fullur aðskilnaður ríkis og kirkju og ný heildarlöggjöf um starfsemi trú- og lífsskoðunarfélaga, fyrri umræða.
Herra forseti. Frelsi til að stofna félög um trú og lífsskoðanir er einn af grundvallarþáttum þeirrar samfélagsgerðar sem við höfum sammælst um og tryggt með lögum. Til að þetta frelsi sé raunverulegt, bæði í orði og á borði, verður að styðjast við aðra grundvallarþætti sem við erum sammála um en það eru jafnræði og jafnrétti. Þar er hins vegar pottur brotinn og nauðsynlegt að bæta úr. Samband trúarbragða og stofnana þeirra við ríkisvald á sér langa sögu víða um heim. Á köflum hefur verið erfitt að greina á milli hins veraldlega og hins andlega valds eins og allir vita. Saga þessara tengsla er rík á Íslandi og má eiginlega segja að hún nái allt frá upphafi landnáms, frá heiðnum sið til kristni, síðar siðaskipta og loks til þróunar sambands ríkis og kirkju eftir að Íslendingar fengu stjórnarskrá og tóku sín mál í eigin hendur sem sjálfstæð og fullvalda þjóð.
Það blasir við að á Íslandi hafa orðið miklar samfélagsbreytingar á liðnum árum og áratugum og það gildir einnig um viðhorf til stöðu trú- og lífsskoðunarfélaga, tengsl þeirra við ríkið og miklar breytingar á félagsaðild einstakra félaga. Þess vegna er ekki sjálfgefið að trú- og lífsskoðunarfélög hafi sérstök tengsl við ríkið, þaðan af síður að þeim sé mismunað að lögum og fjárhagslegum tengslum við það sama ríki. Ég held að óhætt sé að fullyrða að þessu sjónarmiði hafi vaxið fiskur um hrygg og sýnist mér a.m.k. að fimm af átta stjórnmálaflokkum sem eiga fulltrúa á þingi hafi á stefnuskrá sinni að skilja beri að ríki og kirkju og tryggja trúfrelsi með jafnræði að lögum og til fjárhagslegs stuðnings eftir atvikum.
Það eru 11 þingmenn úr fjórum flokkum sem standa að þessari tillögu; Jón Steindór Valdimarsson, Hanna Katrín Friðriksson, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Þorsteinn Víglundsson, Andrés Ingi Jónsson, Björn Leví Gunnarsson, Helga Vala Helgadóttir, Helgi Hrafn Gunnarsson, Guðmundur Andri Thorsson, Steinunn Þóra Árnadóttir og Guðjón S. Brjánsson. Þingsályktunartillagan sjálf hljóðar svo, með leyfi forseta:
„Alþingi ályktar að fela forsætisráðherra, fjármála- og efnahagsráðherra og dómsmálaráðherra að leggja fram frumvörp um annars vegar fullan, lagalegan og fjárhagslegan aðskilnað ríkis og kirkju og hins vegar um jafnræði allra trú- og lífsskoðunarfélaga í samskiptum og skilgreindum verkefnum þeirra við og fyrir ríki, sveitarfélög og aðra opinbera aðila. Ráðherrar leggi frumvörpin fram eigi síðar en á vorþingi 2021 og kveði þau á um aðskilnað eigi síðar en við árslok 2034.“
Herra forseti. Á Íslandi er trúfrelsi en hitt blasir við að eitt trúfélag nýtur algerrar sérstöðu. Í 62. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta:
„Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda.
Breyta má þessu með lögum.“
Um skipulag, hlutverk og samskipti við kirkjuna gilda lög, samningar og venjur. Ekkert annað trú- eða lífsskoðunarfélag nýtur sambærilegrar stöðu að nokkru leyti, fjarri því.
Skýrsla dómsmálaráðherra til Alþingis um stöðu þjóðkirkjunnar og tengsl hennar við ríkisvaldið umfram önnur trú- og lífsskoðunarfélög var birt 6. september sl. Þar kemur fram að íslenska ríkið greiði þjóðkirkjunni á grundvelli samninga árlegt framlag til viðbótar öðrum tekjustofnum hennar, lögbundnum sem ólögbundnum. Önnur trúfélög og lífsskoðunarfélög njóti ekki sams konar greiðslna og hefur þjóðkirkjan þannig sérstöðu fram yfir þau.
Hinn 6. september sl. var undirritaður viðbótarsamningur íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um endurskoðun á samkomulagi um kirkjujarðir og launagreiðslur til presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar en samkomulagið var upphaflega gert árið 1997.
Herra forseti. Aðild að þjóðkirkjunni hefur tekið miklum breytingum á síðustu öld og enn meiri það sem af er þessari öld. Fátt bendir til að sú þróun muni breytast á komandi áratugum. Nær allir voru skráðir í þjóðkirkjuna á sínum tíma en sú staða er gjörbreytt. Samkvæmt gögnum Hagstofunnar voru um 90% landsmanna í þjóðkirkjunni árið 1998 en 65% um næstliðin áramót. Þá hefur fólki innan þjóðkirkjunnar beinlínis fækkað allar götur frá árinu 2010. Þannig voru árið 1998 244.893 skráðir í þjóðkirkjuna en 232.591 um síðustu áramót. Utan þjóðkirkjunnar voru á sama tíma 124.400 manns.
Eftir sem áður er þjóðkirkjan auðvitað stærsta einstaka trúfélagið og ber að því leyti höfuð og herðar yfir önnur trú- og lífsskoðunarfélög. Að sama skapi ætti þjóðkirkjan að vera best í stakk búin til þess að standa á eigin fótum af öllum trú- og lífsskoðunarfélögum landsins. Það má ætla að þjóðkirkjan, ekki síður en ríkið, hefði hag af lagalegum og fjárhagslegum aðskilnaði þessara stofnana.
Í þessari þingsályktunartillögu er mælt fyrir um tvennt. Í fyrsta lagi að lagt verði fram lagafrumvarp sem feli í sér fullan aðskilnað ríkis og kirkju að lögum að formi, efni og fjárhag. Í því felst að búa þarf þannig um hnúta að slitin verði öll tengsl sem byggjast á gildandi lögum og sérstökum samningum, þar með talið sérákvæði stjórnarskipunarlaga um þjóðkirkjuna sem tryggir henni sérstöðu umfram önnur trú- og lífsskoðunarfélög. Gert er ráð fyrir því að semja skuli um endanlegt uppgjör allra samninga þannig að því uppgjöri ljúki eigi síðar en árið 2034.
Í öðru lagi verði lagt fram frumvarp að heildstæðri löggjöf um öll trú- og lífsskoðunarfélög. Þar verði settar almennar reglur um starfsemi þeirra og eftir atvikum hvort ríkið eigi að hafa milligöngu um innheimtu gjalda eins og nú tíðkast eða slík innheimta vera alfarið í höndum félaganna sjálfra, án aðkomu ríkisins. Í frumvarpinu verði einnig ákvæði um hvernig skuli staðið að samningum við félögin sé talin þörf á að fela þeim tiltekin samfélagsleg verkefni. Um þau verði gerðir sérstakir tímabundnir þjónustusamningar og gætt fulls jafnræðis milli þeirra félaga sem vilja taka að sér slík verkefni og uppfylla almenn skilyrði um faglega getu til að sinna þeim. Frumvarp af þessu tagi verði afgreitt á þessu kjörtímabili. Í viljayfirlýsingu sem fylgdi viðbótarsamningi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar, sem ég minntist á áðan, um endurskoðun á samkomulagi um kirkjujarðir er m.a. gert ráð fyrir endurskoðun og brottfalli ýmissa laga sem varða þessi málefni og getur það einmitt nýst mjög vel við að setja heildstæða löggjöf um öll trú- og lífsskoðunfélög.
Herra forseti. Að lokum er rétt að taka það skýrt fram að tillagan beinist ekki að þjóðkirkjunni sem trúfélagi eða kristinni trú. Tilgangurinn er hins vegar að skapa jafnræði og jafnrétti. Ríki og kirkja eiga sér langa samofna sögu og kirkjan hefur í senn haft trúarlegt, menningarlegt og samfélagslegt hlutverk. Það ber að virða og viðurkenna. Einmitt þess vegna gerir þingsályktunartillagan ráð fyrir að allt að 15 ár geti liðið þar til endanlegur aðskilnaður verði. Sumum kann að þykja það allt of rúmur tími. Málið er hins vegar þannig vaxið að nauðsynlegt er að tíminn sé rúmur svo unnt sé að vanda til verka og öllum gefinn tími til að laga sig að breyttum aðstæðum og forsendum.
Ég treysti því að málið fái vandaða og yfirvegaða umfjöllun í þingsal og síðan í meðförum hv. allsherjar- og menntamálanefndar, en þangað legg ég til að málinu verði vísað.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fínustu framsögu um mjög áhugavert mál. Ég er ekki einn af flutningsmönnum þess en hygg, án þess að ég hafi kafað í málið, að ég sé hjartanlega sammála því og flutningsmönnum þess. En ég fór að velta fyrir mér einu þegar ég var að hlusta á framsöguna og ákvað að nýta tækifærið og eiga orðastað um málið og alla anga þess við hv. þingmann og vona að hann virði það við mig.
Hér er lagt fram mál og hv. þingmaður fór vel yfir það. Mig langaði að spyrja hann út í stöðu sem upp kom í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Við mörg í þessum sal og mörg á þessu frumvarpi vísum gjarnan til skyldu stjórnvalda að virða niðurstöðu þjóðaratkvæðagreiðslna. Í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu var spurt: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi? Það var samþykkt með — ja, ég man ekki niðurstöðuna en töluverðum meiri hluta. Hv. þingmaður kom ekki inn á það í framsögu sinni svo að ég tæki eftir. Mig langar að spyrja hver sé afstaða hans til þess. Ég spyr um svörin við þeirri spurningu í þjóðaratkvæðagreiðslunni og hvort við getum komið með mál sem gengur gegn niðurstöðu hennar og það nær kannski yfir aðrar spurningar í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu líka.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta spurningu. Já, auðvitað er viss vandi á höndum í tengslum við þetta. Það er nokkuð um liðið síðan þessi ágæta atkvæðagreiðsla fór fram. Það er einn punktur. Síðan getum við spurt okkur hvað hafi svo sem orðið um þessa þjóðaratkvæðagreiðslu í heild sinni. Það hefur mjög margt gerst síðan þetta var ákveðið og ég hygg að t.d. hlutfall þeirra sem eiga aðild að þjóðkirkjunni hafi minnkað þó nokkuð síðan þetta var. Við getum þá spurt okkur að því hvort svona ákvæði sem á sínum tíma var samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu bindi þá t.d. þing og þjóð um ókomna framtíð, jafnvel ef sú undarlega staða kæmi upp, sem ég er ekki að spá fyrir um, að enginn yrði eftir í þjóðkirkjunni. Hvar liggja mörkin? Ég átta mig alveg á þessum vanda en ég tel að aðstæður hafi breyst. Við erum að tala um langan tíma. Við erum ekki að tala um neina sviphendingu í þessu samhengi. Það má hreinlega varpa spurningunni fram að nýju þegar þar að kemur og þessi frumvörp verða tilbúin og menn taka til við endurskoðun stjórnarskrárinnar eins og alltaf er verið að gera, í ljósi þess hvernig staðan er þá og hvernig hefur verið búið um hnúta. Ef þessi frumvörp verða að lögum og kúrsinn er settur — er þjóðin sátt við það eða ekki?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fínustu svör. Ég hef í sjálfu sér engar frekari spurningar. Þetta var bara vinkill sem ég fór að velta fyrir mér undir framsögu hv. þingmanns. Það má kannski segja að mikið af þeim rökum sem hv. þingmaður tiltók andspænis þessari spurningu eigi við um ýmsar aðrar spurningar sem voru bornar upp í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég vildi bara þakka hv. þingmanni fyrir að svara þessum hugleiðingum mínum. Hann ræður því hvort hann kemur hingað aftur upp.
Virðulegi forseti. Ég er einn af flutningsmönnum þessa máls og er því kominn hingað upp til að lýsa yfir stuðningi mínum við það. Þó er það ekki alveg einfalt mál að öllu leyti og hv. þm. Kolbeinn Óttarsson Proppé dró vel fram eitt af því sem olli mér nokkrum heilabrotum um þetta mál. Ég skal alveg játa það. Annað er það að ég er frekar jákvæður í garð þessarar stofnunar, þjóðkirkjunnar, eins og hún starfar nú. Ég tel að hún gegni mjög mikilsverðu hlutverki í íslensku þjóðlífi og sé mikilvæg fyrir það fjölmarga fólk í landinu sem nýtir sér þjónustu hennar. Ég tel líka að þjóðkirkjan sé að mörgu leyti farsæll farvegur fyrir trúarþörf landsmanna. Við megum ekki gera lítið úr því að kannski er ein af frumhvötum mannsins þörfin fyrir að lifa trúarlífi sem getur birst á margs konar hátt. Þjóðkirkjan, hin evangelíska lúterska þjóðkirkja, hefur í seinni tíð verið hófsamur og jákvæður farvegur fyrir tilbeiðslu- og bænaþörf sem margt fólk hefur og við megum ekki gera lítið úr. Auk þess hefur kirkjan þjónað sem mikilvægur félagslegur vettvangur, vettvangur fyrir ýmiss konar félagsstarf og þannig mætti lengi telja. Það er auðvelt að sýna fram á að þjóðkirkjan á Íslandi sé þjóðþrifastofnun.
En það sem mér finnst kannski vera mikilvægustu rökin fyrir því að styðja þetta mál varðar ekki endilega kristna trú eða starf þjóðkirkjunnar sem slíkrar og ekki einu sinni það sem eru þó kannski meginrök fyrsta flutningsmanns, frelsis- og jafnræðisrökin, þ.e. að allir trúarhópar njóti jafnræðis, sem eru vissulega mikilsverð rök sem ég fellst á. Mikilvægast af öllu í mínum huga er að ég lít svo á að grundvöllur samfélagsgerðar okkar vestrænu evrópsku samfélaga sé alger aðskilnaður hins trúarlega sviðs og hins veraldlega sviðs. Þetta er mjög mikilvægt í því hvernig þessi samfélög hafa þróast og hvernig þau fara að því að ráða fram úr sínum málum, taka ákvarðanir um bæði réttindi og skyldur borgaranna og bara hvaðeina í samfélögunum. Þar höfum við komið okkur upp ferlum sem við kennum við þingræði og lýðræði. Einn grundvöllur þeirra er að taka valdið úr höndum hins trúarlega sviðs og færa það yfir á hendur kjörinna fulltrúa. Það er þannig ekki lengur klerkaveldi sem tekur ákvarðanir um líf okkar eins og var raunin á fyrri öldum þegar kirkjan hlutaðist til um stórt og smátt í lífi fólks og var alveg ótrúlega afskiptasöm um daglegt líf, hafði í rauninni reglur og bænir um nánast hverja stund sólarhringsins. Sú tíð er liðin, til allrar hamingju, og samfélag okkar er orðið veraldlegt. Líf okkar fer fram á veraldlegum forsendum. Það er mjög mikilvægt að hafa í huga að þetta er mikilvægt að varðveita og festa í sessi. Ég lít svo á að þetta verði ekki endanlega fest í sessi nema með fullum aðskilnaði ríkis og kirkju.
Það er annar þáttur líka sem mig langar að drepa á áður en ég hætti og það er að ég tel að það sé alveg gríðarlega mikil þörf fyrir heildstæða löggjöf um trú- og lífsskoðunarfélög. Það hafa komið upp dæmi á seinni árum um fjárplógsstarfsemi í nafni slíkra félaga sem hefur verið erfitt fyrir stjórnvöld að taka á. Stjórnvöld hafa jafnvel ekki haft úrræði til að taka á svikastarfsemi og fjárplógsstarfsemi sem hefur farið fram í nafni trúfélaga. Það er mjög mikilvægt að það verði einhvern veginn fest í sessi að slík félög fái ekki viðurkenningu sem trú- og lífsskoðunarfélög og fái ekki að innheimta gjöld — eða fái ekki gjöld — nema þau geti sýnt fram á að tilteknum skilyrðum sé fullnægt.
Að þessu öllu saman sögðu er ég sannfærður um að þessi aðskilnaður sem færi fram á löngum tíma yrði þessari mikilvægu stofnun, þjóðkirkjunni, til góðs og hún verði áfram mjög mikilvægur þáttur í íslensku þjóðlífi.
Till. gengur til síðari umr.
Till. gengur til allsh.- og menntmn.