Virðulegi forseti. Þegar ég byrjaði að lesa þetta frumvarp leist mér heldur vel á það. Það vakna samt spurningar hjá mér í sambandi við tilganginn með því, þ.e. forsendurnar sem liggja að baki því að þessi breyting sé gerð, og þá sér í lagi hvernig það endurspeglast í því atriði að þetta eru bráðabirgðaákvæði. Mér að vitandi er samfélagsþjónusta úrræði sem getur virkað ágætlega, alla vega fyrir einhvern hóp af föngum. Ég verð að segja að ég varð svolítið hissa á því að það úrræði sem fangi hefur mögulega val um afmarkist af einhverju eins og því hversu langur boðunarlistinn er, eitthvað sem fanginn hefur engin völd yfir, eitthvað sem afbrot fangans hefur ekkert með að gera og eitthvað sem áhrif fangelsisvistarinnar sjálfrar hafa ekkert með að gera, nema að því leyti að möguleikinn er til bóta. Mögulega alla vega. Mér finnst svolítið skrýtið að hafa þetta tímabundið út frá þessum forsendum. Þannig að ég velti fyrir mér og spyr hæstv. dómsmálaráðherra: Var eitthvað skoðað að hafa þetta ákvæði varanlegt? Og ef ekki, af hverju ekki? Sömuleiðis, er þá ekki viðbúið, ef það er ekki varanlegt, að sami vandi verði einfaldlega til staðar síðar?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta og tek alveg undir það að breytingin sem slík er mjög mikilvæg, burt séð frá stöðunni á boðunarlistanum. Ég lét vinna róttækar tillögur til að ráðast á boðunarlistann. Fangelsisplássin anna að mestu leyti dæmdum refsingum á ári, en það er boðunarlistinn sem kemur í veg fyrir að við náum að láta þetta rúlla eðlilega og fólk þarf að bíða lengur en þrjú ár eftir afplánun. Ég vildi því ráðast í róttækar aðgerðir til að ná niður þessum boðunarlista, eins og við höfum séð gerast í löndunum í kringum okkur, og þetta var ein af þeim tillögum sem kom frá starfshópnum. Hann lagði til að þetta yrði varanleg breyting. Ég er fylgjandi því að úrræðið verði gert varanlegt en legg til að það verði tímabundið til þriggja ára svo við getum lagt betur mat á hvaða áhrif breytingarnar hafa, m.a. á ítrekunartíðni. Ég hef mikla trú á að þetta geti minnkað endurkomutíðni. Ég hef trú á að þetta muni skila sér mjög vel fyrir þá sem fremja afbrot og fá 12–24 mánaða dóm, sem mun þá falla undir samfélagsþjónustu. Ég tel að unnt sé að leggja mat á það með betri hætti en náðist að gera í undirbúningi þessa frumvarps, hvort æskilegt sé að gera slíkar breytingar til framtíðar sem og að taka betur til skoðunar þá umræðu, sem ég held að færi oftar fram ef þetta væri varanlegt úrræði, um hvort ákvörðun um samfélagsþjónustu eigi að vera stjórnvaldsákvörðun eða í höndum dómstóla. Það er misjafnt eftir löndunum í kringum okkur. Ég held að sú umræða yrði miklu þyngri og meiri og eðlilega þarf að taka hana, hún þarf að fara fram.

En ég legg til að þetta verði gert með þessum hætti til þriggja ára, sem hefur reynst vel og gagnast vel, og á þeim tíma verði hægt að taka varanlegar og vonandi breytingar í þessa átt, til lengri tíma.

Virðulegi forseti. Nú vill svo til að ég er sammála hæstv. ráðherra um að það væri betra að hafa ákvæðið varanlegt. Ég átta mig ekki alveg á því út frá svörum hæstv. ráðherra hvers vegna það er þá ekki varanlegt í frumvarpinu. Ég vil þá spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé nokkuð því til fyrirstöðu að hv. allsherjar- og menntamálanefnd breyti frumvarpinu í þá veruna, ég heyri alla vega ekki á ræðu hæstv. ráðherra að hún hefði neitt út á það að setja.

Ég verð líka að segja, óháð þessu, að ég myndi vilja hafa þetta ákvæði inni, einfaldlega vegna þess að ég tel það heppilegra til að sinna viðfangsefni fangelsismálakerfisins, sem ætti að mínu mati að vera betrun en er í það minnsta viðbrögð við afbrotum og hvað við eigum að gera við fólk sem brýtur af sér og við neyðumst greinilega til að refsa. Mér finnst það miklu eðlilegra inntak spurningarinnar um það hvort við viljum svona breytingar eða ekki.

Ég átta mig alveg á þessu boðunarlistavandamáli, það er ekki nýtt þótt það sé að versna, en mér finnst það vera skrýtinn hvati fyrir breytingu. Ég hefði haldið að hvatinn fyrir svona breytingu væri einfaldlega að við teldum fangelsismálakerfi betra og betur til þess fallið að t.d. minnka endurkomutíðni og þess háttar. En þá myndum við alltaf, hygg ég, setja inn varanlega breytingu sem við myndum síðan breyta eftir atvikum eftir á.

En alla vega, ég ætla að fara í stutta ræðu, ef virðulegur forseti setur mig á mælendaskrá að loknum þessum andsvörum, og fara aðeins út í það sem hæstv. ráðherra fór yfir í sambandi við að Fangelsismálastofnun taki í raun ákvarðanir um eðli refsingarinnar líka, sem er skrýtið og misjafnt eftir löndum, eins og ráðherra fór yfir. En ég skil hæstv. ráðherra þannig að hún myndi alla vega ekki setja sig upp á móti því ef nefndin myndi eftir umfjöllun sína leggja til að gera þessi ákvæði varanleg.

Virðulegi forseti. Það er rétt, ég myndi ekki setja mig sérstaklega upp á móti því en legg hér til að þetta sé tímabundið, bæði af því að ég taldi að þessi breyting myndi taka styttri tíma, fara hraðar í gegnum þingið, svo við næðum árangri með hana á þessu þingi. Ég taldi einnig að við myndum vilja skoða betur hvort dómstólar ættu að dæma samfélagsþjónustu, hver viðbrögðin væru við afbrotum í kerfinu. Það er ekkert til fyrirstöðu að skoða það í hv. allsherjar- og menntamálanefnd, t.d. í takti við hin Norðurlöndin þar sem dómstólar hafa þessa heimild til að dæma, en það er stærri breyting á því úrræði sem almennt hefur gengið vel hjá Fangelsismálastofnun, að beita samfélagsþjónustu upp að ákveðnu marki. Ég myndi segja að hvatinn sé ekki bara boðunarlistinn, sem er hluti af vandanum, og allar breytingar sem lagðar voru til voru til að ná tökum á honum, ná honum niður, en líka til að bæta fangelsiskerfið okkar. Það er allt í takti við þá betrunarstefnu og annað sem við erum að vinna að, ég og félagsmálaráðherra, og tengist m.a. vinnu sem Tolli Morthens leiðir að aukinni betrun, eða bata eins og það er kallað, til að ná virkum einstaklingum aftur út í samfélagið eftir fangelsisrefsingu, sem er verkefni okkar; að refsa fyrir afbrot, búa til varnaðaráhrif en á sama tíma búa þannig um hnútana að það sé möguleiki að manneskjan komi sterkari til baka út í íslenskt samfélag. Sú vinna og sá hvati er líka að baki svona breytingum. Þessi breyting tekur styttri tíma og því lagði ég til að hún væri tímabundin að þessu sinni. En ég býst við að hv. allsherjar- og menntamálanefnd muni leggjast yfir þetta og velta möguleg upp hugmyndum sem oft hafa komið fram, hvort dómstólar eigi að hafa heimild til að dæma samfélagsþjónustu.

Virðulegi forseti. Við fjöllum hér um frumvarp um breytingu á lögum um fullnustu refsinga, þar sem bætt er við tveimur bráðabirgðaákvæðum, annað heimilar fullnustu refsingu með ólaunaðri samfélagsþjónustu og sömuleiðis er bráðabirgðaákvæði um að veita fanga reynslulausn fimm dögum áður en hún ellegar væri veitt. Þessi breyting, eins og var farið yfir í ræðu hæstv. dómsmálaráðherra og í andsvörum við þann sem hér stendur, er m.a. afleiðing þess, eins og ég skil það, að settur var starfshópur á vegum dómsmálaráðherra til að leggja til aðgerðir til að stytta boðunarlista til afplánunar refsinga. Þessir boðunarlistar hafa lengst upp á síðkastið eins og farið er yfir í greinargerð frumvarpsins.

Umræðan um boðunarlista er ekki ný af nálinni. Hún er margra ára gömul og þeir hafa alltaf verið til vandkvæða. Það eru til dæmi þess að fólk sem er dæmt í fangelsi fer aldrei í fangelsi vegna þess að of langan tíma tekur að finna fyrir það pláss í fangelsum. Úr verður að einhver sem brýtur af sér og fær fyrir það fangelsisdóm er búinn að koma lífi sínu í betra horf og er ekki lengur ógn við samfélagið eða er ekki líklegur til þess að brjóta aftur af sér en þrátt fyrir það hefur viðkomandi það yfir höfði sér að fara í fangelsi nema auðvitað að refsingin fyrnist. Hún gerir það þegar biðin er orðin of löng. Ég tel það alveg eðlilegt. Við getum ekki boðið fólki upp á það, jafnvel þótt við þurfum að beita fangelsisrefsingum, að það setji lífið bara á bið á meðan vegna þess að það er í eðli sínu einnig ákveðin refsing og vissulega frelsisskerðing því að meðan fólk veit ekki hvort eða hvenær það er að fara í fangelsi þá getur það illa eða ómögulega skipulagt líf sitt, jafnvel þó að það breyti öllu sem átti þátt í því að viðkomandi var dæmdur til fangelsisrefsingar til að byrja með. Það er erfitt að stofna til sambands eða atvinnusambands, hvað þá að flytja eða eitthvað því um líkt, að breyta lífi sínu á einhvern stóran hátt þegar þessi framtíð er ekki þekkt og óþekkjanleg og háð því sem hlýtur utan frá að virðast vera ákveðnir duttlungar eða kerfisvandamál sem kemur hinum brotlega í rauninni ekkert við.

Til að vinna bug á þessu máli var settur starfshópur af dómsmálaráðherra sem ég kann að meta og skil mætavel og er jákvætt. Þetta er ein af þeim tillögum sem komu fram. Í máli hæstv. dómsmálaráðherra kom fram að starfshópurinn hefði lagt til gera þessa breytingu sem við ræðum hér varanlega. Það sem ég hef við þetta frumvarp að athuga og hygg að hv. allsherjar- og menntamálanefnd muni skoða og vonandi breyta er að þessi ákvæði um rýmkaðar heimildir til samfélagsþjónustu eru tímabundin, til miðsumars 2024. Ég skildi hæstv. dómsmálaráðherra í andsvörum áðan þannig að markmiðið með því að hafa þetta tímabundið væri annars vegar að það væri auðveldara að koma því hratt í gegnum þingið og hins vegar að hugsanlega vildu menn skoða aðrar breytingar, til að mynda þá skrýtnu spurningu hvar þessar ákvarðanir eiga heima. Vel á minnst og ég get alveg farið í það strax; það hefur stundum verið spurt og gagnrýnt að það sé Fangelsismálastofnun sem ákveði í raun og veru eðli refsingarinnar sem er í boði fyrir fanga. Nú er það kannski alveg eðlilegt upp að einhverju marki, til að mynda hvað varðar agabrot í fangelsum eða eitthvað því um líkt, sömuleiðis hvað varðar mat á því hvort viðkomandi sé hættulegur samfélaginu eða eitthvað í þeim dúr. En hér er valdið sett í hendurnar á fangelsismálayfirvöldum vegna þess að þannig er kerfið okkar, eins og er alla vega. Ég er ekki viss um að það sé góð hugmynd eða í það minnsta tel ég að dómstólar ættu að hafa rýmri heimildir til að dæma til samfélagsþjónustu og sömuleiðis að við ættum að líta á samfélagsþjónustu út frá forsendum skjólstæðinga kerfisins sem eru annars vegar fórnarlömb afbrota og hins vegar afbrotamennirnir sjálfir.

Markmiðið með því að hafa refsingar til að byrja með er margþætt en það hlýtur að þurfa að vera af einhverjum fyrir fram ákveðnum ástæðum eins og til að mynda að kenna brotamanninum lexíu. Það er einn hluti af því, reyna að koma því þannig fyrir að viðkomandi sem brýtur af sér og brýtur á rétti annarra geri það ekki aftur vegna þess að ef hann gerir það þá kemur eitthvað slæmt fyrir þann hinn sama. Ekkert flókin lógík, hvorki hér né í frumskóginum, ef út í það er farið. Annað er að sýna samfélaginu að það séu afleiðingar af gjörðum fólks. Þegar fórnarlömb afbrota sjá að ekkert gerist í kjölfarið dregur það úr tiltrú þeirra á að réttlæti sé hægt að ná fram með friðsamlegum leiðum lýðveldisins og réttarríkisins. Það eru ýmsar svona ástæður. En mér finnst ekki að ástæðan fyrir því að við ákveðum refsingar svona eða hinsegin eigi að tengjast einhverju kerfislegu vandamáli eins og lengd boðunarlista.

Nú átta ég mig á því að hæstv. dómsmálaráðherra hefur hér ekki úr einhverjum berjamó að velja af leiðum til að stytta þessa lista. Ég átta mig á því, ber alveg virðingu fyrir því vandamáli. En hafandi skoðað þessi fangelsismál nokkuð í gegnum tíðina þá veit ég líka að það er ákveðin tilhneiging hjá kerfum eins og refsivörslukerfinu og kerfum sem hafa mikil og afgerandi völd yfir frelsissviptum einstaklingum til að láta hagsmuni þeirra sömu einstaklinga mæta afgangi þegar kemur að spurningum um kerfislega þætti eða það sem mætti jafnvel í sumum tilfellum kalla þægindaþætti. Þegar vald okkar yfir frelsissviptum einstaklingum er mikið og í sumum tilfellum næstum því takmarkalaust, alla vega innan réttarríkisfyrirkomulags, þá snúast stóru vandamál kerfisins oft um eitthvað svona, boðunarlista eða þess háttar.

Eflaust hefðu margir fangar stungið upp á sömu breytingu en það hefði verið á öðrum forsendum, virðulegur forseti, ekki bara til þess að þeir gætu frekar farið þessa leið en að vera í fangelsi, enda alls ekkert víst að allir fangar vilji það. En ef við myndum spyrja út frá tilgangi fangelsiskerfisins til að byrja með þá hygg ég að við myndum komast að þessari niðurstöðu, reyndar hygg ég að við myndum gera ýmsar breytingar á fangelsismálakerfinu. Og ég held að við myndum klárlega hafa þessar breytingar varanlegar jafnvel þótt við þurfum enn þá að búa við þá skrýtnu spurningu hvort ákvörðunin eigi heima hjá Fangelsismálastofnun eða hjá dómstólum. Mín afstaða er sú að þetta eigi frekar heima hjá dómstólum, alla vega í miklu meira mæli og upp að sem mestu marki, vegna þess að þar held ég að það sé miklu líklegra til að snúa að öðrum þáttum en einhverjum spurningum um boðunarlista.

Ég velti nefnilega fyrir mér hvort við ættum ekki, samkvæmt þessu, í sjálfu sér að spyrja spurningarinnar þegar dómstólar fá brotlegan einstakling til sín sem er dæmdur sekur og á að þola, segjum fjögurra ára fangelsi eða því um líkt, óskilorðsbundið, hvort dómstólar myndu nokkurn tímann að segja að það ætti að stytta tímann niður í þrjú ár til að stytta boðunarlistana. Ég hygg ekki að það myndi gerast. Það endurspeglar svolítið punkt minn. Hér er framkvæmdarvaldið — af skiljanlegum ástæðum, ég er ekki að skamma dómsmálaráðherra eða Fangelsismálastofnun hérna, ég tel þetta eðlilega afleiðingu fyrirkomulagsins sem við erum með eða fyrirsjáanlega afleiðingu, skulum við segja. Boðunarlisti er kerfislegt vandamál, snýst að einhverju leyti um fjármögnun kerfisins, hversu mörg fangelsispláss við erum með, hvar þau eru, hvort þau henti til að hýsa þennan eða hinn fangann o.s.frv. Það eru ýmsar flækjur fólgnar í því að ætla að frelsissvipta fólk, andstætt því sem margir virðast telja. Þegar þessar flækjur koma inn á borð kerfisins sem á við boðunarlistana og þess háttar þá dettur kerfinu í hug að fara hugsanlega leiðir eins og þessar sem dómstólum myndi aldrei detta í hug út frá forsendum afbrotsins sem var framið, hagsmunum samfélagsins eða getu fangans til þess að — nú kann ég ekki að orða þetta rétt, virðulegi forseti, þetta á nú eftir að móðga einhvern — til þess að breyta sínum gangi í kjölfar refsingarinnar.

Að öllu því sögðu, virðulegi forseti, þá styð ég samt málið. Ég hygg að það sé betra að hafa lögin með þessum ákvæðum heldur en ekki. En ég myndi halda að það væri einnig betra að hafa þau varanleg og sér í lagi þar sem þau eiga núna að gilda til rúmlega þriggja ára þá held ég að sé nægur tími til að meta áhrifin og bregðast við með löggjöf ef þörf er á, sérstaklega vegna þess að þetta er heimildarákvæði. Ef það kæmi í ljós hjá Fangelsismálastofnun eða framkvæmdarvaldinu yfirleitt að þetta úrræði gagnaðist illa, það hefði ekki nein jákvæð áhrif heldur bara einhvers konar neikvæð áhrif sem við getum ímyndað okkur, þá hygg ég að þetta heimildarákvæði yrði einfaldlega notað minna. Þannig að ég sé enga galla við það að hafa þessi ákvæði varanleg, ég sé bara galla við að hafa þau tímabundin. En þó vil ég árétta hér svar hæstv. dómsmálaráðherra, að hún myndi ekki setja sig sérstaklega á móti því að þessi ákvæði yrðu gerð varanleg að tillögu hv. allsherjar- og menntamálanefndar og er það vel.

En hérna á lokamínútunum verð ég aðeins að fá að kvarta fyrst við höfum tækifærið. Ég vil kvarta undan ákveðnum misskilningi sem ég tel ríkja um fangelsismálakerfið. Það hefur í gegnum tíðina verið talað um betrunarstefnu og refsistefnu. Núna er betrunarstefna víst ekki lengur í tísku heldur eitthvert annað orðalag sem ég verð að viðurkenna að ég er ekki alveg með á hreinu hvert á að vera í augnablikinu, en ég ætla að kalla það betrunarstefnu og betrun í bili. Ég fæ sjálfsagt leiðréttingu um það á eftir, geri ég ráð fyrir. En til þess að betrunarstefna geti virkað þá verður að fjármagna fangelsiskerfið nógu vel. Það er engin leið að ætla einfaldlega að setja í löggjöf að hafa einhverja betrunarstefnu og stuðla að betrun án þess að fjármagn fylgi til að gera það mögulegt. Hlutir sem eru til þess fallnir að stuðla að betrun í fangelsismálakerfinu, eins og aukin menntun, betri sálfræðiþjónusta, aukin atvinna eða atvinnuþátttaka af einhverri sort, kosta allir peninga, virðulegi forseti. Það er bara þannig. Mér finnst persónulega ofboðslega leiðinlegt á Alþingi hvernig við erum oft ofboðslega mikið til í að gera augljóslega góða hluti en svo þegar kemur að því að fjármagna þá finnst okkur þeir ekki það augljóslega góðir að þeir þurfi að njóta forgangs. Þegar kemur að ákveðnum þjóðfélagshópum er ástæðan augljós og ég tel hana augljósa í þessu samhengi, virðulegi forseti, við erum að tala um fanga. Það þýðir að fólk leitar inn í eitthvert samúðarhlið í sál sinni í leit að réttu svörunum og hefur kannski minni samúð með einhverjum sem hefur gerst brotlegur við lög og jafnvel beitt fólk alvarlegu ofbeldi í einhverjum tilfellum annars vegar heldur en viðkvæmum hópum eins og börnum eða eldri borgurum eða hælisleitendum eða hvað skal vera. Ég skil það mætavel. En við megum ekki láta það blinda okkur fyrir því hvað er skynsamlegt að gera í sambandi við kerfið sem við erum búin að hanna til að takast á við þetta vandamál sem knýr okkur til að hafa fangelsisrefsingar.

Síðast en ekki síst vil ég segja, hér á lokasekúndunum: Við getum ekki bara kennt föngum um það að við þurfum að hafa fangelsi og loka fólk inni gegn vilja sínum. Það er líka samfélagslegt vandamál. Það er líka samfélaginu að einhverju leyti að kenna. Þótt þetta sé óvinsæll hópur og hópur sem vissulega hefur brotið af sér samkvæmt skilgreiningu þá megum við ekki firra okkur ábyrgðinni á því að laga það sem betur má fara. Það þýðir að við þurfum að kosta lausnirnar sem við ætlum að bjóða upp á með peningum. Ég ætla að láta það vera lokaorðin í ræðu minni.