Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir framsöguna. Þetta er hið ágætasta mál sem ég er í prinsippinu sammála og tek undir með hv. þingmanni að mér þykir ekki ólíklegt að um það geti náðst ágæt samstaða hér á þingi. Það sem mig langar að fá frekari upplýsingar um lýtur að skipan stjórnarinnar. Það segir hér að skipa skuli stjórnarmenn sem eru sérfræðingar á sviði heilbrigðisvísinda og/eða á sviði rekstrar, fjármála og stefnumótunar eða hafi sérþekkingu á starfsemi og rekstri sjúkrahúsa. Þetta er skilið eftir töluvert opið.

Nú er það svo að við í velferðarnefnd erum með til umfjöllunar frumvarp um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu þar sem verið er að garfa ansi mikið í stjórnskipulagi Landspítalans. Þar er m.a. lagt til að lögð verði niður læknaráð og hjúkrunarráð og svokallað fagráð komi í staðinn og felld verði brott grein úr lögunum sem kveður á um að það séu yfirlæknar sérgreina eða deilda sem hafi faglega ábyrgð á þeirri læknisþjónustu sem veitt er. Verði þetta óbreytt að lögum erum við komin með aðstæður þar sem forstjóri hefur gríðarlegt vald í núverandi stöðu og þá er heldur ekki stjórn yfir. Þetta hugnast eiginlega engum þeirra sem veitt hafa umsagnir um málið, en það er önnur saga.

Ég velti fyrir mér af því tilefni og þegar þetta mál kemur upp hvort hv. þingmaður, sem er framsögumaður þessa ágæta máls, hafi velt því eitthvað upp að skilgreina eða festa niður hverjir sitji í þessari stjórn og það sé ljóst að það séu einhverjir sem beri skynbragð á rekstur og geti veitt aðhald og aðstoð þar og síðan aðrir sem beri ákveðna faglega ábyrgð og veiti forstjóra og starfsfólki spítalans eftir atvikum faglegt aðhald og aðstoð, (Forseti hringir.) hvort ekki sé mögulega þörf á því að hafa þetta ítarlegra útskýrt eða niðurnjörvað.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég vildi með þessu frumvarpi leggja höfuðáherslu á aðalatriði málsins sem er að það komi stjórn yfir spítalann, að öll málefni spítalans séu ekki í höndum forstjóra og framkvæmdastjórnar eins og verið hefur án þess að slík framkvæmdastjórn hafi aðhald og stuðning af stjórn. Þess vegna er það svolítið með ráðum gert af minni hálfu að geirnegla ekki í frumvarpstextann nákvæmt fyrirkomulag á vali á stjórnarmönnum heldur er látið duga að gera almennar kröfur um þekkingu annars vegar á heilbrigðisvísindum og hins vegar á rekstri og slíkum þáttum. Ég leyfi mér að gera mér vonir um það að til að mynda í þingnefnd, m.a. í ljósi umsagna, á slíkum vettvangi, myndu kannski mótast nánar hugmyndir og tillögur um það nákvæmlega hvernig mætti afmarka betur val á stjórnarmönnum en hér er lagt upp. En ég vildi ekki að þetta mál snerist um það atriði heldur um það stóra atriði, sem ég tel mjög brýnt og nauðsynlegt, að stjórn komi yfir spítalann.

Frú forseti. Ég þakka andsvarið og hef svo sem ekki miklu við þetta að bæta. En ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður hafi ekki ákveðnar skoðanir á því hvort þarna eigi fyrst og fremst að vera rekstrarlegt aðhald eða rekstrarleg stjórn eða fagleg stjórn. Þetta mál hefur vissulega verið til umræðu, þ.e. stjórn yfir spítalann, verið töluvert mikið í umræðunni undanfarið, og það er auðheyrt á fagfólki innan spítalanna að því hugnast það ekkert sérstaklega ef um er að ræða fagfólk í þessum greinum. Aðrir nálgast þetta út frá rekstrarlegu sjónarhorni og segja: Við erum stundum með forstjóra og stjórnendur þessarar stóru stofnunar sem veltir miklum fjármunum og ber mikla ábyrgð sem hafa ekki endilega þekkingu og reynslu á slíku. Bara svo að ég skilji hv. þingmann rétt sem leggur þetta mál fram, og ég sit sem áheyrnarfulltrúi í velferðarnefnd, spyr ég hvort það sé til þess að gera opið og bara eftir hendinni hvort það sé nákvæmlega niðurnjörvað hvernig þessi stjórn er skipuð og hverjir skipa í hana. Það sé fyrst og fremst að fá þessa stjórn yfir til að byrja með sem liggi að baki frekar en að það sé nákvæmlega niðurnjörvað hvernig hún sé skipuð og hverjir nákvæmlega skipi hana.

Frú forseti. Ég þakka aftur fyrir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram. Það liggur algerlega til grundvallar í þessu máli að það séu tveir grundvallarþættir sem rati inn í þessa stjórn. Það er annars vegar þekking á heilbrigðisvísindum. Það liggur algerlega fyrir og kemur glögglega fram í frumvarpinu að með því er verið að koma til móts við eindregnar óskir fagstétta á sviði heilbrigðisvísinda um að þær fái aukna aðkomu að stjórn spítalans. Það er verið að koma til móts við það með frumvarpinu og þetta kemur alveg skýrt fram. Að hinu leytinu til er gerð krafa um að komi inn í þessa stjórn komi aðilar sem hafi sérþekkingu og reynslu af rekstri og það er sérstaklega talað um reynslu og þekkingu á rekstri sjúkrahúsa. Því er gert ráð fyrir því að þessir tveir þættir mætist í þessari stjórn. Sérþekking — afburðaþekking, vildi ég leyfa mér að segja — á heilbrigðisvísindum annars vegar og á rekstri, stjórnun, áætlanagerð og öðrum slíkum þáttum hins vegar. Ég tel algerlega nauðsynlegt að þessir þættir báðir séu fyrir hendi í slíkri stjórn.

Frú forseti. Ég hygg að óhætt sé að fullyrða að ágætissamstaða sé um það í þinginu eða mér virðist að orðið geti ágæt samstaða um það prinsipp að skipa stjórn yfir Landspítalann. Sjálfur hef ég talað fyrir því í mörg ár en ekki haft mikið erindi sem erfiði. Ég er ekki alveg viss um að sú útfærsla sem lögð er til af hv. flutningsmönnum þessa frumvarps, sem er ágætt að fá inn í þingsal, sé nægilega góð. Því vil ég spyrja hv. framsögumann tveggja spurninga til að byrja með, annars vegar: Hvernig komast flutningsmenn að þeirri niðurstöðu að það sé rétt að sjö sitji í þessari stjórn? Það er óvenjufjölmenn stjórn. Eitthvað segir mér að hún gæti orðið frekar hægvirk en hraðvirk. Ég hefði skilið fimm eða jafnvel níu manna stjórn, en með sjö eru einhver rök sem ég fæ ekki séð hér.

Hitt er að ég skil þetta frumvarp þannig að hér sé ekki verið að leggja til að stjórn yfir Landspítalanum fái það vald sem aðrar stjórnir hafa í fyrirtækjum, a.m.k. þar sem ég þekki til, að ráða og reka forstjóra. Frummælandi verður að leiðrétta mig ef ég misskil eitthvað. Ég hygg að stjórn yfir fyrirtæki eða stofnun sem ekki hefur það vald að ráða og reka forstjóra sé veikburða og sé meira eða minna (Forseti hringir.) töluvert undir forstjórann sjálfan komin. Þess vegna spyr ég: Er það réttur skilningur hjá mér, hv. flutningsmaður?

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég þakka honum almennt fyrir orð hans um að sú meginhugmynd sem hér er borin fram um stjórn yfir spítalanum hafi víðtækan stuðning. Það er mjög gott að þingmaðurinn skuli rifja upp að hann hafi sjálfur talað fyrir því á undanförnum árum. Frumvarpið er ekki þannig vaxið að það sé einhver ný uppfinning, heldur er hér leitast við að hrinda í framkvæmd hugmynd sem verið hefur á floti í íslensku samfélagi misserum og árum saman án þess að frumvarp eins og þetta hafi komið fram, svo mér sé kunnugt.

Hann spyr: Af hverju sjö en ekki fimm eða níu? Þar liggur efinn, frú forseti. Kannski er leitast við að fara einhverja millileið með því að hafa sjö. Það er ekki stóra málið í mínum huga hvort stjórnarmenn eru fimm eða sjö en mér þætti svolítið vel í lagt að hafa þá níu, ég verð að viðurkenna það. Í mínum huga er hins vegar ekkert úrslitaatriði hvort þeir eru fimm eða sjö. Ég lít þannig á að það sé hagkvæmnisatriði og velti á því þegar hugmyndin mótast nánar, eins og ég gat um í svari mínu við fyrra andsvari, að gæti mótast á því stigi.

Það er alveg rétt sem hv. þingmaður bendir á, það er ekki beinlínis tekið fram en venjuleg stjórn hefur það hlutverk að ráða og reka forstjóra. Það má alveg taka undir að það myndi ekki spilla málinu þótt í áframhaldandi vinnslu þess (Forseti hringir.) kæmi inn skýrara ákvæði um það atriði en er að finna í frumvarpinu. Það er alveg hárrétt.

Ég á von á því að frumvarpið fái mjög vandaða meðferð, til að mynda á vettvangi hv. velferðarnefndar.

Frú forseti. Ég þakka fyrir svörin. Í sjálfu sér er sjö bara einhver tala. Ég hef sjálfur lent í því að henda fram tölu sem hljómar vel. Það eru engin sérstök rök þar að baki. Það er allt í lagi með það en frumvarpið eins og það kemur fyrir gengur út frá því, nema ég sé haldinn miklum misskilningi, að lagt sé til að stjórnin hafi ekki vald til að ráða og reka forstjóra. Í 1. gr. frumvarpsins er hlutverk stjórnarinnar skilgreint. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta:

„Stjórn skal staðfesta skipulag stofnunarinnar, árlega starfsáætlun og fjárhagsáætlun og marka henni langtímastefnu. Skal stjórnin hafa eftirlit með starfsemi stofnunarinnar og að rekstur hennar sé innan ramma fjárlaga á hverjum tíma. Formaður stjórnar skal reglulega gera ráðherra grein fyrir starfsemi …“ o.s.frv.

Þetta eru verkefnin sem lagt er til í frumvarpinu að stjórnin sinni sem þýðir í mínum huga að ekki er hægt að vera með lögjöfnun og segja: Stjórnin hefur það hlutverk og þá ábyrgð að ráða forstjórann og ber ábyrgð á forstjóranum gagnvart ráðherra, þinginu, í rauninni öllum þeim sem þurfa að leita til Landspítalans sem og starfsmönnum.

Flutningsmenn hafa tekið meðvitaða ákvörðun um að gera stjórnina vanmáttuga. Það er það sem ég er að reyna að benda á nema ég misskilji greinina eitthvað. Mér heyrðist á svari hv. flutningsmanns áðan að skilningur minn væri réttur: Það á ekki að fela stjórninni eitt mikilvægasta stjórntækið sem gerir henni kleift (Forseti hringir.) að sinna þeim verkefnum sem flutningsmenn vilja að stjórnin hafi með höndum og beri ábyrgð á gagnvart okkur öllum.

Frú forseti. Það hefur einhvern tímann verið sagt að þögnin sé ekki einhlít. Hún er kannski vandasöm heimild ef menn ætla að vinna með hana. Það er ekki margt sagt um þetta atriði í frumvarpinu, það er alveg hárrétt athugað hjá hv. þingmanni, en það er langt seilst um hurð til lokunnar að álykta, eins og hv. þingmaður gerir, að frumvarpið geri ekki ráð fyrir því að stjórn ráði og reki forstjóra.

Ég sagði í þessum ræðustól fyrir nokkrum mínútum að ég teldi að það myndi ekki spilla málinu þó að hnykkt yrði á því atriði í hinni þinglegu meðferð sem hlýtur að bíða málsins að aflokinni 1. umr. Sú ályktun sem hv. þingmaður dregur af þögn frumvarpsins um þetta, eða orðfæð, hvort sem menn vilja segja um þetta atriði, er á mörkunum að vera raunhæf, vil ég leyfa mér að segja. Hún er það bara ekki.

Þarna eru þættir sem gjarnan má ræða, svo sem fjöldi stjórnarmanna eins og borið hefur á góma. Eiga þeir að vera sjö eða önnur tala? Það getur farið eftir því hversu langt menn vilja ganga, til að mynda í átt að því að koma til móts við óskir einstakra fagstétta á heilbrigðissviði um fulltrúa í stjórninni o.s.frv. Árétting varðandi hlutverk stjórnar gagnvart því að ráða og reka forstjóra yrði að sjálfsögðu (Forseti hringir.) ekki málinu til tjóns heldur gagns.

(Forseti (BHar): Forseti minnir alla hv. þingmenn á að virða tímamörkin sem eru tvær mínútur í andsvörum þegar einn eða tveir fara í andsvör.)

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ólafi Ísleifssyni fyrir vel unnið frumvarp. Ég er einn af meðflutningsmönnum og tel málið til bóta fyrir rekstur Landspítalans og frumvarpið sem slíkt mjög tímabært, ekki síst í ljósi vanda Landspítalans sem er margvíslegur og þeirra sársaukafullu aðhaldsaðgerða sem hann stendur nú frammi fyrir. Vandi spítalans er ekki aðeins fjárhagslegur heldur skipulagslegur og margt bendir til að spítalinn sé að taka að sér verkefni sem væru betur niður komin annars staðar. Það er nú svo að opinberum fyrirtækjum er ekki síður en einkafyrirtækjum mikilvægt að starfa á grundvelli góðra stjórnarhátta. Það heyrir víðast hvar sögunni til að litið sé á stjórnir opinberra fyrirtækja sem framlengingu á stefnu stjórnmálaflokka, enda er stjórnunum ómögulegt að starfa að lögbundnu hlutverki sínu í slíkum fjötrum. Stjórnarmenn í opinberum fyrirtækjum bera sömu ábyrgð og skyldur og stjórnarmenn í einkafyrirtækjum. Þeim ber fyrst og fremst að vinna að lögbundnu hlutverki fyrirtækisins og/eða viðkomandi stofnunar og trúnaður þeirra liggur fyrst og fremst við fyrirtækið eða stofnunina.

Fjárhagsvandi Landspítalans er árlegt viðfangsefni eins og við þekkjum og því fylgir oft neikvæð umræða sem gerir það að verkum að hið mikilvæga og frábæra starf sem starfsmenn spítalans vinna dag og nótt undir miklu álagi fellur í skugga. Auk þess veldur þessi neikvæða umræða sjúklingum áhyggjum og óöryggi. Það skiptir auðvitað miklu máli hvernig stjórn spítalans yrði samansett. Hún þarf að hafa faglega og stjórnunarlega þyngd, ef svo má að orði komast, og stjórnin verður að vera faglega skipuð en ekki pólitískt og hún þyrfti að hafa víðtæka reynslu af stefnumörkun og rekstri eins og getið er um ágætlega í 1. gr. frumvarpsins. Ríkissjóður þarf að leggja til um 70 milljarða árlega í rekstur Landspítalans og við verðum að sjálfsögðu að gera kröfu um að þjónustustigið sé gott, faglegur styrkur góður og það sé farið skynsamlega með þessa miklu fjármuni.

Ég lít ekki svo á að með þessu séu stjórnendur spítalans ekki hæfir til að stýra spítalanum. Stjórn yfir spítalanum hefur eftirlit með rekstrinum og hún á ekki að stýra rekstri, það er hugmyndafræðin á bak við þetta frumvarp. Hún á síðan að hafa veg og vanda með stefnumörkun og eftirliti með faglega þættinum. Í þessu felst ákveðinn stuðningur í að hafa samband við þá sem stýra fjárveitingum til spítalans en líka aukið aðhald á stjórnendur spítalans að sinna þeim málum sem virkilega þarf að sinna.

Alþjóðlegar kannanir á meðal stjórnenda á stjórnarháttum sýna að það eru mjög sterk tengsl milli allra þátta stjórnunar, áhættu og eftirfylgni. Það þarf því skilvirka stjórn svo fyrirtæki takist að stjórna áhættu og innleiða árangursríka eftirfylgni. Stjórn þarf að hafa skýr markmið, fylgja þeim eftir og einbeita sér að mikilvægustu málunum svo hægt sé að ræða þau til fulls og ákvörðunartaka sé í réttri forgangsröð. Það er ekki bara nóg að skipa stjórn heldur er einnig mikilvægt að stjórnin meti með reglulegum hætti störf sín, verklag og starfshætti svo og framgang spítalans með aðstoð utanaðkomandi aðila eftir því sem við á. Slíkt árangursmat gerir stjórn kleift að leggja mat á styrkleika sína og veikleika og huga að þeim hlutum sem betur mega fara. Því verður að skilgreina hlutverk stjórnarinnar vel. Hún á að vera eftirlitsstjórn, ráðgjafarstjórn og stefnumótandi stjórn. Mikilvægt er að tryggja nauðsynlega breidd og dýpt þekkingar innan stjórnarinnar. Það er ekki líklegt að hver og einn stjórnarmaður hafi fullkomna yfirsýn yfir alla þætti í flóknu rekstrarumhverfi. Ef stjórnin á að geta sinnt hlutverki sínu er því mikilvægt að samanlögð þekking stjórnarmanna sé þess eðlis að stjórnin geti metið rekstur spítalans með sjálfstæðum hætti og veitt stjórnendum nauðsynlegt aðhald sem og nauðsynlegan stuðning. Það er því ekki síður mikilvægt að horfa til samsetningar stjórnarinnar sem heildar þegar þekking stjórnarmanna er metin en þekkingar einstakra stjórnarmanna.

Sá agi og sú formfesta sem góðir stjórnarhættir tryggja dregur úr margvíslegum hættum, ekki síst í litlu samfélagi, og er til þess fallið að auka trúverðugleika og traust í garð spítalans. Fyrrverandi landlæknir og núverandi aðstoðarmaður heilbrigðisráðherra tjáði sig um hugmyndir um að setja stjórn yfir Landspítalann fyrir þremur árum og leist honum vel á þær. Hann segir að hafi stjórnin faglega og stjórnunarlega þyngd yrði það góður stuðningur fyrir stjórnendur Landspítalans í framtíðinni.

Herra forseti. Stöðugleiki, fagmennska og heiðarleg umræða eru allt þættir sem styrkja Landspítalann sem eina af mikilvægustu stofnun landsins. Að skipa stjórn yfir starfsemina er nauðsynlegt svo stjórnendur geti rækt hlutverk sitt af alúð, þeir fái þann stuðning sem þeir þurfa og eðlilegt eftirlit sé haft með fjármálum spítalans.

Frú forseti. Ég þakka framsögumanni fyrir erindi hans þar sem hann kynnti þetta frumvarp þar sem ég er meðflutningsmaður ásamt níu öðrum hv. þingmönnum úr tveimur flokkum. Landspítalinn er fjölmennasti vinnustaður landsins og einnig útgjaldamesta stofnun íslenska ríkisins. Því er mikilvægt að vanda alla umgjörð um stofnunina. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að yfir stofnunina verði sett sjö manna stjórn, skipuð af ráðherra til fjögurra ára í senn. Þetta verði sérfræðingar á sviði heilbrigðisvísinda, rekstrar, fjármála og stefnumótunar eða hafi sérþekkingu á starfsemi eða rekstri sjúkrahúsa. Þannig er gert ráð fyrir því að í stjórnina veljist menn sem hafa rekstrarlega þekkingu annars vegar og aðilar sem einnig hafa faglega þekkingu á sviði heilbrigðisvísinda, sem ég tel vera mjög mikilvægt. Hvort í stjórninni séu sjö eða fimm menn er algjört aukaatriði að mínu mati. Ég geri ráð fyrir því að þegar málið fer fyrir nefndina verði svona hlutir ræddir og komist að niðurstöðu um hver sé æskilegasta stærð af slíkri stjórn. Þetta er algjört aukaatriði en er samt mikilvægt og ég vil minna á að það er mikilvægt, vegna fagstéttanna, sem eru margar innan spítalans, að í stjórninni séu aðilar sem hafi víðtæka þekkingu á hinum ýmsu sviðum. Þess vegna er til að mynda ekki æskilegt að stjórnin sé mjög fámenn, kannski þriggja manna. En þetta verður tekið fyrir í nefnd og rætt þar.

Annað sem ég vil nefna, af því að ég ætla alls ekki að lengja þessa umræðu, er að slík stjórn þekkist í öllum nágrannaríkjum okkar en ekki hér. Með tilliti til rekstrarvanda spítalans undanfarin mörg ár, ekki einungis rekstrarvanda heldur einnig vanda að öðru leyti, eins og á bráðamóttöku og þann margumtalaða vanda sem menn vilja kalla fráflæðisvanda, þarf auðvitað að leysa þetta mál. Ein leið til þess, sérstaklega varðandi útgjaldahlið stofnunarinnar, er að skipa stjórn þarna yfir. Ég velti einnig fyrir mér að forstjóri og stjórnin þurfa auðvitað að hafa vald til að beita áhrifum sínum í rekstri spítalans. Ég vænti þess að í nefndinni verði þessir tveir hlutir, sem ég hef nefnt hér og hafa verið til umræðu á undan, ræddir til hlítar í nefndinni og komist að niðurstöðu.

Ég vil einnig taka undir með framsögumanni að það er eitt allra stærsta skipulagsmál í íslenska heilbrigðiskerfinu að koma þessari stofnun undir styrka stjórn, faglega og rekstrarlega.