útlendingar, 1. umræða.
Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 80/2016, um útlendinga (fylgdarlaus börn).
Um er að ræða breytingar á sex greinum útlendingalaganna. Þær sem skipta hvað mestu máli lúta að hlutverki Barnaverndarnefndar og Barnaverndarstofu þegar kemur að málefnum fylgdarlausra barna. Einnig er áhersla lögð starfrækslu móttökumiðstöðvar og móttökuheimilis fyrir börn. Með leyfi forseta vil ég lesa hér upp úr breytingartillögu á 27. gr. laganna á lögum nr. 80/2016, um útlendinga, sem orðast svo ásamt fyrirsögn:
„Móttökumiðstöð og móttökuheimili barna.
Ráðherra ber ábyrgð á að starfrækt sé móttökumiðstöð fyrir lögráða umsækjendur um alþjóðlega vernd sem og sérstakt móttökuheimili fyrir börn þar sem starfsemin miðast við að rækja til fulls og á mannúðlegan hátt skyldur hins opinbera við umsækjendur um alþjóðlega vernd og þannig að tekið sé tillit til ólíkra þarfa einstaklinga og hópa og öryggi þeirra tryggt. Ráðuneytið getur eftir atvikum falið viðeigandi stofnun, sveitarfélagi, félagasamtökum eða öðrum rekstur þessarar starfsemi á grundvelli þjónustusamninga þar sem hlutverk og skyldur rekstraraðila eru ítarlega skilgreind. Ráðuneytið skal fylgjast reglubundið með framfylgd samningsins. Hvorki er heimilt að starfrækja móttökumiðstöð eða móttökuheimili í hagnaðarskyni né án þjónustusamnings við ráðuneytið.
Móttökumiðstöð og móttökuheimili skulu vera athvarf umsækjenda um alþjóðlega vernd frá því að þeir koma til landsins þar til lyktir verða á umsókn þeirra og einnig eftir atvikum fórnarlamba mansals og útlendinga í neyð meðan fjallað er um mál þeirra. Fylgdarlausum börnum undir 18 ára aldri, sem sækja um alþjóðlega vernd og eru fórnarlömb mansals eða eru í neyð af öðrum ástæðum, skal boðin dvöl á móttökuheimili barna ætluðu þessum aldurshópi svo lengi sem þörf er á eða þar til varanleg lausn finnst á málefnum þeirra. Móttökuheimili barna skal hafa tengsl við leikskóla, skóla, heilsugæslu og aðra opinbera starfsemi sem lýtur að velferð barna og þar skal starfa fagfólk á sviði uppeldis og menntunar.
Er fylgdarlaust barn kemur á móttökuheimili skal lagt faglegt mat á stöðu þess og þarfir og gerðar ráðstafanir til að uppfylla þær eins og best verður á kosið. Leita skal eftir sjónarmiðum barnsins og taka tillit til óska þess og vilja eins og unnt er. Forstöðumaður móttökuheimilis skal gera ráðuneytinu skriflega grein fyrir stöðu barnsins og áformum varðandi það meðan dvöl þess á móttökuheimilinu varir. Ráðherra setur reglugerð um nánari framkvæmd þessa ákvæðis, m.a. um stofnun og starfsemi móttökumiðstöðvar og móttökuheimilis barna og þær kröfur sem slík starfsemi þarf að uppfylla með tilliti til ólíkra þarfa og réttarstöðu þeirra sem þar dvelja.“
Ég vil nefna aðra breytingartillögu við núverandi lög um útlendinga sem ég er líka að leggja fram með frumvarpinu og lýtur einnig að móttöku á fylgdarlausum börnum. Hún varðar 5. mgr. 28. gr. laga um útlendinga. Tillaga mín í frumvarpinu hljóðar svo:
„Sá sem tekur viðtal við barn skal hafa sérþekkingu á málefnum barna. Starfsmaður barnaverndaryfirvalda skal ávallt vera viðstaddur viðtöl Útlendingastofnunar við börn, sbr. a-lið 2. mgr. 31. gr. Þegar um fylgdarlaust barn er að ræða skal réttindagæslumaður þess skv. 6. mgr. 24. gr. ávallt vera viðstaddur viðtal.“
Mig langar líka að ræða aðra breytingartillögu á núverandi lögum, sem kemur fram í frumvarpinu. Hún er eftirfarandi, með leyfi forseta:
„Þegar niðurstaða er fengin í málefnum barns skal Barnaverndarstofa útvega barni varanlegan samastað, svo sem á fósturheimili, sjá til þess að hagsmunir barns séu ávallt hafðir í fyrirrúmi og að barnaverndarnefnd ræki skyldur sínar gagnvart barni á viðeigandi hátt og í samræmi við barnaverndarlög, m.a. hvað varðar búsetu, heilbrigðisþjónustu og möguleika til menntunar.“
Einnig skal tryggja barni örugga búsetu í samræmi við ákvæði barnaverndarlaga; börn undir 18 ára aldri dvelji á sérstöku móttökuheimili barna eða í sambærilegu úrræði.
Það sem mestu máli skiptir í því frumvarpi sem ég mæli fyrir er að lagðar eru til breytingar á lögum um útlendinga sem miða að því að efla rétt fylgdarlausra barna. Þó svo að ákvæði útlendingalaga nr. 80/2016, sem tóku gildi 1. janúar 2017, sem taka m.a. til fylgdarlausra barna og meðferðar mála þeirra, feli í sér verulegar umbætur frá eldri útlendingalögum þar sem engin ákvæði voru um fylgdarlaus börn, þá skortir nokkuð mikið á að þessum hópi umsækjenda um alþjóðlega vernd sé tryggður skýr aðbúnaður og aðstoð við hæfi.
Eins og staðan er núna skiptir mestu máli í þessu sambandi að ekki gert ráð fyrir sérstökum dvalarstað fyrir fylgdarlaus börn heldur er einungis gert ráð fyrir einni móttökumiðstöð þar sem allir aldurshópar dvelja saman.
Ekki verður annað ráðið af 27. gr. laga um útlendinga en að þar sé gert ráð fyrir að fylgdarlausum börnum sé ætlaður samastaður, þ.e. í móttökustöð, með fulltíða einstaklingum. Hið sama er að segja um ákvæði í 24. gr. reglugerðar nr. 540/2017, um útlendinga, þó að þar sé vissulega ákvæði um að leitast skuli við að tryggja réttindi barna og réttindi fatlaðra einstaklinga.
Hins vegar verður, eins og ég sagði áðan, ekki annað ráðið af lagagreininni en að gert sé ráð fyrir að fylgdarlausum börnum sé ætlaður samastaður í móttökumiðstöð ásamt fulltíða einstaklingum. Slík tilhögun er einfaldlega ekki boðleg með tilliti til öryggishagsmuna barna, enda vart í samræmi við samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins sem lögfestur hefur verið hér á landi, samanber lög nr. 19/2013.
Af þeim sökum er lagt til að auk móttökustöðvar verði komið á fót móttökuheimili fyrir fylgdarlaus börn upp að 18 ára aldri. Einnig er lagt til að slíkt heimili verði nægilega tengt því starfi sem hið opinbera heldur úti í þágu barna til þess að börnum sem dvelja á móttökuheimili gefist færi á að njóta skólagöngu, íþrótta- og tómstundastarfs, heilsugæslu og annarrar starfsemi sem börnum býðst að taka þátt í eða njóta góðs af, enda er það á ábyrgð stjórnvalda að tryggja flóttabörnum alþjóðlega viðurkennd réttindi sín og mikilvægt að þau sinni skyldum sínum við þennan vanmáttugasta hóp flóttamanna.
Við samningu þessa frumvarps var höfð hliðsjón af kafla 5A í norsku barnaverndarlögunum og leiðbeiningum Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna um málsmeðferð fylgdarlausra barna. Einnig var vísað í „Guidelines on International Protection“ og „General Comment No. 6(2005) Treatment of Unaccompanied and Seperated Children Outside their Country of Origin“ frá nefnd Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins. Þessar reglur eru allar til þess fallnar að tryggja að réttindi fylgdarlausra flóttabarna samkvæmt alþjóðasamningum séu virt hér á landi sem og annars staðar.
Í upplýsingariti rannsóknarþjónustu Evrópuþingsins frá desember 2016 er skýrt frá því að samkvæmt mati Barnahjálpar Sameinuðu þjóðanna (UNICEF) hafi fylgdarlaus flóttabörn í heiminum árið 2015 ekki verið undir 100 þúsundum. Fylgdarlaus flóttabörn sem hrekjast um Evrópu skipta tugum þúsunda og samkvæmt sömu heimildum hafa að minnsta kosti 10 þúsund fylgdarlaus flóttabörn horfið á vergangi í álfunni á síðustu árum. Það er gersamlega ólíðandi, sú tala er allt of há.
Börn eru ávallt í veikari stöðu en fullorðnir og ýmsar hættur sem ógna flóttabörnum sérstaklega hafa verið greindar af nefnd Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna. Meðal algengra brota gegn réttindum fylgdarlausra flóttabarna er að hindra inngöngu þeirra, halda þeim í gæsluvarðhaldi og láta undir höfuð leggjast að taka mál þeirra til meðferðar eða sniðganga kröfur um að málsmeðferðin miðist við aldur þeirra og kynferði. Mannréttindasamtökin Human Rights Watch hafa einnig margoft vakið athygli á bágri stöðu fylgdarlausra flóttabarna og m.a. bent á að oft séu framin á þeim réttindabrot með því að vista þau með ókunnugum fullorðnum einstaklingum í fangelsum eða á stöðum sem jafna má til fangelsa. Slíkt á að sjálfsögðu aldrei að viðgangast hér á Íslandi. Því er þessu frumvarpi ætlað að bæta úr.
Vandinn sem finna má í Evrópu, þessi skelfilegi vandi er varðar fylgdarlaus börn á flótta, hefur líka ratað til Íslands. Fylgdarlausum flóttabörnum í Evrópu hefur fjölgað mjög að undanförnu og sú þróun er einnig hérlendis. Samkvæmt upplýsingum frá Rauða krossinum á Íslandi komu 18 fylgdarlaus flóttabörn hingað til lands árið 2016. Sú tala hækkaði á síðasta ári, 2017, þó að endanleg tala sé ekki komin í mínar hendur, og þessi tala, 18 börn árið 2016, var tvöföldun frá því á árinu áður. Það endurspeglar þann mikla fjölda flóttamanna sem kom til Evrópu og kemur líka hingað.
Því miður bendir ekkert til þess að flóttamannavandi í Evrópu sé í rénun og verður að búast við því að á næstu árum komi hingað ótilgreindur fjöldi fylgdarlausra flóttabarna sem þarfnast aðstoðar íslensks samfélags og á svo sannarlega rétt á þeirri aðstoð samkvæmt þeim alþjóðlegum skuldbindingum sem Ísland hefur undirgengist. Það frumvarp sem ég mæli fyrir miðar að því að íslenskt samfélag uppfylli mikilvægar skyldur sínar gagnvart þessum varnarlausa hópi barna sem eru fylgdarlaus á flótta.
Ég vil þakka þeim þingmönnum sem eru með mér á þessu frumvarpi, sem eru Logi Einarsson, Halldóra Mogensen, Þorsteinn Víglundsson, Vilhjálmur Árnason og Halla Signý Kristjánsdóttir. Ég vil beina frumvarpinu til allsherjar- og menntamálanefndar og óska eftir góðu samstarfi við nefndina um framgang þess. Ég veit og er sannfærð um að þingmenn sem þar sitja munu taka frumvarpinu fagnandi og vinna það vel.
Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frumvarpi hv. þm. Rósu Bjarkar Brynjólfsdóttur um breytingu á útlendingalögum með tilliti til fylgdarlausra barna. Ég tel mjög nauðsynlegt að tryggja ungum fylgdarlausum börnum öruggt skjól og að til séu úrræði í formi heimilis þar sem sérstaklega er hlúð að þeim meðan málefni þeirra eru skoðuð.
Í frumvarpinu er verið að leggja til að málefni ungra hælisleitenda séu þegar komin í fast form við komu þeirra til landsins. Það er líka verið að leggja til úrræði sem lögregla og barnaverndaraðilar geta leitað til í þessum málum. Það skiptir líka miklu máli því að þeir hafa kvartað undan því að þeir hafi ekki úrræði eða eitthvað til að leita í með þessi málefni.
Nýlegt mál sem hefur verið í fréttum um stöðu ungs hælisleitanda þar sem hann mátti þola ofbeldi innan veggja fangelsis hér á Litla-Hrauni styrkir þá skoðun mína að efnismeðferð fylgdarlausra barna hér á landi sé ekki viðunandi. Þessi ungi maður er 18 ára og hefur verið kastað á milli kerfa í þau tvö ár sem hann hefur dvalið hér. Það mætti ætla að ef þessi ungi hælisleitandi hefði fengið viðunandi úrræði og athvarf strax væri hann í annarri stöðu í dag.
Mig langar til að spyrja hv. þingmann og frummælanda hvort hún telji móttöku fylgdarlausra barna hér á landi hafa verið og vera í samræmi við 3. kafla útlendingalaganna sem fjallar um málsmeðferðarreglur í málefnum um alþjóðlega vernd.
Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspurnina frá hv. þingmanni. Hún spyr hvort ég telji að málsmeðferð hafi verið viðunandi hvað þennan aldursflokk varðar, þennan viðkvæma flokk barna og ungmenna sem koma hingað til Íslands. Þó að vissulega hafi verið gerðir góðir hlutir eftir bestu getu tel ég að við þurfum að gera betur í þessum málaflokki til að tryggja réttindi barnanna og uppfylla þær alþjóðlegu skuldbindingar sem við höfum undirgengist. Ég tel, og það er kannski rétt að koma því líka á framfæri, að þetta frumvarp mitt sé til þess að tryggja sérstakt móttökuheimili fyrir börnin, þannig að þau fái að vera í friði og fái viðunandi þjónustu sem þeim sæmir og þeim ber að fá; séu ekki innan um fulltíða einstaklinga, ókunnugt fólk o.s.frv. Ég trúi því að þetta frumvarp muni skerpa á þeim móttökum sem þessi aldursflokkur þarf.
Ég vil líka minna á að lögin um útlendinga, sem hér var þverpólitísk sátt um, eru ekki klöppuð í stein. Það eru lög sem eiga að geta tekið breytingum. Við eigum að vera óhrædd við það, einmitt í þessum málaflokki, sem tekur svo miklum breytingum, sem svo mikil gerjun hefur verið í, að leyfa okkur að betrumbæta þau lög og bæta með tilliti til þeirra alþjóðlegu skuldbindinga sem við höfum undirgengist og til að vernda viðkvæmustu hópana sem hingað koma.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Þetta er það sem ég held einmitt, þ.e. að þetta myndi skerpa á ákveðnum úrræðum sem yfirvöld hér þurfa að hafa til að taka á þessum málefnum. Eins þarf líka að aðgreina þennan hóp frá fullorðnum einstaklingum. Hælisleitendur eru mjög breiður hópur, geta verið öll aldursbil, og aðstæður geta verið mjög ólíkar. Við þekkjum að félagsleg aðstaða ungra hælisleitenda er kannski miklu verri en fullorðinna einstaklinga. Ég kem til með að fylgja þessu frumvarpi og styð það innilega. Takk fyrir.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni stuðninginn við frumvarpið, verulega gott að heyra það. Ég held líka að frumvarpið, þó að það skerpi á aðkomu barnaverndaryfirvalda og varpi ljósi á þörfina fyrir móttökuheimili fyrir börn, sé ekki endanleg lausn til að tryggja betri þjónustu við börn og ungmenni. Við getum líka velt því fyrir okkur hvort við þurfum til að mynda að endurskoða þær aðferðir sem notaðar eru við aldursgreiningar. Rauði krossinn hefur gert verulegar og alvarlegar athugasemdir við þær aðferðir og ekki bara Rauði krossinn á Íslandi heldur líka alþjóðleg samtök og stofnanir sem hafa velt því fyrir sér hvort þær aðferðir séu góðar og réttlátar. Við þurfum líka að styrkja sveitarfélögin og barnaverndir sem starfa hér um allt land og sér í lagi hér á höfuðborgarsvæðinu og á Suðurnesjunum til þess að geta veitt þá þjónustu um leið og þessi hópur kemur hingað og leitar til okkar eftir alþjóðlegri vernd.
Ég held að við getum öll sameinast um að gera umbætur í þessum málaflokki, þessum börnum og öðrum viðkvæmum hópum til handa.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka flutningsmönnum fyrir að leggja fram málið. Þetta er mjög gott mál. Ég vona að málin verði fleiri og reyndar hafa fleiri verið lögð fram á Alþingi núna. Ég held að það sé nokkuð mikið sem þarf að huga að í hinum nýju útlendingalögum sem við erum tiltölulega nýlega búin að setja og búin að laga nokkrum sinnum.
Þetta mál hefur verið lagt fram tvisvar sinnum áður en þá náði það ekki inn í umsagnarferli alla vega ekki þannig að umsagnir hafi borist. Eftir yfirferð á málinu þyki mér það mjög vandað og vel úthugsað og í raun og veru eins og upprunalegu lögin hefði átt að vera, en viðamikil mál á borð við þetta skýrast oft þegar umsagnir um þau berast. Útlendingalögin og útlendingamál eru málaflokkur sem varða í raun og veru allt sem getur hent manneskju í lífinu. Þau mál eru eins misjöfn og mannfólkið sjálft og í fáum málaflokkum, nema hugsanlega varðandi málefni fatlaðra, er um að ræða jafn fjölbreyttan hóp og þarna, fyrir utan það að hluti af hópnum er fatlað fólk.
Þetta er ofboðslega fjölbreyttur hópur, ofboðslega fjölbreytt mál og ofboðslega misjafnt hvernig aðstæður fólks eru. Þegar við búum til lagabálka til að reyna að halda utan um slíka málaflokka kemur aftur og aftur í ljós að við erum að setja mannlífið í box og það er ekki hægt. Við verðum að haga löggjöfinni með tilliti til þess að við getum ekki gert ráð fyrir stöðluðum málum þar sem við gera svona ef þetta gerist, annars hitt. Við verðum á einhvern hátt að gera það vegna þess að þetta eru landslög og þau þurfa að vera útreiknanleg, þau þurfa að vera læsilegri og ekki bara fyrir dómara heldur þarf almenningur og Útlendingastofnun líka að geta lesið lögin og áttað sig á því hver vilji löggjafans í málaflokknum er og hvernig eigi að bregðast við því þegar fólk passar einfaldlega ekki í boxin.
Einn af þeim hlutum sem passar ekki alveg í boxið er hið mannlega og líffræðilega fyrirbæri aldur, sem er ekki klipptur og skorinn, hvorki í lífríkinu né hjá manneskjum. Það er ekki þannig að akkúrat þá sekúndu sem við verðum 18 ára verðum við nógu ábyrg til að kjósa og gifta okkur og hvað eina. Það er ekki þannig að akkúrat þegar við verðum tvítug lærum við að fara með áfengi. Það er ekki þannig að akkúrat þegar við verðum 17 verðum við nógu ábyrg til að keyra bíl. Þetta eru allt viðmiðunarreglur. Við gerum alltaf ráð fyrir því að á einhverri einni sekúndu, á miðnætti á ákveðnum degi breytist aðstæður einstaklingsins skyndilega.
Þegar kemur að áfengiskaupaaldri, lögræði eða bílprófi er þetta ekki hrikalegt mál. Það er allt í lagi að við hittum ekki akkúrat á réttan stað. En þegar kemur að því að taka ákvarðanir um varanlega framtíð fólks skiptir það þó nokkuð miklu máli. Þá skiptir miklu meira máli að við leyfum fólki að njóta vafans, þegar það er einhver spurning um það hvort fólk sé undir eða yfir tilteknum aldri.
Það er í gangi sú mýta í samfélaginu, sem ég hef neyðst til að taka þátt í í gegnum tíðina, að þetta virki þannig að hingað komi fólk og heimti hæli, það heimti gull og græna skóga og það segist vera á barnsaldri. Ég heyri sögur af því að ef það kemur einhver hvítskeggjaður gamall karlmaður og segist vera barn og hafnar því að fara í aldursgreiningu fái hann sjálfkrafa meðferð sem barn. Þetta er bull. Þetta er þvættingur. Þetta er lygi og mýta sem kemur niður á fólki sem þarf vernd, höfum það á hreinu. Við skulum ekki kalla það neitt annað en það er.
Því miður þykir óheiðarleiki alveg sérlega heiðarlegur í þessu málaflokki þegar kemur að nokkrum sjónarmiðum. En ég vil ekki fara mikið út í þá myrku sálma vegna þess að hér fyrir framan okkur er frumvarp sem er hugsað til að bæta stöðu fylgdarlausra barna. Eins og fyrr segir þýðir það ekki þótt einhver hafni aldursgreiningu að farið sé með viðkomandi sem barn, þótt hann segist vera barn. Ef einhvers staðar er vafi eigum við að láta fólk njóta vafans vegna þess að um börn gæti verið að ræða.
Ég tel það talsvert alvarlegra að láta ekki barn sem metið er sem fullorðinn einstaklingur fá réttláta málsmeðferð heldur en að fullorðin manneskja, kannski 19 ára eða 22 ára, sé metinn 17 ára og fái meðferð sem barn. Það er hvergi nærri því eins alvarlegt og að láta barn ekki njóta réttmætra réttinda sinna. Augljóslega hlýtur vafinn að leiða til þess að við eigum frekar að hallast að því að fólk sé börn ef það er ekki bersýnilegt að svo sé ekki.
Þá kemur aftur inn vafaatriði sem er ekki endilega hægt að útkljá, þannig er bara lífið og þannig þurfum við að takast á við þetta. Við þurfum að hafa lög sem gera ráð fyrir því vegna þess að það er ekki þannig að þegar við verðum 18 ára verði tennurnar í okkur öðruvísi eða eitthvað líffræðilegt breytist sisvona. Það er ekki þannig. Við búum ekki í þeim raunveruleika og eigum ekki að þykjast að búa í þeim raunveruleika.
Mig langar að nefna sérstaklega eitt sem vakti mig til umhugsunar, sem er 5. gr. frumvarpsins. Þar er fjallað um að starfsmaður barnaverndaryfirvalda skuli ávallt vera viðstaddur viðtöl Útlendingastofnunar við börn, sem er viðbót frá 5. mgr. 28. gr. fyrri laga. Þar stendur, með leyfi forseta:
„Sá sem tekur viðtal við barn skal hafa sérþekkingu á málefnum barna. Útlendingastofnun er heimilt að kveðja sérfræðing í málefnum barna sér til aðstoðar.“
Ég ætla ekki að tala fyrir hönd flutningsmanna en þetta rímar mjög vel við sýn mína á Útlendingastofnun. Ég verð að segja, og finnst ekkert gaman að gagnrýna fólk eða stofnanir úr pontu Alþingis, að Útlendingastofnun stendur sig ekki í þessu verkefni. Hún er ekki nógu góð í að fara með þennan málaflokk. Við eigum að segja það upphátt vegna þess að þetta er það mikilvægur málaflokkur að við getum ekki leyft okkur meðvirkni gagnvart stofnunum ríkisins þegar þær standa sig ekki.
Það eru fleiri aðilar sem standa sig ekki. Kærunefnd útlendingamála hlustar stundum ekkert á rök og meira að segja svarar þeim stundum ekki. Síðan er það stjórnkerfið okkar í heild, yfirvöld, í sínum víðasta skilningi, sem standa sig ekki. Við á Alþingi stöndum okkur ekki í þessum málaflokki.
Þótt Útlendingastofnun vinni á gólfinu, eins og sagt er á vondri íslensku, er fleirum um að kenna. Ég hygg því miður að það sé vegna þess að við höfum ekki alveg áttað okkur á ábyrgð okkar. Við erum enn þá tiltölulega einsleitt samfélag — sem mun vonandi breytast með tímanum og ég geri fastlega ráð fyrir og tel þá þróun ekki aðeins jákvæða heldur nauðsynlega — og það er auðvelt fyrir okkur að láta eins og vandamál heimsins komi okkur ekki við, eins og flóttamannakrísan komi okkur ekki við, en hún kemur okkur við. Allt í málaflokknum kemur okkur við. Við getum ekki látið eins og þetta sé einungis vandamál fyrir botni Miðjarðarhafs eða í miðri Evrópu eða í Þýskalandi eða eitthvað slíkt, við verðum líka að taka þátt sjálf. Það getur kostað fórnir. Það þarf ekki að kosta miklar fórnir ef við stöndum rétt að málum, sem ég vona að förum að gera af einhverri alvöru. Við berum ábyrgð.
Stóra spurningin þegar kemur að málaflokknum er í raun hvernig við stöndum að því að taka á móti fólki, hvort sem um er að ræða börn eða fullorðna. Þá er algengt að fólk setji einfaldlega byrðina á einhvern annan. Fólk segir stundum hluti í líkingu við að það sé allt í lagi að hingað komi fólk svo framarlega sem það er eins og við. Það er allt í lagi að þetta fólk sé öðruvísi en bara ef það er einhvers staðar annars staðar. Þetta er ekki raunveruleiki sem við búum við í dag, hvort sem fólki líkar það betur eða verr.
Í þessu máli erum við að tala um börn, alla vega fólk sem er það ungt að það er nógu líkt börnum í útliti til þess að geta verið börn. Þá tel ég að það sé nógu ungt til þess að geta mótast af íslensku samfélagi með tímanum, betur en eldra fólk sem á erfiðara með að breyta háttum sínum og siðum. Þegar kemur að börnum ættum við ekki að láta útlendingaótta ráða för, heldur ættum við þvert á móti að sameinast um að gera okkar besta sem hlýtur að fela í sér að við látum það fólk njóta vafans sem segist vera börn þegar vafi leikur á því.
Mig langar og hefur langað til að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra, og nú fer ég aðeins út fyrir efnið, virðulegi forseti, og biðst forláts á því, út í þessi mál og fleiri. Hins vegar er staða þess ráðherra og hvað varðar traust gagnvart þeim ráðherra á því stigi að mér finnst vandræðalegt að ræða við hana um annað en fílinn í herberginu, sem er Landsréttarmálið. Mér finnst þegar við förum að tala um önnur mál við ráðherrann eins og við séum að gleyma eða fyrirgefa eða því um líkt fyrir það mál, sem er ekki lokið og lýkur ekki fyrr en ráðherrann segir af sér.
Síðan er það líka það að komið hefur í ljós að ráðherra málaflokksins gerir það sem honum sýnist og er alveg sama þótt fram komi gagnrýnisraddir og er alveg sama þótt Hæstiréttur kveði svo á um að hæstv. dómsmálaráðherra brjóti lög. Það þýðir að ef ég spyr hæstv. dómsmálaráðherra að einhverju þarf ég líka að spyrja hvort það sé samdóma álit sérfræðinganna sem vinna með ráðherra, eða hvort hún hafi spurt einhvern annan. Ég treysti því ekki og trúi ekki því sem hæstv. dómsmálaráðherra, sem er ráðherra málaflokksins, segir. Það er alveg sjálfstætt vandamál í stjórnsýslu okkar að við erum alltaf að sóa tíma í að eltast við svona. Minni ég á ágæta ræðu hv. varaþingmanns Olgu Margrétar Cilia sem benti á í pontu um daginn að stjórnmálamenn ættu að hætta að sóa tíma almennings og okkar allra í það að eltast við slík mál. Við eigum að geta farið út í þannig mál og rætt þau en málin eiga ekki að þvælast fyrir, sem þau gera.
Ég á mjög erfitt með það að fara út í alvöruumræður við hæstv. dómsmálaráðherra vegna þess að þetta máli þvælist alltaf fyrir, það er alltaf fyrir okkur. Það er sérstakt vandamál í málaflokknum.
Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, virðulegi forseti. Ég þakka aftur fyrir gott mál og lýk máli mínu á því að minna á að lögin eru gölluð þótt þau séu ný. Það þarf fleiri svona mál, það þarf að laga lögin meira þótt fólki geti fundist óþægilegt að fara út í svokallaðan bútasaum. Lögin mega þó eiga það að þau eru skýrari en þau sem fyrir voru, það er auðveldara að lesa þau og auðveldara að fletta hlutum upp í þeim en í lögunum sem fyrir voru. Það er jákvætt. Við eigum að nýta það og getum alveg nýtt það, enda sýnir þetta frumvarp vel fram á að það er alveg hægt að eiga við lögin án þess að fara út í heildarendurskoðun. Ég óttast að það tæki lengri tíma en það ætti að gera að laga lögin og gera þau raunverulega mannúðleg eins og ætlunin var.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir áhugann á málinu og stuðninginn við það, og líka fyrir hans pælingar um aldur. Ég held að við hljótum að deila því að það skipti ekki máli hvort maður er 12 ára eða 60 ára; þeir sem koma hingað til Íslands í leit eftir alþjóðlegri vernd eiga rétt á góðri og sanngjarnri málsmeðferð sem miðar við stöðu þeirra sem hingað koma.
Í andsvari við hv. þm. Höllu Signýju Kristjánsdóttur hér áðan minntist ég á að ég hefði ekki mikla trú á aldursgreiningum á borð við tanngreiningar. Ég held einmitt, eins og hv. þingmaður minntist á undir lok ræðu sinnar, að þó svo að núgildandi lög um útlendinga séu góð og gild á sinn hátt séu aðstæður samt sem áður síbreytilegar og kalli á stöðuga endurskoðun á þeim lögum. Ég deili þeirri skoðun með hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni að ég hef smákvíðahnút í maganum yfir því að endurskoðun á lögum um útlendinga taki of langan tíma. Ég vonast til þess að svo verði ekki. Þangað til verðum við kannski að sætta okkur við það að við þurfum að bæta þau lög sem eru í gildi núna.
Mig langar til að spyrja hvort hv. þingmaður deilir með mér sýn á aldursgreiningar á borð við tanngreiningar, hvort hv. þingmaður telji þær vera réttláta og sanngjarna aðferð til að mæla aldur þeirra hælisleitenda sem hingað koma í leit eftir alþjóðlegri vernd.
Virðulegi forseti. Ég legg það ekki í vana minn að vera með miklar fullyrðingar um vísindasvið sem ég hef ekki kynnt mér sérstaklega — og jafnvel þó að ég hafi kynnt mér það sérstaklega er ég ekki mikið fyrir fullyrðingar. En ég deili vissulega þeirri sýn með hv. þingmanni að ég hef ekki orðið þess áskynja að þetta sé almennt mjög áreiðanleg tækni. Ef ég hugsa um það sem óbreyttur leikmaður þá mundi ég halda að þessi fræði krefðust þess að fólk, sem verið væri að rannsaka að þessu leyti, ælist allt upp við svipaðar kringumstæður. Ég hugsa að tennur í fólki séu mjög misjafnar eftir því hvaðan það kemur og við hvaða aðstæður það býr. En eins og ég segi, ég þekki ekki vísindin á bak við þetta.
Við meðferð stóra útlendingamálsins, þegar við settum þessi lög á sínum tíma, nýju lögin, þá kom þetta oft til tals í hv. allsherjar- og menntamálanefnd, þar sem ég sat á þeim tíma. Það var einlæg skynjun mín að slíkar greiningar væru alla vega ófullkomin vísindi, ég held að það sé alveg óhætt að segja það, kannski eitthvað sem hægt er að nota til viðmiðunar á einhverjum tímum. En eins og ég segi, ég held að þetta verði alltaf svolítið flókið, verði svolítið erfitt.
Auðvitað er þetta einfaldasta mál. Hvers vegna förum við ekki, og nú veit ég að ég fer ábyggilega í taugarnar á fólki sem vill passa að hér séu engir útlendingar, í tanngreiningar og gefum fólki atvinnuleyfi, Íslendingum, þegar það verður 16–18 ára gamalt. Þeir mega vera hérna, þeir bara mega vinna hérna. Ef við værum með minna af tálmunum fyrir það fólk sem kemur hingað þyrftum við ekki að standa í þessum vafaatriðum; bara einfalt atriði eins og að hafa dvalarleyfi á grundvelli atvinnuþátttöku er ekki til á Íslandi. Þetta eru sérfræðingaleyfi, það eru til skortsleyfi svokölluð, en fólk sem vill koma hingað og vinna, stofna fyrirtæki, opna pizzastað eða eitthvað, má það ekki nema það komi frá EES eða uppfylli einhver önnur skilyrði, sé gift Íslendingi eða EES-borgara eða eitthvað því um líkt.
Ef við hefðum slík leyfi, ef við værum bara minna að stressa okkur yfir því hvort fólk væri hérna eða ekki, ef við værum bara frjálslyndari með þetta, þá væri þetta minna vandamál. Þá þyrftum við síður að svara einhverjum svona vísindalegum spurningum úr pontu Alþingis. Heyri menn og biðji.
Ég þakka hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni fyrir svarið. Ég held að við getum verið sammála um það að við höfum hvorugt bakgrunn í tannlækningum eða vísindum, það er eitthvað sem við getum orðið ásátt um. En þessi aðferð við aldursgreiningu er farin að mæta stöðugri og skýrri andstöðu á alþjóðavísu. Hér heima á Íslandi hefur Rauði krossinn einmitt verið mjög harðorður að undanförnu gagnvart þessari tegund af aldursgreiningu.
Vissulega þarf líka að hafa í huga að við þurfum að hafa einhverja aðferð til að greina aldur og reyna að miða þá þjónustu sem í boði er við þann aldur sem hún á að miðast.
Þar sem hv. þingmaður hefur staðið hér í pontu og tekið þátt í þessari umræðu um aldur gefst líka tilefni til að velta því fyrir sér hvort 18 ára einstaklingur — sem kemur frá stríðshrjáðu landi, hefur upplifað miklar hörmungar, tekið á flótta, tekið þá ákvörðun í lífi sínu að rífa sig upp með rótum frá fjölskyldu, heimili, ættingjum og vinum vegna stríðsástands eða hörmunga, og endar svo hér á Íslandi í leit eftir alþjóðlegri vernd — eigi þá ekki sjálfkrafa rétt á sérhæfðri þjónustu er lýtur að reynslu viðkomandi frekar en að niðurnjörva þá þjónustu við aldurinn eingöngu, þ.e. að reynsla einstaklingsins sé þá tekin inn í þá þjónustu sem veitt er.
Mig langar að heyra í örstuttu máli skoðun hv. þingmanns á þessu.
Virðulegi forseti. Það er þannig, eins og ég nefndi í ræðu minni áðan, að við erum að reyna að setja eitthvað í box sem passar illa í box. Fólk kemur hingað úr misjöfnum aðstæðum og af eins misjöfnum ástæðum og hugsast getur. Fólk sem kemur frá stríðshrjáðum svæðum þarf vissulega ákveðna þjónustu. Við getum þakkað fyrir það, Íslendingar, að þekkja ekki þær raunir á eigin skinni og eiga erfitt með að gera okkur í hugarlund nákvæmlega hvað þarf. En eftir því sem við tökum við fleirum öðlumst við reynsluna smátt og smátt, þannig að það er alltaf að batna.
Það sem mér finnst mikilvægast er að við séum með svo gott móttökukerfi að við þurfum ekkert að stóla mikið á það hvort viðkomandi sé 22 ára eða 16 ára. Mér finnst allt í lagi að einhver sem er 22 ára fái sérstaka þjónustu eða að tekið sé tillit til aðstæðna einstaklinga óháð aldri. Aldurinn er einungis ein breyta, sem vissulega skiptir ægilega miklu máli hér á Íslandi. Þú veist að 17 ára einstaklingur gæti verið með bílpróf og þú veist að tvítugur einstaklingur hefur kannski þroska til að drekka. En hvernig er 18 ára einstaklingur sem að stórum hluta hefur alist upp í stríði í Sýrlandi, hvernig er 22 ára einstaklingur sem hefur alist upp á götunni í Róm? Við getum ekki notað aldur sem mælikvarða á ýmsan þroska fólks, sérstaklega þegar það er svona misjafnt, hvað þá hvaða tegund af þroska, það er náttúrlega afstætt líka og margvíða.
Þannig að þetta er ekki svo einfalt að við getum einfaldlega miðað allt við aldur. Á einhverjum tímapunkti verðum við að gera það vegna þess að við höfum ákveðið sem samfélag að taka sérstakt tillit til barna. Það er sami vandinn með þetta. Þegar svona mikið er í húfi, þegar öll framtíð fólks er í húfi, þá eigum við alltaf að leyfa ungdómnum að njóta vafans og þá að bæta kerfið fyrir þá fullorðnu frekar en að reyna (Forseti hringir.) að sporna gegn því að fólk, sem segist vera yngra en það er, fái hugsanlega meiri þjónustu en það á rétt á.
Frumvarpið gengur til 2. umr.
Frumvarpið gengur til allsh.- og menntmn.