Hæstv. forseti. Ég get ekki annað en tekið til máls hér við 2. umr. um frumvarp til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar og um þetta nefndarálit því ég verð að viðurkenna að ég skil hreinlega ekkert í þessu máli. Það segir hér í nefndaráliti frá meiri hluta hv. velferðarnefndar, með leyfi forseta:

„… að Tryggingastofnun ríkisins skuli greiða barnalífeyri þegar skilríki liggja fyrir um að barn verði ekki feðrað. Með frumvarpinu er lögð til viðbót við málsgreinina þess efnis að hið sama gildi liggi fyrir að feðrað barn sé móðurlaust af annarri ástæðu en þeirri að móðir hafi fallið frá.“

Ég skil svo sem alveg þennan part. Það sem ég hins vegar skil ekki er hvernig eigi að teygja þetta yfir á það að barn geti ekki talist móðurlaust að íslenskum lögum þótt það hafi verið alið af staðgöngumóður vegna þess, eins og er hreinlega áréttað í nefndarálitinu frá meiri hluta nefndarinnar, þá er staðgöngumæðrun óheimil samkvæmt íslenskri löggjöf. Það er bara þannig. Um það er ekkert hægt að karpa þannig að mér finnst frumvarpið ekki ganga upp miðað við núgildandi löggjöf.

Hins vegar kemur einnig fram í nefndaráliti meiri hluta hv. velferðarnefndar að bæði samtökin Ljónshjarta og umboðsmaður barna hafi lagt til viðbót við 20. gr. laga um almannatryggingar þess efnis að Tryggingastofnun ríkisins greiði sérstök framlög vegna útgjalda við skírn barns, fermingu, gleraugnakaup, tannréttingar, vegna sjúkdóma eða greftrunar og að þetta ætti að taka upp í lögin. Mér finnst skrýtið að meiri hluti hv. nefndar komist að þeirri niðurstöðu að fjalla þurfi um það og koma fram með þær breytingar í sérstöku þingmáli sem fái fulla þinglega meðferð. Það sem ég skil ekki er þetta stangast ekki á við nein lög, það er í lögum nú þegar að við ákveðin skilyrði sé hægt að veita þessi framlög. Eins og þetta snýr fyrir mér er miklu nær að gera breytingu á lögum og kippa þessu inn þar sem þetta er jú í samræmi við þau lög sem nú þegar eru fyrir.

Ég get engan veginn fallist á að með þessu lagafrumvarpi sé farið í breytingu sem í raun opnar bakdyramegin smugu fyrir það, það sé gefið nikk um það að staðgöngumæðrun sé partur af kerfinu. Við vitum jú öll að það liggur fyrir frumvarp þess efnis. Það eru mjög skiptar skoðanir um það svo ekki sé dýpra í árinni tekið. Ég er þeirrar skoðunar að full umræða þurfi að fara fram um það á þeim vettvangi en ekki að fara að lauma einhverju inn í frumvarpið sem má kannski segja að líti út fyrir að vera lítið og saklaust. Mér finnst þess vegna mun nær að taka inn það sem Ljónshjarta og umboðsmaður barna bæta við. Það mundi styrkja stöðu margra barna og jafna stöðu þeirra. En þessa tillögu get ég engan veginn tekið undir og heldur ekki þá breytingartillögu sem lögð er til af hálfu nefndarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hinum hv. ágæta þingmanni Steinunni Þóru Árnadóttur fyrir góða ræðu og að draga akkúrat fram ákveðin atriði sem voru ítarlega rædd í velferðarnefnd þegar nefndin fjallaði um þetta flókna mál, ekki er hægt að segja annað, vegna þess að í þessu máli togast á réttur barnsins, barnið er ekki spurt að því hvort það vilji og með hvaða hætti það vilji koma í heiminn, þannig að með þessu máli er verið að reyna að koma til móts við þau börn sem hafa í dag ekki þann rétt og njóta ekki þess jafnræðis sem þau eiga að njóta.

Svo er annað mál, eins og fram kemur bæði í nefndarálitinu og í máli þingmannsins, að staðgöngumæðrun er óheimil samkvæmt lögum á Íslandi. Mjög svo skiptar skoðanir eru um það hvort þeim lögum eigi að breyta eður ei. Við erum sammála um það, ég og hv. þm. Steinunn Þóra Árnadóttir, að ábendingarnar frá Ljónshjarta og umboðsmanni barna við 20. gr. laganna eru góðar og að þingheimur þurfi að horfa til þeirra ábendinga og bregðast við með einhverjum hætti.

Að þessu sögðu langar mig til að spyrja hv. þingmann sem lýsir því yfir að hún sé á móti þessu máli, ef ég skil það rétt, hvernig sér þingmaðurinn þá fyrir sér að mæta þessum hópi barna sem koma í heiminn með þessum hætti og eru ekki spurð að því? Telur þingmaðurinn að hægt sé að nota annað orðalag og taka þar með orðið staðgöngumæðrun út úr textanum svo fleiri gætu verið sáttir?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Silju Dögg Gunnarsdóttur fyrir andsvarið og finnst það jafnframt mikilvægt sem kom fram í máli þingmannsins um að nefndin hafi rætt málið mjög ítarlega og fundist það flókið í meðförum. Það gleður mig að heyra að þannig hafi umræðan í hv. nefnd verið.

Nú á ég ekki sæti í hv. velferðarnefnd þó svo ég hafi öðru hvoru dottið þar inn á fundi sem varamaður, þannig að ég hef ekki fylgt þessu máli eða umræðu um það frá A til Ö og þekki þess vegna ekki öll þau rök sem dregin hafa verið fram í meðförum nefndarinnar á málinu þótt ég hafi kynnt mér þær umsagnir sem nefndinni bárust.

Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki lausnina á því hvernig tryggja megi eða koma megi til móts við þau börn eða jafna stöðu þeirra barna sem fæðst hafa með staðgöngumæðrun þó svo það falli ekki undir íslenska löggjöf, ég verð bara að viðurkenna það. En ég tel hins vegar og er sammála því að mikilvægt sé að reyna að tryggja jafna stöðu barna, börn ráða auðvitað engu um það hvernig þau verða til og koma í þennan heim, en ég hygg að einmitt hitt atriðið sem Ljónshjarta og umboðsmaður barna leggja til, það séu mun fleiri börn sem það ákvæði eigi í rauninni við um. Þess vegna (Forseti hringir.) megi líka færa rök fyrir því að sé nærtækara að byrja á þeim enda.

Hæstv. forseti. Já, það er rétt haft eftir hjá hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur að nefndin lagði talsverða vinnu og miklar pælingar, ef svo má segja, í málið þar sem um er að ræða flækjustig þar sem annars vegar stangast á réttindi barna og hins vegar ólögleg staðganga. Nefndin ákvað að reyna eftir fremsta megni að finna annað orðalag en staðgöngumæðrun í textann og ritari nefndarinnar leitaði þar til sérfræðinga og lagði á sig talsvert mikla vinnu til að mæta þeim sjónarmiðum svo betur mætti fara, en það tókst ekki. Því varð niðurstaða nefndarinnar sú að þrátt fyrir þessa siðferðislegu flækju má segja, yrði réttur barnsins að vera ofan á, þ.e. jafnræði allra barna yrði tryggt með þessari lagabreytingu.

En ég spurði hv. þingmann í fyrra andsvari hvort hún teldi að það væri rétt að skilja eftir þennan smáa hóp. Það liggur fyrir og nefndin tók það til umfjöllunar að þessi breyting á 20. gr. mun ekki koma til fulls á móts við þann hóp sem um ræðir. Þannig að það var rætt. Þess vegna kemur þetta fram líka í nefndaráliti til áherslu.

Ég vildi kannski segja þetta fyrst og fremst, að leggja áherslu á jafnræði barna og að betra orðalag hafi ekki fundist. En ég spyr þingmanninn aftur, þar sem (Forseti hringir.) þessi breyting á 20. gr. mun ekki mæta hópnum og við viljum ekki láta þetta fólk bíða í mörg ár, (Forseti hringir.) hvernig sér þingmaðurinn fyrir sér að mæta þeim þá með öðrum hætti?

Hæstv. forseti. Ég tel og það er mín skoðun að það gangi ekki upp að samþykkja frumvarpið með þessum tilbúnaði. Það verður þá að reyna að fara einhverja aðra leið til að mæta þessum hópi barna. Hv. þingmaður sagði að reynt hefði verið að finna annað orðalag en það ekki tekist til að komast fram hjá því að nefna staðgöngumæðrun. Ég get bara ekki fengið það til að ganga upp í mínum huga, þó svo hér sé verið að leita leiða til að tryggja jafnrétti barna, að við tökum upp eitthvað sem nú þegar er bannað með lögum. Ég mundi þá alla vega leggja það til að þetta mál verði látið bíða, taka annan snúning á það. Ég held að það verði bara mjög erfitt fyrir framtíðarumræðu og mjög slæmt að fara að skjóta staðgöngumæðrun inn í kerfið án þess, líkt og ég sagði í ræðu minni, að ræða það í fullu samhengi hlutanna. Það kann vel að vera að það sé ekki nóg að fjalla eða taka þessa viðbót við 20. gr. laganna, en líkt og ég sagði áðan á ég ekki sæti í nefndinni og mér gafst því ekki tækifæri til að fylgjast með allri þessari umræðu. En ég endurtek aftur, mér finnst það þá frekar vera (Forseti hringir.) réttari endir til að byrja á, vegna þess að ég vil svo sannarlega (Forseti hringir.) jafna stöðu barna. En ég get bara ekki séð að þetta geti verið rétta leiðin að því.

Virðulegi forseti. Mig langar að halda áfram á sömu nótum. Ég er mikið að velta fyrir mér staðgöngumæðrun sem frumvarpið fer óhjákvæmilega inn á. Síðan er annað þingmál sem var lagt fram um að heimila staðgöngumæðrun í velferðarskyni. Það frumvarp tel ég alls ekki vera til neinna bóta því að mér finnst það í raun vera verri hliðin á báðum skoðunum. Mér finnst það hvorki þjóna þeim sjónarmiðum sem eru gegn því að heimila staðgöngumæðrun né þeim sem eru því hlynnt.

Eftir að hafa rætt þessi mál hér og þar í nefndum hefur mér fundist umræðan um staðgöngumæðrun vera á röngum stað. Við erum alltaf einhvern veginn að diskútera hvað okkur finnst persónulega siðferðislega í lagi, og ýmsar áhyggjur koma upp sem eru lögmætar, eins og fjölskylduþrýstingur og því um líkt. Það er auðvitað heljarinnar umræða sem við förum ekki út í hér í andsvörum þótt ég íhugi reyndar að halda hérna stutta ræðu um málið af þessum ástæðum.

En eftir stendur að mér finnst við gleyma aðalatriðinu yfirleitt þegar kemur að staðgöngumæðrun, það eru réttindi barnanna. Ég fæ ekki betur séð en að svo lengi sem við höfum lagasetningu um að staðgöngumæðrun sé óheimil og að lagatextinn eigi ekki að viðurkenna það sem eitthvert norm eða í það minnsta eitthvað löglegt, muni sú afstaða koma niður á réttindum barna. Ég fæ ekki betur séð en svo og ég styrkist í þeirri trú eftir að hafa lesið umsagnir Barnaheilla, Ljónshjarta og umboðsmanns barna við málið.

Þess vegna velti ég fyrir mér: Er þetta mál ekki í raun rökstuðningur fyrir því að við verðum að heimila staðgöngumæðrun jafnvel þótt okkur sé siðferðislega í nöp við fyrirbærið? Hún á sér stað hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Eru ekki réttindi barnanna mikilvægari en persónuleg afstaða okkar til staðgöngumæðrunar?

Hæstv. forseti. Þetta eru risastórar siðferðilegar spurningar sem vakna í tengslum við þetta mál líkt og hv. þingmaður kom inn á í andsvari sínu. Ég held að það verði alltaf mjög erfitt að tryggja réttindi barns, og réttindi þess og sýn okkar á staðgöngumæðrun munu togast á. Ég held að við komumst ekki hjá því að erfiðar siðferðilegar spurningar munu kvikna í þessum efnum. Ég held þess vegna að það sé svo mikilvægt þegar við tökum umræðuna um staðgöngumæðrun, hvenær það svo sem verður, að við tökum hana frá grunni og það verða ekki komnar einhvers konar glufur þar sem búið er að normalísera staðgöngumæðrun á ákveðinn hátt, eins og mér finnst vera gert í þessu lagafrumvarpi. Ég held að með samþykkt þessa frumvarps verðum við strax búin að færa umræðuna á annan stað. Ég held að það verði málinu ekki til góðs og að það sé í rauninni ekki gott að ræða þetta mál í einhverjum bútum. Ég átta mig alveg á því að frumvarpið mun ekki taka á réttindum og stöðu þessara barna, (Forseti hringir.) en ég held að við færumst ekki á betri stað með því að ætla að gera það hér.

Virðulegi forseti. Vandi minn er kannski helst sá að ég fæ ekki betur séð en að Barnaheill og Ljónshjarta, samtök til stuðnings yngra fólki sem misst hefur maka sinn, og börnum þess, og umboðsmaður barna séu ósammála hv. þingmanni um hvort frumvarpið sé til bóta eða ekki, þ.e. fyrir réttindi barnanna.

Ég sé í raun og veru bara þrjár leiðir. Tvær hugnast mér í sjálfu sér ágætlega. Ein hugnast mér ekki. Hún er sú að að hafna þessu fyrirbæri, staðgöngumæðrun, og þá leyfa þeirri afstöðu að koma niður á réttindum barna. Mér finnst það ekki ganga upp.

Önnur leiðin er að heimila staðgöngumæðrun, þá væntanlega með einhverju regluverki, ég geri ráð fyrir að það væri svona skandinavísk meðhöndlun á því. Með öllu sem því fylgir og öllum þessum risaspurningum og væntanlega frekar ítarlegum svörum við þeim risaspurningum þegar kemur að staðgöngumæðruninni sjálfri.

Ég sting upp á að þriðja leiðin verði sú að við gerum eitthvað svipað og við reynum að gera, eða teljum okkur trú um að við ætlum að gera gagnvart vímuefnaneyslu. Lagatæknilega séð er varsla á vímuefnum til einkaneyslu er ólögleg. En ef t.d. einhver sem notar vímuefni er í vímu og vantar aðstoð lögreglunnar tel ég að viðkomandi hafi rétt á lögregluaðstoð þrátt fyrir að viðkomandi hafi brotið lög. Það er vegna þess að við teljum okkur trú um að við höfum tekið afstöðu til þess að fólk hafi réttindi þrátt fyrir að hafa brotið lög.

Mér finnst svolítið þegar kemur að börnum í þessari umræðu að við þurfum að hugsa með okkur að sama hvað okkur finnst um staðgöngumæðrun verðum við að leyfa réttindum barnanna að hafa forgang. Ef það þýðir ósnyrtilega löggjöf, þ.e. löggjöf sem hafnar staðgöngumæðrun í sjálfu sér en gerir hins vegar ráð fyrir því að staðgöngumæðrun eigi sér stað og að börnin eigi samt að hafa einhvern rétt, tel ég (Forseti hringir.) þá leið mun skárri en að hafna staðgöngumæðrun með öllu (Forseti hringir.) og hafa lögin þannig að þau bitni á réttindum barna.

Hæstv. forseti. Mér finnast þetta áhugaverðar hugleiðingar hjá hv. þingmanni og er svo fyllilega sammála því að þetta séu mikilvæg mál. Réttindi barna eru alveg gríðarlega mikilvæg. Ég er jafnframt á þeirri skoðun að það skipti máli í heildarsamhenginu hvernig við nálgumst málið og tökum á því. Ég get eiginlega ekki annað en endurtekið að ég hef áhyggjur af því að verði þetta samþykkt verði það ekki málinu til góðs, þ.e. réttindum barna, nema að mjög litlu leyti því að það getur af sér aðrar erfiðar spurningar sem við þurfum einhvern tímann að takast á við. En þar sem mér er umhugað um réttindi barna mundi ég segja: Tökum annan snúning á þessu og vitum hvort ekki sé hægt að finna aðra aðferð en þá að skjóta staðgöngumæðruninni þarna inn. Það hljóta að vera einhverjar fleiri leiðir til þess að tryggja réttindi allra barna.

Tökum hina stóru siðferðilegu umræðu einhvern tímann seinna en laumum ekki inn einhverju sem breytir stöðunni varðandi staðgöngumæðrun í frumvarpi sem lætur mjög (Forseti hringir.) lítið yfir sér og örfáir þingmenn taka þátt í umræðu um.

Herra forseti. Ég ætla svo sem ekki að lengja umræðuna mikið. Ég tek undir með hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur um þetta mál og þau efnisatriði sem hún fór í.

Við höfum gagnrýnt staðgöngumæðrun mikið. Ég velti því fyrir mér í þessu samhengi, af því að það er ekki tekið fram í nefndarálitinu, um hversu mörg börn er að ræða sem búa á landinu nú þegar sem þetta á við um. Liggja þær upplýsingar fyrir? Það væri áhugavert að vita það. Er hægt að bregðast við því með einhverjum hætti frekar en að innleiða þetta í löggjöfina gegn íslenskum lögum? Hér er í raun verið að leggja til að hægt sé að brjóta íslensk lög. Það er bara ekki hægt að horfa á það öðruvísi því að áréttað er að staðgöngumæðrun sé óheimil samkvæmt íslenskri löggjöf en samt sem áður á Tryggingastofnun að taka þátt í því að greiða barnalífeyri gegn einhverju sem er óheimilað.

Ég spyr hv. framsögumann nefndarinnar, hún hefur kannski upplýsingar um það: Um hversu börn er hér að ræða sem eru nú þegar komin til landsins með þessum hætti, þ.e. sem eru annaðhvort ættleidd af einhleypum karli eða sem karl hefur eignast með aðstoð staðgöngumæðrunar annars staðar en á Íslandi?

Ég tek undir tillögu sem Ljónshjarta og umboðsmaður barna lögðu til við 20. gr. laganna um almannatryggingar, sem felur það í sér að Tryggingastofnun greiði sérstök framlög vegna útgjalda við skírn, fermingu, gleraugnakaup, tannréttingar, sjúkdóm, greftrun, eða af öðru sérstöku tilefni. Þau bentu líka á að hægt væri samkvæmt 1. mgr. 60. gr. barnalaga að úrskurða þann sem meðlagsskyldur til að láta af hendi slíkt framlag vegna barns.

Mér var að berast svar núna áðan við fyrirspurn sem ég sendi til félags- og húsnæðismálaráðherra þar sem ég spurði hversu mörg börn hefðu hlotið barnalífeyri eða menntunarframlag frá Tryggingastofnun árið 2014 og 2015 vegna foreldramissis, hversu háar greiðslurnar væru og hversu stór hluti þær hefðu verið af heildargreiðslum barnalífeyris. Það kemur inn á þetta mál og er eitt af því sem Ljónshjarta hefur unnið að til að ná fram réttindum þessa hóps.

Með leyfi forseta, ætla ég að fá að lesa svarið hérna því að það kemur að einhverju leyti inn á það mál sem hér er um að ræða nema það sem varðar staðgöngumæðraþáttinn.

„Samkvæmt upplýsingum frá Tryggingastofnun ríkisins var barnalífeyrir vegna andláts foreldris greiddur vegna samtals 901 barns árið 2014 og vegna samtals 880 barna árið 2015, en ekkert ungmenni á aldrinum 18–20 ára í skóla eða starfsþjálfun fékk greiðslur þessi ár vegna missis foreldris. Samkvæmt upplýsingum Tryggingastofnunar ríkisins voru útgjöld vegna barnalífeyris vegna andláts foreldris samtals 288 millj. kr. árið 2014, sem nam 8,46% af heildargreiðslum barnalífeyris. Samtals voru þessi útgjöld 286 millj. kr. árið 2015, sem nam 8,14% af heildargreiðslum barnalífeyris.“

Það er ágætt að fá þessar tölur fram. Ég mundi vilja að við löguðum lögin í kringum þetta, eins og Ljónshjarta og umboðsmaður barna leggja til, frekar en að opna á eitthvað sem gengur í raun gegn lögunum.

Ég ætla svo sem ekkert að ræða þetta mál neitt lengur. Mig langaði fyrst og fremst að vita hvort hægt væri að bregðast við þeim tilvikum sem nú þegar væru til staðar á landinu án þess að opna fyrir það sem hér er verið að reyna að gera og kemur inn á hið umdeilda mál, staðgöngumæðrun.

Virðulegi forseti. Hér lendi ég aftur í sama vanda og svo oft þegar kemur að staðgöngumæðrun án þess endilega að hafa sterka skoðun á því sjálfur hvort mér finnist að hún eigi að vera heimil eða ekki. Ég fæ ekki betur séð en að eina leiðin til þess í raun og veru að banna staðgöngumæðrun sé með því að láta það bann á einhvern hátt bitna á börnunum. Ég skil hreinlega ekki alveg hvernig við getum bannað þetta án þess að það verði tilfellið. Þess vegna velti ég þessu fyrir mér, eins og ég fór aðeins yfir í andsvari við annan hv. þingmann.

Tilgangur þessa frumvarps er að stuðla að jafnrétti barna einstæðra foreldra, eitthvað sem ég veit að hv. þingmaður aðhyllist og ég trúi því að allir hér í þessum þingsal og þótt víðar væri leitað séu sammála um, en ef við ætlum að halda að okkur höndunum þegar slík frumvörp eru lögð fram á þeim forsendum að við séum andvíg staðgöngumæðrun, hvenær mun andstaða okkar við staðgöngumæðrun sjást nema þegar hún er andstæð réttindum eða hagsmunum barnanna? Það er það sem ég fatta ekki. Ég skil alveg að það eru stórar siðferðislegar spurningar á bak við staðgöngumæðrun, spurningar sem ég kann ekki endilega svörin við sjálfur. En ég skil spurningarnar gagnvart jafnræði barna og hagsmunum þeirra og finnst það hljóta að þurfa að ganga fyrir og eiga að ganga fyrir. Ég á erfitt með að ímynda mér hvernig við mundum framfylgja banni við staðgöngumæðrun án þess að lenda aftur og aftur í svona vandamálum, hvenær svo sem við ræðum frumvarp sem er hugsað til þess að stuðla að nokkurs konar jafnrétti barna sem eru fædd með aðstoð staðgöngumóður.

Ég velti svolítið mér hvernig hv. þingmaður sjái fyrir sér að hægt sé að ná þessum markmiðum án þess hreinlega að leyfa þessu að fara í gegn þrátt fyrir andstöðu okkar við staðgöngumæðrun.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Hann talar um einstæða foreldra og siðferðislegar spurningar. Hér er um ólöglegt athæfi að ræða, við erum sammála um það. Staðgöngumæðrun í dag er ólöglegt athæfi. Eins og hv. þingmaður nefndi áðan þegar hann talaði um einhvern sem væri í ólöglegri vímuefnaneyslu eða eitthvað slíkt, þá mundum við samt aðstoða hann ef hann kæmi til okkar og óskaði þess.

Mikið er talað um jafnræði barna. Ég er auðvitað talsmaður barna, einn af þeim hér á þingi. Þess vegna fann ég mig knúna til þess að láta vita af þeim spurningum sem ég spurði varðandi hluta þessa máls.

Þegar einhver ákveður að fara til útlanda og kaupa sér staðgöngumóður, því að það er það sem fólk gerir ef það fer til útlanda til að kaupa sér barn, þá veit hann um leið að það er ólöglegt. Fólk veit hvað það er að fara að bjóða barninu sínu upp á, hvort sem um er að ræða einstæðan karl eða einstæða konu, það getur líka alveg verið að um sé að ræða einstæða konu. Það eru til sæðisbankar og hægt að kaupa sér þjónustu staðgöngumóður einhvers staðar úti í heimi. Þegar við tölum um réttindi barna getum við ekki á sama tíma sagt að foreldrum sé heimilt að brjóta lög og nýta sér börnin til að fá einhver tiltekin réttindi. Ég lít eiginlega á það þannig. Eins og þingmaðurinn segir um staðgöngumæðrunina eru þetta stórar siðferðislegar spurningar.

Ég sat í nefnd þegar þetta mál var til umræðu. Siðfræðistofnun háskólans kom og fóru mjög áhugaverðar umræður fram, en það mál er ekki komið inn á borð til okkar. Mér finnst við vera að segja í þessu að þetta sé í lagi. Þess vegna spurði ég, og sé að framsögumaður nefndarálits ætlar að fara í andsvar við mig, hvort við gætum brugðist við þeim aðstæðum sem hér eru. Það getur einhver sagt að þá sé verið að mismuna þeim sem eftir eiga að koma, það (Forseti hringir.) má vel vera. En ég held alla vega að þetta sé eitthvað sem fólk veit áður en það fer af stað.

Virðulegi forseti. Ég efast ekki um að langflestir foreldrar sem ákveða að nýta sér staðgöngumæðrun séu meðvitaðir um að hún sé bönnuð samkvæmt lögum. Það sem ég átta mig hins vegar ekki á er hvernig við getum framfylgt því banni án þess að það komi niður á hagsmunum barnsins, því að væntanlega viljum við ekki refsa þeim sem eru ekki sekir um lögbrotið. Það eru foreldrarnir sem brjóta lögin. Það er ekki barnið sjálft. Það er þar sem ég á erfitt með þetta. Ég ítreka að ég er ekki hér og nú að taka afstöðu til siðferðislegra spurninga gagnvart staðgöngumæðrun. Ég átta mig á því að það er erfið spurning að spyrja: Hvað ef einhver fer út og kaupir sér barn í útlöndum? Ég skil alveg siðferðislegu erfiðleikana við það. Það sem ég skil ekki er lausnin á þeim erfiðleikum, þ.e. ef lausnin er sú að bann í íslenskum lögum hafi einfaldlega þau áhrif að börn fólks sem nýtir sér staðgöngumæðrun með réttu eða röngu þurfi að gjalda fyrir það. Það á ég erfitt með. Ég skil vandann en ég skil ekki lausnina ef lausnin felur það í sér.

Ég velt fyrir mér í auðmjúku ráðaleysi ef foreldri eða par eða einstaklingur brýtur þessi lög, væri ekki skynsamlegast að sekta hann eða eitthvað frekar en að láta þetta ganga á réttindi barnsins? Við gerum það við ýmsa hópa í samfélaginu, mér eru náttúrlega minnisstæðastir vímuefnaneytendur sem brjóta vissulega lög en hafa samt réttindi. Það eru ákveðin réttindi sem við látum þá hafa. Við gerum ekki ráð fyrir því að búa í samfélagi þar sem allir fara að lögum. Við gerum ráð fyrir brotalömum. Við erum ráð fyrir því að fólk hagi sér ekki alltaf í samræmi við lögin. Við getum ekki þurrkað út réttindi fólks, hvað þá barna, við það eitt. Ég er alveg auðmjúklega ráðalaus gagnvart þessu. Væri ekki eðlilegra að reyna að finna leið til þess að refsa foreldrunum frekar en barninu?

Herra forseti. Ég hef ekki miklu við það að bæta sem ég sagði áðan. Þegar verðandi foreldri, það er jú ekki orðið foreldri þegar það fer af stað, tekur þessa ólöglegu ákvörðun er það langt ferli. Fólk ákveður því meðvitað að brjóta af sér og reyna að komast til Íslands með því hugarfari. Nú veit ég ekki hversu margir, þess vegna spurði ég áðan, eru í þessu tiltekna dæmi, þ.e. einstæðir karlar eins og hér er tiltekið. Það var engin patentlausn á þessu. Foreldri sem ákveður að fara þessa leið veit um leið og það gerir það að það á ekki þennan rétt. Í fyrsta lagi eiga foreldrar ekki rétt á því að koma með barnið til landsins, það þekkir hv. þingmaður jafn vel og ég, og hefur þurft að veita tilhlýðilegar undanþágur. En fólk reynir og við höfum brugðist við tilteknum dæmum í því sambandi. Ég tel að við höfum, eins og hann nefndi áðan, brugðist við þegar einhver réttir fram höndina og óskar eftir aðstoð en það á samt ekki að hvetja til þess að það sé gert. Mér finnst vera opnað á það hér og það hefur ekkert að gera með rétt til barna. Þeim er alltaf fyrir komið, held ég, innan lagarammans eins og við mögulega getum. En hér á að gera tilraun til að fara út fyrir hann eða fram hjá honum gegn lögum. Ég skil ekki alveg hvernig hægt er að gera hvort tveggja, þ.e. að banna eitthvað en samt á að heimila einhvern einn hlut af því sem er bannað. Ég hef heldur ekki neina sérstaka lausn á þessu.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Bjarkeyju Olsen Gunnarsdóttur fyrir afar góða og vel undirbúna ræðu. Maður fær nú bara netta minnimáttarkennd þegar maður heyrir svona fínar ræður með öllum þessum tölum. Ég hef ekki þær tölur sem hv. þingmaður óskar eftir, kannski vegna þess að ég tók ekki nógu vel eftir á velferðarnefndarfundi, ég skal ekki segja, en ég get mér þess til að þessi hópur sé smár þar sem staðgöngumæðrun er lögbrot og það eru sem betur fer ekki margir sem kjósa að brjóta lögin.

En ég vil undirstrika það hér enn og aftur að að mínu mati, og þess vegna skrifa ég undir nefndarálit meiri hlutans, verðum við fyrst og fremst að horfa á rétt barnsins í þessu tilfelli. Það er eins og hv. þingmaður kom að í síðasta andsvari, að það er foreldrarnir sem taka meðvitað ákvörðun um að brjóta lög. Barnið verður til, það kemur í heiminn. Ég tel að með þessu máli séum við ekki að hvetja til lögbrota, síður en svo, heldur að bregðast við aðstæðum sem upp eru komnar vegna þess að við erum með lög — við reynum að hafa félagslegt taumhald á því fólki sem hér býr, en við getum aldrei komið fullkomlega í veg fyrir að fólk brjóti lögin, því miður.

Og nota bene, þetta mál snýst ekki í raun um staðgöngumæðrun. Það snýst ekki um þ að lögfesta staðgöngumæðrun. Eins og ég kom að bæði í nefndarálitinu og í andsvörum hér áðan eru mjög skiptar skoðanir um staðgöngumæðrun og ég skynja frekar neikvætt viðhorf gagnvart staðgöngu. Málið snýst með engu móti um lögfestingu á staðgöngumæðrun. Hér er aðeins verið að bæta lögin á þann hátt að hægt sé að tryggja jafnræði allra barna og bregðast þar við orðnum hlut sem blessuð börnin bera enga ábyrgð á.

Herra forseti. Ég þakka hv. framsögumanni fyrir að koma í andsvar við mig þó að hún hafi ekki þessar tölur. Það hefði annars verið mjög áhugavert að heyra þær. Mér finnst málið eiginlega snúast um tvennt. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort við getum með einhverjum hætti, ef vilji er til þess og ef þeir feður sem hér um ræðir eru illa stæðir eða eitthvað slíkt, fengið að vita hversu margir aðilar þetta eru og hvort við getum brugðist við þeim tilteknu aðstæðum frekar en að opna á þetta alfarið. Um leið og við opnum á þetta finnst mér að við séum að gefa grænt ljóst á það í fyrsta lagi að það sé í lagi að fara til útlanda og sækja sér barn í gegnum staðgöngumæðrun, í annan stað að faðir fái klárlega að koma hér inn í landið með barn sem komið er til með þeim hætti sem íslensk lög segja að sé ólöglegur, og í þriðja lagi að við munum um leið fella það undir þessi barnalífeyrislög.

Þess vegna hefði ég haft gaman af að vita hversu margir aðilar það eru sem um ræðir sem sem hér er verið að bregðast við, af því að tilgangurinn með þessu frumvarpi virðist vera segja að ef maður ferð til útlanda og eignast barn með hjálp staðgöngumóður þá fellur maður inn í kerfið. Punktur. Þá fær barnið að koma hér inn þrátt fyrir að þetta sé ólöglegt og það fær að ganga beint inn í kerfið. Við þurfum bara að gera upp við okkur: Er þetta leiðin sem við viljum fara? En fyrst og síðast væri áhugavert að vita hversu margir þessir aðilar eru.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni, þar sem ég var ekki búin að afla þessara gagna fyrir umræðuna í kvöld, að það er full ástæða til þess að skoða betur fyrir 3. umr. hvaða tölur liggja þarna að baki, þ.e. hversu stór þessi hópur er. Ég mun koma því áleiðis til formanns nefndarinnar um að það verði skoðað sérstaklega.

Yfirferð málsins í velferðarnefnd var mjög ítarleg og góð, eins og ég hef áður sagt. Eins og fram kom í andsvari hv. þingmanna Helga Hrafns Gunnarssonar og Bjarkeyjar Olsen Gunnarsdóttur hér áðan virðast hvorki þau né aðrir hafa rætt þetta mál af einhverri dýpt. Það virðist ekki vera að fólk sé með einhverja frábæra, borðleggjandi lausn til þess að leysa þetta mál þannig að siðferðislegum kröfum sé mætt að fullu. Eins og hv. þm. Bjarkey Olsen Gunnarsdóttir sagði þurfum við einfaldlega að gera það upp við okkur hvaða leið við viljum fara, hvernig við viljum raða upp þeim hagsmunum sem við þurfum að líta til þegar við metum málið.

Að mínu mati er þetta besta lausnin. Ég held að þetta sé það sem við þurfum að gera í ljósi kringumstæðna og í ljósi stöðunnar, og bregðast við hlutum sem eru til staðar í samfélagi okkar, hvort sem okkur líkar það betur eða verr.

Hæstv. forseti. Ég hvet hv. þingmann til þess að ræða málið fyrir 3. umr. og reyna að finna þessar tölur. Ég hefði líka viljað sjá Siðfræðistofnun Háskóla Íslands koma að málinu við umfjöllun nefndarinnar af því að hv. þingmaður sagði að það hefði verið góð og mikil umfjöllun um það. Þegar ég var viðstödd umræðuna hér síðast, þ.e. þegar staðgöngumæðrunarfrumvarpið kom fram, kom Siðfræðistofnun með afar ítarlega greiningu. Það hefði verið áhugavert að fá hennar vinkil á þennan tiltekna þátt. En ég vona að við getum náð því að fá að sjá þessar tölur því að það er áhugavert í stóra samhenginu.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja eins og er að þessar umræður hafa þróast yfir í það að verða mjög áhugaverðar enda eitt af stóru atriðunum sem kannski eiga það til að fá fram mjög ríka umræðu í matsalnum. Ég grínast stundum með það að ef mann langar til að koma blóðflæðinu í sitt þinglega horf þarf maður ekki segja annað en staðgöngumæðrun og fara. Allir hlæja í smástund, svo nefnir einhver skoðun sína og svo kemur önnur skoðun og svo verður allt vitlaust, allt verður brjálað. En þetta er nú svona meira til gamans. Auðvitað er þetta alveg ofboðslega flókið mál í raun og veru, staðgöngumæðrun, og fólki er heitt í hamsi vegna þess að það tekur þetta alvarlega og um viðkvæm og erfið mál er að ræða.

Við stutta yfirferð á umsögnum um málið þykir mér vert að athuga það. Ég fæ ekki betur séð en að allar innsendar umsagnir um málið séu hlynntar því, nema ég átta mig ekki á hvort maður kallar það stuðning eða ekki frá Tryggingastofnun ríkisins, en ég hef merkt hana hérna „annað“ í mínum glósum en ekki sem beinan stuðning. En umboðsmaður barna, Ljónshjarta og Barnaheill, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og Alþýðusamband Íslands virðast öll styðja málið á þeim forsendum að þarna sé verið að auka jafnræði og réttindi barna. Ég nefni það vegna þess að hv. þm. Bjarkey Gunnarsdóttir nefndi það hérna við mig í samtali úti í sal að það hefði verið gott að fá umsögn frá Siðfræðistofnun Háskóla Íslands. Ég tek undir það. Það hefði verið gagnlegt. Það er nefnilega þannig að þótt suma hv. þingmenn langi ekki til að ræða staðgöngumæðrun hér og nú þá held ég, eftir þessar umræður, að það séu akkúrat slík mál sem þarf að ræða þegar við tölum um staðgöngumæðrun.

Það er freistandi að vilja halda þeirri umræðu afmarkaðri við mál sem fjalla um það hvort heimila beri staðgöngumæðrun eða banna hana eða heimila hana með einhverri strangri umgjörð eða öðru. En ég held að málið sé þess eðlis að við rekumst á raunverulegar afleiðingar lagaumgerðarinnar einmitt þegar við förum yfir í aðra sálma eins og hérna. Hér erum við að tala um barnalífeyri, við erum ekki að tala í sjálfu sér um spurninguna hvort við séum hlynnt staðgöngumæðrun eða ekki, ekki einu sinni hvort hún hefur verið lögleg eða ekki, vegna þess að hér er ekki lagt til að hún verði gerð lögleg í sjálfu sér með þeim fyrirvörum sem hér hafa verið nefndir af öðrum hv. þingmönnum og alveg með réttu að mínu mati.

En ef við ætlum að taka einhverja ákvörðun um barnalífeyri sem varðar réttindi og jafnræði barna þá rekumst við á þetta vandamál, að við höfum tekið þessa ákvörðun um að staðgöngumæðrun skuli vera ólögleg á Íslandi. Þetta er sami vandi og við rekumst á gagnvart ríkisborgararétti, vegna þess að lög um ríkisborgararétt gera í raun og veru ekki ráð fyrir staðgöngumæðrun. Það er náttúrlega hægt að ættleiða og fólk finnur víst eitthvað út úr þessu, skilst mér, en ég veit bara að ríkisborgararéttarlögin gera ekki ráð fyrir staðgöngumæðrun vegna þess að ég hef séð tilfelli, og einungis það tilfelli, þar sem sú staðreynd er barninu til ama, auðvitað foreldrunum líka, og kemur niður á réttindum barnsins. Það er það sem mér finnst óþægilegt við þetta óháð því hvað mér finnst um staðgöngumæðrun sem slíka.

Ég trúi því ekki að við séum endilega hæf hér á hinu háa Alþingi eða almenningur, ef út í það er farið, til að meta gildi alls annars fólks gagnvart staðgöngumæðrun. Eins og þetta málefni sé nú ekki nógu viðkvæmt finnst mér það sama um vændi. Hætt er við því að fólk hugsi með sér að enginn fari sjálfviljugur í vændi eða allir fari sjálfviljugir í vændi. Auðvitað er það hvort tveggja. Auðvitað er það heill hellingur af hvoru tveggja. Það einfaldar ekkert málið. Það þýðir bara það að við þurfum að nálgast málaflokkinn í fyrsta lagi út frá raunveruleikanum, út frá því að þarna er um misjafnar forsendur að ræða, hvort sem fólki er síðan vel við þá staðreynd eða ekki. Ég álít það staðreynd, og fullyrði reyndar einfaldlega að það sé staðreynd, en það er samt misjafnt hvaða gildi fólk hefur til svona mála. Sú staðreynd ein og sér, sama hversu umdeilt þetta er meðal fólks sem hefur þó bara skoðanir á því, hlýtur að segja okkur að það er til fólk úti í þessum stóra heimi sem er raunverulega til í að lifa sínu lífi og veita þjónustu sína ókeypis eður ei, samkvæmt einhverjum gildum sem eru ekki í samræmi við gildin sem meiri hluti þingmanna íslenskrar þjóðar skrifar upp á.

Það er auðvelt að tala um einhver einstök tilfelli eða jafnvel helling af tilfellum þar sem aðstæður eru algjörlega óviðunandi og enginn hér inni mundi taka í sátt nokkurn tímann, svo sem mansal eða annað form kúgunar, en sömuleiðis eru það ekki öll tilfelli. Í sumum tilvikum er það ekki tilfellið. Þá er ábyrgðarhluti af okkar hálfu, aftur hvort sem okkur líkar betur eða verr, að taka afstöðu til þess hvort við viljum frekar umgjörð sem bætir réttarstöðu barna og fólks almennt, þá ekki síst staðgöngumóðurinnar sjálfrar, eða hvort við ætlum að hafa okkar persónulegu afstöðu, siðferðilegu afstöðu, í lögum með þeim afleiðingum að það komi niður á réttindum þess fólks sem við ætlum í annarri andrá að kalla fórnarlömb. Það er ábyrgðarhluti okkar. Ég ætla ekki að láta sem þetta sé einfalt. Ég ætla ekki að láta eins og eitt skýrt svar sé við þessu. Það er ekki tilfellið. En ég er þeirrar skoðunar að lagaumgjörð sem heimilar hluti geti gert hluti sem annars eru siðferðilega vafasamir, eða jafnvel siðferðilega fráleitir, skárri en þeir annars væru. Mér finnst það ábyrgðarhluti af okkur að taka það með inn í reikninginn. Í því felst ekki samþykki fyrir staðgöngumæðrun. Í því felst heldur ekki samþykki fyrir neinu öðru í svona viðkvæmum og erfiðum málum í samfélaginu. Það er bara hlutverk okkar að reyna að bæta réttindi fólks í þessu landi og vonandi öðrum eftir því sem það er okkar hlutverk. En við berum þessa ábyrgð.

Ég held nefnilega að annar þáttur sé í þessu sem við verðum líka að taka með inn í reikninginn að við erum að tala um ansi sterkt afl. Margt fólk hefur mjög ríka þörf fyrir að fjölga sér. Staðgöngumæðrun er eitthvað sem fólk mun gera af sambærilegum metnaði og það hefur til að eignast börn yfir höfuð, sama metnað mundi ég halda yfirleitt, vegna þess að ég hygg að ansi margir mundu brjóta landslög fyrir börnin sín. Ég held að ansi margir mundu bara ekkert skammast sín fyrir það. Það er ekki endilega réttlæting. Það er bara lýsing á raunveruleika sem við búum við og þurfum að gera ráð fyrir að mínu mati.

Ég viðraði áðan hugmynd um að refsa foreldrinu frekar en barninu, vegna þess að mér þykir afleitt að refsa barninu. Að refsa foreldrinu fyrir lögbrot sem er framið vitandi, ókei, gott og vel. Ég held samt að slíkt muni í fyrsta lagi alltaf koma niður á hagsmunum barnsins sjálfs að ósekju, það er það vandamál. En síðan held ég að það virki ekki neitt sérstaklega vel. Ég held að ef fólk er reiðubúið til þess að brjóta lögin undir núverandi fyrirkomulagi þá lýsi það bara því að þetta er sterkari hvöt en að fylgja landslögum, hvað sem okkur finnst um það. Það er nú nefnilega ekki bara skoðun okkar hérna sem stjórna hvernig heimurinn virkar, sem betur fer, mundi ég bæta við.

Ég er ekki endilega hlynntur staðgöngumæðrun sem slíkri. Ég er ekki beinlínis mótfallinn henni, ég er ekki beinlínis hlynntur henni heldur. Mér finnst þetta flókin spurning. Ég efast hreinlega um að ég hafi hæfi til þess að meta allar siðferðilegu spurningarnar í kringum það. En hins vegar treysti ég mér mun betur til að ákvarða hvaða lagaleg umgjörð sé heppileg til að ná því markmiði að tryggja sem best réttindi fólks sem þó kýs að nota þessa aðferð og réttindi barnsins sem af því verður. Það álít ég miklu frekar vera okkar hlutverk hér á Alþingi en að koma endilega okkar siðferðilega mati yfir á alla aðra, sama hversu sterkt það kann að vera.

Ég er í sjálfu sér ekki á því að mikilvægt sé að heimila staðgöngumæðrun vegna þess að staðgöngumæðrun eigi einhvern veginn eðlislega að vera heimil, heldur vegna þess að ég finn alltaf þar sem bannið við staðgöngumæðrun endurspeglast í lögum, þá kemur það niður á réttindum barnsins. Eins og ég sagði áðan í andsvari, ég skil vandann, held ég, en ég er forviða yfir lausninni. Ég sé ekki að bann við staðgöngumæðrun leysi þann siðferðilega vanda sem staðgöngumæðrun býður upp á og býður okkur að reyna að svara. Ég er algjörlega á móti því að hegna börnum fyrir þetta bann og þetta viðhorf, sama hversu réttmætt það kann að vera.

Ég sé þrjár leiðir til að meðhöndla þetta mál hérna hjá okkur, þ.e. staðgöngumæðrun eða stöðu staðgöngumæðrunar í lagatextanum. Við getum bannað þetta með tilheyrandi réttindamissi sem endurspeglast t.d. í andstöðunni við þetta frumvarp og í lögum um ríkisborgararétt og sjálfsagt má nefna mun fleiri staði í lagabálkum. Ég held að réttindamissir foreldris eða einhvers konar hegningar gagnvart foreldri, hvort sem það eru sektir eða hvað, muni alltaf á endanum lenda á barninu hvort sem er. Ég held að það dragi ekkert úr þessari hvöt, en mér finnst það þó skömminni skárra en valda beinlínis barninu réttindamissi. Ég er því ekki hlynntur þeirri leið að banna þetta með þeim afleiðingum að við ætlum þá ekki að samþykkja frumvarp eins og þetta.

Önnur leið er að hafa þetta bannað en án réttindamissisins sem við tölum hér um. Hægt er að færa rök fyrir því að það sé í raun og veru bara bann í orði og hafi lítil raunveruleg áhrif. Fyrir mér er það ekki það hræðilegasta í heiminum að lögin endurspegli siðferðilegan boðskap sem þó er ekki framfylgjanlegur í einhverjum fullkomnum lagaheimi þar sem lögin endurspegla fullkomlega okkar siðferðilegu viðmið. Það er ekki heimsendir fyrir mér. Mér finnst það pínulítið óþægilegt auðvitað, verandi svona laganörd, en mér finnst það þó skömminni skárra en að refsa börnunum verð ég að segja. Síðan er hitt að hafa staðgöngumæðrun löglega, en með einhvers konar umgjörð til þess þá að reyna að vernda réttindi fólks hvað best, staðgöngumóðurinnar sjálfrar og auðvitað fyrst og fremst barnsins.

Þá dettur mér í hug til dæmis að heimilt verði að gera þetta undir einhverjum kringumstæðum þar sem réttindi staðgöngumóðurinnar sjálfrar séu sem best tryggð eða í það minnsta ekki hvað verst, því að mikill aðstöðumunur er náttúrlega milli fólks í heiminum eins og við þekkjum. Það er ein leið. Það er ekki málið sem við erum að fjalla um hér. Eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar held ég að við lendum alltaf í þessari umræðu þegar við rekumst á vandamálið sem bannið býr til frekar en í umræðunni um hvort við sjálf viljum hafa þetta bannað eða ekki. Þannig að ég lendi einhvern veginn á þeirri niðurstöðu í samræmi við það sem ég var að segja, mér finnst að staðgöngumæðrun verði, hvernig svo sem það er orðað, heimil samkvæmt lögum, samkvæmt einhverri umgjörð sem við þurfum síðan að búa til, án tillits til skoðana fólks á fyrirbærinu sem slíku, á þeim forsendum að við eigum að vera að hugsa um réttindi barnsins fyrst og fremst og síðan réttindi staðgöngumóðurinnar enda, eins og ég segi oft um fórnarlömb mansals að ræða og því eitthvað sem við ættum að taka alvarlega og reyna að verja þau réttindi eftir fremstu getu.

Auðvitað búum við í heimi þar sem fólk hagar sér ekki eins og við viljum og við verðum bara að gera ráð fyrir því. Við verðum að taka mið af raunveruleikanum sem við búum í. Alþingi stjórnar ekki öllu í samfélaginu, sem betur fer. Það er ekki hægt að tryggja að öllum lögum sé alltaf framfylgt, sem betur fer, vegna þess að slíkt vald á hvergi heima. Á meðan tilfellið er að fólk geti brotið þessi lög og það hefur í för með sér réttindamissi sem við getum fyrirbyggt með því að horfast í augu við raunveruleikann, þá tel ég það vera á ábyrgðarhluta okkar að horfast í augu við það og hanna löggjöf og taka afstöðu til löggjafar, eins og þetta frumvarp sem við ræðum hér, með hliðsjón af réttindavernd barnsins og staðgöngumóðurinnar, en ekki út frá því hvað okkur persónulega finnst um staðgöngumæðrun sem fyrirbæri.

Að lokum vil ég segja að ég átta mig fyllilega á að þetta er ekki tæmandi umræða fyrir þetta flókna og erfiða mál. Hætt er við því í þessari umræðu að fólk verði svolítið reitt vegna þess að við erum að takast á um ákveðin grundvallaratriði. En ég hafna þeirra reiði, bæði er hún ógagnleg og sömuleiðis ónauðsynleg. Þetta er bara flókið og við eigum einfaldlega að bera virðingu fyrir því. Því álasa ég engum fyrir að vera ósammála mér um þetta jafnvel þótt við séum að tala um réttindi barna, sem er erfitt, en þá finnst mér líka mikilvægt að við getum rætt það yfirvegað og af virðingu hvert fyrir öðru og auðvitað börnunum sjálfum.

Hæstv. forseti. Það sem vefst fyrir mér í umræðu sem þessari er hugtakið „jafnrétti barna“. Nú er það ekki svo að börn fái öll sömu framfærslu frá almannatryggingum, sama hvernig aðstaðan er. Þannig er það líka varðandi meðlag t.d., það eru mismunandi meðlagsgreiðslur. Það er mismunandi barnalífeyrir eftir því hvort foreldri er öryrki eða ekki. Ég held því að hugtakið jafnrétti barna eigi ekki við í þessu, hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson. Hér erum við í raun og veru að tryggja að þeir sem fara ekki eftir lögum en hafa þó lögum samkvæmt framfærsluskyldu með barninu, foreldrar hafa framfærsluskyldu með börnum sínum, t.d. þegar maður tekur ákvörðun um það að vera einstæður faðir með aðstoð staðgöngumóður í útlöndum þá breytist ekki framfærsluskylda hans gagnvart barninu. Þess vegna finnst mér sérkennilegt að menn skuli yfir höfuð nota orðið jafnrétti barna við aðstæður eins og þessar.

Ég vil gjarnan vita hvort hv. þingmaður sé ekki sammála mér um að jafnrétti sé ekki hugtak sem eigi að nota í þessu.

Virðulegi forseti. Það er í upphafsorðum greinargerðar með frumvarpinu, sem ég skrifaði ekki og er ekki meðflutningsmaður að, að frumvarpi þessu sé ætlað að stuðla að jafnrétti barna einstæðra foreldra og tryggja að eins sé staðið að opinberum stuðningi við einstæða foreldra óháð kynferði. Fyrir mér er það ekki aðalatriði hvort þarna standi jafnrétti eða eitthvað annað orð, en mér þykir alveg klárt mál og mjög augljóst að þarna varðar það hagsmuni barna. Mér þykir enn fremur algjörlega kýrskýrt að þetta eru lög sem hafa áhrif á aðstæður barna án tillits til neins sem barnið hefur sjálft tekið þátt í, þ.e. lögbrotinu sem staðgöngumæðrunin er. Mér finnst óhjákvæmilega að hér verði barninu hegnt með einhverjum hætti, kannski ekki í þeim lagatæknilega skilningi sem hv. þingmaður mundi nota orðið, en að barninu verði hegnt í ákveðnum skilningi fyrir afbrot foreldrisins. Ég er í grundvallaratriðum á móti því, sama hvort það heitir hagsmunir barnsins, jafnrétti eða hvað annað. Varðandi rökin sem hv. þingmaður kemur fram með um að allir foreldrar hafi framfærsluskyldu gagnvart börnum þá skil ég þau en mér finnst þau ekki duga gegn þeirri afstöðu sem ég hef lýst. Mér þykja hagsmunir barnsins einfaldlega vega þyngra en viðleitnin til að framfylgja þessum lögum.

Ég velti fyrir mér hvort þetta sé ekki einfaldlega rök gegn barnalífeyri yfir höfuð. Ég velti því fyrir mér en hv. þingmaður getur svarað því betur þar sem hann kom sjálfur með rökin. Ég fæ alla vega ekki séð að það sé aðalatriðið hvort við köllum þetta jafnrétti eða hagsmuni barnsins. Sömuleiðis finnst mér þetta ekki leysa vandann í sambandi við staðgöngumæðrun. Þetta er aðeins eitt af mjög mörgum dæmum þar sem við komum til með að rekast á það að bann við staðgöngumæðrun hafi einhver áhrif á réttindi barnsins. Ríkisborgararéttur er annað dæmi. Ég er viss um að þau eru miklu fleiri.

Hæstv. forseti. Ég veit að það stendur í frumvarpinu og segir í því að þetta snúist um jafnrétti barna. Ég er alveg jafn ósammála því þótt það standi í frumvarpinu. Ég held því fullum fetum fram að þetta hafi ekkert með jafnrétti að gera og það sé í raun og veru ekki þannig að það sé skylda almannatrygginga að greiða einhvers konar lífeyri með öllum börnum. Það hefur allra síst með eitthvert jafnrétti að gera, enda eru greiðslur til barna mjög mismunandi. Hér er farið að eins og alltaf hefur verið gert, notuð eru hugtök eins og jafnrétti ef menn vilja ná einhverju fram sem mönnum finnst allt í lagi gera, finnst það réttlátt jafnvel. Ég sé í sjálfu sér ekkert réttlæti við það, þegar fólk fer ekki að lögum og hefur þær skyldur að framfæra börnin sín, að það eigi rétt á greiðslum úr sameiginlegum sjóðum, af því að menn geta vísað til barnsins. Ég veit að þetta er erfið umræða. Þetta er ekki vinsæl umræða. En ég held að menn eigi ekki að nota hugtök eins og jafnrétti í svona málum og segja frekar: Mér finnst réttlátt að greitt sé úr sameiginlegum sjóðum af því að um er að ræða barn. Þá skulu menn bara segja það, jafnvel þótt foreldri fari ekki að lögum.

Virðulegi forseti. Ég tók ekki afstöðu til tilvistar barnalífeyrisins eða forsendna fyrir honum í ræðu minni og ætla satt best að segja ekki að tjá neinar skoðanir hér og nú á honum að óathuguðu máli. Eftir stendur að löggjafinn hefur ákveðið að hafa þetta fyrirbæri, barnalífeyri, og eftir stendur að mér finnst ekki réttlátt, hvort sem það er kallað jafnrétti eða bara réttlæti, að það bitni á börnunum að foreldrar þeirra kjósi að nota þjónustu staðgöngumóður. Fyrir mér er þetta ekki spurning um lagatækni heldur mat á því hvað við ætlum að láta ráða ákvörðun hérna. Mér finnst réttindi barnsins vega þyngra en spurningin um það hvort þetta sé lagatæknilega snyrtilegt eða hvort það standi jafnrétti eða ekki.

Ég hefði nákvæmlega sömu skoðanir og hefði haldið sömu ræðuna mínus orðið jafnrétti ef eitthvað annað orð hefði staðið þarna og líka ef það væri ekki þarna yfir höfuð. Það er ekki hugtakið „jafnrétti“ sem stýrir því hvort ég styð þetta frumvarp eða þeirri skoðun sem ég er á. Ég vek einnig athygli á því að í frumvarpinu sjálfu, í lagatextanum sem er lagður til, kemur hvergi orðið jafnrétti fram. Það er málsliður sem lagt er til að verði bætt við, með leyfi forseta:

„Hið sama gildir ef fyrir liggur að feðrað barn sé móðurlaust af annarri ástæðu en greinir í 1. mgr.“

Þetta er í frumvarpinu. Síðan er í nefndarálitinu tilgreind breyting sem er svo, með leyfi forseta:

„Í stað orðanna „barn verði ekki feðrað“ í 4. mgr. 20. gr. laganna kemur: ekki sé unnt að tilgreina annað foreldri barns. Hið sama gildir þegar skilríki liggja fyrir um að staðgöngumóðir sé móðir barns.“

Þarna er ekkert minnst á jafnrétti og ég held að það sé alveg óþarfi að minnast á jafnrétti, vegna þess að fyrir mér er ekki aðalatriði hvort það orð er notað eða eitthvað annað. Fyrir mér snýst þetta um togstreitu milli ákvörðunar löggjafans um að hafa staðgöngumæðrun óheimila en að sama skapi (Forseti hringir.) neyða þau sig til þess að búa til löggjöf sem er andstæð hagsmunum barna. Ég er í grundvallaratriðum á móti því.