Frú forseti. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra út í samráðskafla greinargerðarinnar vegna þess að þar kemur fram að alls hafi borist 130 umsagnir, þar af 128 frá einstaklingum en hinar tvær frá Tré lífsins og Bálfarafélagi Íslands. Þetta er ekki alveg rétt vegna þess að einn af þessum 128 einstaklingum skilaði inn umsögn fyrir hönd Siðmenntar. Mér þykir það jaðra við að vera handvömm af hálfu ráðuneytisins að hafa ekki tekið tillit til þeirrar umsagnar. Þar eru efnislegar athugasemdir, ólíkar þeim sem koma fram í hinum 129 umsögnunum, sérstaklega varðandi þann aðskilnað sem verið er að reyna að gera á milli Biskupsstofu og kirkjugarðaráðs. Í umsögn Siðmenntar er, að mér finnst réttilega, bent á að það sé frekar óeðlilegt að fulltrúi Biskupsstofu hafi formennsku í ráðinu ef því er ætlað að þjónusta landið allt. Þetta er arfleifð frá gamalli tíð þar sem félagslegar aðstæður í landinu voru aðrar. Og þar sem hæstv. ráðherra er að færa reikningshald Kirkjugarðasjóðs frá skrifstofu biskups, vegna þess að ráðuneytinu þykir ekki eðlilegt að sú skrifstofa haldi um það reikningshald, af hverju þá ekki að stíga skrefið til fulls eins og lögð er áhersla á í umsögn Siðmenntar með því að biskup hætti að fara með stjórn kirkjugarðaráðs? Kannski fyrst þetta: Hvað var eiginlega að ske hjá ráðuneytinu að fylgjast ekki með þessari umsögn og af hverju ekki að stíga skrefið til fulls varðandi það að skera á aðkomu skrifstofu biskups að kirkjugarðaráði?

Virðulegur forseti. Ég þekki ekki nákvæmlega til þeirrar umsagnar sem hv. þingmaður vísar hér til þannig að ég á erfitt með að tjá mig um hana; ég vísa þá bara til þess að þetta verði eitthvað sem nefndin muni skoða. Hér er um tiltölulega einfalda breytingu að ræða og leiðréttingar á lögunum til samræmis við nútímann, getum við sagt. Ég vísa þeim breytingartillögum sem hv. þingmaður ber hér upp til nefndarinnar og hvet hana til að taka það til skoðunar.

Frú forseti. Ég velti því fyrir mér hvort við þurfum að hafa eitthvert fast verklag varðandi það hvernig við bregðumst við handvömm í samráðsferlinu af því tagi sem hér er um að ræða. Þess er skemmst að minnast þegar hæstv. heilbrigðisráðherra varð þess áskynja að samráð við samtök sjúklinga, þegar kom að frumvarpi um beitingu nauðungar í heilbrigðiskerfinu, hafði ekki verið ásættanlegt; hann tók þá ákvörðun að draga það mál til baka. Hér hefur ráðuneytið gengið svo langt að hunsa algerlega umsögn frá Siðmennt, félagi siðrænna húmanista á Íslandi. Þetta eru samtök sem berjast einna mest fyrir því að eðlileg skil séu dregin á milli hins trúarlega og hins veraldlega í samfélaginu. Þetta frumvarp snertir akkúrat á því. Þess vegna hefði verið svo upplagt að ráðuneytið tæki tillit til þessarar umsagnar, læsi hana í það minnsta, sem það gerði ekki einu sinni, og hefði á einhvern hátt brugðist við henni. Ég minni bara aftur á að hæstv. heilbrigðisráðherra brást við sömu aðstæðum hér fyrr í vetur með því að draga frumvarp til baka.

Í umsögn Siðmenntar er t.d. bent á annað atriði sem mér þykir skipta nokkuð miklu máli sem varðar fjárhagslegan og stjórnunarlegan aðskilnað kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma og bálstofu vegna þess að rekstur bálstofu er ekki lögboðið hlutverk kirkjugarðanna. Rekstur bálstofu er það sem ég myndi kalla grunnþjónusta í samfélagi þar sem fólk deyr og vill láta brenna sig og í dag er rekin ein bálstofa. Hún er komin á tíma. Hana þarf að endurnýja og ráðherra stendur frammi fyrir því hvort hann vilji sökkva peningum í það að leyfa hinum trúarlegu kirkjugörðum Reykjavíkurprófastsdæmis að halda áfram rekstri og fá til þess pening frá hinu opinbera eða hlusta á Tré lífsins og veita þeim einhvers konar stuðning til reksturs bálstofu sem stendur öllum opin.

Virðulegur forseti. Ég held að það sé nú kannski fulldjúpt í árinni tekið að segja að þessi umsögn hafi verið hunsuð. Auðvitað er litið til allra umsagna við gerð frumvarpa. Það er aftur á móti ekki endilega svo að allar tillögur sem koma fram í umsögnum rati inn í frumvörpin. Það er svo annað mál að ræða þessi bálstofumál, það er ágætt og ég er með það til skoðunar í ráðuneytinu. Það er alveg rétt, sem hv. þingmaður kemur inn á, að um er að ræða þjónustu sem þarf að vera í boði. Ég hef litið svo á, þrátt fyrir að engin lagaákvæði séu um slíkt, að hinu opinbera sé í raun skylt að sjá til þess að þessi þjónusta sé til staðar. Það hafa ákveðnir aðilar, sem kenna sig við Tré lífsins, lagt fram hugmyndir um að reka slíka bálstofu í Garðabæ og Kirkjugarðar Reykjavíkurprófastsdæmis hafa einnig gert ráð fyrir þessu í Gufuneskirkjugarði. Þetta er ég að skoða. Í báðum þessum hugmyndum er reitt nokkuð hátt til höggs, þ.e. reiknað er með að byggja heilmikið húsnæði í kringum þetta, með tilheyrandi sölum og slíku. Ég velti því fyrir mér hversu langt eigi að ganga í því, það er nauðsynlegt að þjónustan sé til staðar en ég sé ekki endilega ástæðu til að ríkið taki þátt í rekstri einhverra veislusala eða annarri uppbyggingu í kringum þetta meira en nauðsynlegt er til þess að geta sinnt þessari þjónustu.

Það þarf líka að hyggja að því í þessu sambandi, því að við erum fámenn þjóð í stóru landi, hvernig við gætum jafnræðis á milli þeirra sem búa úti á landi og bera þá meiri kostnað en þeir sem búa hér í næsta nágrenni við mögulega bálfarastofu sem sinnir þessari þjónustu. Það er mikilvægt að við förum að taka ákvarðanir í þessu máli. Eins og fram hefur komið eru þessir ofnar komnir til ára sinna. Aðstæður voru allt aðrar þegar þetta var innleitt á sínum tíma, eftirspurnin er miklu meira í dag og við verðum að svara því kalli.

Frú forseti. Ég byrja kannski á því að bregðast við því sem hæstv. ráðherra sagði í sínu síðara andsvari rétt áðan, að engri umsögn hafi verið stungið undir stól. En ja, það blasir bara við við lestur greinargerðarinnar að sú var einmitt raunin. Hér stendur að alls hafi borist 130 umsagnir, þar af 128 frá einstaklingum en tvær frá Tré lífsins og Bálfarafélagi Íslands — 128 frá einstaklingum og tvær frá félögum. Hér er ég með umsögn sem ég prentaði út af samráðsvefnum frá þriðja félaginu sem ekki er minnst á í þessari greinargerð. Þetta heitir að stinga undir stól. Þetta er eiginlega verra vegna þess að af lestri greinargerðarinnar að dæma hefur ráðuneytið ekki einu sinni áttað sig á því að þessi umsögn hafi borist. Það hefur verið skrunað svo hratt í gegnum þessar 130 umsagnir að ráðuneytisstarfsfólkið sá ekki einu sinni að það væri hér umsögn frá Siðmennt sem hefur nú sitthvað um þetta frumvarp og þennan lagabálk allan að segja. Þetta eru vinnubrögð sem ég hefði vonast til að sjá ekki frá ráðuneytinu, ráðuneytinu sem í nýlegum forsetaúrskurði fékk í hendur það verkefni að tryggja gæði lagasetningar. Ráðuneytið sem fer með eftirlit með gæðum lagasetningar á Íslandi kann ekki einu sinni að lesa úr umsagnalista sem berst í samráðsgáttina við eigið frumvarp. Þetta er alvarlegt mál, frú forseti, og engin ástæða fyrir ráðherra að gera lítið úr því með því að segja að engu hafi verið sópað undir stól þegar umsögn Siðmenntar var sópað undir stól. En hvað um það.

Þar sem ekki var tekið tillit til umsagnar Siðmenntar og hún ekki einu sinni lesin þá langar mig að gera örstutt grein fyrir því sem þar kemur fram af því að þar eru jú eru sjónarmið sem ég held að við getum mörg tekið undir sem viljum skýrari mörk á milli reksturs trúfélaga og reksturs þeirra hluta samfélagsins sem þurfa að standa öllum opnir óháð trú, vegna þess að greftrun og líkbrennsla eru eitt af því. Við deyjum öll sama hvað við trúum á og óskir fólks um það hvar það hvílir skipta máli. Í dag er staðan sú að vilji fólk láta brenna sig eftir dauðann er einn valkostur í boði og hann er rekinn af Kirkjugörðum Reykjavíkurprófastsdæma. Það segir sig eiginlega sjálft með nafninu að þetta er ekki félag allra Íslendinga. Þetta er félag sem er rekið á forsendum eins trúfélags og meira að segja er það svo að Tré lífsins, sem hér hefur verið vikið að í tengslum við umsagnir, sem vill reka óháð athafnarými og bálstofu, nýtur líka stuðnings kristinna trúfélaga sem ekki eru þjóðkirkjan á Íslandi. Ef ég man rétt þá eru einhverjar fríkirkjur búnir að lýsa því yfir að þær styðji það skref að rekstur bálstofu verði í höndum þess einkaaðila, eða þess lags einkaaðila í það minnsta, sem geti betur tryggt aðgengi allra að líkbrennsluþjónustu.

En að umsögn Siðmenntar. Siðmennt tekur undir það markmið ráðuneytisins að eðlilegt sé að færa reikningshald Kirkjugarðasjóðs út úr skrifstofu biskups, það sé eiginlega bara „selvfølgelighed“, en bendir síðan á að þeim þyki mjög óeðlilegt að á sama tíma fari fulltrúar biskupsstofu með formennsku í kirkjugarðaráðinu sem fer með, samkvæmt þessu frumvarpi, reikningshald sjóðsins. Þannig að það er nú dálítið verið að færa þennan sjóð úr einum vasa í annan. Eins og segir í umsögn Siðmenntar þá ætti slíkt verkefni eigi að vera á borði óháðs ráðs en ekki undir forystu fulltrúa eins lífsskoðunarfélags vegna þess að þetta fyrirkomulag endurspeglar einfaldlega Ísland gærdagsins, land þar sem trúfélagaaðild var miklum mun einsleitari en hún er í dag og land þar sem við þurfum að láta reglur taka breytingum í takt við breytta þjóðfélagsskipan og endurspegla þær breytingar sem almennt hafa orðið á trúar- og lífsskoðunarmálum þjóðarinnar.

Þarna stendur hnífurinn í kúnni og ég lýsi ánægju með að heyra ráðherra tala um þá vinnu sem er í gangi uppi í dómsmálaráðuneyti um það hvað tekur við varðandi rekstur bálstofu þegar rekstur bálstofunnar í Fossvogi rennur sitt skeið á enda, en ef ég man rétt þá er hún bara nokkrum vikum frekar en mánuðum frá því að missa undanþágu á starfsleyfi vegna mengunar, þetta er búnaður sem er kominn til ára sinna og kominn tími til að endurnýja. Þá stendur ráðuneytið frammi fyrir spurningunni um á hvaða forsendum á að endurnýja, sérstaklega í ljósi þeirrar þröngu stöðu sem fámenni á Íslandi setur okkur í. Ég er t.d. sammála hæstv. ráðherra um að það sé mikilvægt að fólk njóti eins mikils jafnræðis varðandi aðgengi að þjónustunni og unnt er óháð búsetu. Þó að við séum ekki að tala um einhverja farandbálstofu þá væri kannski hægt að létta undir með fólki varðandi flutning á jarðneskum leifum utan af landi til bálstofunnar og frá henni, hvar sem hún er staðsett. En nú eru tveir ólíkir aðilar búnir að lýsa áhuga sínum á því að reka bálstofu. Þá þurfum að spyrja okkur: Er Ísland samfélag sem stendur undir rekstri tveggja jafn sérhæfðra bálstofa og nútímaumhverfiskröfur kalla á? Síðan þarf ráðuneytið að skoða hvor aðilinn sé betur til þess fallinn að bjóða þjónustuna þannig að hún standi öllum til boða, ekki bara óháð búsetu heldur óháð trúarskoðunum og lífsskoðunum. (Dómsmrh.: Eða einhver allt annar.) — Ja, eða bara einhver allt annar, segir ráðherrann hér. Jú, fleiri gætu svo sem haft áhuga á slíkum rekstri en þetta eru þau tvö nöfn sem poppa upp í kringum þetta mál. Það verður kannski bara slegist um þetta þegar ráðherrann fer að velta öllum steinum við varðandi líkbrennslumál Íslendinga til framtíðar.

En síðan bendir Siðmennt á tvö atriði í viðbót í hinni hunsuðu umsögn sem mig langar að nefna. Í fyrsta lagi leggur Siðmennt til eða óskar eftir því við dómsmálaráðherra að hann leggi fram tilmæli til stjórnar Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma. Nei, ég var byrjaður að segja þetta, ég átti eftir að slá botninn í þetta; að með því að lágmarkskrafa til þeirra sem reka bálstofu í dag hljóti að vera til þess einmitt að endurspegla breytta þjóðfélagshætti verði rekstur bálstofunnar skilinn frá rekstri grafreita og því sem hefur trúarlegri blæ vegna þess að rekstur bálstofu sé einhvers konar grunnþjónusta og eigi þess vegna ekki að vera á forsendum trúfélagsins sem rekur Kirkjugarða Reykjavíkurprófastsdæma.

Lokaatriðið sem Siðmennt bendir á, sem mér finnst ágæt ábending, er að leggja til við dómsmálaráðherra að hætta að nota orðið kirkjugarður, að fara bara að nota orðið grafreit í öllum lögum og reglugerðum er varða slíka staði.

Þetta voru nokkur orð um umsögn Siðmenntar. Nú er tíminn eitthvað farinn að styttast hjá mér en af því að ég hef nú um nokkurra ára skeið haft dálítinn áhuga á sérstaklega bálförum og því hvernig þeim jarðneskum leifum er fyrir komið langar mig að rifja upp svar við fyrirspurn sem ég lagði fram á 149. þingi, þar sem kom fram hversu mikið — og sú þróun hefur haldið áfram. Þetta eru náttúrlega tölur frá 2017–2018, þær nýjustu, sem sýna hvernig bálfarir verða aukinn hluti af þeim útförum sem fram fara á hverju ári. En það sem vakti athygli mína sérstaklega í þessu svari var hversu hratt umsóknum um öskudreifingu utan kirkjugarða hefði fjölgað síðustu fimm árin áður en fyrirspurnin var lögð fram. Þær tvöfölduðust rúmlega á því tímabili. Það kom fram í svarinu að af þeim umsóknum, sem voru 150 talsins, eða þar um bil minnir mig, hafi rúmlega 50 verið frá erlendum ríkisborgurum sem ekki voru búsettir á Íslandi. Þetta varð á sínum tíma til þess að við ræddum sum hversu forspár Andri Snær Magnason hefði verið í bókinni Lovestar þar sem öskudreifing varð að stóriðnaði á Íslandi. Af þessum tölum að dæma virðist vera einhver eftirspurn hjá erlendum einstaklingum um að verða varanlegur hluti af íslenskri náttúru eftir dauðann. Ég veit það ekki, mér finnst það dálítið krúttlegt; að einhver hafi séð Ísland kannski í einhverjum sjónvarpsþætti og skrifað í erfðaskrána sína að lögfræðingurinn skuli hafa samband við eitthvert fólk á Tröllaskaga og sjá til þess að jarðneskum leifum verði dreift yfir fjöllin þar í kring.

Þar með erum við komin að frumvarpi hv. þm. Bryndísar Haraldsdóttur um dreifingu ösku sem hún hefur lagt fram þrisvar, nú síðast á yfirstandandi þingi, sem er eitt af þessum frumvörpum sem varpa svo skýru ljósi á það hvað þessi lagaumgjörð er mikið barn síns tíma og úr sér gengin. Við erum í þeirri stöðu í dag að það má dreifa ösku utan kirkjugarða yfir öræfi eða sjó. Sjó held ég að við eigum nú ágætlega skilgreindan en öræfi eru t.d. hvergi skilgreind í lagasafninu, þannig að þarna þarf einhver starfsmaður sýslumannsembættisins á Norðurlandi eystra að slumpa á það hvort einhverjir staðir teljist nógu mikil öræfi til að uppfylla skilyrði laganna sem gefa enga leiðbeiningu um það hvað í þessu ákvæði felst. Ákvæðið sem hv. þm. Bryndís Haraldsdóttir leggur til varðandi aukið frjálsræði í dreifingu ösku yrði til mikilla bóta en það minnir okkur líka á, eins og bent er á í umsögn Siðmenntar, að lög um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu eru frá 1993, þau eru komin til ára sinna. Kannski hafa þau verið dálítið gamaldags á sínum tíma, jafnvel, en samfélagið hefur bara tekið svo stórstígum breytingum á þeim 30 árum sem liðin eru að það er kominn tími á miklu meiri lagfæringar á þeim en felast í því frumvarpi sem hæstv. ráðherra leggur hér fram.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætisyfirferð yfir þetta mál sem lætur ekki mikið yfir sér en er býsna áhugavert, ekki síst í ljósi þess hvaðan ráðherra málaflokksins kemur, úr hvaða flokki. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann meti það sem svo að þetta frumvarp vegi að einhverju leyti gegn einkaframtakinu í þessum málum. Það er ákveðið félag hér á landi sem heitir Tré lífsins sem hefur undanfarinn hálfan áratug eða rúmlega það undirbúið rekstur og byggingu bálstofu hér á landi og margsinnis gengið á fund ráðuneytis málaflokksins, verið með erindi þar og farið í stórtæka undirbúningsvinnu við rekstur og við að reisa nýja bálstofu. Bálfarafélag Íslands hefur gengið í endurnýjun lífdaga og því má ætla að 1. gr. frumvarpsins ætti í rauninni einnig að falla dauð niður af þeim sökum. Þannig að ég er aðeins að velta fyrir mér hvernig þingmaðurinn lítur á þær aðgerðir sem verið er að gera í þessu frumvarpi, hvort þarna sé beinlínis verið að bregða fæti fyrir þetta mikilvæga einkaframtak.

Frú forseti. Já, það vekur athygli þegar maður skoðar þetta mál að eitt af því sem þetta frumvarp á að gera er að fella tilvísun í Bálfarafélag Íslands úr lögunum á sama tíma og það félag hefur verið endurvakið til þess að vinna í rauninni að sömu markmiðum og það gerði frá árinu 1934 þegar það var upphaflega stofnað. Nema núna er öldin önnur, rétt tæpri öld síðar, vegna þess að Bálfarafélag Íslands á sínum tíma ól af sér bálfarastofuna sem rekin er á forsendum þjóðkirkjunnar á meðan Bálfarafélagið ætlar núna að vinna að því að stofnað verði óháð athafnarými og bálstofa. Þetta óháða athafnarými skiptir ekki minna máli vegna þess að þegar kemur að stærri áföngum í lífi fólks, hvort sem það er nafngjöf, gifting, útför eða hvað það er, þá hefur þjóðkirkjan mikið samkeppnisforskot í krafti þess hvernig ríkið hefur staðið á bak við hana áratugum saman, ja öldum saman, þannig að þau rými sem eru til og standa til boða innan kirkjunnar eru miklu fleiri og hentugri til athafna en nokkuð annað á opnum markaði. Fyrir fólk sem ekki tengist neinu trúfélagi getur það verið þrautin þyngri að finna einhvern veislusal sem hentar fyrir útför eða hvað það er sem fólk þarf að panta sal undir. Vegur þetta gegn einkaframtakinu? Já, mögulega. En þetta viðheldur í það minnsta líka því rosalega forskoti sem eitt trúfélag hefur á kostnað allra annarra trúfélaga og allra þeirra sem ekki vilja tilheyra trúfélögum.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég hjó eftir því að hæstv. ráðherra talaði um að hið opinbera ætti ekki að vera að reka veislusali fyrir félag úti í bæ. Ég er alveg sammála því. En ég veit líka að kirkjur og safnaðarheimili flokkast ekki beint sem veislusalir. Maður mætir ekki í kirkju og lítur svo á að maður sé mættur í veislu. Það eru yfirleitt athafnir sem eiga sér stað þar, yfirleitt trúarathafnir. En það eru þó líka kirkjur sem lána húsnæði sitt undir aðrar athafnir en trúarathafnir og er það vel. En maður veltir hins vegar fyrir sér þegar svona frumvarp og svona breytingartillögur koma á þessum tímapunkti þegar aðilar sem vilja hafa samfélagið meira opið, vilja hafa hlutina opna fyrir öll trúfélög og öll lífsskoðunarfélög, munu ekki loka dyrum fyrir þeim sem eru trúaðir, munu þjónusta alla landsmenn jafnt, óháð trú eða ekki trú, hvort það sé ekki pínulítið ankannalegt ætla að reyna að leggja stein í götu þeirra aðila sem eru búnir að leggja á sig umtalsverða vinnu í staðinn fyrir að greiða götu þeirra á þessum tímapunkti, með þessu litla frumvarpi, af því að eins og ég sagði áðan þá lætur þetta frumvarp nú ekki mikið yfir sér. En það er gríðarlega mikilvægt sem er verið að leggja til hér. Það er beinlínis verið að leggja stein í götu þeirra að því er virðist, eða hvað?

Frú forseti. Já, sá hluti þessa frumvarps sem snýr að Bálfarafélagi Íslands er dálítið undarlegur vegna þess að ef við tálgum þetta frumvarp niður í það sem þarf að gera þá þarf að færa ábyrgð á reikningshaldi Kirkjugarðasjóðs frá skrifstofu biskups vegna þess að það er ábending frá Ríkisendurskoðun. Þannig næst fram betri stjórnsýsla. Hitt virkar dálítið eins og verið sé að nýta ferðina til að gera eitthvað allt annað. Það er eðlilegt að við spyrjum okkur hverju það sæti. En svo er líka hægt að velta fyrir sér: Af hverju er verið að gera þessa einu breytingu varðandi reikningshald Kirkjugarðasjóðs eftir ábendingu Ríkisendurskoðunar á sama tíma og það liggur jafn skýrt fyrir að ríkislögreglustjóri hefur ítrekað bent á að lög um trúar- og lífsskoðunarfélög séu meingölluð að því leytinu að þau séu bara galopin umfram annað rekstrarform félaga á Íslandi fyrir peningaþvætti? Við erum með svo holótta löggjöf þegar kemur að trúar- og lífsskoðunarfélögum að ríkislögreglustjóri setti, fyrst fyrir tveimur til þremur árum, í áhættumatsskýrslu sína að þessu yrði að breyta. Af hverju er það ekki í þessu frumvarpi líka? Af hverju er ferðin ekki nýtt til að laga gríðarlegan veikleika á peningaþvættisvörnum á Íslandi á sama tíma og reikningshaldi skylds félags er komið í betra horf en ferðin nýtt til þess einhvern veginn að hnjóða í einkaaðila sem vilja bjóða upp á bálfaraþjónustu? Það er von að maður spyrji.