Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna á þessu. Mér skilst að svona tillögur hafi verið fluttar næstum því árlega frá 1976, frá því að við hæstv. ráðherra vorum ungir drengir, til að semja um þetta.

Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra út í dálítið varðandi þennan rammasamning. Nú hafa þjóðir Evrópu tekið sig saman um viðskiptaþvinganir gagnvart Rússlandi eftir innrásina í Úkraínu og Ísland hefur t.d. bannað landanir rússneska fiskiskipa á Íslandi. Færeyingar hafa hins vegar tekið þá afstöðu að peningarnir við að fá fiskinn í land séu mikilvægari en samstaða þjóðanna. Mig langaði að spyrja hvort ráðherra teldi að þetta væri ekki atriði sem hefði áhrif á samninga eins og þessa, að þarna er nágranna- og vinaþjóð okkar ekki að standa með Evrópu og ekki að standa með Úkraínu. Er það ekki af hinu slæma?

Virðulegi forseti. Það sem við erum að mæla fyrir hér er að það komi rammasamningur í stað þessara árlegu bréfaskiptasamninga sem hafa tíðkast um langt skeið. Að því leytinu til erum við að breyta verulega til framtíðar hvernig við munum loka lotunni með Færeyingum. Ég held að það sé mikið framfaramál og til hagræðisauka fyrir báða aðila.

Varðandi Færeyinga þá held ég að það sé nú of mikið sagt að Færeyingar standi ekki með Úkraínumönnum en það segir sína sögu með hvaða hætti við Íslendingar höfum hagað okkar ákvarðanatöku og hvað hún hefur falið í sér gagnvart Rússlandi, eins og hér er verið að gera að umtalsefni. Það er alltaf álitamál hvort að við eigum að láta mál eins og þetta bíða eða líða fyrir það að við séum ekki í einu og öllu sammála því með hvaða hætti Færeyingar haga sinni pólitík hvað varðar samskipti við rússnesk fiskiskip. Það þarf að skoða það í aðeins víðara samhengi ef menn ætla að reyna að komast að niðurstöðu um það hver afstaða Færeyinga er í tilviki stríðsins í Úkraínu.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Nú er þannig að tvær þjóðir leyfa Rússum að landa fiski, annars vegar Færeyjar og hins vegar Noregur, báðar þjóðir sem við eigum svona samninga við. Hefur m.a. samflokksfólk hæstv. ráðherra spurt hvort þetta sé ekki á skjön við þá virkilega góðu samvinnu og samhug sem öll Evrópa hefur sýnt. Fyrir þessar tvær þjóðir virðist fjármagnið sem kemur inn fyrir þennan fisk skipta meira máli heldur en mannréttindin sem verið er að brjóta, stríðsglæpirnir sem verið er að fremja á Úkraínubúum.

Ég spyr því hæstv. ráðherra aftur: Það að gera rammasamninga, eins og hæstv. ráðherra benti á þá er hér verið að gera rammasamning í staðinn fyrir bréfasamning, setur það okkur ekki takmörk um það hversu mikið við getum þrýst á þessar þjóðir að vera með í samstöðunni sem Evrópa hefur verið að sýna, og Ísland hefur svo sannarlega verið að sýna, m.a. með það sem hæstv. utanríkisráðherra hefur gert, bannað landanir hér og annað og virkilega verið með í öllum þessum þvingunum? Þarna eru frændþjóðir okkar ekki með. Þurfum við ekki að þrýsta meira?

Virðulegi forseti. Við erum hér með til umræðu rammasamning sem er ætlað að verja betur hagsmuni okkar og auka hagræði, tryggja m.a. að kvóti sem við getum veitt verði eftir atvikum veiddur innan lögsögu Færeyja sem getur aukið virði kvótans. Ég held að það þurfi enginn að efast um afstöðu okkar Íslendinga til stríðsins í Úkraínu sem nú geisar. Þar finnst mér við á Alþingi hafa talað nokkurn veginn einni röddu og íslensk stjórnvöld sent mjög skýr skilaboð. Þetta er aðeins flóknara mál svona heilt yfir en hv. þingmaður lætur í skína. Við getum í því sambandi nefnt hversu mörg Evrópuríki stunda enn umfangsmikil viðskipti við Rússland. Við getum sömuleiðis haft í huga að Noregur og Rússland gera enn sína kvótaskiptasamninga þrátt fyrir átökin. Þannig hefur hver og ein þjóð leitast við að senda skýr skilaboð, taka skýra afstöðu en meta sína hagsmuni heildstætt líkt og við höfum gert. Mér finnst að okkur Íslendingum hafi í raun og veru tekist að mynda góða samstöðu um það að héðan heyrist skýr rödd. Það eru hagsmunir okkar að fá niðurstöðu í þennan rammasamning milli Íslands og Færeyja og afstaða okkar gagnvart stríðinu er ekkert lakari eða veikari fyrir þær sakir að við viljum ljúka rammasamningnum. Afstöðu Færeyja verður að meta í heildarsamhengi hlutanna, ekki eingöngu út frá þessu atriði sem hv. þingmaður gerir hér að umtalsefni.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Mig langar að spyrja um 7. gr. frumvarpsins vegna þess að hér er um umtalsverða breytingu að ræða á því sem hefur orðið fastur liður fyrir jólin, a.m.k. hjá mér á þeim tíma sem ég hef verið hér á Alþingi, sem er að Alþingi samþykki alltaf nýjan samning ár hvert á milli Íslands og Færeyja. Nú verður þetta sett í rammasamning sem felur í raun í sér að við erum að útvista þessu sérstaklega til embættismanna, en auðvitað að endingu til ráðherra og þetta fer ekki lengur fyrir Alþingi eins og hefur verið hingað til. Mig langar að vísa í bls. 3 í greinargerð frumvarpsins en þar segir um 7. gr. að þar sé ákvæði sem áréttar að þessum samningi „er ekki ætlað að hafa áhrif á réttindi, lögsögu og skyldur samningsaðila varðandi mál sem tengjast hafréttarsamningi Sameinuðu þjóðanna frá 1982 eða samningnum frá 1995 um framkvæmd ákvæða hafréttarsamningsins …“.

Ég biðst velvirðingar, virðulegi forseti, ég er að reyna að finna partinn þar sem stóð að þetta ætti ekki að fara fyrir þingið. Það er 6. gr. Það er ekki gert ráð fyrir því, með leyfi forseta, „að slík samningsbreyting yrði lögð fyrir Alþingi eða forseta til staðfestingar nema um meiri háttar efnisbreytingu væri að ræða.“ Þetta yrði eftir sem áður birt í C-deild Stjórnartíðinda. Það er kannski akkúrat þessi skilgreining sem ég er að velta fyrir mér: Meiri háttar breyting eða meiri háttar efnisbreyting, eins og hér er sagt. Það virðist ekki vera skilgreint neitt nánar eða skýrar við hvað er átt með því. Gæti hæstv. ráðherra upplýst okkur um hvernig meiri háttar efnisbreyting er skilgreind í þessu samhengi?

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki hægt að svara því nákvæmlega til framtíðar, það fer bara eftir eðli máls og mati hverju sinni í sjálfu sér. Hér er ekki verið að leggja fram frumvarp. Hér er verið að leggja fram þingsályktunartillögu um að skapa nýjan ramma fyrir þessar viðræður til framtíðar. Þrátt fyrir að ekki sé gert ráð fyrir að niðurstaðan sé lögð fram í þingsályktunartillögu hverju sinni þá er meira en sjálfsagt að niðurstaðan sé kynnt þinginu í viðkomandi nefndum eins og tíðkast vanalega þegar um mál af þessum toga er að ræða. Það verður síðan að ráðast af eðli máls hvað myndi teljast meiri háttar breyting. Ég held að allar grundvallarbreytingar sem myndu kippa úr gildi langri venju í niðurstöðu samninganna gætu fallið undir slíkar breytingar. Í sjálfu sér er það ekkert stórmál, ef menn eru í vafa um það á grundvelli þessarar þingsályktunartillögu hvenær frekara samtal við þingið ætti að koma inn, að það fari fram.

Virðulegi forseti. Hér er útlistað nákvæmlega hvað er í þessum samningum og er þar m.a. að finna tilfærslur veiðiheimilda, aðgang fiskiskipa og samkomulag um reglufylgni, eftirlit og framfylgd og svo eitthvað um fyrirkomulag leyfisveitinga. Því hefði ég haldið að stærsta efnislega atriðið væri kannski hversu mikið af veiðiheimildum fellur til hvers lands hverju sinni. Þá spyr ég mig hvort verulegar breytingar á því myndu ekki kallast efnisbreytingar vegna þess að þetta er ákvarðað á hverju ári. Ég er í raun bara að velta því upp, t.d. ef við myndum ákveða að núlla út þennan samning eða skilja bara eftir 5.000 tonn eða eitthvað þannig, hvort það myndi teljast veruleg efnisleg breyting eða ekki.

Vegna þess að það er nefnt sem fordæmi fyrir þessum rammasamningi þá stendur, með leyfi forseta, í greinargerð að rammasamkomulag sambærilegt þessu „hefur um tíma verið við lýði í samskiptum Íslands og Rússlands, sbr. tvíhliða bókun Íslands og Rússlands við þríhliða samning Íslands, Rússlands og Noregs um veiðar í Smugunni frá 15. maí 1999.“ Ef ég skil þessa greinargerð rétt og þær upplýsingar sem ég aflaði mér í kjölfarið eftir að hafa lesið hana, þá er þessi rammasamningur við Rússland enn þá í gildi. Því velti ég fyrir mér hvort það hafi komið til umræðu að segja upp þessum rammasamningi við Rússa eftir innrás þeirra í Úkraínu.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst geta þess að það hefur ekki tíðkast almennt að samningaviðræður við einstök ríki eða niðurstöður þeirra séu sérstaklega kynntar þinginu. En þegar hér er verið að ræða um meiri háttar breytingar þá getum við haft til hliðsjónar 21. gr. stjórnarskrárinnar sem setur því skorður hvenær menn geta gert samninga án aðkomu þingsins. Þar væri augljóslega hægt að hafa leiðsögn en í öðrum tilvikum kynni það að vera háð mati. Mér er ekki kunnugt um að það hafi komið til tals að taka upp aðra samninga eins og þann sem hv. þingmaður nefnir, en það er ekki augljóst að það myndi þjóna hagsmunum Íslands betur og heldur ekki augljóst að það myndi skerpa á skilaboðum okkar Íslendinga sem hafa verið mjög skýr til þessa varðandi afstöðuna til innrásarinnar í Úkraínu.

Virðulegi forseti. Ég ætla að grípa punktinn sem hv. þm. Þórhildur Sunna Ævarsdóttir kom með hér áðan varðandi 6. gr. frumvarpsins en þar segir, með leyfi forseta:

„Í 6. gr. er hefðbundið ákvæði sem heimilar aðilum að semja um breytingar á samningnum með skriflegum hætti. Breyting þjóðréttarsamnings telst einnig fela í sér gerð þjóðréttarsamnings. Með sama hætti og segir í skýringum við 2. gr. er ekki gert ráð fyrir að slík samningsbreyting yrði lögð fyrir Alþingi eða forseta til staðfestingar nema um meiri háttar efnisbreytingu væri að ræða. Hún myndi þó, líkt og aðrir milliríkjasamningar, verða birt í C-deild Stjórnartíðinda.“

Forseti. Hér er um að ræða framsal löggjafarvaldsins til framkvæmdarvaldsins. Það er verið að færa þetta vald frá ákvarðanatökuferli þingsins, hvort sem það er venja að ekki. Framsal á sér helst stað á tilteknum sérfræðasviðum. Sérfræðingar starfa vissulega frekar hjá stjórnvöldum en á Alþingi. Þú þarft ekki að vera sérhæfður í einhverju sérstöku til að komast inn á þing en fólk sem er menntað á tilteknum sviðum fer til stofnana og ráðuneyta sem vald er framselt til, af og til. Eitt sem ber að hafa í huga er að það má ekki vera of víðtækt framsal og það eru nokkur skilyrði sem þarf að uppfylla. Þegar kemur að þjóðréttarsamningum og milliríkjasamstarfi, af því að hér er komið inn á breytingu þjóðréttarsamnings, þá er meginreglan sú að ákvarðanir samninga geta aðeins skapað skyldur fyrir íslenska ríkið en ekki þegna eða borgara íslenska ríkisins og þær öðlast aðeins gildi að landsrétti ef samningurinn verður lögfestur samkvæmt stjórnarskrá. Svo er náttúrlega spurning hvort 2. gr. stjórnarskrárinnar komi í veg fyrir þetta. Þar er kveðið á um hvernig valdinu skuli vera skipt upp og þar er kveðið á um þrígreininguna, löggjafarvald, dómsvald og framkvæmdarvald, og hverjir eru handhafar hvers ríkisvalds fyrir sig. Samkvæmt EES-samningnum þá eru nokkrar ástæður til staðar þar sem leiddu til þess að það þurfti ekki stjórnarskrárbreytingu við innleiðingu á samningnum, það eru sex atriði sem ég ætla ekki að reifa hér.

Ég ætla bara að hvetja hæstv. ráðherra til þess að hafa þessi atriði í huga þegar kemur að lögfestingu þessa frumvarps af því að framsal valds er auðvitað ekki sjálfsagður hlutur. Við sem löggjafi þurfum að varast að framselja of mikið vald til framkvæmdarvaldsins enda erum við með stjórnarskrá, sem ég veit að ekki allir hér inni eru sammála um en hún er þó í gildi, og í 2. gr., eins og ég nefndi áðan, er kveðið á um þrígreiningu og ég túlka það ákvæði, það er náttúrlega bara hvernig ég túlka það, þannig að ráðherrar eiga einfaldlega ekki að vera þingmenn líka. Framkvæmdarvaldið er sér og svo er löggjafarvaldið sér og dómsvaldið sér og þegar ráðherrar gegna líka löggjafarstarfi þá verður enn þá erfiðara fyrir löggjafann til að sinna eftirlitshlutverki sínu með framkvæmdarvaldinu. Við erum nokkur hér inni lögfræðingar, við lærum þetta í laganámi og mér finnst bara mikilvægt að minna á það góða nám sem við stundum við lagadeild af því að þetta eru mikilvæg atriði sem ber að hafa í huga við störf löggjafans og það er ekki verið að kenna okkur þetta til einskis. Það er vissulega stjórnskipuleg venja að ráðherrar eru líka þingmenn, sem sagt að framkvæmdarvaldið gegnir líka hlutverki löggjafarvalds, en hvenær ætlum við að viðurkenna það að stjórnskipuleg venja trompar ekki stjórnarskrá? Það virkar ekki þannig. Við lærðum þetta líka. Ég held að það sé bara tímabært að við opnum á það samtal um þrígreininguna og hvernig við ætlum að stunda það í framkvæmd, hvort við ætlum að gera það eða hvort við ætlum að stunda þessa stjórnskipunarvenju sem hér hefur tíðkast að eilífu, því að eins og ég sagði þá er þetta í 2. gr. stjórnarskrárinnar. Það kemur 1. gr. og svo 2. gr., þannig að þetta er alveg mikilvægt ákvæði.

En ég ætla ekki að draga þessa umræðu á langinn, forseti, þannig að til þess að ljúka máli mínu ætla ég bara að hvetja hæstv. fjármálaráðherra Bjarna Benediktsson, til að hafa þau atriði framsals í huga sem ég var hér að telja upp og vona að þetta framsal sem hér um ræðir verði ekki of víðtækt og þetta gangi allt vel.

Virðulegur forseti. Bara aðeins til að undirstrika nokkur grundvallaratriði varðandi það þingmál sem við erum með. Við erum hér sem sagt að fjalla um þingsályktunartillögu sem er um það að þingið samþykki gerð rammasamningsins þannig að hann verði á endanum staðfestur sem þjóðréttarsamningur. Við erum ekki að framselja neitt vald til neins. Við erum að tryggja það að samningar sem fara fram í framtíðinni á grundvelli þessa ramma sem hér hefur verið búinn um framtíðarviðræður geti orðið skilvirkari og í samræmi við þau meginmarkmið sem við höfum sett okkur. Hérna er einkum verið að ræða um heimildir okkar Íslendinga til þess til að mynda að veiða kvóta sem þjóðirnar hafa komið sér saman um innan færeyskrar lögsögu. Og eins og ég rakti í framsöguræðu minni þá hefur verið stefnt að því að ná rammasamningi um einfaldara fyrirkomulag þar sem samningsviðræður hafa til þessa verið töluvert þungar í vöfum.

Ég held að allar áhyggjur af því að með þessari þingsályktunartillögu, sem er sem sagt ekki nema þingsályktunartillaga og ekki nein lagabreyting, sé verið að framselja vald séu með öllu óþarfar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir andsvarið. Það er vissulega mjög fínt að fá þetta samtal og að þessi atriði séu brýnd fyrir mér, en að þetta sé þingsályktunartillaga en ekki lagafrumvarp breytir því þó ekki að sú framkvæmd sem hér um ræðir, eða staðfesting á rammasamningi, hefur alltaf farið fyrir þingið. Við erum hér að ræða um að breyta í grundvallaratriðum framkvæmd sem hefur alltaf farið fyrir þingið. Ég furða mig aðallega á því að það sé verið að breyta þessari framkvæmd. Það er svona meginefnið í minni ræðu. Og fyrst ég er hérna uppi þá vil ég spyrja hæstv. fjármálaráðherra að því hvort það að þessi framkvæmd fari fyrir ráðherra muni auka skilvirkni á samþykki rammasamningsins og hvort þetta verði bót þegar kemur að staðfestingu á þessum rammasamningi.

Virðulegi forseti. Enn og aftur: Við erum hér að tala um það að þjóðirnar hafa náð með sér samkomulagi um það með hvaða hætti þær hyggist í framtíðinni ná niðurstöðu á hverju ári t.d. um þessar gagnkvæmu veiðiheimildir. Það er þessi rammi sem þingsályktunartillagan fjallar um. Til þess að við getum staðfest endanlega og bundið lögformlega um það nýja samkomulag sem felst í þessu rammasamkomulagi þá erum við með þessa tillögu hér og ætlum að láta hana síðan ganga til samþykktar forseta í framhaldinu. Allt sem samið verður um á grundvelli rammasamningsins er vel innan þess sem tíðkast við gerð samninga við önnur ríki og það heyrir frekar til undantekninga að slík atriði komi til umfjöllunar hér í þinginu, þau eru einfaldlega birt, og mun fyrst reyna á aðkomu þingsins ef það á að fara að gera einhverjar meiri háttar breytingar, eins og við höfum aðeins verið að ræða um á þjóðréttarsamningum. Samningar við allar aðrar þjóðir sem við skiptum á veiðiheimildum við eða aðgengi að lögsögu fara eftir rammasamningum. Ég get bara fullyrt að það er ekki ástæða til þess að vera áfram í því ferli sem við höfum verið í, í þessum bréfaskiptasamningum, heldur er það miklu heilbrigðara og nær almennri framkvæmd þessara mála að loksins hafi tekist að gera rammasamkomulag við Færeyinga um þessi mál.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. fjármálaráðherra Bjarna Benediktssyni fyrir svarið. Það gleður mig að heyra að þetta sé það sem tíðkast. Mér sýnist af svörum hæstv. fjármálaráðherra að þetta muni auka skilvirkni þegar kemur að staðfestingu rammasamningsins. Svo eru náttúrlega líka önnur atriði sem ég er að pæla í — ég veit að þetta er síðasta svarið í þessum andsvörum en þetta er bara eitthvað sem ég er að velta fyrir mér — hvort þetta nýja samkomulag sem hér um ræðir sé í samræmi við það sem tíðkast í okkar nágrannalöndum, hvort þetta sé gert með þessum hætti eða hvort þetta fari fyrir þingið, af því að eins og hæstv. fjármálaráðherra benti á er þetta nýja samkomulag víst eitthvað sem tíðkast annars staðar. Ég veit ekki hvort það tíðkast innan landanna í kringum okkur sem eru e.t.v. með sambærilega þjóðréttarsamninga við önnur ríki. En þetta eru atriði sem er vert að velta upp, enda er það okkar hlutverk hér sem löggjafa að velta upp spurningum og ræða mál sem við erum hér að samþykkja á okkar hæstv. Alþingi. Þetta er búið að vera rosalega gott samtal sem ég er búin að eiga hér við hæstv. fjármálaráðherra Bjarna Benediktsson af því að það er bara rosalega mikilvægt, eins og ég benti á áðan í fundarstjórn forseta, er rosalega brýnt og nauðsynlegt að þingmenn komi hingað upp og taki samtölin um frumvörpin eða þingsályktunartillögurnar sem fara í gegnum þingið af því að það eru bara alger forréttindi að geta rætt þessi mál og að fá að vera hluta af löggjafarvaldi Íslands. Takk kærlega fyrir þetta.

Frú forseti. Það er nú búið að segja, held ég, flest það sem mér var mál að segja um þessa þingsályktunartillögu. En það er eitt sem mig langar að nefna. Hér er um að ræða tvíhliða samning og það vill oft brenna við þegar við erum að taka slík skjöl í gegnum utanríkismálanefnd að tvíhliða þátturinn fer halloka. Mig langar bara að rifja upp þegar við vorum í atkvæðagreiðslu fyrir kannski tveimur árum þegar samþykkt var þingsályktunartillaga um aukið samstarf á milli Íslands og Grænlands, þegar við áttuðum okkur á því og allt í einu hrópaði á okkur af síðum nefndarálitsins að ekki hafði verið leitað umsagnar eða kallaður til einn einasti Grænlendingur við afgreiðslu málsins, máls sem snerist um ýmis atriði sem við höfðum kannski ekki alveg á hreinu hvort Grænlendingar vildu taka þátt í eða ekki. Þegar við erum að setja svona stefnu þá skiptir máli að eiga samráð við fólkið sem um ræðir. Hér er náttúrlega samningur fyrir hendi sem gefur auðvitað nokkuð góða vísbendingu um að eitthvert samtal hafi átt sér stað við Færeyinga.

Mig langar að hvetja utanríkismálanefnd til að skoða afstöðu Færeyinga sérstaklega vegna þess að ég fann nýlega skriflega fyrirspurn frá Högna Hoydal lögþingsmanni í Færeyjum, sem er lögþingsmaður fyrir Þjóðveldi þar í landi þar sem það stakk hann dálítið að lesa í fréttum frásagnir af því að skrifað hefði verið undir þennan samning milli Íslands og Færeyja. Hann spurði Bárð á Steig Nielsen, lögmann Færeyja, hvers vegna þessi rammasamningur hefði ekki komið til umfjöllunar í utanríkismálanefnd færeyska lögþingsins. Það er nú kunnuglegur tónn í svari lögmannsins, þeir virðast vera líkir, ráðamennirnir hér sitt hvorum megin við sjóinn. Hann sagðist bara ekkert hafa þurft að hafa samráð við utanríkismálanefnd, myndi kannski ræða það seinna þegar verið væri að vinna á grundvelli þessa rammasamnings síðar meir. Hann sagði þar að auki að þessi rammasamningur hefði ekki þannig efnislegar skuldbindingar að um væri að ræða ákvörðun um verulega utanríkispólitíska hagsmuni sem ræða beri í utanríkismálanefnd. Þetta könnumst við við. Þetta er svipað lagaumhverfi. Þarna bara ákveður lögmaðurinn að svo sé ekki og fer þar með fram hjá utanríkismálanefnd með þetta. Ég sé ekki marga fulltrúa íslensku utanríkismálanefndarinnar hér í salnum, hann er hér einn Logi Einarsson og sé að hann er að hlusta og ég veit að honum þykir vænt um Færeyinga eins og okkur öllum, vona ég, þannig að ég treysti því að þessi skilaboð muni berast nefndinni og þess verði gætt að hér sé ekki verið að stimpla hjá Alþingi eitthvað sem er verið að svína á lögþingi Færeyinga með. Við hljótum að gera þá sjálfsögðu kröfu að ríkisstjórnir beggja landa nálgist löggjafarþing sín af sömu virðingu. Þó að við berum auðvitað ábyrgð á okkur sjálfum þá hljótum við að geta stutt færeyska þingið í því að standa vörð um sjálfstæði sitt gagnvart framkvæmdarvaldinu ef framkvæmdarvaldið er eitthvað að reyna að fara fram hjá löggjafarvaldinu.