Stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands

[18:07]

Viðskiptaráðherra (Finnur Ingólfsson):

Herra forseti. Við þessa umræðu sem hefur staðið nokkuð lengi hafa komið fram beinar spurningar sem mér finnst rétt að nota tækifærið til þess að svara núna. Ég ætla að svara hv. þm. nokkurn veginn í þeirri röð sem þeir hafa komið upp í ræðustólinn og flutt ræður sínar og borið fram spurningar sínar. Þó er það þannig að nokkrir hv. þm. hafa spurt sömu spurninga þannig að spurningarnar eru kannski frá fleiri en einum hv. þm.

Í fyrsta lagi spurði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hvort ég væri sammála því sjónarmiði, sem fram hefði komið, að styrkur lægi í því fyrir Búnaðarbankann að tilflutningur yrði á Vátryggingafélagi Íslands, eignarhlut þess í Landsbankanum, yfir til Búnaðarbankans. Ég hef ekki heyrt annað en það sem ég las í Morgunblaðinu um helgina um að slíkur beinn tilflutningur stæði til og held ég að hann sé að einhverju leyti úr lausu lofti gripinn, þó get ég ekkert fullyrt í þeim efnum vegna þess að ég vissi ekki af því fyrr en Landsbankinn hafði skyndilega keypt hlut eignarhaldsfélags Brunabótafélagsins í Vátryggingafélaginu. Það kann vel að vera að einhver slíkur undirbúningur sé í gangi en það kemur viðskrh. og ríkisstjórn í sjálfu sér ekki við.

Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að ef stór samruni verður á markaðnum sé viss hætta á því að þau fyrirtæki sem miklu minni eru, sem er almennt lögmál þess sem gerist á markaði, geti að vissu leyti orðið undir í samkeppninni. Það þýðir hins vegar ekki að þau fyrirtæki eigi ekki möguleika í samkeppninni vegna þess að auðvitað væru miklir hagræðingar- og sameiningarmöguleikar til staðar eftir sem áður hjá þessum fyrirtækjum.

En aðalatriðið finnst mér vera að það getur verið skynsamlegt fyrir fyrirtæki, bankastofnanir á íslenskum fjármagnsmarkaði að sameinast í þeim tilgangi að geta betur veitt sístækkandi íslenskum fyrirtækjum fjármálaþjónustu þannig að þau þurfi ekki að leita út fyrir landsteinana. Til að svara spurningunni er ekki nokkur vafi á því að það væri styrkur fyrir Búnaðarbankann ef hann ætti stóran og ráðandi hlut, jafnvel eignarhlut í vátryggingafélagi, sama hvaða vátryggingafélag það væri, vegna þess að ég held að það sé skynsamlegt fyrir bankastarfsemi, viðskiptabankastarfsemi og aðra bankastarfsemi að vera í nánu samstarfi við tryggingastarfsemi því að þessi starfsemi er að mörgu leyti mjög skyld.

Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurðu um hvernig eigi að ráðstafa söluandvirðinu. Ég tek undir þau sjónarmið sem hafa komið fram að meginatriðið er að andvirði sölunnar verði ekki ráðstafað þannig að það hvetji til þenslu. Meginmarkmiðið á að vera að draga úr þenslunni og fyrir því á ríkisstjórnin að beita sér. Þá er í raun og veru bara um tvennt að ræða, frysta greiðslurnar með því að leggja þær inn í Seðlabankann eða í viðskiptabanka þess vegna. Seðlabankinn er viðskiptabanki ríkisins þannig að eðlilegt væri að leggja þessa fjármuni inn í Seðlabankann, geyma og spara. Hin leiðin væri að draga úr þenslunni með því að greiða sérstaklega niður skuldir. Þetta tel ég að eigi að vera meginmarkmiðið, ekki að ráðstafa þeim í fjárfestingu vegna þess að við erum með ágætt stig fjárfestingar í dag þó svo að á næstum árum og kannski strax á næsta ári muni draga úr því verði ekkert frekar um framkvæmdir í orkufrekum iðnaði að ræða. Þá getur verið ágætt að eiga slíka fjármuni til ráðstöfunar til að taka undir með atvinnulífinu almennt til þess að geta haldið uppi eðlilegu fjárfestingarstigi.

Í þriðja lagi spurði hv. þm. um þá skýrslubeiðni sem hafði komið fram frá Samfylkingunni til viðskrh. um eignatengsl í íslensku atvinnulífi. Nú veit ég að hv. þm. veit að á sínum tíma, fyrir tilstuðlan hv. þm. Sighvats Björgvinssonar sem þáv. iðn.- og viðskrh., var farið af stað með mjög mikla vinnu til þess að kortleggja eignatengslin í íslensku atvinnulífi, mjög merkt framtak af hans hálfu að beita sér fyrir því.

Sú skýrsla liggur fyrir. Hún hefur að nokkru leyti breyst í tímans rás. Það er rétt, formlegt erindi hefur ekki enn borist Samkeppnisstofnun vegna þess að vinna málsins er núna í gangi í viðskrn., ýmsir hlutir þar sem þarf að vinna, en Samkeppnisstofnun þarf líka að koma að verkinu. Ég sagði við þá umræðu sem hér fór fram þegar skýrslubeiðnin lá fyrir og var tekin til afgreiðslu að ég mundi ekki treysta mér til að vera með hana tilbúna á þeim tíma sem þingsköpin skammta okkur í þeim efnum. Ég sá það og fann hjá hv. þm., og ég held að það hafi verið hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, 1. flm. málsins, sem tók til máls við þá umræðu og sagðist sætta sig við það en aðalatriðið væri að skýrslan yrði unnin. Hún verður unnin, að henni er verið að vinna en það kostar mjög mikla fjármuni. Ég hef hins vegar m.a. spurst fyrir um það hjá hæstv. forseta þingsins hvernig ætti að fara með þann kostnað sem af þessu hlytist. Ég hef fengið skýr svör frá þinginu um að gera yrði ráð fyrir því að ráðuneytið bæri það eða þá að gert yrði ráð fyrir því á fjárlögum. Sú vinna er því í gangi af hálfu ráðuneytisins og þar mun Samkeppnisstofnun koma að. En það er hárrétt sem hv. þm. sagði, ekkert formlegt erindi hefur borist Samkeppnisstofnun í þeim efnum og er þar vitnað eftir því sem ég veit best í starfsmann Samkeppnisstofnunar en Samkeppnisstofnun mun koma að því verki.

[18:15]

Í fjórða lagi spurði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir um atriði sem eru í útboðslýsingunni, m.a. af hverju verið væri að selja á lægra verði en markaðsvirði. Jú, rökin eru þessi: Við horfum á þessa fjárfestingu á þessum tíma fyrir almenning í landinu sem langtímafjárfestingu í sparnaði. Með því að fara niður fyrir markaðsgengið teljum við að við séum að hvetja almenning enn frekar til þess að taka þátt í þessari áskrift, þessu hlutafjárútboði og þannig reyna í raun að stofna til fjöldaþátttöku almennings í landinu í því að verða virkur aðili og með virka hlutabréfaeign í þessum fyrirtækjum. Það er meginástæðan fyrir því að við veljum lægra útboðsgengi en meðaltalsgengið hefur verið á undanförnum mánuði.

Bæði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurðu um skyldleikatengslin og skilgreiningu á þeim sem ekki eru til staðar í útboðslýsingu þeirri sem nú hefur verið gefin út og þá er borin saman útboðslýsingin frá því að við seldum 51% hlut ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Þarna er nokkuð ólíku saman að jafna. Í fyrsta lagi vorum við að selja 51% hlut í tilboðssölu. Hérna erum við hins vegar að selja 5% hlut í tilboðssölu vegna þess að við erum bara að selja einn þriðja í tilboðssölu af þessum 15%. Þegar menn horfa á reglur þessarar útboðslýsingar, þá gerum við ráð fyrir því að enginn einn aðili geti orðið með meira en 1%, þ.e. í tilboðinu sem slíku. Þar af leiðandi er það mitt mat að menn muni ekki reyna mikið, og reyndar er það útilokað, að ná ráðandi hlut með því að nýta sér skyldleikatengslin í þessum efnum fyrir utan það að ekki er hægt annað en meta saman í því mati annars vegar þá áskrift sem fram færi á sama tíma og svo hins vegar tilboðin. Ef það yrði niðurstaðan, sem ég vonast til, að við næðum fjöldaþátttöku í þessu útboði, þá gætum við verið að tala um svipaðan fjölda og tók þátt í Búnaðarbankaútboðinu á sínum tíma og þá yrði mjög erfitt og kostnaðarsamt að reyna að meta öll þau eignatengsl sem þar kæmu upp sem ég tel að mundu þegar upp væri staðið skipta tiltölulega mjög litlu máli. (JóhS: Ég var bara að tala um tilboðssöluna.) Já, ég veit það. Hv. þm. var bara að tala um tilboðssöluna. En ég tel að af því að útboðið fer fram á sama tíma þá yrði líka að skoða --- við hv. þm. höfum bæði talað mikið um kennitölusöfnun --- þá þyrfti bæði að skoða eignatengslin í almennu áskriftarsölunni og svo í tilboðssölunni því að tilboðið fer fram á sama tíma. Ég geri mér alveg grein fyrir hvað hv. þm. er að tala um, en meginatriðið er að enginn einn aðili getur farið yfir 1%.

Í fimmta lagi spurði hv. þm. um vef Sambands ungra framsóknarmanna. Það er ágætt að hv. þm. skuli fara á hann daglega til að fylgjast með hvað (JóhS: Nei, nei, þetta var bara í Degi í dag.) þar sé fram sett. Ég er sammála þeim meginmarkmiðum sem þar koma fram, þ.e. að fara út í hagræðingar á fjármagnsmarkaðnum sem leiði til þess að við getum verið með ódýrari fjármálaþjónustu á Íslandi en við búum við í dag. Hún yrði ódýrari vegna þess að vextir munu lækka og það drægi almennt úr kostnaði í bankakerfinu. Þar af leiðandi sköpum við aðstæður sem við höfum ekki búið við þannig að íslensk fyrirtæki og almenningur í landinu búi við sambærileg samkeppnisskilyrði og fólk og fyrirtæki í löndunum í kringum okkur. Ég tek hins vegar ekkert undir þá ákveðnu sameiningu sem þar kemur fram, þ.e. að það eigi að sameina Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands frekar en ég gef mér að það eigi að sameina Landsbanka Íslands og Íslandsbanka. Ég ætla ekki að gefa mér fyrir fram ákveðna sviðsmynd í þeim efnum og hef sagt að mér þyki mikilvægt að leitað verði hagkvæmustu kosta í þeim efnum. Ég vil nefna tillögu frjálslyndra um að það verði kannað sérstaklega hvernig og hvaða leiðir eru hagkvæmastar í því að sameina banka. Ég held að það sé algert nýmæli að slík tillaga sé flutt í þinginu. Sú vinna hefur reyndar verið nokkurn tíma í gangi í viðskrn. þó svo henni sé ekki lokið og ég tel mjög mikilvægt að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson og Gunnar Ingi Gunnarsson skyldu hafa lagt þá tillögu fram.

Í sjötta lagi spurði hv. þm. um útlánatap og af hverju meira hefði orðið um útlánatap eða öllu heldur um aukið framlag í afskriftasjóð í Búnaðarbankanum á milli ára. Ástæðan er þessi: Bankinn stækkaði mjög, eins og menn vita, á tiltölulega mjög skömmum tíma á þessu ári. Þegar fjármálastofnanir stækka með þessum hætti þá er alltaf viss hætta á meiri óvissu í útlánastarfseminni en ella. Þess vegna var þetta fyrst og fremst varúðarálag. Það kemur fram í endurskoðunarskýrslu bankans að bankinn leggur í varúðarskyni meira í afskriftasjóðinn en efni standa til af því hversu bankinn stækkaði hratt.

Í sjöunda lagi kom hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir inn á það hvernig bæri að túlka 35% eignarhlutinn og hvort með þessu væri verið að stuðla að því, eins og kom líka fram við 1. umr. málsins, að geta aukið hlutafé í 35% og síðan selt 15% og hvort þá væri orðinn annar eignaraðili í bankanum en ríkið með 50% eignarhlut. Ég sagði það við 1. umr. að ég teldi rétt að efh.- og viðskn. skoðaði þetta, að ekki væri ástæða til og ekki vilji minn að þetta liti þannig út, þ.e. að heimildirnar stæðu eftir sem áður til 35% aukningar og síðan væri búið að selja 15% þannig að aðrir aðilar en ríkið væru komnir í 50% eignarhlut. Eftir að efh.- og viðskn. var hins vegar búin að skoða málið kom þetta fram í nál. meiri hluta efh.- og viðskn. og vil ég, með leyfi forseta, vitna til þess:

,,Við meðferð málsins í nefndinni spunnust nokkrar umræður um ákvæði 3. mgr. 6. gr. laga um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Kemur þar fram að viðskiptaráðherra getur heimilað útboð á nýju hlutafé, en þó megi samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkissjóðs ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum banka fyrir sig. Telur meiri hlutinn ljóst að þar er átt við 35% af heildarfjárhæð hlutafjár á hverjum tíma.``

Ég tek undir þessa niðurstöðu efh.- og viðskn. og tel þar af leiðandi ekki ástæðu til þess að setja frekari skorður um heimildir til aukningar þannig að þarna erum við þá komin í tvisvar sinnum 15% eða 30% af þeim 35% sem til staðar eru og heimildir eru fyrir. Reyndar verður ríkið með 72% hlut í bankanum eftir þessa sölu. Ég tek undir þetta og skil þetta eins og ég gerði við 1. umr. þegar ég taldi rétt að það yrði sérstaklega skoðað af hv. efh.- og viðskn.

Í áttunda lagi spyr hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hvort mér finnist koma til greina, eins og annars staðar er þekkt, að starfsmenn viðkomandi stofnana eigi fulltrúa í bankaráðum bankanna. Ég lýsti því yfir þegar bönkunum var breytt í hlutafélög á stofnfundi bankanna að ég vildi að bankaráð beggja bankanna mætu og ákvæðu hvort þau teldu rétt að koma þessu þannig fyrir. (JóhS: Telur ráðherrann það skynsamlegt?) Ég taldi og lagði áherslu á að það væri skynsamlegt og að það ætti að skoða. Sú hefur hins vegar ekki orðið raunin. Þó að fyrir lægi að annar aðili en ríkið ætti einn fulltrúa á síðasta aðalfundi í bönkunum, þá gat ríkið auðvitað með kosningu á aðalfundi náð öllum fulltrúunum í bankaráð beggja bankanna og þurfti ekkert tillit að taka til þessara 15% annarra eigenda. Það var hins vegar afstaða mín, og ég lagði á það áherslu, að ég teldi rétt að sýna fram á að vilji væri til að fá aðra eigendur líka þarna inn og þess vegna beitti ég mér fyrir því fyrir aðalfundinn að það varð samkomulag um það hvernig að slíkri kosningu skyldi staðið og um þá kosningu varð sátt.

Þá var sú regla mótuð að stærsti aðilinn fyrir utan ríkið skyldi fá einn fulltrúa í bankaráðið. Og niðurstaðan varð sú að þar sem Lífeyrissjóður starfsmanna Búnaðarbankans er næststærsti aðilinn í Búnaðarbankanum, þ.e. stærsti aðilinn fyrir utan ríkið með rétt rúmlega 3% eignarhlut, þá tilnefndi hann sinn fulltrúa í stjórnina. Þar af leiðandi er einn starfsmaður Búnaðarbankans í bankaráði Búnaðarbankans.

Í Landsbankanum var því hins vegar ekki eins fyrir komið af þeirri ástæðu að þar var hvorki starfsmannafélagið né Lífeyrissjóður starfsmanna Landsbankans næststærsti hluthafinn í bankanum heldur var það Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands sem tilnefndi sinn fulltrúa og um það varð sátt. En varamaður þess fulltrúa er fulltrúi starfsmanna Landsbankans. Með þessu var gengið til móts við þau sjónarmið sem þarna voru uppi. Ég er hins vegar enn þá þeirrar skoðunar og tel að það sé eðlilegt að starfsmenn hafi áheyrnar- og málfrelsi og tillögurétt í bankaráðunum. En það hefur ekki komist í framkvæmd og þá kannski sannast að svo er ekki sem margir hafa viljað halda fram, að viðskrh. ráði þarna öllu.

Hv. þm. Ögmundur Jónasson spurði um framtíðaráform í bankamálum í tveggja klukkustunda ræðu og var hún ágætur undirbúningur að þeirri spurningu því að það var eina spurningin sem fram kom í ræðu þess hv. þm. Framtíðaráformin eru þessi: Salan á 15% hlut nú er til þess að uppfylla það skilyrði sem við undirgengumst í okkar útboðslýsingu og höfðum fullar heimildir til að staðfesta vegna þess að við gátum nýtt okkur 35% til hlutafjáraukningar. 25% í eigu annarra aðila en ríkisins fyrir 1. júní árið 2000.

(Forseti (GuðjG): Forseti minnir á að þessum fundi verður frestað kl. hálfsjö og biður hæstv. ráðherra að gera hlé á ræðu sinni innan tveggja mínútna.)

Hæstv. forseti. Ég held ég eigi kannski ekki eftir nema 2--3 mínútur af ... (JóhS: Þá eru það andsvörin.)

(Forseti (GuðjG): Og röð af andsvörum.)

Þá skal ég reyna að ljúka ræðu minni. Við tökum þá andsvörin eftir hlé.

Varðandi framtíðaráformin þá tel ég að í sjálfu sér að þegar þetta skilyrði er uppfyllt þá liggi ekkert á og að engin ástæða sé til þess að hraða sér neitt óskaplega í frekari sölu. Öll skilyrði eru uppfyllt. Rúmlega þrjú ár eru eftir af kjörtímabilinu og áformin í stjórnarsáttmálanum ganga út á það að selja á kjörtímabilinu.

Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson spurði um reglur um dreifða eignaraðild. Það er unnið að slíkri skoðun í viðskrn. þessa stundina. Þegar sú skýrsla verður tilbúin verður hún tekin til umfjöllunar í ríkisstjórn og þarf ekki að hafa mörg fleiri orð um það. Menn vita um mismunandi mikinn áhuga manna á því að setja reglur í þeim efnum. En áhugi allra í ríkisstjórninni á dreifðri eignaraðild liggur hins vegar fyrir. Spurningin er ekki um það hversu mikla trú menn hafa á því að það sé hægt, heldur vilja menn fyrst og fremst tryggja með slíkum reglum, verði þær settar, að ekki verði farið í kringum reglurnar.

Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kom inn á þensluþátt málsins og nefndi að það hafi komið fram hjá Seðlabankanum að ekki væri kannski hægt að segja að sú leið sem verið væri að fara núna væri beint til þess fallin að slá á þensluna. Jú, ég fullyrði það og ég tel að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hafi fært full og frambærileg og mjög góð rök fyrir því hér áðan vegna þess að það skiptir höfuðmáli hvernig þessum fjármunum verður ráðstafað. Verði þessir fjármunir teknir í sparnað, almenningur í landinu noti peninga sína í þessa fjárfestingu til þess að spara, ríkisstjórnin nýti peningana til þess að spara, leggi þá fyrir eða greiði niður skuldir, þá tel ég að við höfum náð því meginmarkmiði.

Síðan spurði hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, og var það síðasta spurningin í þessari umræðu, hvort til kasta Alþingis þyrfti að koma ef eitthvað yrði úr þeim áformum sem nú eru mikið umtöluð í samfélaginu og einn og einn hv. þm. hefur dregið inn í þessa umræðu þegar verið er að draga upp ýmsar sviðsmyndir af þessum fjármagnsmarkaði, þ.e. hugsanlegri sameiningu Landsbanka og Íslandsbanka eða annarri sameiningu á markaðnum. Ég er þeirrar skoðunar að svo sé. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að ef Búnaðarbanki Íslands og Landsbanki Íslands yrðu sameinaðir þá þyrfti ekki að koma til atbeina Alþingis vegna þess að þar er um sama eigandann að ræða. Það er sami aðilinn sem fer með eignarhald á báðum bönkunum. Hins vegar tel ég að ríkið væri að nokkru leyti að ráðstafa eignarhlut sínum með því að fara í samvinnu við einkaaðila og þar af leiðandi tel ég að til kasta Alþingis þyrfti þá að koma. Í báðum tilfellum held ég þó að eðlilegt væri og skynsamlegt að taka það mál til umræðu á Alþingi og fá niðurstöðu Alþingis í þeim efnum.

Með þessu vonast ég til að ég hafi svarað öllum hv. þm. sem spurðu einhverra spurninga við þessa umræðu áðan.