rafræn birting álagningarskrár, fyrri umræða.
Virðulegur forseti. Á undanförnum árum hefur fólk í auknum mæli gert sér grein fyrir því að ein af þeim leiðum sem við höfum til þess að byggja upp traust í samfélaginu er að auka gagnsæi um það sem áður fyrr átti sér stað bak við luktar dyr. Þetta hefur Alþingi t.d. sýnt með eigin verkum með því að gera launa- og kostnaðargreiðslur þingmanna margfalt gagnsærri en þær voru fyrir örfáum árum þannig að nú getur hver sem er flett því upp á vef Alþingis hversu miklu er kostað til hvers og eins okkar sem hér störfum.
Gagnsæið var samt ekki fundið upp í gær og það er þess vegna dálítið skemmtilegt að líta til þess að um nokkuð langt árabil hefur verið hægt á hverju ári að fletta upp í álagningarskrám skattstjóra hverjar tekjur hvers og eins skattgreiðanda hér á landi hafa verið undanfarið tekjuár. Hins vegar, vegna þess að það er gömul lagaheimild fyrir birtingu álagningarskrár, er birtingarformið sem var bundið í lög fyrir réttum 40 árum komið nokkuð til ára sinna og farið að bera þess merki hversu gamalt það er. Núna kemur álagningarskráin fyrir sjónir almennings annars vegar á pappír á skrifstofu skattstjóra í þykkum innbundnum gormamöppum þar sem fólk getur staðið í röð til að sitja yfir pappírunum og fletta þeim um það tveggja vikna skeið sem skrárnar eru aðgengilegar samkvæmt lögum. Hitt birtingarformið er í blöðum eins og tekjublaði Frjálsrar verslunar þar sem valdir eru ákveðnir einstaklingar og dregnir sérstaklega fram til að sýna hverjar tekjur þeirra voru undanfarið ár.
Sú tillaga sem hér liggur fyrir snýst um að gera ekki endilega eðlisbreytingu á þessari birtingu heldur einfaldlega að færa hana til nútímalegra horfs, gera birtingu álagningarskrár rafræna. Með þessu tel ég lögin færast nær því að sýna skrárnar á hentugum stað eins og það heitir í lögunum í dag vegna þess að hentugur staður í dag er ekki pappír hjá skattstjóra heldur netið sem við höfum öll í höndunum daginn út og inn.
Það mætti svo sem taka smástund í að ræða tilgang þess að halda þessum skrám aðgengilegum. Þetta er framkvæmd sem er sameiginleg og með svipuðum hætti á öllum Norðurlöndunum sem eiga það sameiginlegt að reka víðtækt velferðarkerfi og öflugar stofnanir í almannaþjónustu, sem er líka lykilþáttur í því að byggja upp það félagslega traust sem ríkir í þessum löndum og sem er eitt helsta einkenni Norðurlandanna, það að við getum treyst hvert öðru. Hluti af því er ekki endilega að fletta upp nágrannanum heldur að geta það. Gagnsæið er nefnilega þannig að það þarf ekki endilega að nota gögnin heldur að þau séu á hlaðborði til að vera skoðuð. Það byggir upp traustið og viðheldur því. Í samfélögum eins og okkar á Norðurlöndunum eru skattgreiðslur í raun ekki einkamál greiðenda heldur lögbundin samfélagsleg skylda og þess vegna hefur sú leið verið valin að birta upplýsingar um þær á einhvern hátt. Í dag er það þannig að í það minnsta þrjú Norðurlandanna hafa farið þá leið að birta upplýsingarnar á einhvern hátt rafrænt, Svíþjóð, Finnland og Noregur. Það er kannski helst að við getum litið til Noregs þar sem skattskráin hefur verið opinber svo lengi sem frá árinu 1863 og aðgengileg rafrænt frá árinu 2004. Norðmenn hafa gengið í gegnum það að þróa þessa birtingu þannig að hún uppfylli þau skilyrði sem persónuvernd gerir t.d. Norski skatturinn skráir til að mynda allar uppflettingar þannig að gagnsæið gengur í báðar áttir. Ef ég fletti einhverjum upp fær viðkomandi að vita að ég hafi flett honum upp. Þar með er á vissan hátt girt fyrir mögulega misnotkun á þessum aðgangi.
Það sem væri áhugavert að skoða við vinnslu þessa máls í framhaldinu er hvernig væri hægt að þróa þetta verkfæri til að þjónusta almenning enn frekar. Íslenskir fjölmiðlar sinna ákveðnu þjónustuhlutverki með þessum tekjublöðum, svo langt sem þau ná. En hvernig væri t.d. ef hægt væri að útbúa sérstakan aðgang fyrir aðila vinnumarkaðarins til að leggjast í greiningar á ákveðnum geirum vinnumarkaðarins? Við höfum séð það hvernig vefurinn tekjusagan.is hefur nýst við að sýna fram á þróun hjá fólki eftir þjóðfélagsstöðu en það væri hægt að draga fram aðra þætti í þeim ríka grunni upplýsinga sem liggur í álagningarskrám skattstjóra. Þetta þyrfti þó að sjálfsögðu að skoða mjög varlega og vandlega út frá persónuverndarsjónarmiðum og meðalhófi.
Þetta mál hefur verið lagt fram á þremur þingum áður, á 147., 148. og 149. löggjafarþingi. Í eitt af þeim skiptum náði ég að mæla fyrir því, fyrir réttum tveimur árum. Þá gekk málið til nefndar og kom inn umsögn frá ríkisskattstjóra þess efnis að tæknilega séð væri því ekkert til fyrirstöðu að hrinda þessu verkefni í framkvæmd. Það eina sem þyrfti að gera væri að ákveða á vettvangi pólitíkurinnar hvort rétt væri að gera svo. Í millitíðinni hefur sitthvað gerst í þessum málum og ber þar helst að nefna vefinn tekjur.is þar sem einkaaðili gerði aðgengilegan gagnagrunn með upplýsingum um skattskrár fyrir árið 2016. Sá vefur var tekinn niður skömmu eftir að hann fór í loftið þar sem ekki væri heimild í tekjuskattslögum fyrir uppsetningu og rekstri rafræns gagnagrunns tiltekins fyrirtækis með þessum hætti. En það sem þessi tillaga snýst um er að fela ráðherra að hlutast til um rafræna birtingu á vegum skattyfirvalda þannig að það sé hægt að halda nokkuð vel utan um þetta, að við séum ekki að fela einkaaðilum gagnagrunninn í heild sinni heldur geti hið opinbera haft ákveðið taumhald á grunninum þannig að gætt sé hagsmuna þeirra sem eiga upplýsingar í honum. Frá því að þetta mál var síðast rætt hér í sal hefur líka verið samþykkt ný löggjöf um persónuvernd sem að sjálfsögðu þyrfti að taka vel til skoðunar í samhengi við breytingar af þessu tagi. En þar hef ég ekki gríðarlegar áhyggjur í ljósi þess að, eins og ég nefndi áðan, í það minnsta þrjú Norðurlandanna eru með sambærilegan aðgang að svipuðum upplýsingum um sína borgara og sama persónuverndarregluverk og hér gildir. Þetta þyrfti allt saman bara að skoða með hliðsjón af framkvæmd og þróun kannski sérstaklega hjá norskum skattyfirvöldum og í framhaldinu væri síðan hægt að leggja fram frumvarp þess efnis að gera þessa birtingu mögulega.
Rétt að síðustu má ég til með að nefna ályktun sem var samþykkt á fundi miðstjórnar Alþýðusambandsins í ágúst sl., um það leyti sem þetta mál birtist á vef Alþingis, þar sem Alþingi er hvatt til þess að samþykkja að birta álagningarskrár með rafrænum hætti þar sem birtir eru allir álagðir skattar þannig að aðgengi að þessum samfélagslega mikilvægu upplýsingum sé tryggt, eins og stendur í ályktun miðstjórnar. Þar kemur einmitt fram, sem þyrfti jafnframt að skoða mjög vandlega, hvaða upplýsingar það væru sem ættu erindi í þessa birtingu til þess að hún þjóni sem mestum tilgangi. Það skipti t.d. miklu máli að fjármagnstekjur komi skýrt fram í samfélagi þar sem fjármagnstekjur eru stór hluti tekna ákveðinna hópa í samfélaginu.
Þetta er allt saman eitthvað sem ég treysti efnahags- og viðskiptanefnd til að skoða núna í framhaldinu þegar hún fjallar um þessa þingsályktunartillögu og, að því gefnu að málið hljóti jákvæða afgreiðslu endanlega í þingsal, að fjármála- og efnahagsráðherra fari vandlega yfir málið og leggi fram frumvarp sem nær vel utan um þetta allt saman.
Virðulegur forseti. Hv. þingmaður kom inn á vefinn tekjusagan.is og ýmsa aðra áhugaverða tölfræði sem við erum með um laun á Íslandi, launaupplýsingar. Almennt séð er það ekki nægilega nákvæmt tæki. Þar vantar ýmis gögn og ekki er tekið tillit til ýmissa hluta eins og maður heyrir að fólk sé jafnvel að leigja á 90.000 kr., gefið upp samkvæmt leigusamningi, en er í rauninni að leigja kannski á 50.000 kr. meira. Þar hverfa ráðstöfunartekjur en það endurspeglast ekki í uppsöfnuðum gagnagrunni sem slíkum. Við erum í rauninni með mjög óheilbrigt launaumhverfi á Íslandi og ég held að þetta gæti einmitt hjálpað til þar sem þetta er ákveðið skref. Hvort sem við erum að fara í áttina að því að hafa laun sem ákveðnar trúnaðarupplýsingar eða ekki þá hef ég alla vega þá skoðun að þar sem ekki er launaleynd sem slík geti hver sem er sagt frá því hvað viðkomandi er með í laun. Á þessum tveimur vikum sem hægt er að skoða svona upplýsingar er alltaf einhver svindlvörn gagnvart því að þetta séu einhvers konar trúnaðarupplýsingar eða ekki. Ég styð það að taka þetta skref, í alvöru, svipað og gert er í Noregi og hefur gefið góða raun. Í stærra samhengi má spyrja um áhrif þess að taka þetta skref á launaumhverfið sem við erum í almennt. Hvað sér þingmaðurinn fyrir sér með t.d. auglýsingar á störfum, að launaupplýsingar fylgi jafnvel þegar það er auglýst eftir starfsfólki þannig að það sé aðeins meira gagnsæi? Maður getur hvort eð er flett upp á því hvað fólk er með í laun hjá því fyrirtæki.
Virðulegi forseti. Já, ég held að það sem þingmaðurinn kallaði óheilbrigt launaumhverfi endurspeglist m.a. í launaleynd. Hluti af því að auka jöfnuð í samfélaginu og tryggja fólki mannsæmandi laun er að fólk tali um launin sín, að það sé samfélagsleg umræða um það hvernig launaskipting er í samfélaginu. Ég held að því lengra sem hægt væri að færa þetta mál í þá átt að gera einhverjum aðilum kleift að greina gögnin, ekki bara að leyfa einstaklingum að fletta öðrum einstaklingum upp, þeim mun nær komumst við að því að t.d. viðræður aðila vinnumarkaðarins byggi á nánast rauntímaupplýsingum um stöðu fólks á vinnumarkaði. Ég held að það myndi gera það samtal töluvert dýpra og öflugra.
Hvað varðar það að birta launaupplýsingar með auglýsingum um störf held ég að það væri mjög jákvæð þróun. Það væri mjög gott að birta alla vega launabil með þeim störfum sem eru auglýst vegna þess að leynd við ráðningar snýst um samningsstöðu á milli þess sem ræður og þess sem er ráðinn, að atvinnurekandinn geti haldið spilunum dálítið þétt að sér í von um að sá sem er að sækja um vinnu geri sér ekkert allt of mikla grillur um há laun. Þar með geti hann mögulega komið vel út úr því launasamtali. Það væri miklu jafnari leikvöllur að hafa bara skilgreint bil sem fólk geti talað innan og metið þá frekar menntun og hæfni einstaklingsins.
Virðulegur forseti. Það er nefnilega ákveðin spéhræðsla varðandi launin. Í launaviðtali er þetta svona störukeppni, hvor er á undan að segja einhverja upphæð. Ef sá sem sækir vinnu er á undan, var hann þá að nefna miklu lægri upphæð en atvinnuveitandi var tilbúinn að fara í? Það er alltaf áhugavert að skoða. Í öllum þeim ritrýndu greinum sem ég hef farið í gegnum um launaleynd o.s.frv., því að rökin sem ég hef fengið á móti eru að það minnki í rauninni samningsfrelsi fólks til að ná betri launum ef það er alveg opið hvaða laun eru í gangi, en rannsóknir benda hins vegar til hins gagnstæða, að laun séu almennt hærri í umhverfi þar sem er ekki launaleynd. Þess vegna finnst mér alla vega mjög augljóst að styðja þessa tillögu og taka þetta skref því að það er skref í átt að betri kjarabaráttu, sérstaklega fyrir fólk sem er á lægstu laununum og er yfirleitt í verstu stöðunni í samningum um eigin laun. Þannig að mér líst mjög vel á þetta.
Virðulegur forseti. Hv. þingmaður talaði hérna um launaviðtöl sem störukeppni, ég held að það sé ágæt lýsing. En þetta er mjög ójöfn störukeppni að því leytinu til að launagreiðandinn veit hvað allir hjá fyrirtækinu eru með í laun á meðan sá sem er að biðja um hærri laun er kannski bara að giska, veit ekki hver staðan er. Að því leytinu held ég að þetta geti einmitt leitt til einhverrar skekkju í launasetningu innan fyrirtækisins og þá má alveg velta því fyrir sér hvaða hópar eru líklegastir til að sitja eftir í launaþróun. Það gæti verið að hluti af kynbundnum launamun innan fyrirtækja leynist í svona huliðshjúp utan um þessa störukeppni.
Af því að ég nefndi vefinn tekjusagan.is í flutningsræðu minni þá rifjaðist upp fyrir mér að eftir að hann fór í loftið fletti kona, sem hafði samband við mig, upp öllum starfsmönnum vinnustaðarins sem hún vann hjá og komst að því að hún var bara talsvert lægri í launum en karlarnir sem unnu á sama stað í skipuritinu innan fyrirtækisins. Þetta vissi hún ekki þegar hún fór inn í launaviðtal stuttu áður. Með réttu hefði hún átt að vera á sama stað og þeir. Hefði hún getað flett þeim upp á vef skattsins áður en hún fór í launaviðtalið hefði hún verið nestuð í samtalið við launagreiðandann, hefði getað sagt: Ég veit að þeir eru með þessi laun og mér finnst sanngjarnt að ég sé færð upp til jafns við þá. Og ekki græddi fyrirtækið á þessu af því að þetta var eitt af því sem varð þess valdandi að hún hætti störfum þar.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni ágæta framsögu á þessu ágæta máli sem fer ágætlega saman við sýn mína á þessi mál, að þetta eigi allt að vera opið. Mig langar að nýta tækifærið og spyrja hv. þingmann út í tvö þó mjög skyld atriði. Ég hjó eftir í máli hv. þingmanns að fram kom að í uppflettingum á væntanlega rafrænni skattskrá, eða hvað það mun nú heita, fengi viðkomandi alltaf að vita hver hefði flett upp, ekki síst til að koma í veg fyrir mögulega misnotkun. Mig langaði að biðja hv. þingmann að fara aðeins nánar út í það hvaða misnotkun er möguleg á þessu. Það er vel ef þessi aðferð kemur í veg fyrir hana, en ef hann gæti útskýrt aðeins betur í hverju sú mögulega misnotkun er fólgin. Því tengt, þó að vissulega gæti ég nú notað leitarvélar til að ná í þær upplýsingar en ég þykist vita að hv. þingmaður sé vel inni í þessum málum: Hvernig er fyrirkomulagið núna varðandi prentuðu álagningarskrána? Liggur hún opin, þarf að skrá sig sérstaklega inn? Væntanlega er þá ekki hægt að láta vita af því að það sé verið að fletta einhverjum sérstaklega upp því að þar er verið að skoða þetta í heild, og hvort að breytingin gæti kannski orðið til þess að notkunarmöguleikarnir rýmkist ekki heldur þrengist. Ekki að ég sé að segja að það sé endilega slæmt, en ég velti þessu fyrir mér.
Virðulegur forseti. Ég þakka spurningarnar. Hvaða misnotkun væri skráning á uppflettingum að koma í veg fyrir? Ég held að það sé kannski réttara að segja að þetta komi til móts við áhyggjur fólks af misnotkun eða spéhræðslu við að launaupplýsingar þess fari eitthvert sem það veit ekki. Svipuð þróun er í gangi varðandi uppflettingar í þjóðskrá. Þetta er varnagli sem kemur oft inn í þessi kerfi til þess að ekki sé hægt að vinna of mikið af upplýsingum út úr þeim, að sem einstaklingur þá eigi maður bara að geta flett upp við og við en þegar kemur að vélrænni vinnslu og því að hamast á þessum skrám þá þurfi að sækja sérstaklega um leyfi til þess og þess vegna eru settar ákveðnar girðingar inn í kerfið til að það sé ekki misnotað. En ég held að ég deili því með þingmanninum að hafa ekki stórkostlegar áhyggjur af þessu, þetta sé eitthvað sem eigi að vera frekar rúmt.
Svo við komum að prentuðu skránni í dag þá er aðgangur að henni einmitt mjög rúmur. Ég mæli bara með því að þingmaðurinn prófi einhvern tímann að mæta til skattsins þegar skrárnar liggja frammi af því að þá er bætt við borðum fram í afgreiðslu og nokkrum stólum við þau og þarna liggur frammi skattskrá allra Íslendinga, öll kjördæmi undir. Þarna sitja oft tíu, tuttugu manns og skiptast á að fletta, sumir fletta upp einum og einum, aðrir eru með útprentaða töflu þar sem eru færðar inn upplýsingar fyrir jafnvel tugi einstaklinga í hvert skipti og ekkert af því er skráð þannig að enginn veit í rauninni hvernig þessi skrá er notuð í dag. Að því leytinu til væri það að færa þetta yfir í rafrænt form með skilgreindum aðgangsstýringum framför frá persónuvernd séð.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni greinargóð svör. Það er vissulega nokkurt sjónarspil þegar þetta fer fram og er kannski eitt af mörgum dæmum um úrelt vinnubrögð úr fortíðinni sem við höfum ekki komið okkur í að breyta. Sjálfur er ég ekkert endilega viss um að við eigum að vita nákvæmlega hvernig fólk ætlar sér að nýta þessar upplýsingar í öllum tilvikum vegna þess að það hamlar kannski einhverri nýsköpun í notkuninni og ég átta mig á því, forseti, að hv. þingmaður er ekki að mæla með því. Það hefur sýnt sig að fólk sem vinnur við að ná sér í tölur og skrapa þeim saman héðan og þaðan er mjög nýjungagjarnt og frumlegt í hugsun um hvernig hægt sé að nýta það. Ég sé fyrir mér að þetta gæti opnað á það.
Hv. þingmaður var í andsvörum áðan við hv. þm. Björn Leví Gunnarsson og þá var akkúrat rædd dæmisaga um launaviðtal sem leiðir mig í vangaveltur sem tengjast ekki beint þessari tillögu, en af því að hv. þingmaður opnaði á það þá leyfi ég mér að fara þangað. Það snýr að launaleynd, sem er kannski næsta vangavelta um hvort það sé skrefið, næsta skref, alla vega skref eða í hvaða röð sem verður, því að mér þykir eðlilegt að þetta sé uppi á borðum hjá öllum. Það að launaleynd ríki dregur úr samtakamætti verkalýðshreyfingar til að berjast saman fyrir bættum kjörum.
Nú er ég að einhverju leyti komin út í aðra sálma, hæstv. forseti, en ég gat ekki á mér setið þar sem þetta kom upp áðan.
Virðulegur forseti. Ég ætla bara að byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir að fara út í aðra sálma af því að ég held að það sé mjög gagnlegt í tengslum við þetta mál að ræða launaleyndina. Álagningarskrá sýnir tekjur fólks en ekki laun þess. Fólk getur verið í mörgum störfum, getur verið að þiggja laun héðan og þaðan. Það er ekki sundurgreint í álagningarskrá og verður ekki. Þess vegna er full ástæða til að ræða það hvernig hægt sé að auka gagnsæið á vinnustaðabasis þannig að það sjáist hvaða laun hver hefur þar. Það er eitthvað sem ég reikna með að verkalýðshreyfingin muni beita sér fyrir á næstunni.
Ég held að það sé ansi mildilega farið með þegar talað er um að núverandi fyrirkomulag endurspegli úrelt vinnubrögð. Ég bara man ekki eftir því hvenær ég settist síðast niður til að afla mér gagna og var með hnausþykka gormamöppu í höndunum. (KÓP: Við sagnfræðingar gerum það reglulega.) Já, ég held að ég hafi síðast lent í þessu með ljósrituðu námsmöppurnar í heimspekideildinni í háskólanum, kannski síðasta dæmið.
Varðandi það að vera ekki að setja of háar girðingar þá gildir sama um það og önnur gögn sem við opnum aðganginn að, það þarf að útbúa einhverja skýra og sanngjarna skilmála fyrir þá sem vilja vinna með gögnin, sem í þessu tilviki þurfa jafnframt að tryggja að ákveðnu leyti persónuvernd þeirra sem eru í þessum gagnagrunni. Ég nefndi í flutningsræðu minni að verkalýðshreyfingin gæti unnið heilmikið upp úr þessum gögnum ef hún hefði aðgang að og heimild til, nú eða bara rannsóknarblaðamenn. Það er hægt að skoða ýmislegt og vinna ýmsar fréttir sem ættu erindi fyrir sjónir almennings upp úr álagningarskrá, (Forseti hringir.) aðrar en þessa topplista sem eru birtir í tekjublöðunum og segir okkur ekkert um samfélagið í heild sinni.
Till. gengur til síðari umr.
Till. gengur til efh.- og viðskn.