Forseti. Starfsreglur fastanefnda eru mjög mikilvægur hluti af starfi okkar. Þetta eru starfsreglur sem forsætisnefnd setur. Nú er svo í stakk búið að núverandi starfsreglur hafa ekki verið formlega samþykktar en þessi regla sem vitnað var í er hluti af eldri starfsreglum. Þetta er því mjög fast form og viðurkennt, þessi réttur fjórðungs nefndarinnar til að kalla eftir gestum og upplýsingum. Það hefur alla jafna verið farið vel með þennan rétt en stundum er svínað allverulega á honum. Þetta er eitt dæmi um slíkt. Þetta er dæmi sem við þurfum að taka alvarlega.

Það er meirihlutaræði hér sem reynir sífellt, þegar eitthvað óþægilegt er í gangi, að fara í kringum reglurnar. Það eru nokkur dæmi um það sem ég gæti alveg farið yfir, en ætla ekki að gera (Forseti hringir.) á einni mínútu. Ég bið forseta um að taka þetta alvarlega.

Virðulegur forseti. Ég ætla aðeins að taka til máls varðandi þetta atriði. Ég er fyrsti varaformaður allsherjar- og menntamálanefndar og varðandi það að eitthvað hafi ekki farið inn í fundargerð vil ég geta þess að ekki er búið að samþykkja þá fundargerð sem um ræðir í nefndinni. Það var fært niður sem síðasta mál á dagskrá í morgun, samþykkt þessarar fundargerðar. Það verður gert á næsta fundi og þá getur hv. þingmaður náttúrlega komið með þessa athugasemd.

Starfsmenn ríkislögreglustjóra komu fyrir nefndina í morgun að beiðni minni til að ræða um þvingaðar brottfarir umsækjenda sem hefur verið hafnað. Við áttum mjög góðan fund með starfsmönnum ríkislögreglustjóra og ég tel að það hafi verið rétt að þeir hafi komið sérstaklega fyrir nefndina en ekki með ráðherra eða fulltrúum Útlendingastofnunar. En ég efast ekki um það og ég styð það heils hugar að ráðherra og fulltrúar Útlendingastofnunar komi fyrir nefndina, helst bara sem allra fyrst. Ég efast ekki um að beiðnin verði samþykkt og það verði framkvæmt sem allra fyrst.

Forseti vill beina því til þingmanna að málefni einstakra nefnda séu rædd í nefndum og samtöl nefndarmanna færist ekki yfir í þingsal.

Forseti. Mér finnst nú bara allt í lagi að koma og ræða þetta aðeins hér í þingsal af því að þetta er einmitt aðeins stærri vandi en bara í þessari einu nefnd. Það er klárlega merki um að það sé einhvers konar vandi til staðar þegar ekki er verið að virða þær örfáu leiðir sem stjórnarandstaðan hefur til að hafa einhvers konar stjórn á umræðunni og líka bara að sinna sínu mikilvæga eftirlitshlutverki, og það er að farið sé eftir þingskapalögum í nefndum. Þegar þrír þingmenn biðja um fund og það er mjög skýrt og það er samþykkt að fá gesti á fund en svo koma þeir gestir ekki, fá ekki boð á fundinn og fá ekki einu sinni sendar fyrir fram þær spurningar sem var ákveðið að ætti að senda gestunum, þá er það náttúrlega merki um að það sé eitthvað sem er ekki alveg að ganga eins og það á að ganga. Mögulega gæti forseti verið í liði með okkur sem erum að sinna þessari mikilvægu eftirlitsskyldu hér á þingi, (Forseti hringir.) að við fáum að beita þeim örfáu tólum sem við höfum til að sinna því eftirliti.

Frú forseti. Ég vildi koma hingað upp sem nefndarmaður í allsherjar- og menntamálanefnd og nefna að það er mjög bagalegt að málinu skuli vera þannig fyrir komið í nefndinni að menn séu ekki sammála um hvert erindið hafi verið í upphafi. Almennt vil ég segja að þegar við erum með mál undir eins og núna er þá hlýtur það að vera keppikefli allra, ef á annað borð á að taka málið fyrir í nefndinni og kalla til gesti, að það sé gert eins fljótt og auðið er. Það hefði farið mun betur á því að hæstv. ráðherra og Útlendingastofnun hefðu verið á fundinum í morgun, a.m.k. Útlendingastofnun ef hæstv. ráðherra gat ekki mætt. Svo má líka nefna að það veitir ekkert af því að koma upplýsingum almennilega á framfæri því að það liggur alveg fyrir að þeir sem voru sendir úr landi í þessari umferð eru ekki að fara í flóttamannabúðir í Grikklandi heldur á götuna, þar sem þeir eru nú þegar komnir með vernd í Grikklandi. Þetta er eitt af þeim atriðum sem margítrekað hefur verið reynt að leiðrétta í umræðunni en virðist ganga illa að fá þingmenn til að meðtaka.

Frú forseti. Eitt af því sem fellur undir fundarstjórn forseta er að fylgja því eftir að starfsreglum Alþingis sé fylgt. Hér erum við að tala um að samkvæmt starfsreglum er réttur til þess að biðja um að inn á nefndarfundi komi ákveðnir gestir. Þegar nefndarformenn ákveða að hunsa þær starfsreglur þá er voðinn vís vegna þess að þá erum við farin að hunsa þær reglur sem við höfum sett okkur sjálf. Mig langar bara að minna þingmenn stjórnarinnar á að sá tími mun koma að þeir verða í stjórnarandstöðu og þá vilja þeir örugglega hafa þennan möguleika opinn.

Frú forseti. Ég sat fund allsherjar- og menntamálanefndar í morgun þar sem stoðdeild ríkislögreglustjóra kom fyrir nefndina. Það var mjög fróðlegur og góður fundur að mínu mati. Ég tel alveg eðlilegt að stoðdeildin sem slík komi fyrir nefndina og í framhaldi væri þá einnig hægt að fá Útlendingastofnun og jafnvel ráðherra á fund nefndarinnar, þannig að ég held að það sé engin ástæða til að gera veður út af þessu. En það sem ég vildi segja hér sérstaklega er um það sem hv. þm. Sigmar Guðmundsson sagði hér áðan, hann sagði að þeir flóttamenn sem voru sendir núna til Grikklands, m.a. fatlaður maður, byggju á götunni í Grikklandi. Ég vil spyrja hann að því hér, og hann getur kannski svarað því síðar undir öðrum lið, hvað hann hafi fyrir sér í þeim efnum. Þegar ég sá þetta í fréttunum þá hringdi ég til Grikklands og ræddi við framkvæmdastjóra Alþjóðaflóttamannastofnunarinnar, sem ég hitti þar úti þegar ég skoðaði flóttamannabúðirnar í Grikklandi, og ég spurði hann sérstaklega að því hvort þessir aðilar og þessi fatlaði maður væru á götunni. Hann sagði að ef þessir einstaklingar (Forseti hringir.) og þar með þessi fatlaði einstaklingur myndu óska eftir því að fá að fara aftur í flóttamannabúðir yrði orðið við því. Ég held að það sé rétt að halda þessu algerlega til haga, frú forseti.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Birgi Þórarinssyni fyrir að hafa hringt í kunningja sinn í Aþenu til að fá á hreint að það væri bara allt í himnalagi þar. Ég treysti samt öðrum heimildum betur, eins og t.d. Rauða krossinum sem hefur gefið út býsna skýrar og gagnlegar skýrslur um að verndarkerfið á Grikklandi sé ónýtt, svo við tölum bara skýra íslensku, að það sé komið að svo miklum þanmörkum að það geti ekki uppfyllt grundvallarmannréttindi fólksins sem á að njóta verndar þess kerfis. Ef Birgir Þórarinsson og vinur hans eru ósammála því þá geta þeir átt það við Rauða krossinn frekar en að standa hér í einhverjum orðaskiptum við hv. þm. Sigmar Guðmundsson.

Ég ætlaði nú aðallega að tala um þessa afgreiðslu inni í allsherjar- og menntamálanefnd og minna forseta á að traust er alveg ofboðslega viðkvæmt í þingstörfum og þessi misnotkun formanns allsherjar- og menntamálanefndar á dagskrárvaldi sínu (Forseti hringir.) boðar ekki gott fyrir samstarfið fram undan.

Frú forseti. Þetta er gagnleg umræða þótt hún sé undir þessum lið. Ég vildi nefna hérna, út frá því sem hv. þm. Birgir Þórarinsson var að tala um, að eitt eru réttindi á blaði og í orði, annað eru réttindi á borði. Alveg eins og hv. þm. Andrés Ingi Jónsson kom inn á áðan hafa Rauða krossinn og mörg önnur mannúðarsamtök skrifað ítarlegar greinargerðir og úttektir á því hvernig komið er fyrir fólki sem er þegar komið með vernd í Grikklandi. Það hefur mikil réttindi í orði en ekki á borði. Fæst börnin komast í skóla. Fólk á mjög erfitt með að fá atvinnu. Fólk á mjög erfitt með að komast inn í félagslega kerfið, m.a. vegna þess að það vantar túlka, líka vegna þess að það eru alls konar girðingar inni í kerfinu sjálfu. Það er fullt af svona atriðum sem gera það að verkum að fólk sem þegar er komið með vernd í Grikklandi endar á götunni en fær ekki þau réttindi sem það þó á að njóta.

Þá er spurningin: Hvernig ætlum við að takast á við það? Ætlum við frekar, þegar við erum að hugsa um mannréttindi fólks, að velta því fyrir okkur hvernig þetta er á pappír eða hvernig þetta er í raunveruleikanum? Ef við erum farin að kvarta hér á Íslandi (Forseti hringir.) yfir því að kerfið okkar sé komið að þolmörkum hvernig (Forseti hringir.) er það þá í Grikklandi? Hvernig er það þá í löndunum (Forseti hringir.) sem fá allt fólkið til sín bara út af landfræðilegri legu? Þetta er eiginlega ekki boðlegur málflutningur.

Frú forseti. Þetta er ekki boðlegur málflutningur. Ég tel að hv. þm. Andrés Ingi Jónsson hafi farið hér með algjörlega óboðlegan málflutning. Hann segir að ég hafi hringt í einhvern kunningja minn í Grikklandi til að fá upplýsingar um stöðu mála þar. Þessi kunningi minn er framkvæmdastjóri Alþjóðaflóttamannastofnunarinnar í Grikklandi, óháðrar stofnunar. Hann hefur gefið út þá yfirlýsingu að flóttamannabúðir í Grikklandi standist evrópska staðla. Svo kemur hv. þm. Andrés Ingi Jónsson, sem aldrei hefur komið í flóttamannabúðir í Grikklandi, og segir að það sé ófært að senda fólk þangað vegna þess að aðbúnaðurinn sé svo slæmur. Ég er búinn að skoða þessar flóttamannabúðir eins og ég hef sagt nokkrum sinnum í þessum ræðustól. Hefur hv. þm. Andrés Ingi Jónsson skoðað þessar flóttamannabúðir? Nei, hann hefur aldrei gert það, en kemur hins vegar og fullyrðir hér að það sé ekki hægt að senda fólk þangað, að það sé gersamlega óhæft að senda fólk til Grikklands því þessar flóttamannabúðir séu ónýtar. Þetta er kolrangt hjá hv. þingmanni og, frú forseti, þessi málflutningur hv. þingmanns er óboðlegur.

Virðulegur forseti. Við erum að ræða hér undir fundarstjórn forseta um fastanefndir. Það er eiginlega orðið viku- eða mánaðarlega, liggur mér við að segja, að menn koma hér upp og tala um fastanefndir og eitthvað í sambandi við lög og reglur þingsins. En eigum við nokkuð að vera hissa á því að reglur séu brotnar í fastanefndum? Ég var að enda við að segja að það er gróflega verið að brjóta lög og rétt gagnvart öldruðu fólki á hjúkrunarheimilum. Við erum að gera það í dag.

Ég segi fyrir mitt leyti: Erum við ekki að búa til einn lengsta hjólastólaramp sem til hefur verið, sem nær frá Íslandi til Grikklands og svo aftur til baka, og það af Héraðsdómi Reykjavíkur? Hvernig getum við leyft okkur þetta?

Það virðist vera eins og þessi ríkisstjórn sé svo illa upp alin að hún geti ekki séð til þess að farið sé að lögum og reglum. Ég held að það sé bara einfalt ákall: Ríkisstjórninni ber að fara að lögum og reglum.

Frú forseti. Ég er einn af þeim sem tek mjög alvarlega að við förum eftir starfsreglunum í þinginu og að við reynum eins og við getum að tryggja að þegar koma upp mál sem skipta veigamiklu máli þá geti nefndirnar fengið til sín fólk eins fljótt og auðið er. Ég held að það sé hreinlega kveðið á um það.

Við fengum í morgun mjög góða innsýn, langar mig að segja, í mjög erfitt mál. Ég vil bara taka undir það og minna á að það hefur komið fram hjá formanni nefndarinnar að sannarlega munum við fá ráðherra málaflokksins til okkar til að ræða tiltekið mál — og ekki síður fulltrúa Útlendingastofnunar og ég treysti henni fyllilega fyrir því — svo að innsýn í málaflokkinn og varðandi umrætt mál sé algerlega skýr.

Frú forseti. Ég kem hingað upp af því að mér þykir áhugavert að við séum einhvern veginn búin að kjarna umræðuna um hegðun okkar í garð fólks á flótta við aðstæður í Grikklandi. Ekki einu sinni þar erum við með staðreyndir eða að tala um sömu hlutina. Ég held að við sem höfum gagnrýnt þessar sendingar á fólki til Grikklands — þær snúast ekki um aðstöðu þeirra endilega í flóttamannabúðum þar sem fólk fær að dvelja á meðan það bíður eftir vernd. Þegar vernd er fengin er því hent út á götu, þar sem aðstæðurnar eru ómanneskjulegar fyrir fólk sem hefur ekkert tengslanet og engan stuðning. Það er reyndar þannig að Mannréttindadómstóllinn hefur líka metið búðirnar ómanneskjulegar og samkvæmt dómi hans erum við ekki að senda út, þannig að af hverju er þetta allt í einu orðið stóra málið hérna en ekki framkoma og getuleysi íslenskra stjórnvalda til að klára þessi mál með sóma? Það er verið að setja fólk á göturnar. Þetta snýst ekki um flóttamannabúðirnar. Fólkið sem var sent úr landi dvelur ekki í flóttamannabúðunum.

Frú forseti. Hv. þm. Birgi Þórarinssyni finnst það óboðlegur málflutningur hjá mér að vilja ekki byggja umræður í þingsal á tveggja manna tali í síma milli Reykjavíkur og Aþenu. Hafi orð einhvers starfsmanns Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna (BirgÞ: Framkvæmdastjórinn.) — hafi framkvæmdastjóri eða starfsmaður Flóttamannastofnunar Sameinuðu þjóðanna látið þingmanninn vita að allt væri í himnalagi í stöðu flóttamanna (Gripið fram í.) á götum Aþenu þá getur Flóttamannastofnun Sameinuðu þjóðanna skilað umsögn til Alþingis eða sent (Gripið fram í.) eitthvað skriflegt hingað.

Forseti. Gæti ég fengið frið fyrir gólandi þingmanninum? (Forseti hringir.)

(Forseti (LínS): Forseti vill minna á það að þingmaður í ræðustól hefur orðið.)

Það fer greinilega illa í skapið á hv. þm. Birgi Þórarinssyni að hann er í vonda liðinu. Ef við fáum eitthvað skriflegt úr þessu samtali hans við vin sinn í Aþenu þá getum við borið það saman við t.d. ályktanir Þroskahjálpar, UNICEF, Amnesty International, Samtakanna '78, Rauða krossins og biskups Íslands vegna þessara brottvísana sem hv. þingmaður notar símtalið til vinar síns til að réttlæta. Ég verð að segja, frú forseti, að mér finnst það ekki óboðlegur málflutningur að taka meira mark á þessu fólki, taka meira mark á þýskum dómstólum sem hafa knúið þýsk stjórnvöld til að taka til efnismeðferðar mál fólks sem annars væri sent á götuna í Grikklandi. Mér þykir ekki óboðlegur málflutningur að taka meira mark á þessu en einhverjum sögusögnum um símtal á milli tveggja kunningja. Það er náttúrlega bara della að halda að það sé eitthvað sem sé hægt að færa fram hérna.