Fjárlög 1996

Svavar Gestsson:

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ýmislegt að athuga við málflutning hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar en í nafni góðrar samvinnu í stjórnarandstöðunni ætla ég að leyfa mér að fletta yfir þá kafla í ræðu minni. Ég mun frekar fara í aðra hluti og reyna að beina sjónum manna að þeim veruleika að á undanförnum árum hefur verið um að ræða milljarðatuga hallasöfnun og skuldamyndun á ríkissjóði. Veruleikinn er líka sá, það verða menn að muna og það kemur fram í tillögum stjórnarandstöðuflokkanna á Alþingi núna, að almenn samstaða er um að hallarekstur ríkissjóðs með þeim hætti sem verið hefur gengur ekki lengur. Það eru auðvitað pólitísku kaflaskiptin sem nú er um að ræða í landinu. Loksins viðurkenna allir og skrifa upp á að hérna verður að spyrna við fótum. Það verður að stöðva þessa hallasöfnun. Við alþýðubandalagsmenn göngum lengra í tillögum okkar og það gera alþýðuflokksmenn líka og segja: Hallinn á næsta ári verður að vera minni en ríkisstjórnin áformar. Deilan snýst ekki um það. Og það er líka liðin tíð að stjórnarflokkar geti komið upp og sagt: Stjórnarandstaðan er endalaust með óábyrgar útgjaldatillögur og ekki með hugmyndir um neitt annað. Það er rangt. Stjórnarliðið getur ekki lengur varið sig með þessu. Stjórnarandstaðan vill taka á málinu. Ég hygg að segja megi allir stjórnarandstöðuflokkarnir og veit reyndar að svo er. Spurningin er auðvitað með hvaða hætti menn vilja nálgast þessa hluti en markmiðið er algjörlega skýrt, um það er full samstaða í öllum flokkunum, og ég tel að þar sé enginn betri eða verri en hinn.

Deilurnar snúast hins vegar um með hvaða hætti á nákvæmlega að gera þetta. Þar höfum við alþýðubandalagsmenn sagt: Það á að gera með fjármagnstekjuskatti, með hugsanlegum viðbótarhátekjuskatti, með tekjutengdum stóreignaskatti og það á að gera með því að spara og draga sama eins og kostur er á hinum ýmsu sviðum ríkisrekstrarins. Í þeim efnum verða menn að ná samstöðu með þeim m.a. sem stýra ríkisstofnunum. Það þýðir ekki að mínu mati að ætla sér í desember ár hvert að ákveða að árið sem í hönd fer eigi að skera verulega niður, t.d. hjá Ríkisspítölunum, eins og verið er að tala um að gera núna. Það er jafnvitlaust að reyna það núna og í tíð síðustu ríkisstjórnar. Það er algjörlega óframkvæmanlegt að ráðast að spítölunum með þeim hætti sem menn eru að tala um af því að það mun ekki skila neinum raunverulegum sparnaði.

Deilurnar snúast sem sagt ekki um hvort á að fara í þennan sparnað og niðurskurð heldur hvernig á að ná þessu saman. Þar eru tvær leiðir til. Önnur er skattlagningarleið á þá sem geta borið skatta, við erum með tillögu um hana. Í öðru lagi er sú leið að reyna að spara. Spurningin er þá hvernig fara á að því og ég ætla að nefna tvo málaflokka. Ég nefni fyrst heilbrigðismálin og ég segi: Það á ekki að leggja skatta á þá sem neyðast til að skipta við heilbrigðiskerfið. Það á ekki að leggja skatta á hina veiku. Það á ekki að leggja skatta á þá sem þurfa að leggjast inn á spítalana. Það á ekki að leggja hærri skatta á þá sem þurfa sérfræðiþjónustu. Það er grundvallarþáttur í afstöðu okkar. Við segjum: Frekar á að leggja skatta á þá sem eru hraustir, hafa tekjur og eiga miklar eignir en á þá sem eru veikir. Þannig séð erum við alþýðubandalagsmenn sammála áherslum sem hafa heyrst t.d. frá hæstv. núv. heilbrrh. þegar hún segir að skynsamlegra sé að leggja á skatta en að leggja á sjúklingaskatta, sem gengu undir dulnefninu innritunargjöld fyrir nokkrum vikum.

Í öðru lagi segjum við, þegar kemur að sparnaði í ríkisrekstri: Það er ekki sama hvernig í hann er farið. Við teljum t.d. að niðurskurður í menntamálum sé svipaður því að safna skuldum. Það að skera niður til menntamála er í grundvallaratriðum svipað því að safna skuldum því að þjóð með veikt menntakerfi tryggir sér ekki aðgang að auðlindum framtíðarinnar með eðlilegum hætti. Hún dæmir sig þannig til verri lífskjara í framtíðinni. Þar af leiðandi er grundvallaratriði að í síðustu stjórn réðust menn gegn menntakerfinu, gegn Lánasjóði íslenskra námsmanna, gegn grunnskólanum. Hvort tveggja er jafnslæmt og kannski verst fyrir þá sök að þau sjást ekki fyrr en eftir nokkur ár óhæfuverkin sem þar voru unnin á lífskjörum framtíðarinnar, lífskjörum barna okkar og barnabarna. Þess vegna þýðir ekkert að koma hér og segja: Skerum, skerum. Hlutirnir liggja ekki þannig. Menn þurfa að átta sig á hvað er hægt að skera, hvar er hægt að spara, en auðvitað er víða hægt að spara.

Þá kem ég að hinu atriðinu sem ég ætla að segja við þá höfðingja t.d. sem sitja mér á hægri hönd og hafa lengi verið í ríkisstjórn., núv. hæstv. fjmrh. sennilega lengur samfellt en nokkur annar maður trúi ég --- nema það væri Magnús Jónsson sem náði því kannski að vera með aðeins fleiri fjárlög. Að öðru leyti ... (Gripið fram í: Gunnar Thoroddsen.) Jú, Gunnar Thoroddsen gæti hafa náð svipað mörgum fjárlögum, það er rétt. Það eru sem sagt þessir þrír ráðherrar Sjálfstfl. (Fjmrh.: Og er þá ótalinn Eysteinn Jónsson.) Ekki samfellt, ég talaði um samfellt. Þetta er umhugsunarefni. Í þessum sömu stjórnum síðustu 7--8 ár hefur t.d. verið hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Hvað hefur hann verið að gaufa? Ja, hann hefur haldið nógu margar ræðurnar um að taka þyrfti niður hallann á ríkissjóði. Af hverju hefur það ekki gerst? Er kannski sanngjarnt að koma hingað, hjóla í hann og segja: Af hverju gerðirðu ekki neitt? Það er ekki sanngjarnt. Það er heldur ekki sanngjarnt að segja um hv. þm. Friðrik Sophusson og hæstv. ráðherra: Hann hefur ekkert gert á þessum árum. Auðvitað hefur hann reynt að halda þessum hlutum niðri. Það veit ég að á við um alla fjmrh. sem ég hef starfað með, bæði í ríkisstjórn og stjórnarandstöðu, m.a. þann sem situr á forsetastóli í dag. Veruleikinn er ekki sá.

Af hverju er þetta þá svona? Ég held að það sé að nokkru leyti vegna þess að aðferðir Alþingis við að fjalla um fjárlög eru of veikar. Það er búið að koma hlutunum þannig fyrir að inn í fjárln. koma allir með allt sitt, allir sem erfiða og þunga eru hlaðnir. Og þegar málið kemur til umræðu hér stendur maður frammi fyrir þeim óþægilega veruleika ár eftir ár, sem ég upplifði mjög sterkt í gær og við síðustu fjárlagaafgreiðslu, í fyrra og hittiðfyrra, að menn tala í umræðunum um allt í sömu ræðunum. Menn eru með málefni fatlaðra, heilbrigðismálin, menntamálin, vegamálin, flugmálin, allt. Ég tel að þetta kerfi sé í grundvallaratriðum vitlaust og að athuga eigi með yfirferð á þingsköpum að taka upp svipaða aðferð við umræður um fjárlög og tíðkast t.d. í norska Stórþinginu. Hún gengur út á að menn ræða hvern kafla fyrir sig. Menn fara í fjárlögin á grundvelli þeirra tillagna sem liggja fyrir, í menntamálin, í heilbrigðismálin o.s.frv. Á grundvelli hvaða tekna gera menn þetta? Á grundvelli þess tekjuramma sem hefur verið ákveðinn af ríkisstjórninni sem fer með ríkisvaldið á hverjum tíma. Menn skipta innan þessara marka. Þetta er svipað og t.d þingmenn kjördæmanna gera þegar þeir eyða vegapeningunum eða gera tillögu um að skipta, auðvitað skipta þeir þessu ekki í raun og veru því að valdið er Alþingis. En veruleikinn er þessi. Þetta held ég að mundi stuðla að miklu vandaðri og ábyrgari meðferð þingsins á þessum hlutum en núna.

Fjárln. er í mjög miklum vanda og það væri fullkomlega ósanngjarnt að gagnrýna hana í sjálfu sér vegna þess að þeir sem sitja þar núna taka við arfi sem erfitt er að eiga við miðað við óbreyttar reglur. Hitt er svo aftur annað mál, hæstv. forseti, að flokkarnir nálgast þessi mál nokkuð misjafnlega. Það verður að segjast eins og er að það liggur í eðli Sjálfstfl. að taka við öllum reikningunum af því að hann er þannig gerður. Hann er hagsmunahrúga eða -haugur og utan á honum eru svona glaðar hagsmunamykjuflugur eins og í sólskini á sumrin. Fjmrh. reynir stundum að blása á þetta eða fara yfir hauginn með ryksugu eða einhverjum öðrum hætti. Stundum tekst það vel en oft illa. (Gripið fram í: Sekkur stundum í hauginn.) Hann reynir að vaða í hauginn og sekkur stundum í þennan undarlega fjóshaug Sjálfstfl. upp í klyftir, svo að ekki sé nú meira sagt. Þetta er vandinn. Við erum með sem stærsta flokk þjóðarinnar fyrirbæri sem hefur yfirleitt enga stefnu. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson er alltaf að undrast á því að Sjálfstfl. skuli vera á móti sinni eigin stefnu. Ég skil það aldrei. En Sjálfstfl. hefur enga stefnu, nema í ræðum. Að öðru leyti hefur hann enga stefnu. Þetta er hinn alvarlegi veruleiki. Næstur Sjálfstfl. í þessu efni, í þeirri stefnu að vera hagsmunahaugur, er Framsfl. og þegar þeir leggjast saman hlið við hlið er útkoman náttúrlega ekki þrifaleg, eins og menn geta skilið af samlíkingunum sem hér hafa verið dregnar upp. Þetta er veruleikinn.

Munurinn á stjórnarandstöðuflokkunum, t.d. Alþfl. og Alþb., að því er þessa hluti varðar er t.d. sá að út af fyrir sig hafa þeir þó nokkra hagsmuni að verja. Þeir setja sér yfirleitt að markmiði, það á a.m.k. við um Alþb. að ég vil meina, að verja hagsmuni á almennum, hugmyndalegum grundvelli. Að því er varðar stöðu láglaunafólks, atvinnulausra, þeirra sem þurfa að skipta við almannatryggingar og þar fram eftir götunum. En við höfum ekki ákveðið að gera okkar flokk að sjálfsafgreiðsluvél fyrir alla, hvernig sem stendur á fyrir þeim. Og þetta er í raun og veru sá grundvallarmunur sem er á flokkunum þótt hinu skuli ekki leynt að að sjálfsögðu hafa þessir hagsmunaaðilar líka áhrif á þessa flokka og sjálfsagt alla stjórnarandstöðuflokka, Þjóðvaka og Kvennalistann ekki síður en okkur hina. En munurinn á nálguninni er gífurlega mikill vegna þess að atkvæðahagsmunirnir, áhersluhagsmunirnir liggja allt annars staðar hjá þessum stjórnarandstöðuflokkum heldur en hjá þeim hagsmunabandalögum sem núna skipa ríkisstjórn.

[12:00]

Auðvitað verð ég líka að viðurkenna, svo ég haldi öllu til haga, að að þessu leytinu er Framsfl. fyrir minn smekk miklu skárri vegna þess að það kemur fyrir að hann lyftir aðeins örlítið félagslegum sjónarmiðum í samræmi við uppruna sinn frá árinu 1916 sem hann er ekki alveg búnir að gleyma og ég ætla ekki að fara nánar yfir. En bæði Alþfl. og Framsfl. eiga, eins og kunnugt er, afmæli á næsta ári. Kannski halda þeir upp á það saman og bjóða okkur, Alþb. og óháðum, í partíið.

Ég held með öðrum orðum að í talinu um lítinn halla á ríkissjóði, niðurskurð hallans og allt það þurfum við að gera okkur grein fyrir því að tækin sem Alþingi hefur eru of veik. Við þurfum að ræða um málið á þeim grundvelli en ekki þeim grundvelli að við viljum ekki gera það sem við segjumst vilja gera. Ég held að veruleikinn sé í raun og veru þannig að allir vilji nálgast þessa hluti með skarpari hætti en þeir hafa gert, en það breytir ekki því að Sjálfstfl. er melurinn í félagslegum fjármálum á Íslandi. Það er alveg sama hvort maður lítur á ríkissjóð eða borgarsjóð Reykjavíkur. Það er ofboðslegt að fara yfir þann viðskilnað sem Sjálfstfl. skilur eftir sig þar eftir marga áratugi. Sjálfstfl. á ekki að fara með almannafé. Hann fer illa með almannafé af því að hann þarf að borga svo mörgum sem búa í þessum hagsmunahaug sem hann er samnefnari fyrir. Það er svo dýrt að hafa Sjálfstfl. í þessu. Auðvitað þyrfti að minnka hann og hann ætti ekki að hafa nema 5% eins og ég hef oft tekið fram af því að í raun og veru er hann ekki að tala fyrir nema svona 5% landsmanna.

Þess vegna finnst mér ástæða til þess að þakka þessa umræðu sem hér hefur farið fram núna. Hún snýst um grundvallaratriðið og það er dálítið merkilegt að hin pólitíska umræða um þessar mundir, bæði hér og reyndar í mörgum öðrum löndum einnig, eins og t.d. í Bandaríkjunum, snýst um grundvallaratriði, þetta er pólitík. Hvað á að setja mikið í heilbrigðismálin? Hversu hratt á að fara í að taka niður hallann á ríkissjóði? Á að gera það á fimm árum, sjö árum eða tíu árum? Þetta er pólitík. Og um hvað snýst hún? Í raun og veru er þakkarvert að menn skuli hefja þá umræðu hér. Á grundvelli þeirrar umræðu er mikilvægt fyrir þingflokk okkar að þær tillögur sem við leggjum fram í tengslum við þessa fjárlagaafgreiðslu eru í jafnvægi. Menn geta auðvitað haft einhverjar skoðanir á þessum tillögum. En aðalatriðið er að þær eru í jafnvægi og það er pólitískt undirstrikunaratriði af okkar hálfu, eins og kom reyndar fram í ræðu talsmanns 1. minni hluta fjárln. í gær. Það er pólitísk niðurstaða og það er mikilvægt atriði.

Hitt er svo aftur annað mál sem er enginn tími til að ræða hér að til að lyfta að einhverju marki hinni félagslegu neyslu, þá þurfa menn að fara alveg sérstaklega í það að fjalla um atvinnulífshliðina á þessu máli. Og ég er ekki þeirrar skoðunar að ríkið megi aldrei koma nálægt atvinnulífinu. Ég er þeirrar skoðunar að ríkið, sveitarfélögin og atvinnulífið þurfi að hjálpast að þar sem það á við. Ég er þá t.d. að tala um rannsóknir og slíkla hluti. Auðvitað er hægt að ganga allt of langt í þessari hagsmunatengingu. Hins vegar er alveg ljóst að ef menn ætla að rífa upp félagslega þjónustu og treysta grunn hennar, menntakerfið ekki síður, þá þurfa menn að leggja vinnu í það að taka á málefnum atvinnulífsins. Það hafa menn í raun og veru ekki gert og mér finnst það oft galli á málflutningi t.d. formanns Alþfl., mér finnst hann vera of ortódox í ríkisbúskapnum eins og hann haldi að það geti leyst alla hluti. Ég viðurkenni þó að honum hefur farið fram í þeim efnum frá því að hann hélt fjármálaráðherraræðurnar 1987--1988 sem ég glímdi við í efri deild og mér fundust flestar vondar. En ég er búinn að gleyma því að mestu leyti þannig að ég er tilbúinn til að fyrirgefa honum allt saman vegna þess að mér sýnist að hlutirnir séu að þróast með öðrum hætti. En þá fannst mér örla á þessari þröngu ríkisfjármálasýn. Það er eins og menn breytist oft um leið og þeir ganga inn í hornhúsið í Arnarhvoli, gegnum þær þykku, þungu og útskornu dyr sem þar eru.

Varðandi þetta vildi ég sem sagt koma almennum atriðum á framfæri að því er varðar okkar tillögur. Ég ætla ekki að fara yfir þær í einstökum atriðum. Ég ætla bara að segja að þær byggjast á þessu prinsippi. Við viljum hafa þetta í jafnvægi, en við segjum: Atvinnulífið er undirstaðan fyrir sæmilegan ríkisbúskap og við teljum ekkert á móti því að atvinnulífið, ríkið og sveitarfélögin hjálpist að með ýmsum hætti varðandi rekstur jafnvel einstakra fyrirtækja. Þess vegna á ég mjög erfitt með að skrifa t.d. upp á tillöguna um að slá því alveg föstu að menn taki inn einhverjar tekjur af sölu ríkisfyrirtækja á næsta ári, þótt ég sé í sjálfu sér ekkert á móti því. Ég er þeirrar skoðunar að menn eigi að meta það út frá aðstæðum hverju sinni. Ég er alveg til í að standa að því að selja einhver ríkisfyrirtæki. Ég væri líka til í það að gera einhver ríkisfyrirtæki að einkafyrirtækjum. Ég tel að þetta sé pragmatískt og praktískt vandamál og það eigi að nálgast það þannig en ekki sem einhver trúarbrögð eins og mér finnst að örli á, aðallega hægra megin í pólitíkinni.

Ég hef því miður ekki tíma til að tala mikið um veiðileyfagjaldið núna. En það er engin lausn á vandanum eins og menn virðast halda. Það er t.d. ekki lausn á eignamyndun útgerðarmanna á fiskimiðunum, það er misskilningur. Það er ekki rétt. Ef menn vilja hins vegar gera útgerðina að skattstofni, er það mál út af fyrir sig og má í sjálfu sér ræða sem skattamál. En það að eitthvert veiðileyfagjald komi í staðinn fyrir kvótakerfi eins og ég hef heyrt suma menn orða það, er misskilningur. Þannig liggja hlutirnir ekki fyrir mér, sú tillaga er a.m.k. allt of mikið órædd, ég vil fá miklu lengri tíma til að ræða það mál áður en ég skrifa upp á hana. Ég get reyndar sagt ýmislegt um það mál, bæði gott og í gagnrýna veru. Ef við værum með þá stöðu að iðnaðurinn byggi við mjög óhagstætt gengi fyrir sinn hatt, teldi ég koma til greina að skoða þessa hluti í því samhengi að því er varðar samkeppnisstöðu sjávarútvegsins. En aðalgalli kerfisins er eignarmyndun ákveðinna aðila á fiskimiðunum og þar tel ég gjaldið ekki duga. En ég er til í að ræða hvað annað í þessu efni sem mönnum kann að detta í hug vegna þess að ég tel að það sé nánast að segja hryllingur að horfa á það að örfáir aðilar eru að eignast fiskimiðin. Þetta gengur ekki og það er hlutur sem við höfum undirstrikað alveg frá fyrstu tíð þegar við fluttum tillögu 1983 um að í lög yrðu sett ákvæði um að fiskimiðin væru almannaeign.

Hæstv. forseti. Það er spurning hvort hæstv. heilbrrh. er í húsinu.

(Forseti (RA): Hún er ekki í húsinu.)

(Gripið fram í.) Já, já. Það er náttúrlega spurning hver þeirra það er. (Gripið fram í: Þeir eru þrír.) Já, þeir eru þrír eða fjórir samkvæmt þessu hér.

Ég ætla ekki að fara út í það, en það sem ég ætlaði að spyrja um, hæstv. forseti, var að hæstv. heilbrrh. hefur sagt að það eigi að halda áfram bílakaupalánum öryrkja og það verður að negla það mál núna fyrir jól. Það er ein af forsendum fjárlaga. Í forsendum fjárlaganna var gert ráð fyrir því að afnema þessi lán. Meiri hluti tryggingaráðs hefur samþykkt það, skilst mér. Síðan hefur heilbrrh. sagt að þessi lán verði ekki afnumin. Ég hef heyrt að það verði fundur um þetta í heilbrn. á mánudaginn. Ég vil vita um málið og ég veit að hv. formaður heilbrn. telur sig líka þurfa á því að halda að vita hvaða afstöðu ríkisstjórnin hefur. Ég hafði því hugsað mér að spyrja hvort á þessu máli hafi verið tekið og og leyfi mér í allri vinsemd að inna eftir því hvort hæstv. fjmrh. getur svarað þessu. Ef ekki, verð ég því miður síðar á fundinum að kalla eftir svari hæstv. heilbrrh. í þessu máli, hæstv. forseti.