28.05.1980
Neðri deild: 87. fundur, 102. löggjafarþing.
Sjá dálk 3167 í B-deild Alþingistíðinda. (3105)

17. mál, Húsnæðismálastofnun ríkisins

Félmrh. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Ég tel rétt, áður en þessi umr. heldur lengur áfram, að ræða nokkrar þær aths. sem fram hafa komið frá ýmsum hv. þm. um mál þetta sem hér liggur fyrir, en þær aths. lúta raunar flestar að fjármögnunarþætti þessa frv. Ég tek þær flestar sem vinsamlegar ábendingar um að hér mætti margt betur fara, fremur en sem mjög harða gagnrýni á frv., enda benda hv. þm. á — a. m. k. ýmsir þeirra — að eðlilegt sé að frv. fari í gegn, það verði að lögum, þótt fjármögnunarþættinum sé svo fyrir komið sem gert er ráð fyrir nú.

Ég vil segja það í fyrsta lagi varðandi þessi mál og aðrar aths. sem hér hafa komið fram, að ég tel að miðað við þær forsendur, sem byggt er á varðandi árin 1981 og 1982, sé að því er varðar fyrra árið mjög vel séð fyrir Byggingarsjóði verkamanna og þeim verkefnum sem þar er gert ráð fyrir, en það eru í raun og veru ítrustu verkefni að því er hann varðar. Að því er varðar árið 1982 hygg ég að segja megi að hann komist allvel frá sínum verkum, miðað við þær lántökur sem gert er ráð fyrir í forsendum sem hér birtast, og þau miklu verkefni, sem honum eru ætluð. Hins vegar er mér alveg ljóst, að ef Byggingarsjóður verkamanna á að halda áfram á þeirri braut sem við höfum ætlað honum með því frv. sem hér liggur fyrir, og dreg ég enga dul á það, verður fyrir árið 1983 að taka ákvörðun um aukið fjármagn í íbúðabyggingakerfið. Mér dettur ekki í hug að draga neina dul á það.

Í annan stað vil ég segja það varðandi fjármögnunina, að ég tel einnig að miðað við þær forsendur, sem hér liggja fyrir, sé allvel séð fyrir fjármögnunarmöguleikum Byggingarsjóðs ríkisins á árinu 1981. Þegar kemur fram á árið 1982 eykst lánsfjárþörf Byggingarsjóðs ríkisins nokkuð. Í því sambandi minni ég þó á það, að þegar fram á það ár væri komið væri væntanlega allmiklu minni lánsþörf einstaklinga hjá lífeyrissjóðnum en nú er vegna aukinna félagslegra íbúðabygginga og þess vegna mætti gera ráð fyrir að hlutur lífeyrissjóðanna í hinu almenna íbúðabyggingakerfi gæti orðið meiri en hann er nú. Ég vil nefna í þessu sambandi að í kjarasamningunum 1974 var því lýst yfir af hálfu verkalýðssamtakanna, að þau samþykktu að 20% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna á samningssviði Alþýðusambands Íslands yrðu notuð til kaupa á skuldabréfum frá lífeyrissjóðunum. Þetta þýddi að möguleikar á lántöku á verðlagi ársins 1980, að vísu miðað við ráðstöfunarfé allra lífeyrissjóða vegna þess að ég man ekki sundurgreint hvernig það er, en miðað við ráðstöfunarfé allra lífeyrissjóða er hér um að ræða tölu upp á um það bil 8 milljarða kr. á árinu 1980. Þegar til þess væri tekið tillit, að lífeyrissjóðirnir ættu að geta aukið hér nokkuð sinn hlut með vaxandi hlutdeild Byggingarsjóðs verkamanna í almenna húsbyggingarkerfinu, held ég að lántökumöguleikinn hjá lífeyrissjóðunum sé út af fyrir sig góður á árinu 1982 og framvegis.

Spurningin er hins vegar þarna fyrst og fremst um hvaða kjör eru á lánunum hjá lífeyrissjóðunum, þeim lánum sem Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna taka. Í frv. og útreikningum þeim í plaggi því, sem kennt er við hv. þm. Magnús H. Magnússon, er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðslánin séu til 21 árs að því er varðar Byggingarsjóð verkamanna og með 2% vöxtum, enda þótt fyrir liggi að lífeyrissjóðirnir lána nú til 15 ára með 4% vöxtum. Kemur mjög skýrt fram í grg. með frv. fyrrv. hæstv. ríkisstj. að svona er málum háttað, og auðvitað er nauðsynlegt að fá betri ávöxtunarkjör á þessum peningum frá lífeyrissjóðunum ef það er ljóst að samningar um betri ávöxtunarkjör liggja þarna ekki fyrir. Ég held þess vegna að það sé ljóst, að miðað við árin 1981 og 1982 sé allvel fyrir fjármögnunarþörf sjóðanna séð miðað við þær verkefnaforsendur sem við byggjum á núna. En á það dreg ég enga dul, og það endurtek ég, að ljóst er að fyrir árið 1983 þarf að koma þarna til nokkur viðbótarfjármögnun.

Ég vil hins vegar segja það í öðru lagi, að ég tel þann samanburð, sem gerður hefur verið annars vegar á forsendum þess frv., sem nú liggur fyrir, og hins vegar því frv., sem kennt er við Magnús H. Magnússon, að ýmsu leyti ómarktækan. Það er a. m. k. ekki rökrétt að stilla hlið við hlið þeim talnadálkum, sem gert er í töflu I og töflu II í nál. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Það er ekki alveg rökrétt og ég mun nú rekja hvaða skoðun ég hef á því.

Í fyrsta lagi eru íbúðir í því frv., sem nú liggur fyrir, og forsendum útreiknings þess um það bil 25% stærri hjá Byggingarsjóði verkamanna en þær íbúðir sem gert er ráð fyrir í útreikningunum með frv. Magnúsar H. Magnússonar. Þetta þýðir t. d. að á hverjum 100 íbúðum gerir þetta um 700 millj. kr., á hverjum 500 íbúðum gerir þetta 3.5 milljarða kr., á hverjum 600 íbúðum gerir þetta 4.2 milljarða kr. í mismun. Með því að skoða þetta atriði eitt — aðeins þetta atriði eitt — og taka tillit til þess er mismuninum á töflu nr. I raunverulega eytt. Hann hverfur einungis vegna þessa mismunar á stærð íbúðanna sem um er að ræða í Byggingarsjóði verkamanna. Þetta er mjög mikilsvert atriði að hafa í huga.

Í öðru lagi tel ég þennan samanburð ekki marktækan að fullu vegna þess að í frv., eins og það er af hálfu Magnúsar H. Magnússonar, er gert ráð fyrir, eins og ég sagði, lengri lánstíma og lægri vöxtum en samningar hafa náðst um við lífeyrissjóðina. Í öllum útreikningum, sem Þjóðhagsstofnun hefur gert að minni beiðni svo og fyrir hv. félmn., hefur verið miðað við 15 ára lánstíma í staðinn fyrir 21 ár hjá Magnúsi H. Magnússyni og 4% vexti í staðinn fyrir 2% hjá Magnúsi H. Magnússyni. Þetta munar geysilega miklu, einkum þegar fram í sækir, á byrði Byggingarsjóðs verkamanna.

Í þriðja lagi vil ég nefna það við þessa umr., að þessi samanburður sé ekki nægilega traustur vegna þess að í frv. Magnúsar H. Magnússonar er ekki gert ráð fyrir hinum fasta 1% launaskatti í Byggingarsjóð verkamanna, heldur að ríkið skuli greiða um 20% af kostnaðinum hverju sinni. Þetta þýðir um 4 milljarða í viðbótargjöld fyrir ríkissjóð á ári hverju frá því sem ella væri og gæti vitaskuld allt eins breyst í viðbótarlántökuþörf.

Þegar þessi þrjú atriði, þ. e. í fyrsta lagi mismunur á stærð íbúðanna, í öðru lagi mismunandi lánstími og í þriðja lagi þetta framlag úr ríkissjóði til Byggingarsjóðs verkamanna án þess að fyrir því sé séð sérstaklega, eru tekin á ári hverju og þau margfölduð með 11, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerir, kemur út úr þessu sú mynd að þarna skakkar kannske 100–140 milljörðum kr. frá því sem hv. þm. heldur fram. Þetta segi ég ekki vegna þess að ég líti á þessa tölu sem einhvern endanlegan og heilagan sannleika. Ég tel hina töluna algerlega fráleita, satt að segja, 200 milljarða töluna fyrir 11 ár, eins og ég hef hér rakið, og munar þar mestu um tvennt: annars vegar að ekki er gert ráð fyrir mörkuðum stofni fyrir Byggingarsjóð verkamanna og svo hins vegar muninum á forsendum að því er varðar stærðir íbúðanna sem er geysilega mikill. — Vegna þess að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var ekki komin inn þegar ég nefndi það atriði ætla ég að endurtaka að þessi munur er einn svo mikill að hann þurrkar út muninn í töflu I í báðum dálkunum.

Ég vil þá, eftir að hafa rakið hér nokkra þætti í sambandi við fjármögnunina og mætti fara um þá fleiri orðum, en ég tel út af fyrir sig ekki að tilefni hafi gefist til þess, aðeins víkja að því, að í brtt. hv. þm. Alþfl. er á allmörgum stöðum gert ráð fyrir, að dregið sé úr möguleikum sveitarfélaganna til lántöku úr Byggingarsjóði ríkisins, og menn telja að með þessu móti séum við í raun og veru að opna Byggingarsjóð ríkisins upp á gátt fyrir sveitarfélögunum. Þetta er auðvitað ekki rétt. Á hverju ári ákveða húsnæðismálastjórn og félmrh. hvernig fjármunum Byggingarsjóðs ríkisins er varið til einstakra lánaflokka, þannig að það er í valdi stjórnar stofnunarinnar hverju sinni og félmrh. með hvaða hætti peningarnir eru notaðir. En það er rétt, að svigrúm sveitarfélaganna er nokkuð aukið að þessu leyti, og það er rétt, sem á hefur verið bent, að framlagshlutur þeirra er minnkaður í verkamannabústaðakerfinu frá því sem var. Þar á móti er lögð sú skylda á sveitarfélögin í þessu frv., eins og það liggur nú fyrir, að hafa afdráttarlausa forustu um útrýmingu heilsuspillandi húsnæðis, sem ekki var í þeirri gerð frv. sem í öndverðu lá fyrir. Þar á móti kemur og að sveitarfélögunum er ekki ætlað að hafa meirihluta í stjórnun verkamannabústaðanna í landinu og þar er vissri forustukvöð af sveitarfélögunum létt, en það er lagt á báða aðila jafnt í stjórn verkamannabústaðanna að hafa með þessa forustu að gera eins og frv. liggur nú fyrir.

Ég vil í fjórða lagi nefna eitt atriði sem hefur vakið allmiklar umræður, og það er stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins. Þar gerum við í núverandi gerð frv. ráð fyrir að séu sjö menn kosnir af hv. Alþ. og tveir menn kosnir af miðstjórn Alþýðusambands Íslands. Til að átta sig á þessu ákvæði þurfa menn að líta aftur í tímann til 1974 þegar áðurnefndir kjarasamningar voru gerðir. Þá var rætt um þann möguleika að stofnaðir yrðu í raun og veru tveir sjóðir, tvær stofnanir eða tvö fyrirtæki, þar sem væri annars vegar Byggingarsjóður ríkisins og hins vegar Byggingarsjóður verkamanna sem væru hvor um sig með sjálfstæðar stjórnir. Ég er fyrir mitt leyti algerlega andvígur slíkri uppskiptingu á Húsnæðisstofnun ríkisins og tel þetta óheppilegt fyrirkomulag sem geti leitt til togstreitu og ófarnaðar. Þá kom upp sú hugmynd að kosnir yrðu af Alþýðusambandi Íslands tveir menn til að fjalla um þau mál sem snúa að Byggingarsjóði verkamanna einvörðungu. Þetta tel ég að hefði einnig leitt til hugsanlegrar togstreitu innan stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins og að þess vegna hafi í raun og veru verið heppilegast, miðað við þau fyrirheit sem gefin höfðu verið, að menn frá Alþýðusambandinu væru kosnir beint.

Þá vil ég geta þess í fimmta lagi varðandi þær aths. sem hér hafa komið fram, að ég tel að margt í málflutningi hv. þm. Friðriks Sophussonar varðandi tækni- og þjónustudeild Húsnæðisstofnunar ríkisins eigi rétt á sér. Ég tel að við höfum í núverandi gerð frv. nokkuð dregið úr verkefnum þessarar deildar frá því sem í upphafi var gert ráð fyrir, og ég tel að þar hefði út af fyrir sig mátt draga nokkuð meira úr. Ég held að reynslan verði að skera úr um hversu mikil þörf er fyrir starfsemi þessarar deildar, en við endurskoðun tel ég að sjálfsögðu að þetta mál eigi að skoða alveg sérstaklega. Ég vil segja fyrir mitt leyti, að ég tel það ávinning í núverandi gerð frv. að það forstjóra- og framkvæmdastjórakerfi, sem var gert ráð fyrir í upphaflegu frv. hv. þm. Alþfl., hefur í rauninni verið lagt niður í veigamiklum atriðum, og það er undirstrikað í frv. Ég tel að það skipti miklu máli pólitískt að því er varðar stefnumótun í húsnæðiskerfinu að hér eigi Húsnæðisstofnun ríkisins að starfa sem ein heild, en deildaskiptingin, sem var í forgrunni áður, er þar ekki lengur, heldur í bakgrunni. Ég tel að þarna sé um að ræða pólitíska stefnumörkun sem sé nauðsynlegt að vekja athygli hv. þm. á.

Í fsp. til ráðh. fyrir helgina komu fram ýmis fleiri atriði. M. a. var spurt um lántökugjaldið og hvernig því væri og yrði háttað. Ég get ekki svarað þeirri fsp. núna og mun svara henni við 3. umr.

Síðar var ég beðinn um orðskýringar, þ. e. hvað þýðir orðið „félagslegur“ í þessu samhengi. Um það spurði hv. þm. Friðrik Sophusson og hafði greinilega af því nokkrar áhyggjur. Það hefur myndast sú hefð í sambandi við húsnæðislánakerfið, að þær íbúðabyggingar, sem eru á vegum Byggingarsjóðs verkamanna séu kallaðar ,félagslegar“. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að auðvitað séu lánveitingar á vegum Byggingarsjóðs ríkisins líka félagslegar, þannig að það kann að orka tvímælis að nota þessi orð með þeim hætti, sem þarna er gert, og gefa þar með í skyn að Byggingarsjóður ríkisins láni fyrst og fremst til andfélagslegra aðgerða í húsbyggingamálum. Ég hygg þó að það sé ekki hugsunin á bak við þetta orðaval sem á sér nokkra hefð, og ég held að við eigum að varðveita hefðina með því að hafa orðalagið svona.

Ég vænti þess, að ég hafi svarað í meginatriðum flestum þeim aths. sem gerðar voru af hv, þm. áðan. Ég vil endurtaka það, að ég lít á þessar aths. sem vinsamlegar ábendingar um það, sem betur mætti fara, frekar en sem harðar árásir á þetta frv. eins og það liggur fyrir nú.

Ég vil að lokum þakka hv. félmn. Nd., bæði stjórn og stjórnarandstöðu, fyrir vel unnin störf að því að afgreiða þetta frv.