Birgir Ísl. Gunnarsson:
    Herra forseti. Það frv. sem liggur fyrir til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á sér langan aðdraganda eins og reyndar er rakið í grg. með frv. Ég held mér sé óhætt að fullyrða að breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hafi verið eitt aðalumræðuefni meðal sveitarstjórnarmanna í áratugi og það starf sem endurspeglast í frv. hefur farið fram í tíð margra ríkisstjórna og á m.a. rætur allt aftur til nefndar sem skipuð var árið 1976 af Gunnari Thoroddsen þáv. félmrh.
    Markmið með þessu starfi hefur fyrst og fremst verið að gera samskipti ríkis og sveitarfélaga einfaldari, að auka fjárhagslegt sjálfstæði sveitarfélaganna og fella saman annars vegar fjárhagslega ábyrgð og hins vegar ábyrgð á framkvæmdum og rekstri. Það sem fyrst og fremst hefur vakað fyrir áhugamönnum um að auka verkefni sveitarfélaganna er sú valddreifing sem í því felst, þ.e. að færa valdið frá miðstýrðum ráðuneytum í Reykjavík og út til fólksins í hinum dreifðu byggðum sem fara með sveitarstjórnarvaldið. Það eru fjöldamörg verkefni sem eru svo staðbundin að það er mun eðlilegra að sveitarfélögin fari með þau mál en með þau sé farið í ráðuneytum hér í Reykjavík.
    Ég vil geta þess strax í upphafi að ég er í meginatriðum sammála því frv. sem hér liggur fyrir og ég fagna því að það skuli vera komið þetta langt og vonast sannarlega til að frv. geti orðið að lögum á þessu þingi. Ég vil í þessu sambandi m.a. vitna til fulltrúaráðsfundar Sambands ísl. sveitarfélaga, sem haldinn var á Akureyri 30. og 31. mars sl., þar sem fjallað var um þetta frv. og reyndar hefur það verið gert áður á fundum Sambands ísl. sveitarfélaga, en niðurstaðan varð sú að fundurinn mælir einróma með því að þetta frv. verði að lögum.
    Þegar ég segi ,,þetta frv.`` á ég við frv. eins og það lítur nú út eftir þær breytingar sem gerðar hafa verið á því í Ed. Eins og frv. var lagt fram upphaflega voru ýmsir agnúar á því og Samband ísl. sveitarfélaga gerði tillögur um ýmsar breytingar og mér sýnist að Ed. hafi tekið þær brtt. flestar ef ekki allar til greina, enda var sá fyrirvari gerður í samþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga að þær brtt. sem sambandið hafði lagt til yrðu teknar til greina. Mér sýnist reyndar í lokaundirbúningi þessa máls að sú nefnd sem vann á vegum ráðuneytanna að lokafrágangi frv. hefði átt að hafa nánara samband við sveitarfélögin eða samtök þeirra því að það er ljóst að sveitarfélögin voru ekki höfð nægilega vel með í ráðum við endanlega gerð frv. Ég tel hins vegar að nú hafi verið úr þessu bætt og að frv. eins og það liggur nú fyrir sé fullkomlega ásættanlegt.
    Í jafnflóknu máli og hér er um að ræða eru ýmis álitaefni og það er alveg ljóst að menn líta þá málaflokka sem hér er verið að fjalla um nokkuð mismunandi augum. Ég vil með nokkrum orðum rekja helstu álitaefni sem hér eru uppi og hvernig þau hafa verið leyst nú eins og fram kemur í frv. eins og það hefur komið frá Ed.

    Eitt af því sem tekist var á um þegar frv., að vísu miklu takmarkaðra frv., var lagt hér fram á Alþingi á sl. vetri var hvernig ætti að fara með íþróttamannvirki, en þá var í upphaflegri gerð gert ráð fyrir að íþróttamannvirki ættu alfarið að verða verkefni sveitarfélaga. Nú hefur náðst í því máli allgóð sátt að ég tel. Íþróttasamtökin voru andvíg þessari breytingu og óttuðust hana, en nú hefur verið gerð sú sátt og það er aðalreglan að íþróttamannvirki eru verkefni sveitarfélaga hvort sem þau eru í þágu sveitarfélagsins eða stofnana þess eins og t.d. skóla eða íþróttahreyfingarinnar. Hins vegar er gert ráð fyrir að áfram starfi sérstakur íþróttasjóður sem Alþingi veiti árlega fé til og að fé úr þessum sjóði verði ráðstafað til bygginga íþróttamannvirkja á vegum hinna frjálsu félagasamtaka, þ.e. íþróttafélaganna sjálfra og samtaka þeirra. Með því held ég að hafi náðst friður um þennan þátt málsins og því sé fullkomlega ásættanlegt hvernig þetta mál hefur verið leyst.
    Varðandi framhaldsskólana hefur það einnig verið álitaefni hvernig fara ætti með verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, bæði um stofnkostnað og rekstur þeirra, en í frv. sem hér liggur nú fyrir er haldið þeirri reglu sem mótuð var með lögunum um framhaldsskóla sem sett voru á Alþingi á sl. vori, þ.e. gert er ráð fyrir því að framhaldsskólarnir verði alfarið á kostnað ríkisins að því er rekstur snertir, en stofnkostnaður skiptist á milli ríkis og sveitarfélaga þannig að sveitarfélögin greiði 40% og ríkið 60%. Ég hygg að um þetta fyrirkomulag hafi náðst mjög góð samstaða eins og frv. raunar ber vott um þar sem ekki var hróflað við þeirri niðurstöðu sem varð um þetta efni á sl. vetri.
    Varðandi grunnskólana hefur mikið verið rætt um hvernig með þá skuli fara í þessari verkaskiptingu. Nefndarálitið sem þetta frv. er að miklu leyti byggt á gerði ráð fyrir að bygging grunnskóla yrði verkefni sveitarfélaga, rekstrarkostnaður annar en kennslulaunin verkefni sveitarfélaga, en rekstur fræðsluskrifstofu, þar með sálfræðiþjónustu, væri verkefni ríkisins. Ástæðan fyrir því að nauðsyn hefur verið talin á að breyta núverandi verkaskiptingu er að hún er mjög flókin og uppgjörið á milli ríkis og sveitarfélaga um rekstur
og stofnkostnað grunnskóla eru einnig afar erfið. Þar koma upp mörg álitamál. Mér hafa sagt fróðir menn að telja megi á fingrum annarrar handar þá sérfræðinga sem kunna að gera upp þessi flóknu fjármálasamskipti ríkis og sveitarfélaga. Það gefur auga leið að slíkt fyrirkomulag er aldrei farsælt.
    Niðurstaðan í frv. er í stórum dráttum sú að það er lagt til að verkefni ríkisins verði að sjá að mestu um hinn uppeldisfræðilega þátt skólastarfsins, en hlutur sveitarfélaga verði að standa straum af kostnaði við umgjörð þess starfs, þ.e. aðbúnað og aðstöðu. Ríkissjóður greiðir því laun vegna kennslu, stjórnunar og starfa á skólasöfnum, við skólaráðgjöf og við yfirstjórn fræðslumála. Þetta felur í sér að ríkið greiðir laun skólastjóra og kennara og þann kostnað sem leiðir af kjarasamningum við samtök þeirra eins og áður, en auk þess allan kostnað við rekstur

fræðsluskrifstofa og ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu sem áður var greiddur að hluta af sveitarfélögum. Sveitarfélög kosta ein byggingu grunnskóla samkvæmt þessu frv. Auk þess er gert ráð fyrir að sveitarfélögin beri ein kostnað af nokkrum rekstrarþáttum sem áður voru greiddir eða endurgreiddir að hluta úr ríkissjóði, þ.e. launum vegna gæslu og mötuneytis nemenda í heimavistum, heimanakstri, skrifstofustörfum, tækjavörslu og félagsstörfum, kostnað vegna skólaaksturs, heilsugæslu, húsaleigu og tryggingar fasteigna.
    Jafnhliða þessum tilfærslum er gert ráð fyrir áherslubreytingum í stjórnum grunnskóla einmitt til samræmis við þessar tilfærslur verkefna, þ.e. vissar áherslubreytingar í stjórnun grunnskóla. Til þess er auðvitað að rekja það frumvarpsákvæði sem síðasti hv. ræðumaður gerði að umtalsefni, þ.e. það er gert ráð fyrir að það verði breyting á starfsemi fræðsluráðanna. Það er mjög eðlilegt að þessi breyting verði gerð á samskiptum ríkis og sveitarfélaga, þ.e. það er ekki gert ráð fyrir að fræðsluráðin fari með stjórn fræðslumála í umboði menntmrn., enda ekki gert ráð fyrir að menntmrn. hafi nein áhrif á kjör manna til starfa þar. Hins vegar verða fræðslustjórarnir alfarið starfsmenn menntmrn. og fulltrúar þess. Ég held að reynslan sýni að það fyrirkomulag sé til bóta.
    Um þetta hafa ýmsir haft efasemdir og talið að byggingar grunnskóla séu svo stórt og mikið verkefni að það sé varhugavert að afhenda það alfarið sveitarfélögunum vegna þess hversu þau eru fjárhagslega mismunandi í stakk búin. Aðalatriðið er að fámennari og vanmegna sveitarfélög fái þennan aukakostnað borinn uppi af Jöfnunarsjóði sveitarfélaga svo að þau verði jafnrétt eftir sem áður. Mér sýnist að í þeim reglugerðardrögum sem samin hafa verið um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, sem félmn. Ed. fékk til athugunar og ég reikna með að félmn. þessarar deildar fái enn fremur til athugunar, sé vel fyrir þessu séð. Þar er gert ráð fyrir því að hin minni sveitarfélög fái uppi borinn aukakostnað sem af því leiðir að standa fyrir kostnaðarsömum skólabyggingum.
    Ég get hins vegar fullkomlega tekið undir undrunarorð hv. síðasta ræðumanns, hv. 6. þm. Suðurl., þar sem hann vakti athygli á að til okkar þingmanna hefði nú verið dreift sem handriti frv. til l. um breytingar á grunnskólalögum frá hæstv. menntmrh. Þetta frv. hefur ekki verið lagt fram á Alþingi, en það var lagt í hólf okkar alþingismanna til skoðunar og þar er farin nokkuð önnur leið. Það frv. gengur að ýmsu leyti á svig við ákvæði þess frv. sem hér liggur fyrir. Samband ísl. sveitarstjórna hefur líka gert veigamiklar athugasemdir við þau frumvarpsdrög og fór eindregið fram á það við hæstv. ráðherra að hann biði með að leggja það frv. fram þar til búið væri að afgreiða verkaskiptingarmálið sem mundi þá leggja grundvöll að stjórnunarþætti grunnskólanna í nýju frv. til l. um grunnskóla. Engu að síður hefur ráðherra kosið að afhenda okkur þetta til athugunar sem handrit, en ég tel að það frv. þurfi að samræmast

þessum lögum ef Alþingi samþykkir þetta frv. nú fyrir vorið.
    Tónlistarskólarnir hafa verið mikið umræðuefni og tónlistarskólarnir hafa reyndar verið mesta deiluefnið varðandi þetta verkaskiptingarfrv. Aðstandendur tónlistarskólanna, bæði skólastjórar og kennarar, hafa verið áhyggjufullir um framtíð tónlistarskólanna ef þetta yrði niðurstaðan. Ég held að áhyggjur þeirra og sú umræða sem fram hefur farið endurspeglist mjög vel í niðurstöðum af nefndaráliti þar sem sérstök nefnd sem fjallaði um tónlistarskóla á vegum menntmrn. skilaði skýrslu um málefni tónlistarskólanna með tilliti til áforma sem uppi eru um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í niðurstöðunni segir svo, með leyfi hæstv. forseta:
    ,,Eins og fram kemur í skipunarbréfi nefndarinnar er nefndinni ætlað að fjalla um málefni tónlistarskólanna með tilliti til áforma sem uppi eru um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Meginverkefni hennar er að fara yfir málefni tónlistarskólanna með það að markmiði að treysta fjárhagslega og faglega stöðu þeirra og skal miðað við að hún versni ekki frá því sem nú er samkvæmt gildandi lögum og reglugerðum. Nefndarmenn eru allir sammála um að nauðsynlegt sé að hlúa að öflugri tónlistarfræðslu hér á landi og að stefna beri að auknu samstarfi á milli grunnskólanna og tónlistarskólanna. Tónmenntafræðslan í grunnskólum á undir högg að sækja og þarf að efla hana
verulega. Í tónlistarskólum víðs vegar um allt land hefur hins vegar blómgast lifandi og öflugt tónlistarstarf og má reyndar telja að það komi að hluta til í stað tónmenntafræðslu grunnskólanna. En þar sem um 85% grunnskólanemenda sækja ekki nám í tónlistarskólum er ljóst eins og áður sagði að nauðsynlegt er að efla tónmenntafræðslu grunnskólanna, en um leið gætu skapast forsendur fyrir skýrari hlutverkaskiptum milli skólanna og möguleiki á að flytja hluta af fræðslu tónlistarskólanna í grunnskóla.
    Þó að allir nefndarmenn væru sammála um gott starf tónlistarskólanna og að stöðu þeirra mætti ekki breyta til hins verra er ekki samkomulag um með hvaða hætti það væri best gert. Eins og áður hefur verið lýst, þá telja tónlistarmenn að fyrirkomulagið í dag sé það besta sem þekkist í heiminum og sé því heppilegast til að tryggja áfram blómlega starfsemi tónlistarskólanna. Fulltrúar sveitarfélaga og félmrn. töldu hins vegar að farsælla yrði að færa reksturinn í hendur sveitarfélagana. Rökstuðning á báða bóga má m.a. finna í kafla 3.2. um rök með og á móti tilflutningi og einnig í sameiginlegu áliti fulltrúa tónlistarskólastjóra og fulltrúa tónlistarskólakennara, sbr. fskj. 9, og sameiginlegu áliti fulltrúa félmrn. og fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga.``
    Þetta er úr niðurstöðum þessa nefndarálits og í lokamálsgreinum þessa niðurstöðukafla segir, með leyfi forseta:
    ,,Nefndarmenn eru sammála um að ef tekin er ákvörðun um að flytja tónlistarskólana alfarið til

sveitarfélaga sé mikilvægt að tryggja að vel verði að þeim tilflutningi staðið. Lögð verði áhersla á fjárhagslega og faglega stöðu þeirra, réttindi tónlistarkennara, góða yfirstjórn sem getur veitt skólunum upplýsingar og safnað tölfræðilegum upplýsingum um ýmis atriði og fleira. Því þykir rétt að skipa strax nefnd til að endurskoða lögin í heild eins og er gert ráð fyrir í verkaskiptafrv. og fara betur ofan í kjölinn á þessum málum. Formaður telur að með tilliti til þessa komi sterklega til greina að þessi hluti verkaskiptingarfrv. komi ekki til framkvæmda fyrr en í ársbyrjun 1991, en óháð því hvort breytingar á verkaskiptingu koma til framkvæmda eða ekki var samdóma álit nefndarmanna að nauðsynlegt væri að endurskoða frv. um tónlistarfræðslu, auka stöðu námsstjóra úr hálfu í heilt stöðugildi, sama gildir um námsstjóra í tónmennt grunnskóla, og efla tölfræðilega úrvinnslu, fjármálalegt eftirlit og upplýsingastreymi tónlistarskólanna.``
    Þetta er úr þessu nefndaráliti og eins og sjá má eru menn ekki alveg sammála um hvar best sé að staðsetja tónlistarskólana í kerfinu.
    Ég er þeirrar skoðunar að sveitarfélögunum sé fullkomlega treystandi fyrir tónlistarskólunum. Mér er alveg ljóst að lögin sem oft er vitnað til um þátttöku ríkisins í rekstri tónlistarskóla, þ.e. 50% greiðsla af launakostnaði, hafa gert mikið gagn. Ég held hins vegar að það gagn sé mjög ofmetið í þessari umræðu. Við megum ekki gleyma því að um það leyti sem þau lög voru sett var vaxandi mikill áhugi almennings í landinu á auknu tónlistarnámi fyrir börn og unglinga og sá áhugi er alveg óháður því hvort þessi lög voru sett á Alþingi eða ekki. Sveitarfélögin hafa eiginlega haft allt frumkvæði varðandi byggingu tónlistarskóla vítt og breitt um landið og reyndar má ekki gleyma heldur ýmsum einstaklingum í héraði sem hafa haft mikinn áhuga á þessum málum.
    Það kemur fram í þeim gögnum sem við höfum fengið að sveitarfélögin greiða víða mun meira en helming launakostnaðar. Sá kennslustundafjöldi sem menntmrn. miðar við hefur ekki fylgt auknum umsvifum margra tónlistarskóla.
    Það er hins vegar annað mál og umhugsunarefni hvernig stendur á því að þróunin hefur frekar verið í átt til sjálfstæðra tónlistarskóla en að tónlistarfræðslan hafi farið inn í grunnskólana. Nú vitum við að sums staðar á landinu starfa hinir sjálfstæðu tónlistarskólar í húsnæði grunnskólanna og tónlistarskólarnir og grunnskólarnir samhæfa sínar stundaskrár þannig að það vekur spurningar hvers vegna menn hafa farið þessa leið frekar en setja þetta inn í grunnskólana. Mér býður í grun að þarna eigi launamál einhvern hlut að máli án þess að ég vilji fullyrða neitt um það eða fara nánar út í það hér. En það er ekki ólíklegt að niðurstaðan verði sú þegar sveitarfélögin taka við þessu í jafnríkum mæli og raun ber vitni að það verði lögð meiri áhersla á tónlistarfræðslu grunnskólanna sem ríkið tekur þá þátt í með launakostnaði en í hinum sjálfstæðu tónlistarskólum. Aðalatriðið er hins vegar að þannig sé frá málum gengið að minni

sveitarfélögin, þau sveitarfélög sem minna mega sín, þurfi ekki að draga úr þessari starfsemi og mér sýnist að með reglugerð sem drög hafa verið gerð að um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og félmn. Ed. fékk til athugunar sé mjög vel séð fyrir þessum þætti. Þar er alveg tekið af skarið um að sérstök framlög til sveitarfélaga með innan við 700 íbúa skuli miða við 50% af eðlilegum kennslukostnaði. Það á að vera tryggt að minni sveitarfélögin fái áfram 50% af kennslukostnaði þannig að þau verði örugglega jafnsett eftir sem áður. Síðan er gert ráð fyrir auknum tekjum sveitarfélaganna almennt til að standa undir þessum kostnaði þannig að ég held
að vel sé fyrir honum séð og ítreka og hef þá í huga allt það frumkvæði og þann áhuga sem sveitarstjórnirnar sjálfar hafa haft varðandi byggingu og rekstur tónlistarskóla vítt og breitt um landið.
    Ég óttast að ef farið verður að hræra í þessum kafla geti ýmislegt fleira fylgt á eftir og við stefnum þessu frv. þannig í hættu því að eins og við sjáum á því fskj. sem fylgir upphaflegu frv. á bls. 32 á þskj. 276 er á því fskj. mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaga á ársgrundvelli miðað við núverandi tillögur. Þeim hefur að vísu nokkuð verið breytt, sérstaklega varðandi stofnkostnað heilsugæslustöðva, en þá er sú upphæð sem stendur við tónlistarskólana ærið stórt hlutfall af þeim heildarupphæðum sem við erum að tala um þannig að það er ljóst að væntanlega þyrfti að taka til heildarendurskoðunar fjármálasamskipti sveitarfélaganna ef við tækjum tónlistarskólana út úr.
    Byggðasöfnin áttu að verða verkefni sveitarfélaga samkvæmt því nefndaráliti sem frv. er byggt á, en því hefur nú verið breytt og er gert ráð fyrir að núverandi tilhögun varðandi byggðasöfn sé óbreytt. Menn hafa líka vikið af þeirri breytingu sem gerð var á heilsugæslustöðvum. Þær áttu að verða verkefni sveitarfélaganna samkvæmt nefndaráliti, bæði stofn- og reksturskostnaður, en því hefur nú verið breytt. Í frv. eins og það var upphaflega lagt fram var gert ráð fyrir að stofnkostnaður við heilsugæslu og sjúkrahús skiptist í hlutföllunum 40%:60% milli sveitarfélaga og ríkis, en reksturskostnaður greiddur af ríki, en nú hefur stofnkostnaðarhlutfalli verið breytt í Ed. þannig að það er 85% ríki og 15% sveitarfélög.
    Dagvistarmálin eru líka málaflokkur sem hefur verið álitaefni í þessu sambandi. Ég tel hins vegar að á meðan við höfum ekki tengt betur saman en við höfum gert forskóla og grunnskóla séu dagvistarmál mjög eðlilegt verkefni sveitarfélaga og ég geri ekki athugasemdir við þann kafla frv.
    Herra forseti. Ég vildi strax við þessa umræðu lýsa þessari skoðun minni á þessu máli. Þingflokkur Sjálfstfl. hefur rætt frv. mjög ítarlega og þingflokkurinn vill greiða fyrir afgreiðslu þess á þessu þingi. Ég tel að með þessu frv. eins og það lítur út nú hafi náðst viðunandi sátt í mörgum erfiðum og flóknum málum þar sem sveitarfélög og ríki þurfa að hafa samskipti. Ég tel jafnframt að með þessu frv. sé vel tryggt að hagsmunir hinna minni og veikbyggðari

sveitarfélaga séu hafðir í huga og þeim borgið og því tel ég rétt að afgreiða þetta mál á þessu þingi.