og setja stífar reglur, nokkuð stífar reglur, þannig að framkvæmdarvaldið hverju sinni hafi nokkuð þétt aðhald af lögunum og þingið hafi það sem grundvallarviðmið að menn eigi að skila heildarjöfnuði yfir fimm ára tímabil. Í mínum huga kallast 7. gr. síðan mjög á við 10. gr. Ég tel að við aðstæður eins og fall fjármálakerfisins árið 2008 skapaði eigi 10. gr. einmitt við, alveg dæmigert ástand sem mundi virkja 10. gr. þar sem segir, með leyfi forseta:

„Ef grundvallarforsendur fjármálastefnu bresta eða fyrirsjáanlegt er að þær muni bresta vegna efnahagsáfalla, þjóðarvár eða annarra aðstæðna, sem ógerlegt er að bregðast við með tiltækum úrræðum, skal ráðherra leggja fram á Alþingi tillögu til þingsályktunar um breytingar á stefnunni eins fljótt og kostur er.“

Ástandið sem skapaðist hér 2008, 2009 er alveg dæmigert fyrir aðstæður þar sem ráðherrann mundi koma og segja: Nú er það mitt mat að ógerningur sé að vera með heildarjöfnuð yfir fimm ára tímabil, þess vegna vil ég virkja ákvæðið. Samkvæmt ákvæðinu væri heimilt að víkja tímabundið eða í allt að tvö ár frá skilyrðum 7. gr. Að liðnum þeim tveimur árum þyrftu menn að horfa til þess að skila heildarjöfnuði yfir næsta (Forseti hringir.) fimm ára tímabil.

Mér finnst hafa tekist vel til við að skapa (Forseti hringir.) nokkuð strangar reglur en viðurkenna um leið að það þurfi að skapa svigrúm.

Frú forseti. Ég er algjörlega sammála því að við megum ekki fara í sömu efnahagsstjórn og var hér fyrir hrun og að peningastefna Seðlabankans fari í eina átt og ríkisfjármálastefnan í aðra. Við vitum alveg hvert það leiddi okkur.

Ég get ekki tekið undir það sem ráðherra segir nema ég sé að misskilja 7. gr. Ég held samt ekki. Við erum búin að fara í gegnum hana m.a. með Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og ráðuneytismönnum og hæstv. ráðherra sjálfum. Ef við hefðum verið með þessar reglur þegar við fórum í djúpa dalinn með 200 milljarða halla og við hefðum þurft á sjö árum að ná því að meðaltali í jákvæða stöðu hefði verið svakalega erfitt að gera það með niðurskurði og skattahækkunum. Nægilega erfitt var það að taka þetta saman á fjórum árum bara til þess að ná núllinu.

Í 1. lið 7. gr. er gert ráð fyrir því að við séum í jákvæðri stöðu yfir fimm ára tímabilið, þ.e. ekki að við séum í mínus á fyrsta árinu og svo náum við upp í núll á fimm árum, heldur að við séum í jákvæðri stöðu. Þetta er kannski það sem er átt við með því að þarna megi finna einhvern sveigjanleika. Það er þess vegna sem ég segi líka að frumvarpið er ekki samið til þess að mæta slíkum áföllum og við þurftum að mæta við hrunið, heldur minni sveiflum.

Frú forseti. Þetta eru búnar að vera áhugaverðar umræður hérna og ég þakka fyrir framsögn hæstv. ráðherra. Fyrir mér snýr þetta mál í hnotskurn að vönduðum undirbúningi fyrir fjárlagagerðina og betri áætlanagerð, auknum aga og meiri samþættingu opinberra fjármála, og varðar þá kannski fyrst og fremst hagstjórnina.

Ég get sagt það sem ég sagði í haust, mér finnst frumvarpið yfir það heila gott og það er meðal annars vegna þess að margir hafa komið að því að semja það, þess vegna skína í gegn áherslur margra aðila enda er það eina leiðin til þess að ná samstöðu um þetta stóra og mikla mál, ef það á að halda eins og rakið var hér áðan. En það er nú eins og það er, ekki er nóg að setja lög, það þarf hugarfarsbreytingu. Það þarf hugarfarsbreytingu hjá þingmönnum. Það þarf hugarfarsbreytingu hjá stofnunum, í ráðuneytum og víðar. Ég veit ekki hvort allir eru undir það búnir í sjálfu sér. Við höfum auðvitað sett okkur mörg lög og reglugerðir og ekki alltaf farið eftir þeim og enn í dag höfum við ekki staðið okkur nógu vel í því. Hér eru auðvitað hlutir sem okkur greinir á um, en ég tel að við eigum að geta lent þessu vegna þess hversu margir hafa komið að málinu.

Mikið samráð við sveitarfélögin er nauðsynlegt á hverjum tíma af því að við erum jú að færa þangað mörg og stór verkefni. Ríkið hyggst gera meira af því. Við þurfum að ramma það betur inn, við erum ekki alveg nógu vel stödd hvað það varðar, samanber umræðuna sem fór fram í dag um tekjuaukningu til handa sveitarfélögum. Eins og hér var rætt um varðandi 7. gr. og fleira er auðvitað líka verið að setja takmörkun á fjárstjórnarvald sveitarfélaga. Það er ekki hægt að neita því og er auðvitað umhugsunarefni hvort rétt sé að gera það í þeim tilgangi að tryggja stöðugleika í opinberum fjármálum. Ég fer ekkert ofan af því að sveitarfélögin hafa staðið sig betur en ríkið til margra, margra ára, sérstaklega eftir að við innleiddum nýju sveitarstjórnarlögin. En það er auðvitað alltaf svo að formföst og vönduð vinnubrögð minnka líkur á lausatökum og eins og hér kom fram eru grunngildin góð. Það setur sig enginn upp á móti því að reka ríki og sveitarfélög með sjálfbærni, varfærni, stöðugleika, festu og gagnsæi að leiðarljósi. Það er hins vegar undir okkur komið að framfylgja því. Okkur ber að skoða áfram hverja einustu grein í ljósi þessara gilda.

Ég vil minnast á það og gera það eins oft og ég get að hér er kynjuð hagstjórn formlega sett fram. Það eru auðvitað margir sem skilja ekki hvað átt er við þegar um það er talað, það er líka þannig innan sveitarfélaga, þetta er orðræða sem hefur ekki alveg náð fótfestu og hefur þurft töluverðra útskýringa við þótt um sé að ræða tæki sem hefur áhrif á afkomu okkar allra, karla og kvenna. Við getum nýtt þetta tæki í málaflokkum og horft á þá út frá því hvar jafnvægis er þörf þegar við útdeilum peningum.

Í frumvarpinu kemur fram að leggja beri fram fjármálaáætlun að vori í formi þingsályktunartillögu svo að það gefist meiri tími til að ræða stóru línurnar. Ég tek undir þetta og ég held að það sé bara gott og auki líkurnar á vandaðri umfjöllun ef slík áætlun fær að liggja yfir hásumarið og eykur kannski líkurnar á því að við náum samkomulagi. Ég er svo sem ekkert endilega bjartsýnni en ég var við gerð síðustu fjárlaga og ef maður horfir á fjárlög hvers tíma. Opinber fjármál og ríkisfjármálaáætlun í sjálfu sér er ekkert annað en pólitísk stefnumarkmið, hvort sem það er skattstefna, tekjuöflun eða útgjaldaþróun eða hvað það nú er eftir málasviðum. Þar liggur pólitíkin. Við megum ekki alveg gleyma okkur og halda að þetta leysi allt. Mér hefur fundist orðræðan stundum vera þannig þó að flestir séu sáttir við hvernig eigi að halda utan um þetta.

Hér hefur töluvert verið rætt um 7. gr. og skilyrði fyrir heildarafkomunni sem á að vera jákvæð og árlegur halli ekki meira en 2,5% af landsframleiðslu. Þetta eru háleit markmið, þau eru ágæt en háleit. Skuldirnar mega ekki fara yfir 30% af vergri landsframleiðslu, þ.e. allar skuldir, að frátöldum lífeyrisskuldbindingum, viðskiptaskuldum og að frádregnum sjóðum og innstæðum í bönkum. Ég held að þetta sé áskorunin í frumvarpinu. En það er líka ástæða til að velta því fyrir sér hvaða aðstæður það eru sem kalla á að íslenska ríkið þurfi að hafa stífari reglur en önnur ríki. Mig minnir að hæstv. fjármálaráðherra hafi sagt áðan að þetta væru í kringum 55 milljarðar, þ.e. sem við mættum skuldsetja okkur. Það er áhugavert að velta því fyrir sér hvað við þyrftum að greiða niður á ári til þess að ná viðmiðum um skuldaþakið. Ég man að sú tala var 17 milljarðar held ég síðast, fyrir utan vaxtakostnað, bara svona til að þær tölur fari í loftið.

Ég get tekið undir það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði hér áðan. Það er auðvitað eitt að setja svona lög og reglugerðir, en það er líka til hjáleið sem felst m.a. í því að setja hluti í einkaframkvæmdir til þess að komast hjá skuldsetningu. Þess vegna segi ég það, það leysir ekki allt að setja lög.

Hér hefur verið talað töluvert um sveiflujöfnun og að þessi regla ætti að geta þjónað því hlutverki og hvort svigrúmið eigi að vera meira eða minna, hvort það eigi að vera hægt að beita því í báðar áttir eða ekki. Eins og kom líka fram áðan þá hefur okkur ekki tekist, t.d. í góðærinu svokallaða, að safna í sjóði og eiga eitthvað til þegar kemur að því að áföllin dynja yfir, því þau gerast alltaf, en vissulega með mismunandi hætti. Ég held að við getum alltaf náð samstöðu um það, þótt við viljum ekki endilega fara nákvæmlega sömu leiðir til þess, að beita ríkinu í þá átt þegar erfitt er, hvort sem það er með því að skapa ný störf eða leggja vegi eða hvað það nú er, eins og við gerðum á síðasta kjörtímabili þrátt fyrir allt. Það er kannski bara þrýstingurinn utan úr samfélaginu sem sér um að halda utan um pólitíkina þá. En þetta, að safna til mögru áranna til þess að hægt sé að beita sér gegn þenslu og jafnvægisleysi í fjármálum, heyrist mér vera eitt af stóru málunum í þessu. Það kemur inn eftir á. Það var ekki í fyrri tillögum á síðasta kjörtímabili og eins og hæstv. ráðherra sagði áðan þá var það hugðarefni hans að koma því í þetta frumvarp.

Ég ætla aðeins að ræða um fjármálaráðið. Mér finnst að þar gæti gætt ójafnvægis ef þingið í krafti meiri hluta getur ákveðið að einungis meiri hlutinn komi að slíku ráði. Það er bara sagt að Alþingi tilnefni tvo menn en ekki sagt með hvaða hætti, hvernig tillögurnar geti borið að. Það er talað um hæfi. Við ræddum þetta mikið í fjárlaganefnd. Við komum með breytingartillögu sem ráðherrann ákvað að nota ekki. Mér fyndist það skipta miklu máli að hafa fjármálaráð sem væri ekki pólitískt skipað eða alla vega eins lítið pólitískt skipað og hægt væri. Ég tel að það hefði mun meiri vigt, mun meiri trúverðugleika úti í samfélaginu heldur en að gera þetta eins og hér er lagt óbreytt til. OECD gerði skýrslu um fjármálaráð í sex löndum, hvaða áskorunum fjármálaráð þyrfti að standa frammi fyrir varðandi sjálfstæði þannig að stjórnvöld geti ekki hunsað athugasemdir ráðsins. Ef fjármálaráð á að virka sem agatæki og geta gert raunverulegar athugasemdir þá þarf það að vera algjörlega sjálfstætt og þora að gagnrýna stjórnvöld ef þess gerist þörf.

Á bls. 34 og 35 er fjallað um fjárheimildir þar sem gert er ráð fyrir að ráðherra skilgreini málefnasvið og málefnaflokka að undangengnu samráði við ráðherra að fengnu áliti reikningsskilaráðs. Hluti af markmiðinu með því er að þeir sem gegna þessu hlutverki eigi að halda útgjöldum innan fjárheimilda og fái auknar heimildir til að stýra útgjöldunum innan málaflokka og þeim aðilum verði þar af leiðandi falin aukin ábyrgð. Þetta er líka hluti af því sem við höfum verið að ræða, þ.e. að ráðherra fái, eins og hér er tekið fram, auknar heimildir til að stýra útgjöldum innan sinna málaflokka. Eitt af því sem við þingmenn stöndum þá frammi fyrir er hversu miklu valdi við erum að afsala. Að sjálfsögðu, eins og kemur fram í III. kafla, eru fjárlögin lög og fjárveitingavaldið er hjá Alþingi og nefnt er að við þurfum að vera sannfærð um að þetta uppfylli ákvæði stjórnarskrárinnar, en aðkoma Alþingis breytist töluvert. Við erum kannski meira með áætlanagerðina eða að skoða heildarmyndina, en minna í því að standa í afgreiðslu á ákvörðunum á einstökum fjárveitingum. Það eru bæði kostir og gallar í því, en ég hef áhyggjur af því að þingmenn og sérstaklega stjórnarandstaðan verði svolítið vopnlaus.

Það var því ánægjulegt að heyra hæstv. ráðherra taka undir það sem hér var rætt að það þyrfti að styrkja fjármálaskrifstofuna á þinginu, og ef það verður niðurstaðan þarf jafnvel að leggja fram nánast nýtt frumvarp, það er alla vega skilningur sumra í fjárlaganefnd, að það geti þurft ef vel á að vera, ekki bara tillögu um tiltekið málefnasvið. Við þurfum að fara vel yfir það hvort það gengur stjórnskipulega og hversu langt á að ganga. Mér finnst það ekki alveg liggja fyrir með framsalið á fjárveitingavaldinu. Þar erum við auðvitað að tala um að fylgiritið er undir málaefnasviðum, það verður ekki lögskýringargagn. Ég er ekki alveg sátt við það og mér finnst ég ekki hafa fengið staðfest að það sé í lagi.

Það komu upp vangaveltur með þingsköpin. Við höfum rætt töluvert við ráðuneytið um að fá nánast leikþátt í fjárlaganefndinni til þess að við getum farið í gegnum það hvernig breytingartillögum verði háttað. Mér heyrist vera tekið vel í það. Ég tel að það sé næsta skref, ef við ætlum okkur að ná í einhverja sannfæringu og breiðari samstöðu þá verðum við að gera það.

Tími minn er á þrotum, en ég vil nefna 20. gr., um stefnumótun fyrir málefnasvið. Þar er talað um að leggja skuli sérstaka áherslu á að skilgreina gæða- og þjónustumarkmið þess sem veita á fjármuni til og hvernig eigi að ná markmiðum og það þurfi að vera skýrir árangursmælikvarðar. Það er hluti af stefnumótuninni. En ef þetta fer allt saman fram innan ráðuneytisins og innan málaflokkanna og við almennir þingmenn komum lítið að þessu, ef ég skil þetta rétt, er enn þá mikilvægara en áður að þessi fjármálaskrifstofa verði öflugri. Þótt við höfum, eins og hér kom fram, tvo afskaplega duglega ritara þá dugar það engan veginn fyrir heila stjórnarandstöðu.

Ég veit það líka að við getum ekki bæði sleppt og haldið. Við þingmenn höldum áfram að berjast fyrir okkar málum, hvort sem það er í kjördæmunum eða málaflokkunum eða hvað það nú er. En það sem við höfum getað gert hingað til, ef við viljum auka framlög til tiltekinnar stofnunar eða eitthvað annað, getum við ekki gert lengur. Við getum einungis komið því á framfæri í ræðu, við getum vissulega lagt til breytingar innan sviðsins eða málaflokksins, og við verðum að treysta því að framlagið verði brotið niður á það sem viðkomandi þingmaður óskar eftir eða leggur til. Það getur vel verið að það stuðli ekki að góðum aga að hafa það þannig áfram af því það er jú alltaf auknar tilfærslur í því fólgnar.

Fjármálaráðherra á að upplýsa fjárlaganefnd um stöðu og framvindu fjármálaáætlunar og aðrir ráðherrar. Það hefur að mörgu leyti verið gert án þess að það hafi verið í lögum, en það er mjög skynsamlegt að færa það í lög. Ég velti því fyrir mér ef fjármálaráðherra telur að hann fái ekki viðunandi áætlanir frá ráðuneytum, frá öðrum málaráðherrum, hvort hann hafi einhver úrræði önnur en að segja bara að þetta gangi ekki, hvort það þurfi að skerpa frekar á því. Þetta er ein af þeim hugmyndum sem kom fram í vinnunni í fjárlaganefnd.

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hv. þingmann aðeins meira út í eitt af því fyrsta sem hún sagði sem varðaði hugarfarsbreytingu. Hún nefndi hér að ekki þyrfti bara reglubreytingu að hennar mati heldur hugarfarsbreytingu.

Ég hef svolítinn áhuga á því vegna þess að mér hefur oft fundist að eftir að efnahagurinn fór aðeins að taka við sér, við erum komin aftur með Sjálfstæðisflokk og Framsóknarflokk og allt það í ríkisstjórn, þá hafi sama gamla hugarfarið sem var hér fyrir hrun komið upp. Ég finn mikið fyrir þessu úti í samfélaginu, fyrir utan það að fólk er enn þá reitt og það veit að einhvern lærdóm vantar, það er eitthvað sem vantar í hugarfarið hjá okkur um það hvernig við lítum á efnahagsmál á okkar litla fallega landi til lengri tíma.

Ég velti því svona fyrir mér hvort hv. þingmaður geti útskýrt eitthvað nánar hvað hún átti við með hugarfarsbreytingu.

Herra forseti. Við höfum fyrst að telja gert hlutina með ákveðnum hætti fram til þessa. Þingmenn, ráðuneytisfólk og aðrir hafa starfað samkvæmt ákveðnum hefðum í ótrúlega langan tíma. Miðað við hvernig þetta á að virka verður festan mun meiri en áður hefur verið og aðhaldið. Það er kannski það sem ég á við með hugarfarsbreytingu og er kannski hluti af því sem ég sagði áðan að maður geti ekki haft bein áhrif á hlutina eins og verið hefur. Það er verið að fela þetta svolítið í hendur framkvæmdarvaldsins, inn í málaflokkana, meira inn í ráðuneytin. Ef ekki á að kollvarpa því þannig að við missum tökin, við þingmenn, þá þarf ráðuneytið, embættismenn, stofnanir, að koma meira nær hugmyndum okkar, þ.e. að við finnum fyrir því að þetta sé ekki algjörlega úr okkar höndum.

Hugarfarsbreytingin er líka fólgin í stjórnsýslunni, þessari stjórnsýslubreytingu, að gera hlutina með allt öðrum hætti en verið hefur. Þegar við komum til með að greiða atkvæði greiðum við ekki atkvæði um einstaka tillögu, eins og hér kom fram. Verið er að greiða tillögu um heilan málaflokk. Við tökum ekki einn framhaldsskóla og ræðum sérstaklega um hann, heldur tökum við alla framhaldsskóla í einum pakka og ekki einu sinni það, heldur bara allt skólakerfið. Ég held að slíka breytingu þurfi að skoða aðeins betur.

Herra forseti. Ég kem hér upp til að gera nokkrar athugasemdir við þetta mál í 1. umr. á þessu haustþingi. Fyrst vil ég segja að þegar hæstv. framsögumaður, hæstv. ráðherra, vitnaði til almennrar samstöðu í upphafi máls sín áðan held ég að það megi til sanns vegar færa að nokkuð mikil samstaða er um almenna markmið laganna, sem er auðvitað að tryggja góða stjórn opinberra fjármála, ábyrga efnahagsstjórnun, og það sé mikilvægt að hugsa stefnumörkun í opinberum fjármálum til langs tíma. Ég held að um þetta markmið sé góð samstaða í þinginu, að því hafa ýmsir komið, hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn úr ólíkum flokkum. Ég held að þess vegna sé ekki síst mikilvægt að við náum að ræða þessi mál hér þannig að við getum náð sem bestri samstöðu um þau. Það eru nokkur atriði samt sem áður sem mér finnst ástæða til að alla vega varpa fram spurningum um eða gera athugasemdir við og vonast til þess að það verði skoðað í meðferð þingsins.

Eins og komið hefur fram breyttist þetta mál eiginlega úr því að vera endurskoðun á fjárreiðulögum í það að vera nýtt heildarkerfi um opinber fjármál sem byggir á langtímahugsun. Það eru nokkur atriði sem mig langar að nefna hvað það varðar. Í fyrsta lagi er verið að hugsa um að breyta verklagi í þinginu og færa okkur meira yfir í það sem við getum kallað rammafjárlög, vera ekki að fást við fjárveitingar til einstakra stofnana eða liða þannig að við séum til dæmis ekki, eins og kom fram í máli hv. þm. Bjarkeyjar Olsen Gunnarsdóttur áðan, að fjalla um fjárveitingar til einstakra framhaldsskóla heldur ræði þingið almenna stefnumörkun, fjárheimildir til málaflokksins, til málaflokksins framhaldsskólar, til málaflokksins rannsóknir, eða hvernig sem við hugsum það.

Það eru þó spurningar sem mér finnst mikilvægt að svara. Það er auðvitað ljóst að eftirspurn er eftir því að hv. þingmenn hafi mjög góða yfirsýn yfir það hvernig fjármunirnir skiptast á milli einstakra stofnana. Það er rætt að það komi fram í fylgiriti og þar sé hægt að breyta þeirri skiptingu. Mér finnst enn þá spurningum ósvarað um nákvæmlega hvaða gildi þetta fylgirit mun hafa innan þingsins og hvernig á að standa að breytingum á því og hvort hættan sé þá ekki sú að við hverfum aftur úr rammaáætluninni og allt fari að snúast um fylgiritið og fjárveitingar til einstakra stofnana, svo maður segi það nú.

Mér finnst mikilvægt að við veltum því fyrir okkur hvernig við sjáum fyrir okkur meðferð þingsins og hvort það hafi verið rætt innan hv. fjárlaganefndar á síðasta þingi þegar það var til meðferðar hvernig fólk sæi fyrir sér að umræðan yrði um þessa einstöku liði. Vissulega er rétt að það hefur oft verið bragurinn á fjárlagaumræðunni hér að umræðan hefur einmitt farið að snúast um mjög smáar fjárhæðir til einstakra liða en ekki langtímasýnina í stóru málaflokkunum. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt sem hér kemur fram, að gerðar séu áætlanir til lengri tíma þar sem pólitísku línurnar eru lagðar. Ég held að það sem þurfi að breytast sé, eins og kom fram hjá hv. þm. Bjarkeyju Olsen Gunnarsdóttur, að þar fari miklu meiri pólitísk umræða fram, því að þá erum við að leggja línurnar innan þess hvernig við viljum forgangsraða fjármunum hins opinbera. Teljum við mikilvægt að auka fjármuni í rannsóknir og nýsköpun, svo dæmi sé tekið?

Ég held að umræðurnar um langtímaáætlunina þurfi að fá meira vægi í störfum þingsins til þess að við getum tekist á um áherslurnar. Það er alveg rétt. Mér finnst það vera þróun sem við eigum að reyna að sameinast um. Um leið ítreka ég að gagnsæið þarf að vera mikið í því hvernig fjármunirnir skiptast niður á stofnanir. Það mun skapa vinnu. Það mun ekki síst skapa vinnu hjá ráðuneytum við að fylgja því eftir til dæmis að gefa upplýsingar um hvernig fjármununum er útdeilt. Þetta kallar á heilmikið eftirlit.

Það mun líka skapa vinnu inni á Alþingi og ég tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hafa talað um að verið sé að auka aðhaldshlutverk Alþingis. Mér finnst mikilvægt að við horfum til þess að Alþingi fái nauðsynlegan stuðning til þess að geta sinnt því hlutverki sínu. Það er ekkert launungarmál að ekki er nægjanlega vel búið að því að Alþingi geti sinnt því hlutverki sínu núna. Það á við um fjármálin til dæmis. Það tengist öðrum málum, til að mynda þegar hér er verið að fara yfir kostnaðarmat á frumvörpum, þingsályktunartillögum sem ekki eru kostnaðarmetnar og annað slíkt. Allt þetta þarf að bæta á þinginu. Ég held að ef við ætlum að ræða þetta mál og ná fram einhverjum breytingum á því hvernig við forgangsröðum fjármunum hins opinbera til lengri tíma sé ekki nokkur spurning að Alþingi þarf að fá miklu meiri stuðning til þess að geta sinnt hlutverki sínu. Ég held að horfast þurfi í augu við það og það þarf að fylgja umræðunni um þetta frumvarp að við setjum okkur einhver markmið í þeim efnum.

Síðan er það hitt stóra málið sem mig langar að vekja máls á, eða reyndar eru tvö önnur mál sem mig langar að vekja máls á. Það er annars vegar 7. gr. sem er skilyrði fjármálastefnu og fjármálaáætlunar. Það er nokkuð sem hefur verið rætt og verið gagnrýnt, t.d. af hagfræðingum á borð við Þórólf Matthíasson sem telur þetta ekki skynsamlegt. Auðvitað hljótum við að velta því fyrir okkur hvort fimm ára rammi til dæmis, þar sem heildarjöfnuður yfir fimm ára tímabil skuli ávallt vera jákvæður og árlegur halli ávallt undir 2,5% af landsframleiðslu, sé ekki ansi þröngur og hvað gera skuli ef áföll ríða yfir samfélagið. Verður þá nauðsynlegt að kippa þessum lögum úr sambandi? Verður tilhneigingin að fara einhverjar hjáleiðir eins og við þekkjum í kringum Maastricht-skilyrðin sem eru sett í góðum tilgangi, þ.e. að tryggja ákveðinn efnahagslegan stöðugleika innan Evrópusambandsríkjanna? Við vitum að það hafa verið farnar hjáleiðir.

Ætlunin er, og það er hitt atriðið sem mig langar að nefna, að fjármálaráðið hafi ákveðið eftirlit með því að ekki séu farnar hjáleiðir, að þetta séu raunhæfar áætlanir og allt sem því tengist. Þórólfur Matthíasson, áðurnefndur prófessor, hefur gagnrýnt af hverju ekki er þá farið í það að setja á laggirnar þjóðhagsstofnun sem hafi þetta eftirlitshlutverk með hendi sem sjálfstæð, óháð stofnun sem veiti talsvert virkt aðhald á það að ríki standi undir langtímaáætlunum sínum.

Ég held að það skipti máli að við svörum þeim spurningum á þingi hvort við teljum að þessi markmið séu raunhæf, hvort við sjáum fyrir okkur kringumstæður — því að mörg okkar sem hér erum voru auðvitað í þeim kringumstæðum fyrir ekki mjög löngu síðan að allt fór á hliðina og sett voru neyðarlög — þar sem þessi lög yrðu tekin úr sambandi með einhverjum hætti eða hvernig nákvæmlega við mundum vinna úr því. Þó markmiðin séu góð finnst mér það fullkomlega gild spurning sem hagfræðiprófessorinn setur fram, hvort það sé þá ekki nægjanlegt að setja slík markmið fram í áætlun og hafa virkt apparat, einhverja þjóðhagsstofnun eða fjármálaráð — ég ætla ekki að leggja mat á það hvort fjármálaráð næði að uppfylla það hlutverk — fengjum eitthvert slíkt apparat til þess að hafa eftirlit með fjárlagagerð hvers árs og hvort við séum að setja niður raunhæfar áætlanir til að ná fram þeim stöðugleika sem ég held að sé markmiðið sem við erum öll sammála um.

Sú gagnrýni hefur líka verið sett fram að verið sé að takmarka svigrúm ríkisins á hverjum tíma til að iðka það sem er stundum kallað keynesísk hagstjórn, þ.e. koma með innspýtingu í gegnum ríkið þegar illa árar í efnahagslífinu til þess að örva efnahagslífið.

Við skulum heldur ekki gleyma því að þessi 2,5% eru umtalsverðir fjármunir. Við skulum átta okkur á því að þó að þetta séu lágar prósentutölur eru þetta umtalsverðir fjármunir. Mér finnst mikilvægt að farið sé yfir það hvort við teljum að nægjanlegt sé að hafa þetta 2,5% svigrúm eða hvort við teljum að tíminn sé nægjanlegur, þ.e. fimm ára tímabil.

Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu sérstaklega. Ég held að þetta séu stóru spurningarnar sem blasa við okkur í frumvarpinu. Svo ég dragi þær saman eru það í fyrsta lagi vinnubrögð þingsins, hvernig við ætlum að ná því fram og hvaða stuðning Alþingi þarf til þess að geta tekið að sér aukið aðhaldshlutverk. Mér finnst mikilvægt að við ræðum það samhliða þessu frumvarpi, þannig að verði það að lögum sitji þingið ekki næstu fimm árin og kvarti undan því að það þurfi aukinn stuðning til að fylgja lögbundnu hlutverki sínu. Mér finnst það mikilvægt.

Í öðru lagi eru það skilyrðin í 7. gr. og hvort við teljum að þau sé of stýrandi út frá þeirri reynslu sem við höfum haft hér. Ég hefði talið að gott væri að fá það fram í þessari umræðu. Kannski getur hæstv. ráðherra sagt okkur frá því, ef við förum 30 ár aftur í tímann í íslenskri efnahagssögu, hvort við höfum staðið undir þeim markmiðum sem þarna eru sett. Þá er ég náttúrlega ekki einungis að tala um óvenjulegt ástand eins og árið 2008 heldur ef horft er lengra aftur í söguna. Höfum við staðið undir markmiðunum á einhverjum tímapunkti eða er sagan sú að við höfum ekki gert það?

Það er vafalaust hægt af hálfu ráðuneytisins að taka slíkt saman. Ég held að það væri mjög áhugavert fyrir þingmenn að sjá hvert skuldahlutfallið hefur verið, heildarskuldirnar og heildarjöfnuðurinn, þannig að við getum lagt mat á hvað þarf til til að ná þeim markmiðum sem hér eru lögð til.

Síðan er það þriðji punkturinn sem er fjármálaráðið, en lagt er til að fjármálaráð leggi mat á fjármálastefnu og fjármálaáætlun. Fylgjum við þeim grunngildum sem eru birt í þessum lögum? Ég velti því fyrir mér og spyr sömu spurningar og hagfræðiprófessorinn: Er eðlilegra að við horfum á sjálfstæða stofnun, þjóðhagsstofnun, sem gegnir þessu hlutverki, sem standi fjær málinu, sem hafi víðtækara hlutverk, fremur en að við setjum markmiðin með þessum mjög svo skýra hætti í lög?

Ég vil fyrst og fremst eiga málefnalega umræðu um það hvernig við náum sem best saman um markmiðið, sem mig grunar að flestir séu sammála um, en ég held að mikilvægt sé að við áttum okkur líka á því að við viljum geta haft ákveðið svigrúm, ég nefndi áðan sem dæmi til innspýtingar þegar illa árar, að hið opinbera geti fjárfest þegar atvinnuvegafjárfesting liggur niðri. Hvernig ætlum við að tryggja að það verði hægt? Er það hægt út frá þeim viðmiðum sem hér eru lögð til? Við þurfum að hafa söguleg gögn til að geta glöggvað okkur á því. Ég mælist því til þess að það verði skoðað hjá hv. fjárlaganefnd, að sagan verði tekin og skoðuð 30–40 ár aftur í tímann þannig að við getum séð hvort við höfum staðið undir viðmiðunum, hvaða breytingar við þurfum að horfa fram á til að standa undir þeim, hvort ástæða sé til þess að endurskoða þau út frá sögunni.

Herra forseti. Ég hef ekki meira að segja um þetta mál í 1. umr. en ég held að mikilvægt sé að við reynum að vekja strax máls á því sem við teljum að þurfi frekari skoðunar við.

Herra forseti. Mig langar aðeins til að bregðast við ábendingu hv. þingmanns um 7. gr. og möguleg áhrif þess að lögfesta þessar reglur.

Mér finnst þetta skipta mjög miklu máli. Ég fagna allri umræðu um þessi mál. Mér finnst þetta annars vegar snúast um það hvort það sé fullnægjandi að vera með svona almenna yfirlýsingu um einhver meginmarkmið, nota hugtök eins og sjálfbærni og varúð og gegnsæi og slíkt, eða hvort við erum tilbúin til að stíga það skref að setja tölusett markmið með þeim ventli sem er að finna í 10. gr. Mér finnst ágætt fyrir okkur hér á þinginu að velta því fyrir okkur hvort við getum gert þetta, ekki síst í ljósi þess að í Evrópusambandinu, þar sem menn hafa komið sér saman um að reka sameiginlega mynt, þá hafa menn gengið svo langt, ekki bara að taka upp reglur sem eru að efni að verulegu leyti sambærilegar þessum, þ.e. að undirgangast það að vera ekki með nema takmarkaðan halla og vinna niður skuldir þegar þær ná ákveðnu hámarki, heldur að undirgangast sektir ef menn ná ekki þessum markmiðum. Við erum hér að ræða um það hvort við getum sett fyrir okkur sjálf tilteknar agareglur með fráviki til þess að við, þegar við erum að setja okkar lög, höfum þau til viðmiðunar og í samskiptum þingsins og framkvæmdarvaldsins. En aðrir hafa ekki bara gert þetta, þeir hafa framselt hluta af fullveldi sínu til sameiginlegra stofnana og undirgengist agavald þeirra þar sem Evrópusambandið getur lamið í hausinn á aðildarríkjunum og hreinlega sektað þau. Þetta hafa önnur þjóðþing gert. Þau hafa undirgengist alþjóðlegt agavald. En við erum að velta því hér fyrir okkur hvort við séum tilbúin til þess að setja slíkt agavald á okkur sjálf án þess að framselja neinn hluta af fullveldinu. Mér finnst ágætt að hafa þetta aðeins í huga í þessari umræðu.

Herra forseti. Þetta er rétt og satt, en það liggur líka fyrir að Maastricht-skilyrðin hafa verið mjög harðlega gagnrýnd, annars vegar fyrir það að farið hefur verið fram hjá þeim, menn hafa fundið hjáleiðir; við getum nefnt Grikkland sem dæmi um nákvæmlega það. En þau hafa líka verið harðlega gagnrýnd af þeim sem aðhyllast dýpri samruna innan Evrópusambandsins fyrir það að vera ekki nægjanleg til þess að geta staðið undir sameiginlegri efnahagsstefnu; að það þurfi að ganga lengra, það þurfi að taka upp sameiginlega ríkisfjármálastefnu, sameiginlega skattstefnu.

Ég var til dæmis að lesa grein eftir William Buiter hagfræðing sem sagði nákvæmlega þetta: Þessi skilyrði duga ekki til, þau þarf að endurskoða. Það er auðvitað annað mál, eðlisólíkt, að þjóðir setji sér sín eigin skilyrði. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra um það. Það er spurning sem við þurfum að spyrja okkur hvort við treystum okkur ekki til þess að setja okkur einhver skilyrði.

En við skulum líka vera meðvituð um það að Maastricht-skilyrðin hafa svo sannarlega sína galla og þau eru gagnrýnd úr báðum áttum. Þau eru gagnrýnd af þeim sem gagnrýna of mikinn samruna í Evrópu, fyrir að hafa reynst tól sem er fyrst og fremst á yfirborðinu og virkar ekki sem skyldi. Þau hafa líka verið gagnrýnd af þeim sem vilja meiri samruna fyrir að vera einmitt tól sem virkar bara á yfirborðinu og það þurfi að setja harðari samræmingarreglur. Það er nú kannski önnur umræða og áhugaverð.

Þegar við skoðum ríki Evrópusambandsins þá hafa ansi mörg þeirra ekki náð að uppfylla Maastricht-skilyrðin eða fundið sér einhverjar hjáleiðir. Stóra málið er hvort við teljum raunhæft að ná þeim skilyrðum sem eru lögð til í frumvarpi hæstv. ráðherra, ef við skoðum efnahag okkar og hagkerfi. Þó að ég eigi auðvitað ekki að fara í andsvar við hæstv. ráðherra, (Forseti hringir.) undir þessum lið, þá held ég að það sé kannski það sem er áhugavert fyrir okkur ef við erum að horfa til lengri tíma hversu (Forseti hringir.) raunhæft við teljum að við munum ná þeim markmiðum sem þarna eru sett fram.

Herra forseti. Þegar Evrópusambandið sá fram á það að Maastricht-skilyrðin dygðu ekki þá var verið að skerpa á þeim með sáttmálanum um stöðugleika, samhæfingu og stjórnun í efnahags- og myntbandalaginu. Það er alveg rétt að þetta hefur verið gagnrýnt. En sú umræða tengist að verulegu leyti sameiginlegu myntinni sem við erum, sem betur fer segi ég, ekki aðilar að á þessum tímapunkti. Ég er bara að nefna þetta til merkis um það hversu langt einstök þjóðríki eru tilbúin til að ganga til þess að ná markmiðinu um stöðugleika og heilbrigðan skynsamlegan rekstur á þeirri mynt sem viðkomandi þjóðríki ætlar að tilheyra.

Hér erum við með krónuna. Ég tel að við þurfum að gera betur. Það sem hefur skort er meiri samhæfing opinberu fjármálanna, þ.e. ríkisfjármálanna, við það sem er að gerast á sveitarstjórnarstiginu. Við erum að reyna að ná utan um það hér. Við erum að reyna að tryggja að með skýrum tölusettum markmiðum muni þingið geta vísað til þeirra þegar framkvæmdarvaldið ætlar að skapa sér svigrúm eða skapa sér nýjan þægindaramma með vísun í einhver almenn markmið; þetta verður hugsanlega í lagi, þrátt fyrir að útreikningarnir segi kannski eitthvað annað. Ég segi bara: Tölusett markmið eru miklu betra hald í slíkri umræðu en almennar markmiðsyfirlýsingar.

Ég tel að þeir prófessorar sem hv. þingmaður vísaði til og hafa haft efasemdir um þessi tölusettu markmið í 7. gr., hafi alls ekki tekið tillit til þess sem segir í 10. gr. Þar er akkúrat skapað það svigrúm sem augljóslega þarf að vera til staðar.

Svo skulum við líka gera okkur grein fyrir því að sama lögmál mun gilda hér og hefur gilt hjá evruríkjunum og hefur komið fram í framkvæmd Maastricht-skilyrðanna og þeirra reglna sem síðar hafa verið settar. Þegar allt kemur til alls þá gerist (Forseti hringir.) í sjálfu sér ekkert ef menn brjóta þessar reglur. Þetta mun á endanum snúast um vilja þingsins og aðhald þingsins með framkvæmdarvaldinu (Forseti hringir.) til þess að ná þessu. Það fer enginn í fangelsi ef reglurnar eru brotnar. Þetta snýst um að skapa sameiginlegar reglur, sameiginleg viðmið og skapa aðhald í umræðunni.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra andsvarið. Hann kom inn á mikilvægt atriði sem er það að stundum þegar við erum að ræða umgjörð fjármálakerfisins og hagkerfisins þá tölum við eins og við séum að eiga við einhvers konar náttúrulögmál, en auðvitað er þetta mannanna verk og mannanna vilji á bak við það og auðvitað er það þingsins að ráða ráðum sínum á hverjum tíma um þau markmið sem eru sett.

Það er mjög mikilvægt atriði sem hæstv. ráðherra kemur inn á hér. Hann bendir á 10. gr. þar sem rætt er um grundvallarforsendubrest sem kannski ætti við það sem ég var að vísa til áðan þegar allt hrundi hér 2008, að þá sé heimilt að víkja tímabundið í allt að tvö ár frá skilyrðum 7. gr. Líklega hefðum við nú samt ekki náð því að nýta þann frest, en auðvitað er þetta, eins og hæstv. ráðherra og ég erum sammála um, mannanna verk. Við eigum að horfa á það sem slíkt.

Ég tel mikilvægt að skoða söguna. Við vitum að hún er sveiflukennd í íslensku efnahagslífi og í íslenskum ríkisfjármálum. Horfum bara á útgjaldaaukninguna sem varð hér árið 2007 svo dæmi sé tekið. Hún var ansi stór og mikil og enginn veit nákvæmlega í hvað hún átti að fara.

Mér finnst ágætt að við ræðum þessi markmið. Mér finnst líka mikilvægt, ég held að það sé mikilvægt fyrir umræðuna, að við höfum þessa sögulegu yfirsýn til þess að við getum betur áttað okkur á því hvernig þetta hefur litið út og mátað það við þessi markmið. Ég held það væri gott fyrir þessa umræðu, kannski af því að ég er áhugamaður um sögu, að horfa til sögunnar, ég held það sé ótvírætt hægt að læra af sögunni og ég held að það sé mikilvægt þegar við erum að setja okkur markmið til framtíðar að við horfum líka aftur í tímann og getum metið það, ekki bara út frá sérkennilegum aðstæðum eins og hér hafa verið undanfarin ár, frá hruni getum við sagt, heldur lengra aftur í tímann.

Ég held líka að það sé mikilvægt að taka þessa umræðu (Forseti hringir.) út frá hlutverki fjármálaráðsins. Ég vil ítreka það að ég held að mikilvægt sé að við ræðum aðeins hvert hlutverk (Forseti hringir.) þess nákvæmlega verður og hvort það hafi, því að það er bara þriggja manna ráð, herra forseti, (Forseti hringir.) nægjanlegar forsendur til þess að sinna því umfangsmikla hlutverki sem hér þarf.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður hefði alveg eins getað haldið áfram með svar sitt mín vegna. Mig langar einmitt að spyrja um 6. gr. sem tilgreinir grunngildi fjármálastefnu fjármálaáætlunar. Þar eru teknir fyrir fimm liðir; sjálfbærni, varfærni, stöðugleiki, festa og gagnsæi. Mér þykir svolítið vanta þar sjötta liðinn. Mig langar að fá álit hv. þingmanns á því.

En 10. gr. frumvarpsins fjallar um endurskoðun fjármálastefnunnar sem í stuttu máli er að ef allt fer í steik þá kemur fjármálaráð og athugar hvort meiki sens fyrir fjármálaráðherra að redda því einhvern veginn, ef ég skil rétt. Hins vegar finnst mér vanta inn í þetta, alla vega dettur mér í hug að það geti verið við hæfi, með hliðsjón af því að íslenskur efnahagur er brothættur, að hafa einhvers konar sígildandi plan um það að bregðast við skakkaföllum. Hér er 10. gr. greinilega sett til þess að bregðast við ef og þegar eitthvað fer úrskeiðis. En mér finnst vanta svolítið að það sé öllum stundum, líka þegar árar vel, einhver vinna í gangi sem miðar að því að gera ráð fyrir að eitthvað fari úrskeiðis og geti þá brugðist við því.

Ég velti fyrir mér og skoðunum hv. þingmanns á því með hliðsjón af því að hér var ansi mikið um reddingar og því um líkt á seinasta kjörtímabili. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji það raunhæft að sjá fyrir einhverjar hættur í þessum efnum.

Herra forseti. Ég held að skakkaföll eigi kannski ekki að vera sérstakt gildi þegar við ræðum um hvaða gildi við ætlum að hafa að leiðarljósi í efnahags- og ríkisfjármálum, þá séu skakkaföllin ekki sérstakt gildi.

Það sem ég hef mestar áhyggjur af og segi á mannamáli: Þegar ég horfi á þau gildi sem er verið að setja fram, þessi tölusettu gildi, þá finnst mér mikilvægt að við skoðum söguna, við skoðum hversu raunhæft við metum þetta, og ég spyr: Hvaða rými við höfum í raun og veru til framfara í samfélaginu?

Ég vitna bara í það sem hefur verið til umræðu í samfélaginu um heyrnarlaust fólk sem þarf að fá túlkun og þarf að sækja rétt sinn fyrir dómi, ég vitna til fólks sem er í dómsmálum til að sækja sér lyf og annað slíkt, og þá umræðu sem við eigum alltaf; hvort vegi þyngra fjárlög eða önnur lög. Með því að setja þennan nokkuð skýra ramma velti ég því upp hvort hann sé of þröngur til þess að horfa á framfarir. Ég er að spekúlera, erum við að festa í raun og veru eitthvert ástand? Fjármálarammi er mikilvægur, stöðugleiki er mikilvægur, en það er líka mikilvægt að við höldum áfram að þróa samfélagið. Það kann auðvitað að kosta peninga á stundum.

Þar með er ég ekki að mæla því bót að fólk eyði peningum villivekk eins og stundum hefur gerst. Ég skal verða fyrst manna til að segja það hér og stundum hefur mikil útgjaldafíkn gripið menn hér í alls konar verkefni, mörg hver verðug og góð. En ég lít bara til þess þegar við horfum upp á til dæmis miklar framfarir í læknavísindum sem kosta peninga, bara eitt dæmi, breyttar kröfur í réttindum. Ef við tökum til dæmis drögin að nýju stjórnarskránni sem kom frá stjórnlagaráði, þar er verið að festa í sessi umtalsmeiri réttindi en við erum með í gildandi stjórnarskrá. Hvernig ætlum við að bregðast við því, svo dæmi sé tekið? Það er náttúrlega bara tímaspursmál. Þar (Forseti hringir.) er til dæmis verið að kveða á um réttinn til bestu mögulegu möguleika til heilbrigðis. Það er kannski það sem ég held að við þurfum (Forseti hringir.) að hafa í huga þegar við skoðum hversu raunhæf markmiðin eru.

Virðulegi forseti. Ég vildi ekki stinga upp á því að hluti af grunngildum fjármálastefnu væru skakkaföll, miklu heldur kannski að við gerðum ráð fyrir þeim, að það yrði í gildi að hafa ákveðna forsjálni við fjárlagagerð og við gerð fjármálastefnu og fjármálaáætlunar. Mér hefur þótt svolítið núna þegar efnahagurinn er að taka við sér og hægt er að gera alls konar hluti sem ekki var hægt að gera áður, að menn týni sér ekki alveg í því að vilja bæta og styrkja eitthvað, sem ég er alveg sammála hv. þingmanni að þurfi að gera. Við þurfum alltaf að gera það, líka þegar illa árar. Ég er sammála hv. þingmanni um það. Mér finnst vanta enn þá að við áttum okkur á því að fyrr eða síðar fer eitthvað úrskeiðis. Erlendir markaðir bresta. Lánalínur lokast. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður sé sammála mér um það að of seint er að pæla í því þegar áfallið skellur á. Þegar við byggjum hús gerum við ráð fyrir jarðskjálftum, við reynum ekki að stoppa það. Við getum reynt að stoppa efnahagsleg skakkaföll, alla vega sum þeirra, en mér finnst svolítið vanta það hugarfar að við byggjum efnahaginn og fjárlög þannig að gert sé ráð fyrir jarðskjálftum, að við gerum ráð fyrir að eitthvað fari úrskeiðis. En það er vinna sem ég hefði haldið að þyrfti að eiga sér stað áður en hlutirnir fara úrskeiðis. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður sé sammála mér um það.

Herra forseti. Já og nei að því leytinu til að ég held að markmiðið með frumvarpinu sé reyndar að koma í veg fyrir skakkaföll, að reyna að ná ákveðnum stöðugleika í efnahagsstjórn og samhæfa áætlanir, samhæfa áætlanir ríkis og sveitarfélaga. Allt hefur þetta auðvitað ákveðið forvarnagildi ef við horfum til efnahagslegra skakkafalla. En ef heilt fjármálakerfi fer á hausinn í pínulitlu landi þá er ekkert annað í stöðunni en að grípa til neyðarráðstafana. Segja má, svo við vitnum til haustsins 2008, að líklega hefði verið erfitt að skrifa þá atburðarás fyrir fram, þó að mjög gott væri að geta gert það, en eigi að síður var það gert með talsverðu hraði svo dæmi sé tekið, þannig að ég held að aðalmálið sé í raun og veru að vera viðbúin. En hvernig er hægt að skrifa það með einhverjum hætti inn í löggjöf? Það átta ég mig ekki á.

Ég velti hins vegar fyrir mér af því að hv. þingmaður veltir þessu upp, og nú er ég dálítið að hugsa upphátt, hvort þarna þurfi að koma til sterkara umboð þess sem er kallað fjármálaráð. Sumir hafa viljað nefna þjóðhagsstofnun í því samhengi, þ.e. sterkara aðhald frá sjálfstæðri stofnun þegar kemur að fjármálum og efnahagslífi og efnahagsstjórn ríkisins, hvort þörf sé á því. Það er þá hreinlega spurning sem mér finnst við eigum að vega og meta. Það er hins vegar ljóst að markmið frumvarpsins er að vera einhvers konar forvörn gagnvart slíkum skakkaföllum.

Herra forseti. Hér hefur farið fram hin ágætasta umræða um þetta mál enda verðskuldar það svo sannarlega að vera rætt. Það má kallast með stærri og mikilvægari málum sem við fjöllum almennt um á þingi þegar undir er sameiginlegur rammi um öll hin opinberu fjármál, bæði ríkis og sveitarfélaga.

Hér ræddu menn nokkuð um að læra af sögunni og eitt af því sem ég tel ágætt við þetta frumvarp er greinargerðin með því sem ég hef verið að lesa núna og hafði næði til að lesa mér til nokkurrar ánægju. Þar er aðdragandinn ágætlega rakinn og þetta sett í samhengi við þau tímamót sem urðu með fjárreiðulögunum á sínum tíma 1997. Ég ætla ekki að mótmæla því að þau voru mikil tímamót frá ástandinu sem ríkti þar á undan þegar ákvæði um þetta voru mjög brotakennd og engin heildstæð löggjöf til. En við skulum líka muna að þessi fjárreiðulög voru ekkert mjög gömul þegar við fórum að fara út af sporinu, þau dugðu ekki til, ágæt sem þau voru frá 1997, þegar menn fóru að keyra út af strax á árunum 2002, 2004 með alvarlegum afleiðingum.

Ekki síður finnst mér röksemdafærslan hér vera áhugaverð. Ef menn bera niður á bls. 23 og áfram í kaflanum um þátt opinberra fjármála í efnahagsumhverfinu þá er hann nokkuð fróðleg lesning. Nú er ég ekki hagfræðingur að sjálfsögðu, ég er bara aumur jarðfræðingur og pedagóg og fyrrverandi vörubílstjóri, en miðað við það sem ég hef þó hnusað af þessum málum mundi ég segja að það benti mjög sterklega til þess að menn nokkuð hallir undir Keynes gamla hefðu skrifað þarna býsna langa kafla. Það er til dæmis prýðilega orðað hér að yfirleitt sé litið svo á, með leyfi forseta, „að sökum stærðar sinnar og mikilvægis beri ríkisvaldinu að hafa í huga efnahagsleg áhrif umsvifa sinna þegar teknar eru ákvarðanir í ríkisfjármálum. Það felur í sér að ríkið rifi seglin þegar þensla er í hagkerfinu en þenji seglin þegar ládeyða er í efnahagslífinu.“ Hver gæti nú hafa skrifað þetta?

Víðar er fjallað með þessum hætti, líka sögulega séð, um að peningamálastefnan hafi að sjálfsögðu áhrif og sé ætlað að bíta gagnvart því að finna jafnvægið og ef þetta virkar allt saman, eftirspurn í lánakerfinu og miðlunarferli, geti Seðlabankinn svolítið jústerað þetta með sínum ákvörðunum. En á mikilvægi þess að fjármálastefna hins opinbera og peningamálastefnan stuðli saman að því markmiði að halda verðlagi stöðugu, verði ekki lögð of lítil áhersla, þ.e. á þetta svokallaða „policy mix“. Þannig sé fyrst og fremst hægt að koma í veg fyrir skaðlegt ósamræmi við hagstjórnina.

Ég er sammála því sem fjármálaráðherra talaði hér um að hluti veikleikanna hjá okkur var sá að menn litu ekki yfir hin opinberu fjármál í heild. Þegar svo er komið að sveitarfélögin eða sveitarstjórnarstigið er með upp undir einn þriðja af hinum opinberu umsvifum, þá er náttúrlega mikið hol í samræminu ef þau eru á einhverju allt öðru spori en ríkið, ég tala nú ekki um ef þetta fer í þrjár áttir. Seðlabankinn er að reyna eitt, ríkið annað og sveitarfélögin það þriðja, eða hvernig sem það nú er. Ég tel að nú þegar hafi náðst árangur með nýjum fjármálareglum fyrir sveitarfélögin, en hér er í raun og veru verið að klára verkið með því að ná utan um þetta í heild.

Svo er hér farið afar heiðarlega að mínu mati yfir það hversu mislagðar hendur okkur Íslendingum hafa í raun verið í þessum efnum. Þá hljóta meðal annars forustumenn flokka sem lengi hafa verið við stjórnun á Íslandi, í hálfan lýðveldistímann eða tvo þriðju af honum, að líta í eigin barm. Þetta er ekkert sérstaklega falleg lýsing, hæstv. fjármálaráðherra, en ég held að hún sé raunsönn. Þar stendur til dæmis, með leyfi forseta:

„Hér á landi hefur opinberum fjármálum ekki verið beitt með nægilega markvissum hætti sem sveiflujafnandi hagstjórnartæki og má jafnvel finna dæmi um að fjármálastefna hins opinbera hafi beinlínis haft þensluaukandi áhrif þegar síst skyldi.“ — Já, það þarf ekki að fara langt aftur.

Frekar segir hér:

„Ef hagstjórnaraðgerðir í peningamálum og ríkisfjármálum eru ekki samhæfðar koma ruðningsáhrifin fram í þrýstingi á launastigið og í háu vaxtastigi sem ýta fjárfestingu til hliðar. Áhrifin eru hálfu verri í litlu opnu hagkerfi þar sem hærri vextir geta leitt til gengisstyrkingar sem veikir samkeppnisstöðu útflutnings ásamt því að hvetja til innflutnings. Ruðningsáhrifin draga því úr vaxtargetu hagkerfisins til meðallangs tíma og valda því að niðursveiflur verða óhjákvæmilega mun dýpri í kjölfarið þar sem töluverðan tíma tekur að koma fjárfestingu aftur á skrið. Í besta falli getur ósamhæfð ríkisfjármálastefna orðið til þess að Seðlabankinn verður að beita kröftugri vaxtastýringu en ella til þess að halda hagkerfinu í jafnvægi. Háir vextir íþyngja atvinnulífinu eins og kunnugt er, en almennt séð valda miklar vaxtabreytingar fyrirtækjum erfiðleikum vegna óvissu sem virkar hamlandi á fjárfestingar. Í versta falli getur taktlaus ríkisfjármálastefna komið í veg fyrir að Seðlabankinn nái verðbólgumarkmiði sínu með þeim afleiðingum að háir vextir og mikil verðbólga fari saman líkt og raunin hefur verið hérlendis.“

Svo segir í lok þessarar málsgreinar, með leyfi forseta:

„Ljóst er að ríkisfjármálastefna hér á landi hefur um langt árabil verið úr takti bæði við gang hagsveiflunnar og aðgerðir Seðlabankans.“

Þetta er nú nokkuð mikið sagt. Það er sagt berum orðum að ríkisfjármálastefnan hér á landi hafi um langt árabil verið úr takti, bæði við gang hagsveiflunnar og aðgerðir Seðlabankans. Ég les ekki út úr þessu umfjöllun um tímann frá og með hruni heldur fyrst og fremst árin þar á undan og langt aftur til baka litið og tek undir þessi orð.

Þá ætla ég að fara í 7. gr. með þessum inngangi því hann skiptir hér máli. Hér var ágætisumræða um það hvort við ættum að lögbinda tölusett markmið eða ramma eða hvort við ættum að láta okkur nægja að vinna samkvæmt slíkum yfirlýstum markmiðum og mótaðri stefnu og hafa eftirlit með því að því væri fylgt, láta jafnvel óháða aðila annast um það. Hér erum við komin mjög nálægt kjarna málsins og snýr allt að okkur sjálfum, þar á meðal líka reynslu okkar af okkur sjálfum.

Ég vil segja um afstöðu mína til markmiðanna í 7. gr. að hagfræðingurinn í mér, sem þó er enginn samanber það sem áður kom fram, og það litla sem ég veit um þetta mundi gera mig tregan til að samþykkja svona stífan ramma vegna þess að ég efast um að tímabilið sem hér er afmarkað og hlutfallið sem þarna er sett inn, fimm ár, 2,5% í hámark í halla, standi undir því sem síðan er í greinargerð frumvarpsins sagt um mikilvægi þess að beita hinum opinberu fjármálum til að jafna hagsveifluna. Svigrúmið er mjög þröngt til þess að gera það ef ramminn er þetta stífur og bundinn í lög. Við getum bara hugsað okkur sem dæmi ef ríkissjóður er nú kominn í verulega góða stöðu, hann er skuldlaus og menn eiga jafnvel í sjóðum. Síðan kemur af innri eða ytri ástæðum eða samblöndu af þessu tvennu, erfiðleikatími í hagkerfinu, hægagangur og menn eru jafnvel orðnir hræddir við verðhjöðnun og hvaðeina. Segjum bara að það hafi farið saman óáran, léleg aflabrögð og verðfall á útflutningsafurðum og á okkar helstu viðskiptamörkuðum og þungt fyrir fæti. En ríkissjóður stendur mjög vel. Hvað gætu menn gert til að verja samfélagið og koma hlutunum í gang? Menn gætu beitt ríkissjóði og rekið hann með halla í einhver ár. Menn gætu jafnvel lækkað skatta til þess að örva efnahagslífið, farið þá leið ef þeir hefðu trú á slíkum tækjum, eða hreinlega ráðist í fjárfestingar, í „stimúlus“, og ríkissjóður hefði ráð á því. En svigrúmið er mjög þröngt miðað við 7. gr.

Hins vegar segir stjórnmálamaðurinn í mér sem búinn er að fylgjast með þessu í ein 35 ár að sennileg þurfum við á svona lögbundnum ramma að halda, því okkur hefur gengið svo illa að hafa aga á okkur sjálfum. Kannski verðum við bara að hýða okkur með því að hafa í lögum ramma sem við erum bundin af þannig að við þurfum þá að minnsta kosti að hafa fyrir því að fara út fyrir hann.

Eftir sem áður tel ég þetta vera eitt vandasamasta atriðið við að lenda þessu máli. Að uppistöðu til er ég ánægður með þetta frumvarp og þá vinnu sem á bak við liggur. En ég tel að 7. gr. og 10. gr. þurfi að skoða og skoða betur saman. Hæstv. fjármálaráðherra vísar á 10. gr. í þessu og það er rétt, hún er einhvers konar ventill. Það er hægt að fara þarna út úr rammanum. En við hvaða aðstæður? Jú, um það segir í 10. gr., með leyfi forseta:

„Ef grundvallarforsendur fjármálastefnu bresta eða fyrirsjáanlegt er að þær muni bresta vegna efnahagsáfalla, þjóðarvár eða annarra aðstæðna …“

Þetta er force majeure-ákvæði. Það þurfa einhver ósköp að ganga á til þess að menn geti réttlætt það að beita þessu ákvæði. Ég held að það sé of þröngt skilgreint. Ég gæti miklu frekar sætt mig við 7. gr. eins og hún er óbreytt ef 10. gr. væri rýmkuð þannig að það þyrftu ekki endilega að hafa orðið einhverjar stórfelldar náttúruhamfarir eða hamfarir af mannavöldum, heldur væri um að ræða mjög sterkar efnahagslegar forsendur sem þannig hefðu þróast að það væri bara beinlínis skynsamlegt, samfélagslega og efnahagslega skynsamlegt að fjármálaráðherra kæmi inn á grundvelli 10. gr. og segði: Nú legg ég til að við losum okkur aðeins út úr þessu tímabundið, stækkum eða rýmkum svigrúmið sem við höfum, nýtum okkur sjö ár en ekki fimm ár til þess að vinna gegn hagsveiflunni o.s.frv. Þá má það heldur ekki vera þannig að beiting ákvæðisins sé bundin við einhverjar ægilegar hamfarir. En þetta geta menn skoðað betur í hv. nefnd.

Mig langar að spyrja um 11. gr., um samskipti og samráð ríkis og sveitarfélaga, sem er gríðarlega mikilvæg. Er þarna verið að boða að ganga lengra í því að grundvalla tekjusamskiptin á árlegum samningaviðræðum ríkis og sveitarfélaga? Þarna er talað um að ráðherra skuli við mótun fjármálaáætlunar leita samkomulags við Samband íslenskra sveitarfélaga fyrir hönd þeirra áður en áætlun er lögð fyrir Alþingi þar sem m.a. er fjallað um markmið og afkomu sveitarfélaganna og eins og segir í 3. tölulið um fjármögnun opinberrar þjónustu og tekjur sveitarfélaga. Er hugsunin á bak við þessa grein að fara í áttina að eða alla leið yfir í danska fyrirkomulagið, að menn semji í raun og veru árlega um þessi samskipti? Það var ágæt umræða hér utan dagskrár um þetta í dag sem ég fylgdist með.

Þá óska ég auðvitað núverandi fjármálaráðherra til hamingju með það sem hann á í vændum meðan hann er í því embætti, því danski fjármálaráðherrann gerir ekkert annað allan júnímánuð en að standa í slíkum samningaviðræðum við sveitarfélögin. Þannig hafa þeir farið að. Þeir semja árlega um þessi fjármálalegu samskipti. Það eru harðar viðræður milli ríkis, fylkja eða amta og sveitarfélaga.

Þetta skiptir máli finnst mér því þarna hefur ein brotalömin verið. Það var til dæmis alkul í samskiptum sveitarfélaganna og ríkisins fram að hruni og kaldar kveðjur yfirleitt sem fjármálaráðherra þess tíma fékk á ársfundum sveitarfélaga, sem þeir vita sem þá sóttu.

Mig langar að gera fjármálaráðið örstutt að umræðuefni. Um leið og það er mikilvægt og ég er ekki að leggjast gegn því að slíkt ráð sé þá hef ég efasemdir um að hafa það svona þröngt skipað af aðeins þremur mönnum og þar af séu tveir tilnefndir í þrjú ár samtímis og svo formaðurinn í fimm ár. Ég hefði velt því fyrir mér að hafa þetta fimm manna ráð eða eitthvað svoleiðis og skipa tvo í upphafinu til þriggja ára, aðra tvo til fjögurra ára eða fimm ára og formanninn í einhver X ár. Þá samanstæði ráðið alltaf af einhverjum sem hefðu verið þar í nokkur ár og öðrum sem væru að koma inn. Það er mjög mikilvægt að hafa það óháð, hafa festu í því og að það sé eitthvert framhald í starfseminni. Ég held að það sé ekki gott að tveir af þremur ráðsmönnum detti út eftir kannski þrjú ár og nýir tveir komi inn vegna þess að ákvæðið er líka um að enginn geti setið lengur en tvisvar í röð, sem í sjálfu sér er ágætt, þetta á ekki að verða eitthvert fast batterí.

Það er ýmislegt fleira hér sem ég vildi nefna svo sem eins og mat á útgjaldahorfum til lengri tíma í 33. gr., samanber líka 9. gr. um horfur og þróun til lengri tíma sem ég fagna og á tvímælalaust erindi inn í þetta frumvarp. Ég minni á í þessu sambandi tillögu til þingsályktunar um undirbúning að gerð þjóðhagsáætlana til langs tíma. Ég tel að það eigi að botna það mál með því að samþykkja að hluti af þessari langtímasýn sé slík vönduð þjóðhagsáætlanagerð til langs tíma. Það sé ekki nóg að vísa bara í að menn eigi að leggja á þriggja ára fresti eitthvað fram þar sem rýnt er aðeins í samfélags-, atvinnu- og umhverfisþætti og lýðfræðilega þætti. Samkvæmt 33. gr. eiga ráðuneytin hvert fyrir sig að annast um slíka áætlanagerð í sínum ráðuneytum, en það á enginn að safna þessu öllu saman og horfa lengra fram í tímann og taka fleiri breytur með eins og auðlindir, styrkleika og veikleika landsins o.s.frv. Ég hefði gjarnan viljað að menn kíktu á það í leiðinni að taka þetta lengra með því að ákveða að fara í slíka vandaða áætlanagerð.

Það er fjallað um eigendastefnuna í 44. gr. og þar er ég svolítið ráðvilltur eftir að hafa lesið síðustu málsgreinina um það (Forseti hringir.) hvernig til standi í framtíðinni að (Forseti hringir.) ráðherra tilnefni í stjórnir og ráð. Það er hvergi minnst þar á valnefndir eða aðra slíka óháða aðila og spyr hæstv. ráðherra: Er það ekki inni í myndinni að ganga bara frá því (Forseti hringir.) að einhver slíkur viðurkenndur prósess verði viðhafður?

Herra forseti. Rétt til að bregðast við því sem hv. þingmaður kemur hér inn á langar mig til þess að þakka fyrir þessa umræðu um samspil 7. og 10. gr. Ég skil manna best að menn séu hugsi yfir þessu og það eru kostir og gallar við að ganga þetta langt.

Ég er þeirrar skoðunar líkt og stjórnmálamaðurinn í hv. þingmanni sem hann lýsti hér áðan að reynslan sýni að við höfum gott af því að setja okkur slíkar reglur. Ég vísa bara til þess hvers konar grundvallarmunur er á því að ríkisstjórn geti með vísan í einhverja almenna reglu breytt aðeins um kúrs og sagt: Ja, við metum það svo að þessu sinni að það þurfi aðeins að breyta áherslum til lengri tíma litið, og við það bara situr, og síðan hinu að við séum með lögfest ferli fyrir slíka ákvörðun, það standi í lögum ef menn ætla að breyta um kúrs og ef menn telja að slíkar aðstæður hafi skapast þá þurfi hreinlega að festa það á skjal, koma með það hér í þingið, taka um það sjálfstæða umræðu og fá meirihlutaatkvæðagreiðslu í þinginu um það hvort einhverjar slíkar aðstæður séu uppi að það sé í lagi að víkja frá fjármálareglunum.

Ég túlka ekki 10. gr. sem alveg jafn mikið force majeure-ákvæði og hv. þingmaður og leyfi mér að vísa þá m.a. í greinargerðina þar sem talað er um alvarleg skakkaföll í atvinnustarfsemi. Þetta þarf ekki að vera einhver fullkominn forsendubrestur.

Varðandi samskipti og samráð ríkis og sveitarfélaga þá er ekki verið að leggja upp með jafn stíft samráð og hv. þingmaður vísar til í Danmörku. Meðal annars er gert ráð fyrir því að mögulega komist menn ekki að samkomulagi. En (Forseti hringir.) menn eru að feta sig inn á nýjar slóðir þarna og það tók töluvert langan tíma að móta þessi ákvæði í samstarfi (Forseti hringir.) við sveitarfélögin. Ég held að það sé samt alveg skýrt að menn eru að stilla saman strengi.

Herra forseti. Það kann að vera að frekari skoðun á ákvæðum 10. gr. og lögskýringargögn með henni og samspil hennar við 7. gr. búi til aðeins meira svigrúm en verður ráðið af lestri frumvarpstextans einum og sér. Hann vísar ansi harkalega í þá átt að það þurfi til algjört hrun, og talað beinlínis um náttúruhamfarir eða hvað það nú er. En það er eitthvað sem menn gætu unnið með. Er það ekki þess virði að leggja smá vinnu í að draga upp svolitla lögskýringu um það við hvaða aðstæður og í hvaða skyni, í hvaða tilgangi, menn telja eðlilegt að ráðherrann geti komið til þingsins með tillögur um að virkja þetta ákvæði? Ég er alveg hjartanlega sammála hæstv. ráðherra um það að auðvitað er það miklu vandaðri málsmeðferð en að ríkisstjórn geti bara á góðum degi ári fyrir kosningar ákveðið að nú sé bara allt í lagi að gefa í og spreða og hafa það gott og enginn komi morgundagurinn. Ég er ekki á móti því að þetta sé allt saman í ramma af þessu tagi. Ég er síður en svo á móti því að menn þurfi alltaf að koma til þingsins og gera grein fyrir því ef þeir ætla að víkja frá þeim áætlunum og römmum sem menn hafa eftir atvikum undirgengist, kynnt fyrir þinginu áður og bundnir eru í lög.

Varðandi ríkið og sveitarfélög og þegar reynir á 7. gr., þá erum við þar að tala um sameiginlegan ramma utan um hin opinberu fjármál. Sveitarfélögin verða hluti af þessum römmum. Þau verða að leggja í púkkið ef menn ætla að ná því fram að vera hallalausir að meðaltali í fimm ár og fara aldrei undir 2,5%. Hvað munu sveitarfélögin segja við fjármálaráðherra á erfiðum tímum þegar hann kemur og segir: Nú verðið þið að leggja þetta af mörkum. Nú verðið þið að gera svona. Þá munu þau segja: Við getum það ekki nema ríkið (Forseti hringir.) hjálpi okkur. Þá færist þetta yfir í árlegar samningaviðræður, held ég. Það er ekkert erfitt að skilja það þegar sveitarfélögin eru að þessu leyti svipt fullkomnu fjármálalegu sjálfstæði (Forseti hringir.) samanber það sem hæstv. ráðherra var sjálfur að segja um Evrópusambandið hér fyrr.

Herra forseti. Þetta ákvæði sem er nýtt um samskipti við sveitarstjórnarstigið er kannski auðveldara að færa í orð en að framkvæma þannig að allir verði á eitt sáttir um hvernig sú framkvæmd eigi nákvæmlega að vera. Það sem ég er að reyna að koma orðum að er að þetta á eftir að slípast til í framkvæmd. Þar verður aðalatriðið að menn geri sér grein fyrir því að það kunni að vera erfitt að ná fullkominni samstöðu, en því mikilvæga skrefi hefur verið náð með stuðningi sveitarstjórnarstigsins við þetta ákvæði að menn eru búnir að skapa vettvang til þess að eiga þetta samráð. Það er búið að formgera það í þessum frumvarpstexta að þetta samráð skal eiga sér stað. Þar eiga menn að ræða um það hverjar aðstæður eru í efnahagslífinu og hvað hvort stigið þurfi að leggja af mörkum til þess að ná þeim markmiðum sem menn eru þó sammála um að séu eftirsóknarverð. Nákvæmlega hvernig það gerist kann að verða efni í ágreining og það kann að vera rétt hjá hv. þingmanni að fyrir fram sé líklegt að sveitarstjórnarstigið muni segja: Ef þetta eru kröfurnar þá þarf frekari aðstoð. En það er þá kannski bara fínt, þá kemur það fram og verður jafnvel tilefni umræðu hér. Við tókum kannski svolítið sýnishorn af slíkri umræðu fyrr í dag þar sem við vorum að ræða um tekjuskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég held samt að þó að þetta kunni að verða dálítið flókin framkvæmd þá höfum við náð ágætlega utan um þetta.

Svo ætla ég ekki að draga fjöður yfir það að mikilvægt er að 7. og 10. gr. saman fái mjög vandaða meðferð í nefnd og greinargerð fjárlaganefndar verði skýr. Ég vil bara að það skolist ekkert til varðandi það að það þarf (Forseti hringir.) eitthvað verulega mikið að breytast til þess að menn fari að virkja 10. gr., það verður að vera þannig, (Forseti hringir.) ella munu menn grípa í hana að tilefnislitlu.

Herra forseti. Nú verðum við að vísu að hafa einhverja trú á sjálfum okkur og þeim sem taka við keflinu. Ég hef borið þá von í brjósti að eitthvað hafi menn lært af þessum ósköpum á Íslandi og verði almennt varkárari og ábyrgari í sinni framgöngu þó ég neiti því ekki að stundum verður mér órótt þessa dagana, svitna svolítið yfir því að við séum aðeins að byrja að slakna aftur þegar ég horfi á það hvað fjármálaráðherra er útbær á tekjustofna ríkisins. En það er nú önnur saga.

Varðandi sveitarfélögin þá ber að hafa í huga að fjármálareglurnar sem lögfestar voru 2011 voru auðvitað undanfari. Sveitarfélögin eru í annarri stöðu vegna þess að þau eru þegar bundin af þeim og það er þar af leiðandi kannski ekki svo mikil fórn af þeirra hálfu á fjármálalegu sjálfstæði sínu að ganga inn undir þennan ramma sem hluta af hinni opinberu heild. Það er mjög mikilvægt, ég er algjörlega sammála því að við verðum að skoða hið opinbera í heild og reyndar held ég að við séum of upptekin af því að gera mikinn greinarmun á því hvar tekjunum er ráðstafað. Þær eru allar í þágu samfélagsins og sveitarfélögin eru eins og ég segi með um einn þriðja af þeirri veltu.

Ég held líka að það séu svolitlar villigötur að vera óskaplega upptekin af svokölluðu fjarmálalegu sjálfstæði sveitarfélaganna, sum hver eru það eða sveitarstjórnarmenn, þegar haft er í huga að það er ríkið, það er löggjafinn sem markar rammann, setur lögin um tekjuöflunina og skiptinguna og að við erum bara að tala um hið opinbera á Íslandi. Ég er með öðrum orðum orðinn þeirrar skoðunar að danska fyrirkomulagið eða eitthvað mjög nálægt því sé kannski gáfulegast, að menn bara sitji saman eins og menn árlega og fari yfir það hvernig við spilum best úr spilunum í þágu samfélagsins í heild og dreifum tekjum og jöfnum byrðum (Forseti hringir.) milli ríkis og sveitarfélaga þannig að þetta gangi allt saman sem best upp.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fróðlega og áhugaverða ræðu. Ég er eins og hv. þingmaður að velta fyrir mér skilyrðum í 7. gr. og sömuleiðis 10. gr. en svolítið í samhengi við 6. gr., eins og ég fór inn á í andsvari við annan hv. þingmann.

Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefnir að kannski þurfum við ramma eins og í 7. gr. svo að við þurfum alla vega að fara út fyrir lögin ef við ætlum að bregðast við þeim, það þurfi einhvern pínulítinn písk til þess að við höldum okkur við efnið.

Mig langar að spyrja hv. þingmann: Þarf ekki eitthvað að gerast ef við förum út fyrir þennan ramma? Það er ekkert erfiði í sjálfu sér að brjóta lög sem tilgreina markmið, samanber að það er ekki erfitt að ná ekki verðbólgumarkmiðum Seðlabankans, það er ekkert mál að fjárlög haldi ekki, það er venjan að fjárlög haldi ekki, að ýmsar stofnanir fara fram yfir fjárlög, og enginn veit hvar ábyrgðin liggur og ekkert gerist í raun fyrr en eitthvað eins og þetta frumvarp er komið fram og við ræðum það. En eftir standa áhyggjur af því að ef skilyrðin í 7. gr. eru of ströng, ef þau eru ekki raunhæf, þá verði einfaldlega til það norm að þessar áætlanir standist ekki. Ég hef smá áhyggjur af því.

Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður hafi einhverjar hugmyndir um hvað sé hægt að gera til þess að forða því, ef ekki hreinlega það að hafa skilyrðin aðeins mýkri. Nú hef ég ekki tíma fyrir aðra spurningu svo ég læt hana bíða síðara andsvars.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig alveg rétt hjá hv. þingmanni að það er ástæða til að skoða 6. gr. líka í samhengi við þetta, þ.e. grunngildin, en þau eru nú svo fallega orðuð; sjálfbærni, varfærni, stöðugleiki, festa og gagnsæi, þetta er allt svo prýðilegt að ég er væntanlega inni á því. En það skiptir að sjálfsögðu máli á hvaða gildum menn ætla að byggja. Ég hefði kannski viljað hafa þarna eitthvað sem vísaði með skýrum hætti, þannig að það misskildist ekki, til ábyrgðar gagnvart framtíðinni. Auðvitað gerir sjálfbærnin það, alla vega ef menn leggja umhverfislega skilninginn í það, þá þýðir það að þú mátt ekki ganga á rétt komandi kynslóða, þetta á að vera sjálfbært í þeim skilningi.

Um 7. og 10. gr. að öðru leyti get ég ekki bætt miklu við. Ég get prófað að orða það þannig að reynslan og til baka litið hljótum við eiginlega að komast að þeirri niðurstöðu að við hefðum betur haft einhvern svona aga á okkur. Við hljótum að minnsta kosti að binda vonir við að þá hefði mönnum á köflum ekki verið svona svakalega mislagðar hendur, ef þeir hefðu haft skýrar fjármálareglur, ef það hefðu verið viðmið og það hefði sést að menn voru að fara út af og menn hefðu neyðst til að koma til þingsins og viðurkenna að þetta væri allt farið í vaskinn. Það finnst mér mæla dálítið með rammanum.

Áhyggjur mínar af honum eru hins vegar tvenns konar. Ég kom öðru að áðan, það er hagstjórnarlegs eðlis. Ég er ekki viss um að við getum í svona þröngu svigrúmi beitt til fulls möguleikum opinberra fjármála til sveiflujöfnunar í hagkerfinu til góðs fyrir samfélagið. Hinar áhyggjurnar eru pólitískar. Auðvitað geta menn ef þeir svo vilja skýlt sér á bak við þessa ramma til að reka meiri niðurskurðar- eða þrengslapólitík, ef þeir eru þannig innrættir, þannig sinnaðir í stjórnmálum. Ég get ekkert neitað því að ég hef áhyggjur (Forseti hringir.) af þessum römmum ef harðsvíraðir niðurskurðarmenn og nýfrjálshyggjumenn væru komnir með þetta tæki í hendur (Forseti hringir.) til þess að afsaka það að skera niður o.s.frv., menn sem t.d. ekki vildu afla tekna.

Virðulegi forseti. Að mínu mati vantar sjötta gildið í 6. gr. sem væri forsjálni. Ég tel að hana hafi vantað mikið á árunum fyrir hrun, eins og hv. þingmaður veit manna best þar sem hann var mjög áberandi á þeim tíma að vara fólk við því sem gat gerst og sem svo gerðist.

Það er annað sem kom fram í ræðu hv. þingmanns sem mig langar að spyrja um. Það er einmitt það að 10. gr. ber ekki að virkja nema vegna efnahagsáfalla, þjóðarvár eða annarra aðstæðna sem ógerlegt er að bregðast við með tiltækum úrræðum. Það er greinilega mjög mikið sem þarf að gerast til þess að virkja greinina og það er réttilega svo.

Ég hef áhyggjur af því að menn fari ekki að huga að varúðinni af ótta við að styggja markaðinn. Ég man nefnilega eftir því fyrir hrun að ef menn stungu upp á því, og það var náttúrlega verst ef þeir voru trúverðugir, að það bjátaði eitthvað mikið á eða ástæða væri til inngripa eða að gera eitthvað því um líkt, eitthvað róttækt, þá vildu menn ekki hafa orðræðuna þannig af ótta við að styggja markaðinn og valda ótta og þar með rústa hagkerfinu. Þetta er ákveðin mótsögn sem ég sé alltaf í pólitískum umræðum um efnahagsmál. Okkur er einhvern veginn gert skylt að láta eins og allt sé í lagi. Hv. þingmaður hlýtur að þekkja þetta manna best.

Ég hef því áhyggjur af því í sambandi við 10. gr. að ef við erum ekki með eitthvert ferli eða einhvers konar prógram sem er virkt þegar allt er í góðu þá sjáum við ekki ógnina fyrr en það er orðið of seint, vegna þess að við forðumst að tala um hlutina eins og þeir eru einmitt þegar þeir fara að líta illa út.

Herra forseti. Þetta er í sjálfu sér ágætisábending og alveg hárrétt. Við ræddum þetta líka til dæmis þegar verið var að koma á hér fjármálastöðugleikaráðinu. Þá var umræða um gagnsæi í störfum þess og að tilkynningar frá því kæmu strax eftir fundi og annað en svo sögðu aðrir: Já, en ef það er nú eitthvert hættulegt ástand og allir fara á taugum ef það kemur í ljós að fjármálastöðugleikaráð hefur komið saman til aukafundar o.s.frv.? Það var náttúrlega þetta, að styggja ekki markaðinn, valda ekki óþarfa hræðslu og fári. Þetta er klemma sem menn geta augljóslega alltaf komist í. En þá skulum við hugleiða orðalag 10. gr. út frá þessu, er þá ekki einmitt hættulegt að hún megi ekki virkjast nema það séu nánast stórfelldar náttúruhamfarir eða efnahagslegt hrun, í staðinn fyrir að taka það fram að tilteknar breyttar samfélagslegar og hagstjórnarlegar aðstæður geti verið réttlæting þess að ráðherra leggi til við þingið að rýmka eitthvað rammann eða gera þetta einhvern veginn öðruvísi? Þá er minni panik á ferð, ef menn koma bara fram og segja: Heyrðu, ríkið stendur mjög vel, það er að slá hérna í bakseglin, það er jafnvel hætta á verðhjöðnun eða fjárfestingar eru orðnar mjög litlar og við þurfum þar af leiðandi að beita betur afli ríkisins til að vinna á móti hagsveiflunni. Fimm árin eru ekki alveg nóg þannig að við förum fram á að hafa aðeins rýmra svigrúm. Það er ekkert að því í mínum huga vegna þess að þetta þarf að koma fyrir þingið, vegna þess að þetta verður rætt og skoðað, vegna þess að fjármálaráðið mun gefa sína umsögn o.s.frv. Þess vegna held ég að það sé ekkert hættulegt að hafa þetta aðeins rýmra.

Það væri líka gaman að prófa að orða 6. gr. upp á nýtt út frá reynslunni frá ruglárunum fyrir hrun. Ég held að það ætti þá bara að segja að bannað væri að fara með tómt bull og vitleysu um opinber fjármál, það ætti að horfa á mælana og taka mark á þeim, þeir væru yfirleitt að segja satt og rétt frá. Ef mælarnir (Forseti hringir.) segðu að menn væru að keyra út í skurð þá væru menn sennilega að keyra út í skurð.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir það sem hefur komið hér fram. Ég ætla ekki að koma hingað upp til að lengja umræðuna og segi það af því að ég meina það. En mig langar að varpa fram nokkrum spurningum í kjölfar þessarar umræðu. Í ljósi þess að í morgun áttum við í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd fund með umboðsmanni Alþingis þá langar mig að fá það fram hjá hæstv. fjármálaráðherra hvort það sé ekki tryggt í þessu frumvarpi eins og er í dag að hugað sé að fjárveitingum til umboðsmanns Alþingis og annarra eftirlitsstofnana sem eru undir þinginu af því að nú er verið að breyta öllum þessum praxís varðandi það hvernig fjárlagafrumvarpið kemur fram.

Svo langar mig að taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið um að festa í lagatextann einhver ákvæði sem stuðla að því að styrkja þingið og skrifstofu þingsins þegar kemur að því að vinna með allar þær upplýsingar sem fram koma. Ég held að það væri til bóta að það yrði sett með skýrum hætti í lagatextann.

Mér finnst líka ástæða til að bregðast við því sem hv. þm. Katrín Jakobsdóttir ræddi um áðan varðandi hvernig við bregðumst við ýmsum frávikum sem upp koma í þessu samfélagi. Ég hef skilið þetta frumvarp þannig að það eigi að ýta undir stöðugleika og þá þannig að framleiðni standi undir þeim framförum sem þurfa að eiga sér stað á hverjum tíma. Þannig getum við horft fram á það að einhvern tíma í framtíðinni sem mun koma, sama hvort sem okkur líkar það betur eða verr, verði stjórnmálafólk ekki fyrir þeim sama þrýstingi og kemur oft frá hinum ýmsu hagsmunahópum og málum sem koma upp hverju sinni. Við séum þá betur í stakk búin til að gera áætlanir til lengri tíma sem hafi jákvæða áhrif almennt á alla hagstjórn hér. Ég fagna því mjög og þingflokkur Bjartrar framtíðar sem slíkur að verið sé að horfa til lengri tíma og gera áætlanir því það er nú einu sinni með framtíðina að einhvern tíma verður hún nútíðin og mér hefur fundist öll hagstjórn ráðast í allt of miklum mæli, eins og komið hefur fram hér í dag, og mun meira af tilviljunum og tilfinningum en kannski sterkum áætlunum fram í tímann þar sem ákvarðanir eru teknar út frá því hvaða áhrif þær geti haft til framtíðar en ekki akkúrat á stöðuna eins og hún er í dag, undir þeim þrýstingi sem eilíflega er verið að beita úr öllum áttum.