fullur aðskilnaður ríkis og kirkju og ný heildarlöggjöf um starfsemi trú- og lífsskoðunarfélaga, fyrri umræða.
Herra forseti. Ég mæli hér fyrir þingsályktunartillögu um fullan aðskilnað ríkis og kirkju og nýja heildarlöggjöf um starfsemi trú- og lífsskoðunarfélaga. Þessi þingsályktunartillaga er flutt af þeim sem hér stendur og hv. þm. Hönnu Katrínu Friðriksson, Þorgerði K. Gunnarsdóttur, Andrési Inga Jónssyni, Birni Leví Gunnarssyni, Helgu Völu Helgadóttur og Helga Hrafni Gunnarssyni. Frelsi til að stofna félög um trú- og lífsskoðanir eru, held ég, einn af grundvallarþáttum þeirrar samfélagsgerðar sem við höfum sammælst um og tryggt með lögum. Til að þetta frelsi sé raunverulegt, bæði í orði og á borði, verður að styðjast við aðra grundvallarþætti sem við erum sammála um, en það eru jafnræði og jafnrétti. Þar er hins vegar pottur brotinn og nauðsynlegt að bæta úr.
Samband trúarbragða og stofnana þeirra við ríkisvald á sér langa sögu víða um heim og á köflum hefur verið erfitt að greina á milli hins veraldlega og hins andlega valds, eins og allir vita. Saga þessara tengsla er rík á Íslandi. Má eiginlega segja að hún nái allt frá upphafi landnáms, frá heiðnum sið til kristni, síðar siðaskipta og loks til þróunar sambands ríkis og kirkju eftir að Íslendingar fengu stjórnarskrá og tóku mál sín í eigin hendur sem sjálfstæð og fullvalda þjóð. Þingsályktunartillagan sem hér er til umræðu í dag var einnig lögð fram á síðasta þingi og er nú lögð fram að nýju en með uppfærslu í greinargerðinni þar sem tölur eru fyrst og fremst uppfærðar miðað við þróun um aðild að trúfélögum frá því að frumvarpið var lagt fram síðast.
Frú forseti. Ríki og kirkja eiga sér langa og samofna sögu. Kirkjan hefur í senn haft trúarlegt, menningarlegt og samfélagslegt hlutverk. Það ber að virða og viðurkenna. Á síðustu áratugum hafa hins vegar orðið miklar breytingar á viðhorfi til trúar og hlutverki hennar í nútímasamfélagi, ekki síst tengslin við ríkisvaldið og jafnræði milli trúfélaga, lífsskoðunarfélaga og þeirra sem kjósa að standa utan slíkra félaga.
Í skýrslu dómsmálaráðherra til Alþingis um stöðu kirkjunnar og tengsl hennar við ríkisvaldið kemur fram að íslenska ríkið greiðir þjóðkirkjunni á grundvelli samninga árlegt framlag til viðbótar öðrum tekjustofnum hennar, lögbundnum sem ólögbundnum. Önnur trúfélög og lífsskoðunarfélög njóta ekki sams konar greiðslna og hefur þjóðkirkjan þannig sérstöðu umfram þau.
Hinn 6. september 2019 var undirritaður viðbótarsamningur íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um endurskoðun á samkomulagi um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar frá 10. janúar 1997 og samningi íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um rekstrarkostnað vegna prestsembætta og prófasta, rekstrarkostnað biskupsstofu, framlag til Kristnisjóðs og sérframlög til þjóðkirkjunnar frá 4. september 1998.
Á Alþingi hafa verið lagðar fram þó nokkrar fyrirspurnir sem varða fjárhagsleg tengsl ríkis og kirkju, ekki síst á hvaða grundvelli kirkjujarðasamkomulagið hvílir, þ.e. hvert raunverulegt verðmæti þeirra jarðeigna var sem lagt var til grundvallar.
Frú forseti. Á Íslandi er trúfrelsi. Hitt blasir við að eitt trúfélag nýtur algerrar sérstöðu. Hin evangelíska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum. Þetta er það sem segir í 62. gr. stjórnarskrárinnar. Um skipulag, hlutverk og samskipti gilda samningar og venjur. Ekkert annað trú- eða lífsskoðunarfélag nýtur sambærilegrar stöðu að nokkru leyti, því fer fjarri. En auðvitað á þetta sér sínar sögulegu skýringar.
Aðild að þjóðkirkjunni hefur tekið miklum breytingum á síðustu öld og enn meiri það sem af er þessari öld. Óhætt er að segja að sjálfsagt hafi 100% landsmanna verið í þjóðkirkjunni á sínum tíma, en sú staða hefur gjörbreyst. Hér fer ég með aðeins uppfærðar tölur frá þeim sem eru þó í hinni uppfærðu greinargerð frumvarpsins því að hlutirnir breytast ört. Samkvæmt gögnum Hagstofunnar voru um 90% landsmanna í þjóðkirkjunni árið 1998 en 62,2% í upphafi þessa mánaðar. Þá hefur fólki innan þjóðkirkjunnar beinlínis fækkað allar götur frá árinu 2010. Árið 1998 voru 244.893 skráðir í þjóðkirkjuna en 229.653 1. febrúar. Alls eru rúmlega 28.000 einstaklingar skráðir utan trú- og lífsskoðunarfélaga, eða u.þ.b. 7,6%, og rúm 55.000 með ótilgreinda skráningu, eða u.þ.b. 15%. Þá er niðurstaðan sú að þeir sem standa utan þjóðkirkjunnar séu því rétt tæplega 40.000 í byrjun febrúar, en eins og áður sagði eru tæp 230.000 í þjóðkirkjunni. Þessi þróun hefur verið óslitin síðustu tíu árin, eða allar frá allar götur frá árinu 2010, og eru engar sérstakar vísbendingar um að það sé að breytast.
Í þessari þingsályktunartillögu er mælt fyrir um tvennt: Í fyrsta lagi að lagt verði fram lagafrumvarp sem feli í sér fullan aðskilnað ríkis og kirkju að lögum að formi, efni og fjárhag. Í því felst að búa þarf þannig um hnúta að slitin verði öll tengsl sem byggjast á gildandi lögum og sérstökum samningum, þar með talið sérákvæði stjórnarskipunarlaga um þjóðkirkjuna sem tryggir henni sérstöðu umfram önnur trú- og lífsskoðunarfélög. Gert er ráð fyrir því í tillögunni að semja skuli um endanlegt uppgjör allra samninga þannig að því uppgjöri ljúki eigi síðar en árið 2034. Það er því alllangur og rúmur frestur gefinn í þessu máli.
Samhliða þessu er líka lagt til að lagt verði fram frumvarp um heildstæða löggjöf sem nái til trú- og lífsskoðunarfélaga. Þar verði settar almennar reglur um starfsemi þeirra og eftir atvikum hvort ríkið eigi að hafa milligöngu um innheimtu gjalda eins og nú tíðkast, eða hvort slík innheimta verði alfarið í höndum félaganna sjálfra án aðkomu ríkisins. Í frumvarpinu verði einnig ákvæði um hvernig skuli staðið að samningum við félögin, sé talin þörf á að fela þeim tiltekin samfélagsleg verkefni. Um þau verði þá gerðir sérstakir tímabundnir þjónustusamningar og gætt fulls jafnræðis milli þeirra félaga sem hafa hug á því að taka að sér slík verkefni og uppfylla almenn skilyrði um faglega getu og annað sem nauðsynlegt er til þess að sinna þeim.
Síðan er rétt að það komi skýrt fram, af því að hér erum við að fjalla um málefni sem vissulega er stórt á mjög marga vegu og vísu, að þjóðkirkjan sjálf er í sjálfu sér ekki andsnúin því að þessi skref verði stigin og leiðtogi þjóðkirkjunnar, frú Agnes Sigurðardóttir biskup, hefur sagt að tengsl við ríkið sé ekkert sérstakt forgangsmál kirkjunnar, að skyldur kirkjunnar liggi fyrst og fremst í því að rækta og viðhalda tengslum við þjóðina. Kirkjan er því ekki andsnúin þessu á nokkurn hátt. Auðvitað setur þjóðkirkjan ýmsa fyrirvara um hvernig að þessu verði staðið. Þess vegna felur tillagan m.a. í sér nokkuð langan frest til að taka á þessum málum. Þau eru flókin og það þarf að vanda mjög til verka. Það er líka rétt að taka mjög skýrt fram að tillagan beinist ekki gegn þjóðkirkjunni sem trúfélagi eða kristinni trú, alls ekki. Tilgangurinn er hins vegar að skapa jafnræði og jafnrétti. Ríkið og kirkjan eiga sér langa samofna sögu og kirkjan hefur í senn haft trúarlegt, menningarlegt og samfélagslegt hlutverk. Eins og áður hefur komið fram verður að virða það og viðurkenna. Akkúrat þess vegna er gefinn svona rúmur tími, eða 15 ár, fram til þess að fullur aðskilnaði verði og búið sé að binda alla lausa enda í málinu.
Frú forseti. Ég geri mér grein fyrir því að sumum kann að finnast þetta ansi rúmur tími og vilja ganga hraðar til verks. Ég er ótvírætt þeirrar skoðunar að málið sé þannig vaxið í eðli sínu og umfangi að nauðsynlegt sé að gefa mjög rúman tíma til að hægt sé að binda alla lausa enda og gefa gott svigrúm fyrir þá aðila sem málið snertir, gefa þeim gott færi til að laga sig að breyttum aðstæðum.
Það er ekki bara á Íslandi sem mál af keimlíkum toga hafa verið til umræðu og umfjöllunar. Þau lönd sem við stöndum að ýmsu leyti nálægt eru dæmi um það. Þar er þetta fyrirkomulag með misjöfnum hætti. Ég held að mér sé óhætt að fullyrða að í Danmörku séu ríki og kirkja enn talsvert mikið samofin. Í Svíþjóð hafa menn hins vegar skilið algerlega á milli ríkis og kirkju. Það kann að vera að þangað mætti sækja fyrirmyndir og hugmyndir. Ef ég skil það rétt er enn það fyrirkomulag þar að ríkið hefur milligöngu um innheimtu gjalda til sænsku kirkjunnar, en auðvitað gildir þar fullt trúfrelsi og menn ráða því hvort þeir séu skráðir í kirkjuna. Síðan eru ýmis ákvæði sem varða stuðning vegna menningarverðmæta, vegna kirkjubygginga og þess háttar, að hjálpa til við að halda því við og þar fram eftir götunum. Þar hafa menn leyst þetta með samningum af ýmsu tagi til að gera þetta að veruleika.
En endamarkmiðið, held ég að ég geti fullyrt fyrir hönd flutningsmanna, er að koma þessu í það horf að þjóðkirkjan og önnur trúfélög, og lífsskoðunarfélög þar með talið, standi sem mest á eigin fótum, að þeir sem eru í þeim félögum standi sem mest og best að baki sínu trúfélagi eða lífsskoðunarfélagi og ríkið greiði götu eftir atvikum, aðallega þó kannski í því að kaupa tiltekna þjónustu. Það dregur enginn í efa að t.d. þjóðkirkjan, sem er langstærst og þar af leiðandi umsvifamest á þessu sviði, hefur haft og hefur enn samfélagslegu hlutverki að gegna. Ekki er þar með sagt að það hlutverk eigi eða þurfi að vera á trúarlegum forsendum (Forseti hringir.) eða að ekki séu aðrir sem geti gegnt slíku hlutverki. (Forseti hringir.)
Frú forseti. Ég lýk hér máli mínu og vonast til að málið fái góða umfjöllun í nefnd.
Forseti. Það er ákveðið afturhvarf til einhverra síðustu þinga að standa hér í andsvari við hv. þingmann um þetta mál, af því að ég ætla að vera með sama andsvarið. Þannig er mál með vexti að ég skil ekki alveg enn þá það sem ég ætla að spyrja um og ég hélt kannski að það myndi vera komið aðeins inn á það í greinargerðinni, en svo er ekki. Staðreyndin er sú, óháð því hver skoðun mín er á innihaldi þingsályktunartillögunnar, sem mér líst að mörgu leyti ágætlega á, að árið 2012 var spurt eftirfarandi spurningar í þjóðaratkvæðagreiðslu: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi? Þetta samþykktu þátttakendur í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu, litlu færri en samþykktu aðra spurningu um jafnt vægi atkvæða. Ég er pínulítið hissa á sumum flutningsmönnum þessarar tillögu, sem sum hver, ég hef ekki heyrt annað, hafa haldið því á lofti þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu sem mjög mikilvægum áfanga í stjórnarskrármálinu sem beri að virða og jafnvel er talað um að nýverið hafi u.þ.b. 40.000 Íslendingar skrifað undir undirskriftalista um að virða ætti þá þjóðaratkvæðagreiðslu. En hér er aftur tillaga um að ganga þvert gegn sömu þjóðaratkvæðagreiðslu. Þannig að mig langar að spyrja hv. þingmann hreint út enn og aftur, óháð innihaldi tillögunnar sjálfar: Telur hann sem sagt þjóðaratkvæðagreiðsluna 2012 marklausa þannig að ekki beri að fara eftir henni, eins og tillaga hans virðist gefa til kynna?
Frú forseti. Ég þakka andsvarið. Það er rétt hjá hv. þingmanni að hann spurði að þessu sama þannig að ég hélt að þetta væri þá kannski útrætt á milli okkar. Og þannig er náttúrlega að ég er nú farinn að eldast aðeins eins og á hærum má sjá, þannig að nú ríður á að ég muni hvað ég sagði síðast. Ég er ekki alveg viss um að ég muni það fullkomlega en við skulum sjá hvort ég get ekki tekið tekist á við þetta.
Það er fyrst til að taka að þessi þjóðaratkvæðagreiðsla var gerð fyrir tíu árum síðan og hefur runnið mikið vatn til sjávar síðan þá. Ég gerði það t.d. að umtalsefni að hér hefur stöðugt fækkað þeim sem telja sig eiga samleið með þjóðkirkjunni með því að vera í þeim söfnuði. Þannig að síðan þjóðaratkvæðagreiðslan fór fram hefur fækkað um þúsundir í þjóðkirkjunni. Það kann að hafa áhrif á skoðanir fólks. Þá ber líka að geta þess, þó að það sé kannski svona fulldjarft að tala þannig úr þessum stól hér, miðað við samanburð við þjóðkirkjuna, að samkvæmt nýjustu traustsmælingum þá treysta 32% þjóðarinnar Alþingi, en 31% þjóðkirkjunni.
Ég veit ekki hvort það er sanngjarnt að setja það í þetta samhengi, en ég svara þessu þannig að þetta mál er af þeim toga (Forseti hringir.) að það sé ekkert athugavert við að flytja það þrátt fyrir niðurstöður þessarar könnunar sem, eins og hv. þingmaður réttilega bendir á, menn hafa ekki séð ástæðu til þess að virða mjög mikið hingað til.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég man svo sem ekki hvort það er eins og síðast. Ég hélt kannski að þetta væri eitthvað sem flutningsmenn hefðu skoðað sérstaklega við samningu tillögunnar og þyrftu kannski ekki að lesa sér til um það núna.
Ég er ekki endilega að spyrja um stöðuna núna í þjóðkirkjunni eða fjölda eða traust — og hvað þá til Alþingis. Ég er einfaldlega að velta fyrir mér afstöðu hv. þingmanns til þjóðaratkvæðagreiðslunnar sem fór fram fyrir rétt rúmum átta árum, ekki tíu. Telur hv. þingmaður — ég gat ekki skilið en hann leiðréttir mig ef ég er að oftúlka og þá biðst ég forláts, það er ekki illa meint — að það sé allt í lagi að taka hana ekki sem heilagan sannleik um það hvernig þjóðin horfir á hlutina? Hv. þingmaður orðaði það einhvern veginn þannig að það væri í lagi núna. Þó að þarna hefði verið spurt um það þá sæi hann ekkert athugavert við að leggja fram mál sem færi gegn niðurstöðunni þar. Ég sé heldur ekkert athugavert við það og tek það fram.
En á það ekki við um allar spurningarnar í þjóðaratkvæðagreiðslunni árið 2012? Telur hv. þingmaður líka að það eigi þá við um stóru spurninguna um hvort leggja eigi drög að stjórnarskrá á grundvelli nýlegra stjórnarskrárdraga, þ.e. draga stjórnlagaráðs, og allar hinar fimm spurningarnar, fyrir utan spurninguna um þjóðkirkjuna, sem var spurt um samhliða, jafnt vægi atkvæða, umhverfisákvæði, auðlindaákvæði o.s.frv.?
Ég tel að við verðum að vera samkvæm sjálfum okkur. Ef við teljum að þjóðaratkvæðagreiðslan 2012 sé ekki sú afgerandi leiðarhnoða sem við verðum að fara eftir í einu og öllu er kemur að niðurstöðu hennar, lesist varðandi þjóðkirkjuákvæðið eins og hér er, þá hljóti hún að vera það líka varðandi öll önnur ákvæði. Annars værum við ekki alveg samkvæm sjálfum okkur.
Frú forseti. Já, þetta er athyglisverð umræða. Ég held að kjarni málsins hljóti að vera sá að ef við efnum til þjóðaratkvæðagreiðslu um að gera einhverja hluti þá eigi auðvitað að fylgja því. Á hinn bóginn er líka mjög slæmt að halda þjóðaratkvæðagreiðslur og gera síðan ekkert með niðurstöðuna í fleiri ár. Hefur eitthvað verið gert með niðurstöður þessarar þjóðaratkvæðagreiðslu t.d. í tíð þessarar ríkisstjórnar? Hefur eitthvað verið gert við þessar niðurstöður? Það held ég ekki. (KÓP: Ég var að spyrja um skoðun þína.) — Já, já, ég veit það, hv. þingmaður. Mín skoðun á þessu máli er alveg skýr. Ég tel að að þessu leyti hafi tímarnir einfaldlega breyst, það sé of langt um liðið. Og það getur í sjálfu sér algerlega gilt um hina þættina líka. Ég tel að það sé afskaplega mikill ljóður á stjórnarfari að halda þjóðaratkvæðagreiðslu um eitthvert tiltekið mál, gera síðan ekkert með hana en vera síðan alltaf að herma hana upp á fólk árum saman á eftir. Ég vona að það sé ekki of flókið fyrir hv. þingmann að átta sig á þessu, að það skipti máli hver tímalínan er í þessum málum. Er það ekki? Það hefði ég haldið.
Forseti. Ég ætlaði ekki að taka til máls í þessu máli því að ég hafði sannast sagna einfaldlega áhuga á því að skilja hvað hv. þingmanni og fyrsta flutningsmanni fyndist um þessi mál. En mér finnast svör hv. þingmanns kalla á að ég komi hér upp, sérstaklega einhver furðuleg orð um að þetta sé jafnvel of flókið til að ég skilji þetta. Ég hef ekki gert neitt í minni aðkomu að þessu máli núna ár eftir ár annað en að spyrja sömu einföldu spurningarinnar: Ef það er í lagi að fara ekki eftir einni spurningu af þeim sex sem voru til hliðar í þjóðaratkvæðagreiðslunni árið 2012, er þá líka í lagi að fara ekki eftir hinum fimm? Er þá líka í lagi að fara ekki eftir stóru spurningunni sem var undir í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslunni, þ.e. um drög stjórnlagaráðs? Ég hef tekið það fram í hvert einasta skipti að ég sé efnislega sammála málinu, ég hef alltaf tekið það fram ár eftir ár að ég sé aðeins að kalla eftir þessari afstöðu og samkvæmni. Ég hef alltaf lýst furðu minni á því að bæði sé hægt að segja: Við verðum að virða niðurstöðuna frá 2012, en líka segja að við verðum að hunsa niðurstöðuna frá 2012. Í mínum huga verður ekki bæði sleppt og haldið.
Ef við höldum þjóðaratkvæðagreiðslunni frá 2012 á lofti og segjum að hana verðum við að virða og sleppum öllum ódýrum skotum á stjórnvöld áranna á milli eða þær fjölmörgu ríkisstjórnir sem setið hafa, bæði núverandi ríkisstjórn, sem ég er aðili að, og síðustu ríkisstjórn sem hv. fyrsti flutningsmaður var aðili að, sleppum því öllu. Ef við segjum að við verðum að virða hana þegar kemur að einni spurningunni þá finnst mér við ekki samkvæm sjálfum okkur ef við setjum nafn okkar við mál sem segir beinlínis: Það er í lagi að hunsa sömu þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá erum við að láta eigin skoðun trompa niðurstöðu þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Þá erum við að velja úr henni það sem hentar okkur í okkar málflutningi. Það þykir mér ekki góð pólitík, forseti.
Að því sögðu styð ég að þessi tillaga fái áfram þinglega meðferð og vonast til að við verðum meira samkvæm sjálfum okkur en mér finnst við vera hér í íslenskri pólitík.
Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að ég á erfitt með að átta mig á því hverju hv. þingmaður er að reyna að ná fram með þessum spurningum sínum. Ég skil það ekki alveg og ég veit reyndar ekki til þess að a.m.k. sá sem hér stendur hafi mikið verið að tjá sig um niðurstöður þjóðaratkvæðagreiðslunnar frá 2012. Það getur vel verið að hann sé að beina orðum sínum að mér en sé að tala við einhverja aðra, ég veit það ekki. Það kann að vera.
Kjarninn í því sem ég er að segja er sá að nú er liðinn langur tími frá þessari þjóðaratkvæðagreiðslu og það hefur ekkert verið með hana gert. Það er staðreynd. Það hefur ekkert verið með hana gert, ekkert. Maður getur spurt sig að því: Hvað á þjóðaratkvæðagreiðsla sem ekkert er gert með að halda lengi? Á hún að binda hendur okkar þingmanna? Er það rof á trúnaði við eitthvert mál að flytja tillögur sem eru ekki nákvæmlega í samræmi við niðurstöður viðkomandi þjóðaratkvæðagreiðslu? Er það ekki eðli þjóðaratkvæðagreiðslu að spyrja um vilja þjóðarinnar á tilteknum tíma og framkvæma svo vilja þjóðarinnar á þeim tíma? Mér finnst það vera eðlileg röð hlutanna. Ég vil því bara segja að lokum að ég átta mig ekki á því hverju hv. þingmaður er að reyna að ná fram, en hann á það auðvitað við sjálfan sig.
Till. gengur til síðari umr.
Till. gengur til allsh.- og menntmn.