15.12.1987
Neðri deild: 26. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk í B-deild Alþingistíðinda. (1620)

180. mál, gildistaka staðgreiðslu opinberra gjalda

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Vegna þeirra orðaskipta sem urðu áðan varðandi þá kynningu sem átt hefur sér stað eða þyrfti að eiga sér stað í tengslum við staðgreiðslukerfisbreytinguna langar mig að spyrja hæstv. fjmrh. og er hann nú málunum kunnur, bæði sem yfirmaður málaflokksins í ráðuneyti og þátttakandi í kynningarherferðinni, hvernig sé háttað eftirliti eða samstarfi hins háa ráðuneytis og embættismanna á sviði skattamála við þá fjölmiðla og aðra aðila sem eru ýmist gegn borgun eða að því er virðist óumbeðnir að taka að sér að kynna þessa staðgreiðslukerfisbreytingu fyrir þjóðinni.

Nú vill svo til að ræðumaður var að fá skattkort sitt í hendur í gær eða fyrradag og þar kemur fram, sbr. það frv. sem liggur til meðferðar í fjh.- og viðskn., að fullur persónufrádráttur, 100%, séu 13 607 kr. á mánuði og að skattahlutföll staðgreiðslu séu 35,20%. Þess vegna vakti það nokkra athygli mína þegar ég sá og mér var sagt að bæði í sjónvarpi í gær eða í fyrradag og einnig í DV í gær væru tekin dæmi til útskýringar fyrir væntanlega staðgreiðendur skatta með öðrum tölum. Í DV í gær, mánudaginn 14. des., eru tekin dæmi um reiknaða skatta einstaklings með 42 036 kr. í laun og þar er persónuafsláttur reiknaður upp á 14 797 kr. Væntanlega á það að vera fullur persónufrádráttur einstaklings við hinar venjulegu aðstæður. Og af því að mér sýnist þarna gæta nokkurs misræmis og jafnvel þó að það kynni að vera hægt og er auðvitað hægt að taka dæmi um mismunandi persónuafslátt þá væri æskilegast að slíkri kynningu væri háttað með sem allra einföldustum hætti þannig að sem almennust dæmi og alls staðar sömu dæmin væru tekin, þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvernig samstarfi við fjölmiðla sé háttað. Er reynt að tryggja það að þeir sem eru að fjalla um þessa kerfisbreytingu þessa dagana, akkúrat á sömu dögum og launamenn fá sín skattkort og aðrar upplýsingar í hendur, að það sé sæmilegt samræmi í þeim dæmum, í þeirri kynningu sem á sér stað? Og er þess að vænta af hálfu hins háa ráðuneytis að eitthvað verði gert á þeim dögum sem líða fram að áramótum og e.t.v. fyrstu daga ársins til þess að gera almenningi kleift að nálgast upplýsingar um þessi efni með auðveldari hætti?

Það sem mér hefur borist til eyrna um þessi efni frá síðustu dögum bendir jafnvel til þess að það væri ástæða til að ræða hvort ekki sé nauðsynlegt að opna ráðgjöf með línum þannig að almenningur geti hringt beint í aðila sem eru tilbúnir með svör á reiðum höndum, kunna það sem svara þarf til um og eru tilbúnir til þess að veita þessar upplýsingar. Ég held að það væri mjög mikilvægt, herra forseti, ef hægt væri að liðka fyrir þessari breytingu með þeim hætti og tryggja það að alls staðar væri um samræmdar upplýsingar að ræða þar sem verið er að kynna þessa breytingu, hvort sem það er umbeðið eða óumbeðið af hálfu fjölmiðla, hvort sem þeir fá fyrir það peningagreiðslur eða ekki og eins þetta, að almenningur þyrfti ekki að hrekjast milli margra aðila til að fá þessar einföldustu upplýsingar sem menn greinilega vantar þessa dagana eins og það hvað þeir eigi að gera við skattkortið sitt, hvar þeir geti fengið útgefið aukaskattkort, hvernig þeir eiga að fá að nota aukaskattkort, hvernig reikna skuli út og hvernig mönnum nýtist persónufrádráttur maka ef um slíkt er að ræða o.s.frv.

Ég vona að ég þurfi ekki að hafa þessi orð fleiri, hæstv. ráðherra skilji efnislega hvað ég er að fara og geti þá svarað einhverju til um það hvaða aðgerðir séu í gangi eða verði í gangi á næstu dögum, hvað hið háa ráðuneyti hyggist fyrir í þessum efnum.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Fram hafa komið réttmætar ábendingar um að þetta mál þarfnist betri kynningar. Í tilefni af þeim orðum og þeim tilmælum sem beint hefur verið til mín skal það tekið fram að ég mun beita mér sérstaklega fyrir því í samráði við ríkisskattstjóraembættið að gerðar verði sérstakar ráðstafanir til þess að ná samkomulagi við sérstaklega sjónvarpsstöðvar og/eða aðra fjölmiðla til þess að koma haldgóðum, réttum og einföldum upplýsingum á framfæri við allan almenning í tæka tíð.

Upplýsingaátak um þetta mál hefur að vísu lengi verið í undirbúningi en því hefur greinilega seinkað mjög. Á ráðstefnu sem skattstjórar landsins héldu í seinni hluta júlímánaðar að ég hygg norður á Akureyri var því lýst hvernig það mál hefði verið undirbúið og hvernig það hefði verið tímasett, samningar gerðir við sérstaka auglýsingastofu um að annast þetta. Niðurstaðan af því starfi er t.d. kynningarbæklingur sem dreift hefur verið í hvert hús og auglýsingar í dagblöðum, en bæði er að þessi kynningarherferð fór seinna af stað en þá var ráð fyrir gert, og annað, að réttar endanlegar upplýsingar voru síðbúnari en gert var ráð fyrir. Vafalaust hefur þetta tafið málið. En ég tek undir með þeim ræðumönnum sem hér hafa talað að það er full nauðsyn á að gera sérstakar ráðstafanir til þess að bæta þessa kynningu. Ég mun ekki hér úr ræðustól ætla mér þá dul að kveða upp neinn úrskurð um það hvort upplýsingar, sem birst hafa í dagblöðum, með tilteknum dæmum og einstaklingum, eru réttar upplýsingar. En undir þetta meginatriði, að bæta kynninguna sérstaklega nú þessa dagana og eins fram eftir nýju ári, undir það tek ég heils hugar og mun gera það sem í mínu valdi stendur til þess að tryggja það.

Níels Árni Lund:

Herra forseti. Mig langar af þessu tilefni til að taka undir það sem hér hefur verið sagt um aukna kynningu á þessu stóra máli. Og að gefnu tilefni, kannski ekki síst vegna þeirrar umræðu við atkvæðagreiðslu sem hér fór fram í dag, leyfi ég mér að benda hæstv. fjmrh. á að svona kynning og auglýsing er náttúrlega sjálfsögð og eðlileg bæði í útvarpi og sjónvarpi og í dagblöðum kannski líka. Og að gefnu tilefni vil ég minna á að það eru fleiri en tvö dagblöð til í landinu og ef á annað borð á að auglýsa eitthvað frá ríkinu í dagblöðum þá tel ég að þar eigi að láta eitt yfir þau öll ganga því að það vita þeir sem þekkja til að það er ekki síður styrkur við dagblöðin að fá auglýsingar frá ríkinu heldur en eitthvað annað. Í þessu tilfelli er kannski ekki verið að útdeila þessu sem styrk heldur að gefa öllum landsmönnum tækifæri á að sjá það sem á annað borð á að birtast í dagblöðum. Og hversu einkennilegt sem það er nú þá er staðreyndin sú að það kaupa ekki allir landsmenn annaðhvort Morgunblaðið eða DV. Þetta segi ég m.a. út af ríkisskuldabréfum sem auglýst voru lengi á síðum ákveðinna dagblaða mun meira en á öðrum. Það virtist eins og sumum Íslendingum væri ætlað að kaupa meiri hlut eða a.m.k. þyrfti að auglýsa það meira fyrir þeim sem keyptu ákveðin blöð en minna fyrir hinum. Jafnframt má benda m.a. á auglýsingar sem hafa verið að birtast undanfarið um brunavarnaátak sem þótti ekki ástæða til að birta öðrum landsmönnum en einungis lesendum Morgunblaðsins.

Í þessu tilfelli er það kannski ekki fjöldi auglýsinganna sem skiptir mestu heldur miklu frekar að auglýsingin sé skýr og þá í leiðbeiningaformi þannig að menn geti átt hana. Ég ítreka að það er mjög nauðsynlegt að ef auglýsingin á annað borð á að birtast í dagblöðum þá sé eitt látið ganga yfir þau öll.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 23 shlj. atkv. og afgr. til Ed.

Tekjuskattur og eignarskattur, 1. umr. Stjfrv., 206. mál (skattlagning fyrirtækja). — Þskj. 283.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum.

Þetta frv. er annað frv. um breytingar á þessum lögum sem mælt er fyrir á þessu þingi. Fyrra frv. var um skattlagningu einstaklinga og var í tengslum við upptöku staðgreiðslu skatta og launatekjur einstaklinga. Þetta frv. fjallar hins vegar um skattlagningu fyrirtækja.

Í fjárlögum fyrir árið 1988 er gert ráð fyrir að tekjuskattur fyrirtækja á því ári verði um 150 millj. kr. hærri en var áætlað skv. óbreyttum skattalögum, þ.e. rúmlega 1900 millj. kr.

Með frv. þessu eru lagðar til breytingar sem tryggja eiga þá tekjuöflun, auk þess sem þær eru skref í átt að einföldun á skattlagningu fyrirtækja með niðurfellingu frádráttarliða. Skref í þá átt en ekki skrefið allt.

Frv. þetta fjallar um breytingu á ákvæðum er snerta afskriftir birgða í árslok, um framlög í fjárfestingarsjóði, um bifreiðakostnað og breytt skatthlutfall. Auk þess er ákveðið að framlengja ekki heimild til skattfrjáls framlags í varasjóð. Enn fremur eru í frv. ákvæði er varða meðferð verðbóta á verðtryggðar eignir og skuldir.

Til athugunar var einnig að gera breytingar á þeirri reglu að heimilt sé að afskrifa útistandandi viðskiptaskuldir og færa hina afskrifuðu fjárhæð til gjalda. Ekki þótti rétt að sinni að gera breytingu í þessu efni. Nokkuð öðru máli gegnir um afskriftir skulda en birgða sem breytt yrði með lögum þessum. Um mat á birgðum gilda frjálslegri reglur sem gera fyrirtækjum kleift að haga mati birgða í samræmi við raunverulegt verðmæti. Skuldir yrðu hins vegar metnar á fullu verðgildi ef afskriftareglan yrði felld út, jafnvel þótt vitað sé að af þeim verði afföll. Varhugavert kann að vera að gera fyrirtækjum þannig að ofmeta eignarstöðu sína og ekki rétt gagnvart lánveitendum sem eiga í því tryggingar og öðrum viðskiptamönnum sem eiga hagsmuna að gæta.

Þar sem unnt reyndist að ná þeim auknu tekjum sem gert var ráð fyrir, 150 millj. kr. og rúmlega það, með þeim breytingum öðrum sem í frv. felast varð að ráði að láta þetta mál, afskriftir skulda, bíða frekari athugunar í framhaldandi endurskoðun á skattlagningu fyrirtækja.

Þær fjárhæðir sem kunnar eru frá álagningu 1987 og þetta frv. snerta eru:

Álagður tekjuskattur fyrirtækja 1590 millj. kr. Framlög í fjárfestingarsjóði 724 millj. kr. Framlög í varasjóði 236 millj. kr.

Þá er talið að vörubirgðir í árslok 1986, sent hafa áhrif á álagningu skatta 1987, séu um 33 milljarðar króna.

Auk þess að breyta frádráttarliðum er skatthlutfall lækkað til samræmis við lækkað skatthlutfall einstaklinga. Hluti atvinnurekstrartekna, þ.e. hjá einstaklingum með rekstur, sameignarfélögum o.fl., er skattlagður hjá einstaklingum sem tekjur þeirra. Í þeim tilvikum verður skatthlutfallið 35,2%, þ.e. tekjuskattur og útsvar í staðgreiðslu.

Tilgangur þessarar lækkunar er sá að koma í veg fyrir að rekstrarform fyrirtækja hafi mikil áhrif á skattgreiðslur. Því er talið að rétt sé að samræma hlutföllin eftir því sem unnt er. Skattar fyrirtækja eru greiddir eftir á og þykir því hæfilegt að ætla þeim að greiða 45% af tekjum sínum í skatt. Þá er höfð hliðsjón af verðbólgu eins og hún hefur verið að undanförnu en ekki er unnt að útiloka að einhver munur reynist vera á raunverulegu skatthlutfalli ef verðbólga breytist verulega frá því sem verið hefur.

Áhrif þessa frv. á skattheimtu af fyrirtækjum og breytingar varðandi varasjóði hafa verið metin þannig miðað við árið 1987:

Í fyrsta lagi má gera ráð fyrir að þrátt fyrir takmörkun á framlögum í fjárfestingarsjóði muni hluti þess fjár sem áður rann í varasjóð verða lagður í fjárfestingarsjóð. Er það ágiskun að um helmingur þess skili sér sem skattstofn eða 118 millj. Skattur af því fé yrði því samkvæmt frv. um 53 millj. kr.

Í öðru lagi mun niðurfærsla á verði vörubirgða lækka um 1650 millj. kr. Ekki má reikna með að öll sú fjárhæð skili sér sem skattstofn þar sem hluti birgða er hjá aðilum sem sýna rekstrartap og matsreglur vörubirgða eru þannig að óvissa er um niðurstöðu þessara breytinga. Ef reiknað er með að skattstofninn hækki um 660 millj. kr. þá þýðir það að aukinn skattur verður 297 millj. kr. samkvæmt frv.

Í þriðja lagi má ætla að lækkun skatthlutfalls úr 51% í 45% lækki skattgreiðslur um 187 millj.

Alls eru tekjuáhrif frv. því þessi:

Hækkun vegna varasjóðs 53 millj.

Hækkun vegna birgða 297 millj.

Lækkun vegna breytingar skatthlutfalls mínus 187 millj.

Heildarniðurstöður 163 millj. kr.

Ekki þarf að gera ráð fyrir breyttri skattheimtu miðað við álagningu 1987 vegna ákvæða um kaup og fjármagnsleigu bifreiða þar sem um er að ræða tiltölulega nýtt fyrirbæri sem ekki hafði mikil áhrif fyrr en á þessu ári. Framangreindar tekjutölur eru áætluð álagning. Samkvæmt reynslu má gera ráð fyrir að innheimta fyrsta árið verði um 122 millj. kr. Miðað við verðbreytingar til 1988 má gera ráð fyrir um 160 millj. á því ári.

Í 31. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt er ákvæði þess efnis að sem rekstrargjöld til frádráttar megi einungis draga frá kostnað sem gengur til að afla tekna, tryggja og viðhalda eignum. Þetta ákvæði er að efni til afdráttarlaust en þarfnast að mínu mati frekari útfærslu í reglugerð þar sem m.a. verði tekið á skattalegri meðferð risnu og annarrar einkaneyslu, svo og einkaafnota bifreiða. Með því yrði stefnt að bættri framkvæmd og eftirlit auðveldað.

Viðfangsefni slíkrar reglugerðar yrði að tryggja það að einkaneysla, hvort heldur sem er eigenda eða einstakra starfsmanna, verði ekki færð til frádráttar skattskyldum tekjum fyrirtækis nema að því leyti sem slík einkaneysla er hlunnindi og ígildi launa og samkvæmt því gefin upp og skattlögð hjá þeim sem nýtur. Í því efni kemur til álita eins og stundum áður að fara að fordæmi danskra skattyfirvalda sem hafa sett þá reglu að takmarka frádrátt í slíkum tilvikum við ákveðinn hundraðshluta útgjalda þannig að sönnunarbyrðin hvílir ekki framar á skattyfirvöldum, að færa sönnur á að slík risnu- eða einkaneyslugjöld séu raunverulegur þáttur við að afla fyrirtæki tekna.

Í frv. þessu er hins vegar gert ráð fyrir ákvæði um skattalega meðferð á kaupleigu og fjármagnsleigu á einkabifreiðum en slík öflun bifreiða hefur færst mjög í vöxt. Ákvæðið miðar að því að mismunandi fjármögnunarform hafi ekki áhrif á skattgreiðslu.

Herra forseti. Frv. þetta um skattlagningu fyrirtækja er flutt af tveimur meginástæðum, annars vegar þörf á auknum tekjum fyrir ríkissjóð og hins vegar af nauðsyn á samræmingu jaðarskatts einstaklinga og fyrirtækja og mismunandi fyrirtækjaforma nú eftir að staðgreiðsla á tekjuskatti einstaklinga hefur verið tekin upp.

Frekari endurskoðun á tekjuskattsmálum fyrirtækja er viðamikið verkefni sem mun koma til kasta Alþingis fyrr en síðar.

Ég legg til, herra forseti, að máli þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til fjh.- og viðskn.

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur hér mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, þ.e. ákvæði þess lagabálks sem snýr að skattlagningu fyrirtækja, og er það vissulega vel að hæstv. fjmrh. er nú loksins tekinn til við að mæla fyrir skattafrv. sem snerta aðra en almenning og ber að fagna því. Ég efast út af fyrir sig ekki um vilja hæstv. fjmrh., margyfirlýstan sem mjög á loft hefur verið haldið undanfarin ár, um að hann vilji reiða hátt til höggsins í skattamálum og koma á réttlátara og sanngjarnara skattakerfi á Íslandi. Auðvitað hlaut að reka að því fyrr eða síðar að hæstv. fjmrh. legði til atlögu við skatta fyrirtækjanna eða skattgreiðslur þeirra, léti ekki nægja að skera niður undanþágur og frádráttarheimildir einstaklinga. Það hefur verið mikið gagnrýnt af hálfu talsmanna Alþb. í skattamálum a undanförnum árum að á sama tíma og skattalegum reglum fyrirtækja hefur verið breytt að flestu leyti þeim í hag á undanförnum árum, þá hafa skattar gagnvart almenningi ekki tekið sams konar breytingum, en nú er með vissum hætti brotið blað í þessum efnum því að hér stendur til að fækka eða einfalda frádráttarheimildir fyrirtækjanna og er það vissulega spor í rétta átt þó smátt sé.

Hæstv. fjmrh. þurfti ekki langt eftir fordæminu, enda sést það og kemur fram í frv. hans ef það er skoðað að honum hefur orðið að góðu liði sú vinna sem Alþb. hefur á undanförnum árum unnið í þessum efnum og birst hefur í tillögu- og frumvarpsflutningi hér á hinu háa Alþingi nú sl. tvö ár í formi lagafrumvarpa um breyttar skattgreiðslur fyrirtækja eða reyndar bæði einstaklinga og fyrirtækja. Fyrir því Alþingi sem nú starfar, 110. löggjafarþingi, liggur einmitt frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt á þskj. 9, 9. mál, lagt fram í Ed. og mælt þar fyrir því af 1. flm. Svavari Gestssyni fyrir alllöngu síðan. Ef það frv. er tekið og skoðað þá kemur þar fram að í nokkrum greinum eru frv. sambærileg, en hæstv. ráðherra hefur af einhverjum ástæðum, sem út af fyrir sig er ekki ástæða til og e.t.v. er hæstv. ráðherra enginn sérstakur greiði gerður með því að vera uppi með getsakir um það hvers vegna hann hefur ekki náð fram ýmsum þeim einföldunarákvæðum sem við fyrstu sýn virðast næsta sjálfsögð, svo sem eins og því að takmarka eitthvað heimildir fyrirtækja til að draga frá tap á útistandandi viðskiptaskuldum. Sömuleiðis fyrningarreglur sem ég hefði talið að einnig hefði átt að taka á ef frádráttarheimildir fyrirtækjanna eru til meðferðar á annað borð.

Það er einn grundvallarmunur á skattlagningu fyrirtækja og einstaklinga, sem þarf að sjálfsögðu ekki að minna hv. þm. á en gleymist stundum þegar um þessi mál er fjallað úti í þjóðfélaginu, og hann er sá að tekjuskattar og útsvar einstaklinga eru brúttóskattar. Þeir eru lagðir á heildartekjur með tilteknum frádráttarliðum einstaklinganna, en tekjuskattar fyrirtækja eru nettóskattar, lagðir a nettótekjur að frádregnum öllum kostnaði. Það gerir það að verkum að þrátt fyrir gífurlegt umfang og gífurlega veltu fyrirtækjanna í landinu er skattstofninn harla smár og hinn álagði tekjuskattur fyrirtækja í landinu merkilega lítil upphæð eða um 11/2 milljarður eins og kemur fram í fskj. með frv. ráðherrans. Rúmur 11/2 milljarður, álagður tekjuskattur fyrirtækja á árinu 1987.

Þess vegna er það auðvitað þeim mun nauðsynlegra að mínu mati, herra forseti, að þegar skattur er lagður á þessar nettótekjur fyrirtækjanna þá séu álagningarreglur þar sem skýrastar og frádráttarliðir sem fæstir og auðvitað helst engir. Helst engir því að það á auðvitað að skattleggja nettóhagnað fyrirtækjanna þegar þau hafa haft eðlilegan frádrátt frá tekjum upp í öll sín útgjöld eins og þau gera, þá er auðvitað ekkert eðlilegt við það að þar til viðbótar komi einhverjar umfangsmiklar frádráttarheimildir af hinum hreina hagnaði fyrirtækjanna. Þess vegna var það að í tillögum Alþb. var og er raunar eina frádráttarheimildin, sem við vildum heimila frá hagnaði fyrirtækja fyrir skatt, að draga frá t.d. annað hvert ár eins og 5% vegna rannsóknar- og þróunarstarfsemi á verksviði viðkomandi fyrirtækja. Ég hefði talið að hæstv. ráðherra hefði gert gott í því að leggja til að hjóla í annan hvorn frádráttarliðinn sem hann ekki leggur til atlögu við, þ.e. viðskiptaskuldirnar eða fyrningarreglurnar, og bjóða þau kaup að fella annan hvorn niður á móti sæmilega rýmilegri frádráttarheimild til fyrirtækja sem lyti að því að heimila þeim frádrátt vegna starfsemi á þessu sviði. Það er tvímælalaust þörf fyrir það í íslensku atvinnulífi að hvetja fyrirtækin til umsvifa að þessu leyti, að hvetja þau til rannsóknar- og þróunarstarfsemi og það væri t.d. hægt að gera með því að veita þeim einhverja skattalega ívilnun af þessu tagi.

Í frv. okkar alþýðubandalagsmanna eru auðvitað ýmis fleiri markverð atriði sem ástæða væri til að nefna í þessari umræðu vegna þess að ég tel eðlilegt að þær nefndir sem fjalla um þessa skattlagningu fyrirtækjanna taki mið af því að fyrir þinginu liggur ítarlegt frv. um nákvæmlega sama efni, að vísu lagt fram í annarri deild. Þess vegna mun ég fara fram á það í þeirri nefnd sem væntanlega fær þetta frv. til meðferðar, fjh.- og viðskn. Nd., að hún horfi á það frv. sem liggur fyrir þinginu um þetta efni nú þegar. Þar vil ég nefna t.d. ákvæði um árvissa skattarannsókn á fjárhag tiltekins hluta fyrirtækja sem ég teldi að væri gagnlegt nýmæli þannig að á skattrannsóknarstjóra hvíldi sú kvöð að rannsaka á hverju ári t.d. úrdrátt úr framtölum 100 fyrirtækja umfram þau verkefni sem berast honum með ýmsum öðrum tilteknum hætti. Þær rannsóknir sem gerðar hafa verið af þessu tagi hafa ekki verið reglulegar. Þær hafa verið tilviljanakenndar eftir því hvernig verkefni hafa staðið hjá skattrannsóknarembættunum og sum árin kannski verið allt of lítið af því gert að skoða uppgjör með þessum hætti.

Við höfum einnig lagt til að fjármagnstekjur yrðu framtalsskyldar. Hvað sem líður hugmyndum eða vilja til þess að skattleggja slíkar tekjur þá tel ég það mjög þýðingarmikið og sjálfsagt að fjármagnstekjur séu taldar fram, þær séu framtalsskyldar. Þannig er það í flestum nálægum löndum þó ekki sé nema til að hafa yfirsýn yfir fjármagnshreyfingar í þessum efnum, enda gegna þar bankar og sparisjóðir ýmsum skyldum gagnvart skattayfirvöldum til þess að gera þeim grein fyrir tekjum og gjöldum og hreyfingum í þessum efnum.

Síðan erum við með hugmyndir um verulega einföldun á framtalsreglum og fleira sem nefna mætti. Herra forseti. Að lokum þetta: Hvað felst svo í frv. hæstv. ráðherra? Hver er uppskeran af þessum breytingum? Ég gerði það nokkuð að umtalsefni hér á kvöldfundi, sem reyndar teygðist ofurlítið inn í nóttina sl. nótt, hver yrði hlutdeild fyrirtækjanna samkvæmt þessum nýju lögum í þeim auknu skattbyrðum sem stendur til að leggja á í landinu. Og ég verð að segja að þar finnst mér uppskeran merkilega rýr þó ég ætli ekki að gera lítið úr vilja hæstv. fjmrh. Ég vil alls ekki gera það því að ég vil trúa því í lengstu lög að a.m.k. þarna sé honum þó alvara. En hann hefur að nokkru leyti rakið það sjálfur, hæstv. ráðherrann. Niðurstaðan er sú að vegna brottfalls framlaga í varasjóð falla til 53 millj. kr. í tekjur á næsta ári. Vegna hækkunar vörubirgða falla til 297 millj. kr. á næsta ári eða á verðlagi ársins 1987 væntanlega. Og vegna lækkunar skattahlutfallsins úr 51% í 45% lækka skattgreiðslur þessara aðila á móti um 187 millj. kr. Það var nefnilega þannig að þegar menn skoðuðu hvað kæmi út úr dæminu, hvað brottnám þessara tveggja meginfrádráttarliða eða breytingar á þeim gæfu í skatttekjur á næsta ári, sem sagt 350 millj. kr. eða svo, þá þótti mönnum þetta of mikið. Það væri ekki hægt að leggja það á fyrirtækin í landinu að bera þetta þannig að menn lækkuðu skattprósentuna á móti um 6%, úr 51% í 45% og fá þannig 187 millj. kr. afslátt til að draga frá og nettóniðurstaðan er 163 millj. kr. á verðlagi ársins 1987. Miðað við innheimtuhlutfall skilst mér að gert sé ráð fyrir því að þetta geti skilað í skatttekjum á verðlagi yfirstandandi árs um 122 millj. kr. og uppreiknað til verðlags á árinu 1988 er sem sagt gert ráð fyrir því að fyrirtækin skili með þessum hætti 160 millj. kr. í viðbót við það sem hefði verið að óbreyttu. Þetta er nú niðurstaðan. Ég tók að gamni mínu þessa tölu, 160 millj. kr., og fann það út í nótt, það hefur verið svona rétt fyrir kl. þrjú í nótt að ég reiknaði það út að af 8750 millj., sem margsannað var hér í umræðum í gær og í nótt að væru hinir nýju skattar samanlagðir sem leggja á á, þá eru þetta 1,7%. 1,7% á að sækja þangað af þessum mikla bagga. Það er auðvitað merkilega rýr uppskera hjá hæstv. ráðherra og tel ég ástæðu til að vekja rækilega athygli á þessum tölum hér.

Ég vil einnig nefna að þau tíðindi hafa nú gerst á tiltölulega fáum árum, líklega eru það um fjögur ár, herra forseti, þrjú eða fjögur ár, að skatthlutfall fyrirtækja hefur lækkað úr 65% niður í 45%. Þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar tók við völdum, þá var skatthlutfall í tekjuskattsálagningu á fyrirtæki 65%. 65% af nettóhagnaði fyrirtækja með leyfilegum frádrætti skyldi á þeim tíma renna í ríkissjóð. Síðan tók auðvitað þessi ágæta ríkisstjórn, sem sló næstum því Íslandsmet í kjaraskerðingu á almenning, sig til við að lækka álögur á banka og fyrirtæki, m.a. með því að færa niður skattprósentuna á fyrirtækin. Vissulega var það einnig í tengslum við verðlagsbreytingar en eftir stendur sú staðreynd að á næsta ári, verði frv. þetta að lögum, þá verður frá því að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hóf að lækka þetta skatthlutfall búið að færa það niður um 20% eða 1/5, á ekki lengri tíma en þetta. Þetta finnst mér vera athyglisverð staðreynd þegar rætt er um það hvort virkilega sé mikil ástæða til þess, þó að þarna sé aðeins höggvið í tvo frádráttarliði fyrirtækjanna, fyrir hæstv. fjmrh. að færa skatthlutfallið svona mikið niður á móti. Ég sé ekki rök fyrir því. Þvert á móti hefði ég talið að það hefði verið óhætt að leyfa þessu skatthlutfalli að standa óbreyttu jafnvel þó að fleiri frádráttarliðir yrðu undan teknir eða t.d., eins og ég kom að í upphafi máls míns, skipt á ákveðnum frádráttarliðum fyrir aðra.

Ég verð að vona að hæstv. fjmrh. gangi svo vel, betur en þetta, við að fækka frádráttarliðum fyrirtækjanna meir, við að koma t.d. böndum yfir það sem er almennt viðurkennt að allt of mikið sé um að kostnaður af ýmsu tagi, sem er óviðkomandi eða ekki í beinum tengslum við nauðsynlegan rekstur fyrirtækjanna, sé færður þar inn undir. Þetta þekkja auðvitað hv. þm. og hefur verið margoft rætt hvort sem það heitir nú risna eða eitthvað annað. Þar kæmi margt til greina. Auðvitað þurfa að vera í fyrsta lagi alveg skýr ákvæði um að slíkt sé óheimilt og í öðru lagi kæmu til greina margir möguleikar við að setja þak eða takmarka með ýmsum hætti möguleika fyrirtækjanna til að vera með slíkar æfingar til að koma sér hjá að greiða tekjuskatta. Tekjuskattar upp á rúman 11/2 milljarð af allri veltu, öllum tekjum fyrirtækjanna í landinu er auðvitað svo hlægilega lágt hlutfall í raun að það tekur naumast tali.

Við skulum líka minnast þess í tengslum við staðgreiðslukerfisbreytinguna að í skattlagningu á almenning í landinu er verið að skera miskunnarlaust niður við trog alla þá félagslegu frádráttarliði að kalla sem í því skattakerfi hafa verið við lýði. Það má telja á fingrum sér hluti eins og námsmannafrádrátt, rétt leigjenda til að draga húsaleigu frá, rétt fólks til að draga frá kostnað vegna stofnunar heimila og svo gæti ég þulið áfram. Þessum félagslegu frádráttarliðum á að sögn að fórna á altari einföldunar skattakerfisins. Menn deila í sjálfu sér ekki um að það geti verið og sé réttlætanlegt og gott ef hægt er að koma til móts við þessa hópa. Ég geri ekki ráð fyrir því að það sé almenn skoðun manna. En menn segja sem svo að þrátt fyrir það að þetta séu réttlætanlegir liðir með tiltekinn félagslegan grundvöll að baki, þá skuli þeim fórnað og þeir skornir niður í þágu einföldunar skattakerfisins. Ég tel að það eigi þá að beita sömu vinnureglu á fyrirtækin. Það getur varla verið óréttlátara gagnvart þeim að ganga að þessum frádráttarliðum og fella þá burtu, ef menn vilja einföldun skattakerfisins á annað borð, heldur en það er t.d. að fella niður frádrátt námsmanna sem eru að koma út úr skólum og hefja göngu sína úti í lífinu, stofna heimili eða annað slíkt.

Þess vegna ítreka ég hvatningu mína og brýningu mína til hæstv. fjmrh. að gera nú betur. Ég tek viljann fyrir verkið og tek þennan litla og rýra pappír sem hér birtist með þessari léttvægu niðurstöðu, 1,7% af hinum nýju skattaálögum, með þeim jákvæða hætti að ég vona að meira fylgi á eftir. Ég vona það svo sannarlega.

Kristín Halldórsdóttir:

Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorð við þessa umræðu. Það tíðkast nú hinar stuttu ræður, jafnvel um stórmál eins og þetta. Ég kalla það stutta ræðu hjá hv. síðasta ræðumanni þótt hann talaði í 15 mínútur. Enda munu hv. þm. vera orðnir nokkuð þreyttir og máttlitlir eftir erfiða og jafnvel taugaveiklunarkennda atkvæðagreiðslu hér í dag.

Um þetta frv. má kannski segja svipað og um suma liði fjárlagafrv. sem menn voru að samþykkja með semingi hér fyrr í dag. Með semingi vegna þess að þeir vildu gjarnan hafa upphæðirnar hærri. Það er auðvitað ekkert leyndarmál að við kvennalistakonur teljum að fyrirtæki í landinu séu aflögufærari, miklu aflögufærari en ráð er fyrir gert í fjárlagafrv. og staðfest er í því frv. sem hér er til umræðu. Maður hlýtur að bera saman þær gífurlegu alögur sem almenningi er ætlað að taka á sig með breikkun söluskattsstofnsins og þessa hækkunarörðu sem lögð er á fyrirtæki með þessu frv. Menn skyldu taka eftir því að hæstv. ríkisstjórn telur ástæðu til þess í sambandi við þær breytingar sem er verið að leggja til í álögum á fyrirtæki að lækka skattbyrði á fyrirtæki, sem annars hefði orðið, um 187 millj. kr. Það er reyndar rúmlega sú tala sem tónlistarfræðsla mundi kosta á næsta ári væri henni sinnt að fullu í samræmi við núgildandi lög. Margs konar annan samanburð mætti auðvitað gera. Að mínu mati er þetta hrein móðgun við stöndug fyrirtæki því séu þau vel rekin hljóta stjórnendur að vilja láta skoða sig sem fulltrúa hinna breiðu baka sem hafi þá vel efni á því að standa undir framlögum til ýmissa góðra mála.

Herra forseti. Ég hef ekki fleiri orð um frv. á þessu stigi. En hv. þm. má vera ljóst að við kvennalistakonur erum þess fúsar að leyfa fyrirtækjunum að greiða meira til samneyslunnar í landinu en ætlunin er að leggja til með þessu frv. En hæstv. fjmrh. ef hann væri hér nærstaddur. Mig langaði bara til að spyrja í fullri alvöru hvers vegna þetta frv., sem virðist nú tiltölulega einfalt í sniðum, hafi komið svo seint fram.

Hreggviður Jónsson:

Hæstv. forseti. Hér er lagt fram eitt frv. enn sem felur í sér skattahækkanir í landinu. Stefna núverandi ríkisstjórnar er áhyggjuefni. Fyrst er ráðist á heimilin og nú er ráðist á fyrirtækin. Það er talað um skatta eins og það sé verið að tala um súkkulaði. Ég held að mönnum sé ljóst að það verður að halda uppi atvinnulífi í landinu. Stefna núv. ríkisstjórnar er óðum að sigla atvinnurekstri í strand. Í ræðu sem ég hélt við 1. umr. um fjárlög minntist ég á fastgengið og gagnrýndi þá stefnu. Það er að koma æ betur í ljós að sú stefna er að sigla í strand. Þá er sú stefna að halda uppi lánskjaravísitölu sem við í Borgarafl. höfum gagnrýnt mjög harðlega. Það er líka að koma í ljós að hún er að sigla atvinnulífinu í strand.

Það er mjög athyglisvert að í Tímanum í dag er viðtal við forstjóra Sambands ísl. samvinnufélaga. Hann kemur inn á vandamál fyrirtækjanna. Hann segir, með leyfi hæstv. forseta: „Að mínu mati eru þessi vaxtakjör í landinu og líka þessi svokallaða fastgengisstefna á góðri leið með að setja obbann af undirstöðu atvinnuvegunum í strand.“ Hann segir enn fremur: „Ég held að það sé ekkert ofsagt. Bæði er að fiskvinnslan er komin í bullandi hallarekstur og ekki þarf að tala um annan útflutningsiðnað eins og t.d. ullariðnað. Ég tel að því miður sé obbinn af atvinnurekstri þeim sem við (SÍS) og kaupfélögin í landinu öllu stöndum í, kominn í bullandi hallarekstur. Og hann fer hratt vaxandi.“

Þetta segir forstjóri stærsta fyrirtækis landsins og er það þó með betri skattareglur en mörg önnur einkafyrirtæki. Ég hefði átt von á að flokkurinn sem kennir sig við einkaframtakið, Sjálfstfl., hefði gert athugasemdir við þetta en svo er ekki. Þeir eru fangar skattastjórnarinnar. Þessi skattlagning við þessar kringumstæður á fyrirtæki sem þegar eru að sigla í strand getur haft alvarlegar afleiðingar. Það verður ekki fram hjá því litið að vaxandi skattlagning á öllum sviðum bitnar bæði á launafólki og fyrirtækjum. Og fyrirtæki sem þegar eru í bullandi taprekstri geta ekki bætt á sig meiri álögum. Það er svo að þessi stefna ríkisstjórnarinnar er einhver sú versta sem um getur.

En það er ekki nóg með að forstjóri Sambands ísl. samvinnufélaga tjái sig um lánskjaravísitöluna. Seðlabanki Íslands hefur skrifað ríkisstjórninni bréf. Við hér á Alþingi höfum ekki séð það, en í Tímanum í dag er vitnað í þetta. Með leyfi forseta stendur svohljóðandi í Tímanum í dag:

„Seðlabanki Íslands hefur tekið saman stefnumarkandi skýrslu um þróun í gjaldeyris- og peningamálum. Var þessari skýrslu skilað til ríkisstjórnarinnar í síðustu viku. Í skýrslunni kemur fram m.a. það álit að raunvextir séu óeðlilega háir og geti ekki haldist þetta háir til lengdar“. Ég endurtek: geti ekki haldist þetta háir til lengdar. „Einnig er komið inn á hlut ríkisins í þeirri gífurlegu eftirspurn sem er eftir lánsfjármagni og bent á nauðsyn þess að ríkissjóður verði rekinn hallalaust og þannig létt á lánsfjárþörf hans. Hins vegar bendir bankinn á að innlendar lántökur opinberra aðila muni aukast verulega á næsta ári samkvæmt áætlunum og því muni vextir haldast háir á næstu vikum og mánuðum.“

Þetta eru alvarlegir hlutir. Hæstv, ríkisstjórn er að leggja hér fram frv. um aukna skatta á fyrirtækjum.

Á sama tíma er ljóst að þau berjast í bökkum, a.m.k. útflutningsatvinnuvegirnir, og eiga í erfiðleikum með rekstur.

Ég tel að þetta beri vott um að ríkisstjórnin ætli að reynast ansi hörð við fólkið í landinu. Og þessi skattlagning á eftir að draga dilk á eftir sér.

Það frv. til laga sem hér er verið að ræða núna var fyrir skömmu lagt fram, raunar í dag, svo við höfum ekki haft mikinn tíma til að kynna okkur hvaða afleiðingar það hefur frekar en önnur frv. hæstv. ríkisstjórnar. (HBl: Þið eruð nú fljótir að lesa.) Það er ætlast til að við fjöllum um það. — Já, sem betur fer erum við fljótir að lesa og fljótir að sjá hvað er að gerast.

Það er því svo að hér er komið enn ein sönnun þess að þessi ríkisstjórn verður mesta skattastjórn sennilega frá upphafi lýðveldisins. Og það er nokkuð ljóst að það verður hæsti hlutur af vergum þjóðartekjum, sem eru þó þær hæstu frá upphafi, sem skattar eru teknir af. Aldrei fyrr hafa verið lagðir á eins miklir skattar og jafnháir. Þetta leiðir hugann að því að það verður erfitt hjá fyrirtækjunum og það verður erfitt hjá almenningi í landinu. Þetta frv. verður ekki til að bæta það ástand.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannlbalsson):

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka Steingrími J. Sigfússyni, hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 10. þm. Reykn. Kristínu Halldórsdóttur fyrir jákvæðar undirtektir við þetta litla frv., svo langt sem þær jákvæðu undirtektir náðu.

Til mín var beint þeirri fyrirspurn hvernig á því stæði að þetta frv., sem ekki væri þó viðameira en þetta, væri svo seint fram komið. Svarið við því er það að upphaflega var það ætlan fjmrh. að leggja fram mun viðameira frv. sem tæki til heildarendurskoðunar á skattmeðferð fjármagns- og eignatekna. Það verk vissum við frá upphafi að væri veigamesta verkefnið við endurskoðun skattalöggjafar og það hefur, einfaldlega af þeim ástæðum, orðið að bíða betri tíma til þess að hægt væri að gera því þau skil sem þörf er á, þannig að það bíður.

Ég legg á það áherslu að hér er um að ræða fyrsta skrefið í átt til endurskoðunar á skattlagningu fyrirtækja til samræmingar við þá endurskoðun sem þegar hefur átt sér stað varðandi tekjuskattsálagningu einstaklinga. Undirbúningstími þess hefur verið lengri. Nú er það svo, eins og fram kom í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, að það er nokkur eðlismunur á skattareglum að því er varðar fyrirtæki og einstaklinga. Hann tók það sjálfur fram að annars vegar væri tekjuskattsálagning einstaklinga í staðgreiðslukerfi eins og nú hagar til nánast brúttóskattlagning, þar sem aftur á móti skattlagning fyrirtækja er eftiráskattlagning og skattlagning á nettóhagnað eftir að heimilt hefur verið að draga frá margvíslega kostnaðarliði. Síðan má nefna þriðja atriðið. Það er að fyrirtæki geta oft á tíðum, mismunandi eftir markaðsaðstæðum, velt sköttum sem á þau eru lagðir að hluta til eða jafnvel alveg yfir á herðar neytenda eða viðskiptavina, að vísu í mjög mismunandi miklum mæli og breytilegt eftir aðstæðum. Þetta þýðir líka að það krefst nokkurs undirbúningstíma að breyta skattlagningu fyrirtækja með hliðsjón af því að halda í heiðri þá meginreglu skattalaga að þau reynist ekki afturvirk, þ.e. að menn viti fyrir fram þegar ákvarðanir eru teknar um fjárráðstöfun í rekstri eftir hvaða skattareglum verði farið. Það þykir víðast hvar ekki nægilega góð regla að þær reglur séu settar eftir á.

Megingagnrýnin á frv. hefur verið sú að það sé mikill munur á að því er varðar skattatilhögun þessarar ríkisstjórnar, annars vegar að lagðar séu þungar byrðar á einstaklinga en fyrirtækjum hlíft. Nú er það svo að þau eru tiltölulega fá íslensk fyrirtæki sem greiða einhvern umtalsverðan tekjuskatt. Þessi breyting, sem hér er boðuð, mun fjölga þeim allverulega og þegar við bætist reglugerð væntanleg, sem herðir á framkvæmd á meðferð einkaneyslu og risnu, má ætla að tekjuöflun vegna þessa frv. sé varleg. En ég kemst ekki hjá að vekja athygli á því að það er náttúrlega fjarri öllum sanni að segja að hlutur fyrirtækja í heildarskattatillögum þessarar ríkisstjórnar sé aðeins 1,7%. Þá hafa menn gleymt því að mjög margt í tekjuöflunaráætlun ríkisstjórnarinnar byggir á skattlagningu á fyrirtæki. Þar er ekki bara um að ræða þessa tekjuskattsálagningu á fyrirtæki heldur einnig launaskatt, verktökugjald, gjald á erlendar lántökur, hækkun á ríkisábyrgðargjöldum, kjarnfóðurskatt, arðtöku ríkisfyrirtækja o.fl. þannig að óhætt er að fullyrða að á bilinu 1500–1600 millj. kr. eru lagðar á fyrirtæki af þeim 5 milljörðum nettó sem þetta mál snýst um.

Herra forseti. Ég ætla ekki að svo stöddu hér og nú að lengja þessar umræður. Ég skal þó geta þess í lokin að ég hef kynnt mér vendilega það frv. sem fyrir liggur og lagt var fram snemma á þessu þingi af hálfu þeirra alþýðubandalagsmanna um skattlagningu fyrirtækja og get sagt að í stórum dráttum er ég sammála þeim markmiðum sem þar eru sett fram. Að svo miklu leyti sem ég er ekki sammála þeim byggist það á því að í framkvæmdinni eru kannski nokkrir þættir þess frv. af því taginu að þeir þarfnast betri skoðunar í þingnefnd rétt eins og þetta frv.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 24 shlj. atkv. og til fjh.og viðskn. með 25 shlj. atkv.

EFRI DEILD

24. fundur, miðvikudaginn 16. des., kl. 2 miðdegis.

Vísindaráð og Rannsóknaráð ríkisins, 2. umr. Stjfrv., 121. mál (staðfesting bráðabirgðalaga). -Þskj. 126, n. 290.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason):

Herra forseti. Menntmn. hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum um Vísindaráð og Vísindasjóð. Hér er um að ræða frv. til staðfestingar brbl. sem út voru gefin með breytingu á gildistökuákvæði. Nefndin leggur einróma til að frv. verði samþykkt.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

1. gr. samþ. með 12 shlj. atkv.

2. gr. samþ. með 15 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 17 shlj. atkv.

Bann við ofbeldiskvikmyndum, 2. umr.

Frv. GA og DS, 141. mál (gildistími). — Þskj. 149, n. 291.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason):

Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. til l. um bann við ofbeldiskvikmyndum. Málalyktir í nefndinni urðu þær að nefndin leggur til breytingu á frv. þar sem frá því hefur verið greint að þetta frv. sé í endurskoðun í menntmrn. Því leggur nefndin til að lög þessi öðlist þegar gildi og gildi til ársloka 1988, en áður en sá tími rennur upp verður væntanlega búið að leggja hér fram og afgreiða endurskoðað frv. um þetta efni.

Nefndin leggur einróma til að frv. verði samþykkt með brtt. á þskj. 291.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Ég vil koma hér upp til að fagna þessari jákvæðu afgreiðslu nefndarinnar og vona að þetta frv. nái fram að ganga og verði að lögum fyrir jól.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Brtt. í nál. á þskj. 291 samþ. með 14 shlj. atkv.

1. gr., svo breytt, samþ. með 14 shlj. atkv.

2. gr. samþ. með 17 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 18 shlj. atkv.

Veiting ríkisborgararéttar, 2. umr.

Stjfrv., 163. mál. — Þskj. 176, n. 286, brtt. 287.

Frsm. allshn. (Jóhann Einvarðsson):

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til l. um veitingu ríkisborgararéttar.

Að fengnum tillögum hæstv. dómsmrh. verða á þessu þingi flutt tvö frumvörp um ríkisborgararétt, þetta og annað fyrir vorið. Nefndarmenn eru sammála um að þetta sé betra fyrirkomulag en að afgreiða þessi persónubundnu mál einungis einu sinni á ári.

Það var haft sama vinnulag sem áður, þ.e. undirnefnd beggja allshn. hefur skoðað fram komnar umsóknir í samráði við Ólaf Ólafsson, fulltrúa á skrifstofu Alþingis, en hann hefur langa reynslu í þessum málum.

Á þskj. 287 er flutt brtt. við frv. frá nefndinni og er það listi yfir 31 einstakling sem nefndin mælir með að öðlist íslenskan ríkisborgararétt. Það eru í frv. 18 nöfn og 13 nöfnum hefur nefndin bætt við. Með þessari brtt. leggur nefndin til að frv. verði samþykkt.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Brtt. 287 (ný 1. gr.) samþ. með 17 shlj. atkv.

2.–3. gr. samþ. með 17 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 17 shlj. atkv.

EFRI DEILD

25. fundur, miðvikudaginn 16. des.,

að loknum 24. fundi.

Veiting ríkisborgararéttar, 3. umr.

Stj frv., 163. mál. - Þskj . 315.

Of skammt var liðið frá 2. umr. — Afbrigði samþ. með 16 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 16 shlj. atkv. og afgr. til Nd.

Vísindaráð og Rannsóknaráð ríkisins, 3. umr. Stjfrv., 121. mál (staðfesting bráðabirgðalaga). — Þskj. 126.

Of skammt var liðið frá 2. umr. — Afbrigði samþ. með 16 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 17 shlj. atkv. og afgr. sem lög frá Alþingi (þskj. 316).

Bann við ofbeldiskvikmyndum, 3. umr.

Frv. GA og DS, 141. mál (gildistími). - Þskj. 314.

Of skammt var liðið frá 2. umr. og útbýtingu þskj . — Afbrigði samþ. með 16 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 17 shlj. atkv, og afgr. til Nd.

Húsnæðisstofnun ríkisins, frh. 1. umr. Stjfrv., 47. mál (skerðing lána, vextir o.fl.). — Þskj . 254.

Júlíus Sólnes (frh.):

Hæstv. forseti. Ég held þá áfram ræðu minni frá því í gær. Áður en ég hef mál mitt vil ég þó gera nokkrar athugasemdir við fréttaflutning af umræðum um húsnæðismál sem fóru fram í hv. Ed. í gær. Það er látið að því liggja að við þm. Borgarafl. séum með málþóf. Ég vil nota þetta tækifæri í ræðustól og mótmæla harðlega slíkum ásökunum. Við erum að ræða hér mjög veigamikið og mikilvægt mál sem snertir alla þjóðina. Það er alveg fráleitt að það skuli ætlast til þess að það fari engar umræður fram um svo veigamikið mál. Að það sé nánast afgreitt án þess að þm. láti nokkuð í ljós skoðun sína á þessu máli. Ég hefði getað haldið þriggja klukkutíma ræðu um húsnæðismál almennt við 1. umr. ef ég hefði talið að við hefðum nægan tíma til að ræða málin. Síðan hefði ég getað haldið tveggja tíma ræðu við 2. umr. þar sem ég hefði gert ítarlega grein fyrir tillögum okkar í húsnæðismálum. Til þess nú að flýta fyrir þessu máli eins og framast er unnt kaus ég að gera strax grein fyrir tillögum okkar í húsnæðismálum og falla frá því að fjalla almennt um húsnæðismál í mjög langri ræðu sem ég tel þó að ég hefði haft fyllilegan rétt á að gera. Þannig sparast mjög mikill tími með því að þegar ég hef lokið máli mínu hér á eftir höfum við nánast lýst hugmyndum okkar í húsnæðismálum og þurfum þá ekki í framhaldi að gera nema tiltölulega stuttar athugasemdir eða svara ef til okkar verður beint fyrirspurnum.

Ég var kominn þar að í gær að ég var að fjalla um íbúðir fyrir lágtekjufólk og leiguíbúðir sveitarfélaga og ég lýsti því að í till. okkar gerum við ráð fyrir að þessi málaflokkur verði undir miklu styrkari stjórn. Það verði settar á laggirnar svokallaðar húsnæðisnefndir sem fái miklu víðtækara umboð en núverandi stjórnir verkamannabústaða. M.a. var sú breyting af okkar hálfu lögð til að húsnæðisnefndirnar taki líka að sér að stjórna leiguhúsnæði sveitarfélaga.

Að öðru leyti höfum við ekki gert miklar efnislegar breytingar á þeim kafla laganna sem fjallar um verkamannabústaði. Við höfum ekki talið það rétt á þessu stigi málsins þó að margt mætti þar betur fara. Enn fremur eru engar efnislegar breytingar gerðar á. kafla í núgildandi lögum sem fjallar um forkaupsrétt sveitarfélaga á íbúðum byggðum samkvæmt lögum fyrir gildistöku laga nr. 51/1980. Við höfum heldur ekki talið eðlilegt að gera miklar breytingar á. þessum kafla að öðru leyti en því að við höfum aðeins lagað orðalag og við höfum að sjálfsögðu alls staðar fellt í burtu hugtakið „lánskjaravísitala“. Við teljum að einhver mesta hreingerning á þessum lögum sé í því fólgin að fella algjörlega burtu hugtakið „lánskjaravísitölu“ úr lögunum hvar sem það kemur fyrir. Er það í samræmi við þær tillögur sem við flytjum með þessum brtt. að reyna að finna aðrar leiðir í lánamálum, reyna að koma okkur út úr myrkviðum lánskjaravísitölunnar svo ég noti það hugtak.

Síðan kemur hér að síðasta kafla í brtt. okkar. Það er kaflinn um skyldusparnað ungs fólks til íbúðabygginga. Í þeim kafla eins og hann er í gildandi lögum höfum við ýmislegt við ákvæði lagagreinanna að athuga, enda hefur reynsla manna af skyldusparnaði ungs fólks verið allt önnur en góð öll þau ár sem þessi ákvæði hafa verið í gildi. Ungt fólk hefur á ýmsan hátt verið hlunnfarið með þessum skyldusparnaði. Lengi vel gekk erfiðlega að það fengi vexti af innistæðum sínum og enn þann dag í dag má það þola að fá miklu lakari vexti af sparifé sínu hjá Byggingarsjóði ríkisins en það gæti fengið ef það legði fyrir fé á annan hátt, ef það reyndi að notfæra sér þá háu vexti sem nú eru á peningamörkuðum landsins.

Þess vegna höfum við lagt til grundvallarbreytingu á því með hvaða hætti ungt fólk getur ávaxtað sparifé sitt sem það leggur inn til Byggingarsjóðs ríkisins. Í 34. gr. í brtt. okkar segjum við, með leyfi hæstv. forseta:

„Fé, sem safnast vegna skyldusparnaðar ungs fólks í innlánsdeild Byggingarsjóðs ríkisins, skal notað til að byggja leigu- og eignaríbúðir fyrir ungt fólk sem þess óskar, sbr. 35. gr. Skal húsnæðismálastjórn leita eftir samstarfi við þá aðila sem hafa rétt til lána skv. 9. gr., um byggingu slíkra íbúða. Ungt fólk, sem greiðir til skyldusparnaðar, hefur forgang, að þessum íbúðum.“

Hér erum við að reyna að koma til móts við gífurlega íbúðaþörf ungs fólks. Það hefur orðið sú grundvallarbreyting á húsnæðismálum landsmanna á undanförnum kannski 5–10 árum að leiguhúsnæði er nánast ekki til í landinu. Ungt fólk á ákaflega erfitt með að finna litlar leiguíbúðir við sitt hæfi, sérstaklega þó námsfólk sem ekki er undir það búið að festa kaup á eignaríbúðum og er háð því að geta fundið hentugar leiguíbúðir sem það ræður við að greiða.

Hér á árum áður var mjög algengt að fólk ávaxtaði fé sitt í íbúðarhúsnæði. Það festi fé sitt í íbúðum vegna þess að það var erfitt að verðtryggja peninga eða sparifé með öðrum hætti. Það brann annars upp í verðbólgunni sem var á áttunda áratugnum. Á þeim tíma var algengt að fólk keypti íbúðir, sem það þurfti hugsanlega ekki sjálft á að halda, og þessar íbúðir voru síðan leigðar út. Á þessum árum var þess vegna ekki sérstakur hörgull á leiguhúsnæði, a.m.k. ekki í líkingu við það sem nú er orðið. Þessi hörgull á leiguíbúðum kemur fyrst og fremst niður á ungu fólki. Það verður að reikna með því að ungt fólk sem hleypir heimdraganum þarf nokkurn aðlögunartíma áður en það getur ráðist út í það þrekvirki að festa kaup á íbúð eða húsnæði, eignast þak yfir höfuðið eins og það heitir. Þess vegna leggjum við til að ungt fólk geti gert samninga við húsnæðismálastjórn um að sparifé þess verði ávaxtað í leigu- og eignaríbúðum sem Húsnæðisstofnun muni þá láta byggja og unga fólkið fái forgang að. Þessu er nánar lýst í 35. gr. í brtt. okkar og ég ætla að lesa hana upp, með leyfi hæstv. forseta:

„Þeim sem er skylt að greiða skyldusparnað til Byggingarsjóðs ríkisins standa til boða tvær mismunandi ávöxtunarleiðir fyrir sparifé sitt:

1. Með því að gera sérstakan samning við Húsnæðisstofnun getur viðkomandi eignast hlut í íbúð sem hefur verið byggð sem leiguíbúð skv. 34. gr. Skal hann fá afhent afsal fyrir þeim eignarhluta í íbúðinni sem hann hefur sparað saman með skyldusparnaði samkvæmt matsverði íbúðarinnar þegar skyldusparnaðartímabilinu er lokið. Viðkomandi getur þá keypt íbúðina og fær til þess lán í samræmi við 10. og 15. gr. þessara laga. Hann getur einnig selt Húsnæðisstofnun eignarhlut sinn og er hún skuldbundin til að kaupa hann á því matsverði sem þá er í gildi.

2. Ef viðkomandi óskar þess að sparifé hans sé ávaxtað á venjulegan hátt er Húsnæðisstofnun skylt að ávaxta innstæðu hans með sömu kjörum og gilda um útlán stofnunarinnar.“

Það hafa orðið heilmiklar umræður í hv. Nd. um skyldusparnað ungs fólks og enn fremur um húsnæðisþörf námsmanna og er það vel. Hér er ein hugmyndin enn um hvernig megi koma til móts við ungt fólk, bæði námsfólk og annað ungt fólk sem er að hefja störf í þjóðfélaginu, er að stíga sín fyrstu skref til að standa á eigin fótum. Ef það fé sem sparast saman með skyldusparnaði ungs fólks væri notað til að byggja sérstakar leigu- og eignaríbúðir fyrir ungt fólk mætti gera stórt átak til að leysa úr þessari brýnu íbúðarþörf og bæta úr þeim skorti sem er á leiguhúsnæði einkum þó og sér í lagi á höfuðborgarsvæðinu þegar hópur námsmanna flykkist hingað á haustin, en ég skal síður en svo gera lítið úr þeim húsnæðisvandræðum sem eru víða úti á landsbyggðinni.

Ég er þá kominn að lokum máls míns. Eftir er aðeins að fjalla um þau ákvæði til bráðabirgða sem við leggjum til í till. okkar, en það er einmitt húsnæðisfrv. hæstv. félmrh. eins og það kom út úr hv. félmn. Nd., eins og frv. var samþykkt í hv. Nd. Við erum nefnilega alveg sammála því að það þarf að taka með einhverjum hætti á þeim vanda sem hefur skapast með því að það eru ekki nægir peningar til í kerfinu og það hafa hrannast upp umsóknir. Við tökum svo innilega undir með hæstv. félmrh. að það þurfi að finna lausn á þessu vandamáli og við viljum styðja hæstv. félmrh. í því að finna þessa lausn. Þess vegna leggjum við til að frv. eins og það kom úr Nd. verði tekið óbreytt upp sem ákvæði til bráðabirgða í okkar tillögum. Við gerum ráð fyrir að það þurfi a.m.k. eitt ár til að koma þessum hugmyndum okkar á framfæri þannig að það verði unnið að því a.m.k. allt árið 1988 að semja upp á nýtt við lífeyrissjóðina þannig að þeir dragi sig út úr samstarfi við ríkið og taki höndum saman við að koma upp húsnæðislánastofnunum eða húsbönkum fyrir þann stóra hóp sem við ætlum að verði út undan þegar till. okkar eru orðnar að lögum. Við leggjum hins vegar mikla áherslu á að ákvæði VI. kafla í till. okkar, sem fjallar um skyldusparnað ungs fólks, taki þegar gildi því að þar er vandamálið svo brýnt að það verður að leysa nú þegar. Því miður er ekkert það í frv. hæstv. félmrh. sem miðar að því að leysa úr þessari brýnu húsnæðisþörf unga fólksins og sérstaklega þó námsmanna. Það hefur að vísu verið, eins og ég gat um áðan, flutt þáltill. í Nd. um sérstakan byggingarsjóð námsmanna og kann vel að vera að það sé leið til að leysa þetta vandamál. Mér óar engu að síður við þeirri till. vegna þess að hún er í sama kerfi og núverandi húsnæðismál eru, þ.e. það er einn byggingarsjóðurinn enn sem væntanlega verður þá í vörslu Seðlabankans. Hann verður jafnblankur og hinir sjóðirnir og sömu vandamálin og hafa verið í sambandi við lánveitingar úr byggingarsjóðum ríkisins munu gera vart við sig eins og málin hafa gengið fyrir sig undanfarin mörg ár.

Ég þarf ekki að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég vil ítreka að lokum að ég tel að með því að ég hafi tekið á þessum málum með þeim hætti sem ég hef nú gert, þ.e. að fjalla ítarlega um okkar till. strax við 1. umr. og láta það vera mína fyrstu ræðu í þessum umræðum um húsnæðismál í hv. Ed., hafi ég sparað stórfelldan tíma og hjálpað til að koma þessu mali sem allra fyrst í gegnum deildina.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir með hæstv. félmrh. að það er sjálfsagt að flýta þessu máli þannig að það fái afgreiðslu úr þinginu fyrir jólaleyfi. Þetta tel ég að beri að gera vegna þess að þær breytingar, sem hér er reynt að gera í því frv. sem fyrir liggur og hafa lifað af meðferðina í Nd., eru í átt til réttlátara húsnæðiskerfis. Hins vegar er margt að mínu viti að núverandi húsnæðiskerfi að finna sem þarfnast endurskoðunar og endurbóta og hefði þurft að framkvæma það sem kemur fram í nál. hv. minni hl. félmn. í Nd. Þar er minnst á að í kjölfar samninga aðila vinnumarkaðarins í febrúar 1986 voru samþykkt núgildandi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem náðu aðeins til hluta lánakerfisins, og voru þau lög samþykkt með þeim fyrirvara, sem fram kemur í nál. meiri hl. þáverandi félmn. á þskj. 1017 frá 108. löggjafarþingi, að húsnæðislánakerfið yrði tekið til gagngerrar endurskoðunar með sérstöku tilliti til félagslegra íbúða, leiguíbúða, íbúða fyrir aldraða, öryrkja og námsmenn. Enn fremur var lagt til að kanna leiðir til að koma til móts við þá sem hafa lent í verulegum greiðsluerfiðleikum eftir 1980 og hið nýja húsnæðislánakerfi tekur ekki til. Því miður hefur allt of lítið verið gert fyrir þennan síðastnefnda hóp.

Endurskoðunin hefur ekki enn farið fram og því verður að líta á breytingarnar, sem verið er að gera a núgildandi lögum, sem skammtímalausn til að reyna að leysa úr brýnasta vanda sem liggur fyrir Húsnæðisstofnun vegna þess fjölda umsókna sem þar liggur.

Annað veigamikið grundvallaratriði, sem við kvennalistakonur höfum miklar áhyggjur af, er sá vandi húsnæðiskerfisins sem varðar fjármögnun. Fjárveitingar til Byggingarsjóðs ríkisins hafa ekki verið og eru ekki í neinu samræmi við það sem þarf til þess að kerfið sjálft nái jafnvægi fjárhagslega. Það er dagljóst að ef ekki verður tekin einhver stefnubreyting í þessu máli verður sjóðurinn gjaldþrota innan fárra ára.

Í fjárlagafrv. fyrir árið 1988 er gert ráð fyrir að ríkissjóður bindi 500 millj. kr. af skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna fram yfir áramótin 1988–1989 þannig að raunverulega er aðeins gert ráð fyrir 500 millj. kr. sem framlagi ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins sem er að sjálfsögðu allt of lágt. Enn fremur: Þetta framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins er svo lítið að það er á engan hátt í samræmi við þann mikla mun sem er á þeim vöxtum sem sjóðurinn greiðir af lánum sem hann tekur hjá lífeyrissjóðunum og þeim vöxtum sem fólk greiðir af lánunum þó að þeir séu allt of háir og reyndar mörgum ofviða. Það er því líklegt að stefni í gjaldþrot sjóðsins ef ekki verður á stefnubreyting.

Mig langar reyndar að vitna í blaðagrein, sem er úr Morgunblaðinu frá því á sunnudaginn var, með leyfi forseta, þar sem forstjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins, Sigurður E. Guðmundsson, tjáir sig um það að ekkert sé hægt að gera fyrir umsækjendur sem sóttu um lán fyrir 13. mars sl. fyrr en fleiri lífeyrissjóðir hafa undirritað samninga um skuldabréfakaup. Reyndin er að aðeins 25 lífeyrissjóðir hafa nú þegar undirritað samninga um skuldabréfakaup. Eins og komið hefur fram í þessum umræðum eru um 6000 umsækjendur sem bíða eftir afgreiðslu hjá húsnæðismálastjórn og hann segir:

„Mikill fjöldi fólks bíður nú eftir að vita hvort Alþingi breyti útlánareglunum eða ekki. Töfin á afgreiðslu málsins hefur líka þau áhrif að allt of margir lífeyrissjóðir bíða með að undirrita samninga við okkur um skuldabréfakaup fyrir árið 1989 og 1990 þar til þeir vita hvað gerist. Óneitanlega veldur það óþægindum og erfiðleikum að ekki hafa nema 25 lífeyrissjóðir af 80–90 undirritað samninga við Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er ljóst að við getum ekkert gert fyrr en fleiri lífeyrissjóðir hafa skrifað undir þessa samninga hvort sem breytingar verða á útlánareglunum eða ekki. Það er ekki heimilt að veita lánsloforð út á umsóknir félagsmanna annarra lífeyrissjóða en þeirra sem samið hefur verið við.“

Og mig langar til að bera fram þá fyrirspurn til hæstv. félmrh. fyrst hún er komin hér hvort hún hefur spurnir af því hverjar fyrirætlanir lífeyrissjóðanna séu nái þetta frv. fram að ganga því það er ískyggilegt ef einungis 25 af 80 til 90 sjóðum hafa í raun þegar skuldbundið sig með undirskrift.

Þessi fjármagnsvandi veldur því, sem hefur reyndar verið viðloðandi við húsnæðiskerfið til margra ára og er ein af meginástæðunum fyrir því að kerfið allt þarfnast endurskoðunar og uppstokkunar, að allir þeir mörgu, sem bíða eftir húsnæðislánum og vænta jákvæðra svara við umsóknum sínum í kjölfar nýrrar lagasetningar um húsnæðismál hér á Alþingi, munu þurfa að bíða enn um sinn.

Með þessu frv. er ekki verið að gera grundvallarbreytingar eins og ég sagði áðan, en það er fyrst og fremst verið að gera þær breytingar að færa þá í forgangshóp sem eiga ófullnægjandi íbúð og þurfa að skipta um húsnæði af fjölskylduástæðum. Þetta er mikilvæg breyting teljum við vegna þess að margar stórar fjölskyldur eru oft í mun erfiðari aðstöðu en ýmsir sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn.

Með 1. gr. frv. og þeim breytingum sem lagðar eru til að verði gerðar á henni er verið að reyna að takmarka lánsrétt þeirra sem minnst eða alls ekki þurfa á láni að halda, eiga fullnægjandi húsnæði fyrir. Við teljum reyndar þá takmörkun sem ráðherra gerir ganga allt of skammt og muni hún varla ná þeim tilgangi að draga nógu mikið úr fjárþörf lánakerfisins. Við hefðum viljað vera róttækari og ganga lengra, en við gerum okkur fyllilega grein fyrir því að ráðherra hlýtur að þurfa að ná einhvers konar málamiðlun við samstarfsflokka sína í ríkisstjórn og aðra þm. hér á þingi.

Ég mun ekki við 1. umr. fara neitt ítarlega út í að ræða efni frv. að öðru leyti. Ég vil hins vegar boða brtt. sem verður flutt við 2. umr. frv. og er í raun endurflutningur á þeirri brtt. sem hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir og hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrímur J. Sigfússon fluttu við þetta sama frv. í Nd. Ég mun víkja að efni þeirrar brtt., en hún er við 2. gr. frv., þegar hún hefur verið lögð fram og ræða hana nánar ásamt öðrum greinum þessa frv. við 2. umr.

Svavar Gestsson:

Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins hefur fengið mjög ítarlega umræðu í hv. Nd. Alþingis svo og í fjölmiðlum á undanförnum vikum eins og kunnugt er og ég tel þess vegna ekki ástæðu til þess að sinni, miðað við þær aðstæður sem hér eru nú, að fara að setja á langt mál um ástandið í húsnæðismálum sem væri þó full ástæða til, bæði varðandi hið almenna húsnæðislánakerfi og ekki síður varðandi félagslega íbúðabyggingakerfið.

Vandi húsnæðiskerfisins er sá sami og verið hefur um langt skeið, sá að það vantar peninga. Það er enginn vandi að búa til fallegt húsnæðiskerfi á blaði og láta peningastærðirnar eiga sig. Það hefur verið vandi allra þeirra sem með þessi mál hafa farið á undanförnum árum, félmrh. og Alþingis, að það hefur gengið erfiðlega að fá fjármagn í þennan málaflokk.

Ég hygg að það liggi fyrir sem lífsreynsla núv. hæstv. félmrh. að það sé hægara um að tala en í að komast. Þegar hún var í stjórnarandstöðu, bæði gegn síðustu stjórn og þeirri næstsíðustu, átti hún ráð á hverjum fingri við lausnum húsnæðisvandans. Þau fara nú mjög þverrandi eftir því sem hún situr lengur í embætti félmrh. og er það kannski að vonum vegna þess að hún á við vanda að glíma sem er staða ríkissjóðs og efnahagsmálanna í heild, en það eru þær nöpru staðreyndir sem fagráðherrar verða yfirleitt að taka tillit til.

Ég tel að því miður breyti frv. ákaflega litlu. Ég tel að það skaði ekki og ég tel að það sé eðlilegt og óhjákvæmilegt. Miðað við hvernig ráðherrann og Húsnæðisstofnunin hafa sett málin upp sé óhjákvæmilegt að afgreiða þetta mál hið snarasta þannig að það standi ekki á þinginu og sé ekki hægt að kenna þinginu um að ekki megi afgreiða mál frá Húsnæðisstofnun ríkisins.

Ég bendi hins vegar á að í yfirlýsingum forstjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins kemur fram að hann telur að ef þetta frv. verður að lögum verði að breyta öllum lánaforritum Húsnæðisstofnunar ríkisins. Það taki margar vikur. Það er því ljóst að jafnvel þó að þetta frv. verði afgreitt hér og nú mun það taka enn langan tíma fyrir það fólk, sem hefur beðið allt frá í mars 1987, að fá úrlausn sinna mála ef þessar upplýsingar eru réttar. Og ég ítreka þær fyrirspurnir sem bornar hafa verið fram við hæstv. ráðherra frá hv. 6. þm. Reykv. og bæta þeirri fyrirspurn við að spyrja: Hvenær fær þetta fólk úrlausn sinna mála? Þarf það enn að bíða marga mánuði þannig að það verði ár sem líði, frá mars 1987 til mars 1988, þar til niðurstöður liggja fyrir?

Ég mun spara mér frekari umræðu um þetta við 1. umr. málsins. Alþb. vill greiða fyrir meðferð þess, telur hins vegar að það hefði þurft að gera miklu róttækari breytingar á húsnæðismálakerfinu, bæði hinu félagslega kerfi og hinu almenna, og einkum og sér í lagi hefði auðvitað átt að tryggja það með þessum stórkostlegu skatttökum ríkisins að auka fé til húsnæðislánakerfisins. Það hefur því miður ekki verið gert sem skyldi. En ég áskil mér að öðru leyti rétt til að fjalla ítarlega um málið við 2, og 3. umr. eftir því sem þörf og aðstæður verða til.

Guðmundur H. Garðarsson:

Herra forseti. Í sambandi við afgreiðslu þessa frv. vil ég segja eftirfarandi:

Í fyrsta lagi vil ég leggja áherslu á að Sjálfstfl. mun vinna að jákvæðri lausn húsnæðismála í framtíðinni sem hingað til, en fyrst og fremst á grundvelli sjálfseignarstefnu jafnframt því sem við munum stuðla að því að byggðar verði íbúðir á félagslegum grundvelli þar sem það er nauðsynlegt.

Ég vil jafnframt undirstrika að Sjálfstfl. hefur m.a. í gegnum sveitarstjórnir, þar á meðal í Reykjavík, haft mikil áhrif á þróun íbúðamála á Íslandi með þeim hætti að til fyrirmyndar er hvert sem litið er í þeim efnum. Í íbúðabyggingum og íbúðamálum hafa orðið gífurlegar framfarir á Íslandi á liðnum áratugum og má segja að það sé til fyrirmyndar ef maður ber það saman við það sem tíðkast í öðrum löndum. Ég held að enginn andmæli því ef menn hafa í huga að við erum þjóðfélag aðeins 240 þús. manna og íbúðaeign landsmanna er þannig að þótt víða væri leitað. Ég held að jöfnuður í þeim efnum sé hvergi sambærilegur við það sem tíðkast á Íslandi. Að fullyrða annað er rangt og alls ekki við hæfi.

Hins vegar þýðir það ekki að það þurfi ekki og eigi ekki að gera betur. Nýir árgangar, ungt fólk kemur til skjalanna. Það gerir sínar kröfur, það er rétt. En þrátt fyrir það, ef skoðað er hvernig byggt er á Íslandi, held ég að fáar þjóðir hafi varið meira af sínum þjóðartekjum til þessara mála en Íslendingar.

Vegna þess frv. sem hér er á ferðinni viljum við undirstrika að í frv. felst engin grundvallarbreyting frá þeim lögum sem nú eru í gildi, en í þessu frv. eru samt ákveðnar breytingar sem æskilegt er að fái að koma til framkvæmda hið fyrsta. En um grundvallarbreytingu er því miður ekki að ræða frá þeirri löggjöf sem nú gildir. Þegar þessi lög voru sett á sínum tíma, lög um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 54 1986 og nr. 27/1987, gerðu ýmsir mjög alvarlegar athugasemdir við frv. eins og það var lagt fram, þar á meðal núv. hæstv. félmrh. Af þessu leiðir að þar sem frv. sem hér liggur fyrir felur ekki í sér neinar meginbreytingar frá gildandi lögum liggur ljóst fyrir að þróa verður þessi mál áfram með þeim hætti að viðunandi löggjöf fáist í þessum efnum.

Við erum þeirrar skoðunar, sjálfstæðismenn, að þær breytingar sem þetta frv. felur í sér séu ekki fullnægjandi. Við lítum samt þannig á að miðað við aðstæður sé stigið ákveðið spor í rétta átt og munum þess vegna styðja að framgangi frv. með sérstakri vísan til þess að hæstv. félmrh. hefur lofað að taka húsnæðismálin til gagngerðrar athugunar á næsta ári, m.a. með eftirfarandi meginatriði í huga:

1. Það ber og verður að tryggja fjárhagsstöðu húsnæðislánakerfisins til frambúðar þar sem nú er sýnt að vaxtamunur er orðinn meiri en talið hefur verið að kerfið þyldi. Er þar átt við þann vaxtamun sem felst annars vegar í því að húsnæðismálakerfið selur skuldabréf á mun hærri vöxtum en lán fara síðan út á frá húsnæðismálastjórn. Það liggur í augum uppi að það verður að lækka þennan mismun og húsnæðislánakerfið getur ekki staðið undir þeim mismun í greiðslum sem þarna er um að ræða til frambúðar í þeim mæli sem þessi framkvæmd krefst.

2. Þá þarf að kanna hvort grundvöllur geti verið fyrir því að flytja hluta af verkefnum Húsnæðisstofnunar yfir í bankakerfið með samningum við lífeyrissjóði og aðrar stofnanir sem fjármuni vilja leggja til þessara þarfa. Í því sambandi kemur til athugunar með hvaða hætti húsnæðisbætur í skattakerfi geti komið í stað niðurgreiðslu vaxta. Þá leggjum við sérstaka áherslu á að það verði athugað.

Þá finnst okkur einnig rétt að það séu kannaðar nýjar hugmyndir um að binda lán Húsnæðisstofnunar við einstaklinga í stað íbúða og hvort komið geti til greina að skipta heildarlánsfé milli kjördæma í samræmi við lánveitingar lífeyrissjóða í einstökum kjördæmum. Einnig væri þarft að kanna möguleika á sérstökum lánaflokkum til styttri tíma en almennt gerist og með breytilegum kjörum til að koma til móts við þarfir einstakra hópa sem ekki þurfa á stórum lánum til mjög langs tíma að halda.

Við leggjum áherslu á að í þeirri endurskoðun sem fram fer í þessum málum á næsta ári verði unnið með þeim hætti að þessari heildarendurskoðun ljúki fyrir upphaf næsta þings þannig að hér geti legið fyrir þegar þing hefst nýtt frv. til l. um skipan þessara mála og þá með þeim hætti að um frambúðarlausn verði að ræða. Það liggur í augum uppi að gildandi lög eru ófullnægjandi. Þau eru mjög gölluð og í þeim felast ákveðin framkvæmdaatriði, sérstaklega hvað varðar fjárhagslegar skuldbindingar ríkisins vegna þessa lánaflokks, sem ekki fá staðist. Við munum leggja áherslu á að þetta frv. nái fram að ganga og það sem fyrst.

Guðmundur Ágústsson:

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til l. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hæstv. félmrh. og Alþfl. vilja keyra í gegnum þingið helst án umræðu. Við í Borgarafl. höfum lagt fram brtt. við frv. þetta er felur í sér heildarendurskoðun á byggingarsjóðum ríkisins og annað frv. um húsbanka sem lagt hefur verið fram í þessari deild og er nú í nefnd að lokinni 1. umr.

Við erum sammála hæstv. félmrh. að breytinga sé þörf. Hins vegar teljum við að sú lækning sem hæstv. félmrh. er að framkvæma með frv. sínu sé aðeins pillugjöf í þann dauðvona sjúkling sem húsnæðiskerfið er. Þó við getum fallist á markmið frv. teljum við að frv. nái ekki þeim markmiðum sem við teljum að þurfi að vera í húsnæðislöggjöfinni. Frv. felur aðeins í sér skammtímalækningu og leysir ekki þann vanda sem við er að glíma.

Fyrir mitt leyti átti ég von á, miðað við þær yfirlýsingar sem Alþfl. gaf fyrir kosningar, að fyrsta frv. félmrh. liti öðruvísi út en það frv. sem er til umræðu nú. Átti ég von á að frv. fæli í sér heildarendurskoðun á húsnæðislánakerfinu þar sem forgangsverkefni væri að hjálpa þeim sem væru í mestum vanda í þessu þjóðfélagi, þeim sem eru með lágar tekjur og þeim sem vegna annarra ástæðna ættu ekki kost á að fá lán hjá Byggingarsjóði ríkisins.

Sú staðreynd sem nú blasir við okkur er það frv. sem hér er til umræðu eins og því hefur verið breytt í meðförum Nd. Það sem situr eftir af upphaflega frv. er að þeir sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð fái forgang og einnig fá þeir sem eru að stækka við sig vegna fjölskylduaðstæðna lán frá Húsnæðisstofnun. Við í Borgarafl. viljum taka undir þetta markmið, en eigum erfitt með að sætta okkur við að samþykkja frv. þetta án breytingar á kerfinu í heild.

Þegar frumvörp eru samþykkt á hinu háa Alþingi verðum við að gera okkur grein fyrir því hvaða áhrif þau lög hafi úti í þjóðfélaginu. Frv. félmrh. hefur þau áhrif að 2000 aðilar fá lán af þeim 6000 umsóknum sem bíða nú afgreiðslu í Húsnæðisstofnun. Er það vel. En hvaða önnur áhrif hefur þessi lagasetning? Um það virðist ekkert vera hugsað. Í bréfi Félags fasteignasala til Nd., dags. 23. nóv. 1987, segir, með leyfi hæstv. forseta:

„Í athugasemdum með frv. kemur fram að eitt meginmarkmið þess sé að draga úr þenslu á fasteignamarkaði og koma í veg fyrir óeðlilega hækkun á verði íbúðarhúsnæðis. Í þessu sambandi vill stjórn Félags fasteignasala sérstaklega vekja athygli félmn. Nd. á að eina leiðin til að ná þessu markmiði er að skapa jafnvægi á fasteignamarkaðnum, sem þýðir m.ö.o. að jafnvægi ríki milli framboðs og eftirspurnar. Stjórn Félags fasteignasala fær ekki séð að frv. muni nema að óverulegu leyti leiða til þess að þetta jafnvægi náist. Af athugasemdum með frv. má ráða að ætlunin sé að færa forgangshópa enn framar í biðröðinni eftir lánum og færa víkjandi hópa á sama hátt aftar. Í stuttu máli yrði afleiðingin sú að auka enn eftirspurnina á markaðnum og draga enn frekar úr framboðinu eða auka þenslu á fasteignamarkaði og stuðla að óeðlilegri hækkun á verði íbúðarhúsnæðis.

Í bréfi til stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins, dags. 1. des. 1986, vakti stjórn Félags fasteignasala athygli á þessu einfalda lögmáli fasteignamarkaðarins. Eins og glöggt kemur fram í fskj. með frv. um þróun fasteignaverðs gengu spádómar stjórnar Félags fasteignasala í fyrrgreindu bréfi nákvæmlega eftir. Þarft væri að bæta við fskj. þetta upplýsingum um söluverð íbúða á þriðja ársfjórðungi 1987 sem skjóta enn frekar stoðum undir það sem hér hefur verið haldið fram.

Stjórn Félags fasteignasala vekur athygli félmn. Nd. á eftirfarandi staðreynd:

40% þeirra sem nú eiga óafgreiddar lánsumsóknir hjá Húsnæðisstofnun eru í forgangshópi, þ.e. eiga ekki íbúð fyrir. 60% eru í víkjandi hópi og eiga íbúðir fyrir. 40% ætla að kaupa íbúðir þær sem 60% eiga. 40% eiga að fá sín lán strax en 60% ári seinna. Niðurstaðan af þessu dæmi er einföld. 40% fá engar íbúðir keyptar nema á uppsprengdu verði því 60% setja ekki sínar íbúðir á markaðinn fyrr en eftir ár. Mikil eftirspurn plús lítið framboð, hátt verð.“

Ljóst er af þessu að þensluáhrifin aukast og er ekki á þau bætandi eins og staðan er. Við þm. verðum að gera okkur grein fyrir öðrum þáttum sem lagasetning getur haft í för með sér úti í þjóðfélaginu. Frv. það sem hér er til umræðu leysir einn vanda en skapar annan og kannski miklu alvarlegri því áhrif lagasetningarinnar smitast um allt þjóðfélagið.

Þær brtt. sem við borgaraflokksmenn gerum á frv. teljum við að verði til lækningar þeim sjúkdómi sem húsnæðislánakerfið er haldið. Furðum við okkur því á því að talsmenn annarra flokka skuli ekki vilja ræða þessar tillögur sem bæði eru heilsteyptar og hafa fengið hljómgrunn hjá þeim aðilum sem láta málefni þjóðfélagsins sig skipta.

Þegar núverandi húsnæðislánakerfi var sett á voru vextir í þjóðfélaginu 5% og spá Þjóðhagsstofnunar sú að almennir vextir mundu fara lækkandi. Þróunin hefur orðið allt önnur og má að verulegu leyti rekja þá óæskilegu þróun til núverandi húsnæðislánakerfis.

Eftir þá stöðnun sem verið hafði á húsnæðismarkaði varð sprenging með tilkomu þessa húsnæðiskerfis. Allir áttu kost á láni og eftirspurnin var gífurleg. Sökum þess og þeirra samninga sem gerðir voru við lífeyrissjóðina um fjármagn tóku vextir úti í þjóðfélaginu að hækka í stað þess að lækka eins og gert hafði verið ráð fyrir í spám. Stafar þetta af því að ráðstöfunarfé bankastofnana minnkaði því þeir aðilar sem lögðu inn í bankana hættu að leggja inn og mikið kappsmál varð að ná í hið litla fé sem var til í þessum bankastofnunum. Þrátt fyrir að vextir hækkuðu í þjóðfélaginu héldust sömu vextir af lánum hjá Húsnæðisstofnun sem kostaði að ríkið þurfti og mun þurfa að auka framlög sín til niðurgreiðslu á vöxtum. Til að fjármagna þessar niðurgreiðslur hefur ríkið þurft í samkeppni við bankastofnanir að gefa út ríkisskuldabréf.

Þegar á allt framangreint er litið sjá allir hvernig þessi hringavitleysa er, hvernig ríkið hefur beint leitt til vaxtahækkana sem verið hafa í þjóðfélaginu síðustu mánuði. Og enn á að auka þennan vanda með brtt. sem nú liggja fyrir. Þetta getur ekki leitt til nema eins, að ríkisstjórnin drepi atvinnureksturinn með vaxtahækkun svo ekki sé talað um þegna þessa lands.

Ég held að stjórnarflokkarnir séu ekki í neinum tengslum við lífæðar þjóðfélagsins á meðan í gildi eru þrenns konar vextir, 3,5% í húsnæðiskerfinu, 9,5% í bankakerfinu og allt upp í 15% á hinum almenna markaði. Það er eitthvað stórvægilegt að í þjóðfélaginu. Ríkisstjórnin sér þetta ekki og kýlir einungis stefnulaust í gegnum þingið skattahækkunum á allt og alla sem hrærast í þessu þjóðfélagi.

Það sem ég hef hér rakið er sú umgerð sem við höfum og það sem við verðum að gera okkur grein fyrir, hv. þm., þegar þetta frv. er rætt. Brtt. þær sem við í Borgarafl. gerum fjalla einmitt um þetta, sem er að gerast úti í þjóðfélaginu, en ekki hvað er að hrærast í einstökum ráðherrum og ríkisstjórn. Við verðum að líta á þjóðfélagið sem heild en ekki einstaka þætti þess einvörðungu og líta á hvaða áhrif þessi breyting hefur á þjóðfélagsheildina.

Ég ætla ekki að rekja hér þær brtt. sem við í Borgarafl. höfum gert við frv. hæstv. ráðherra og læt þær till. og þá umfjöllun sem samflokksmaður minn, Júlíus Sólnes, hefur gert nægja, en vænti þess að þeir sem koma hér á eftir, ef einhverjir koma, og þegar mál þetta verður sett í nefnd ræði um þessar till. og að við getum í sameiningu og allir flokkar komið á nýju húsnæðislánakerfi.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Það er fjarri mér að ætla að tefja þetta mál. Ég mátti þó til með að koma upp og gera nokkrar athugasemdir við mál hv. 14. þm. Reykv. Ég hlýt að mótmæla því hóli sem hann hafði um sinn flokk hvað varðar aðild hans að uppbyggingu félagslegra íbúða, en þannig skildi ég upphaf máls hans. Það er rétt hjá honum að á Íslandi ríkir meiri jöfnuður en víða annars staðar í nágrannalöndunum. Þetta er þó óðum að breytast og veldur flestum hugsandi mönnum þungum áhyggjum. Gjár stéttaskiptingar á grundvelli fjármagns, menntunar og almennra tækifæra eru óðum að opnast á milli einstaklinga og hópa í þjóðfélaginu okkur öllum til vansæmdar og skaða sem tilheyrum þessari þjóð, þjóð sem í eyru útlendinga hefur státað af stéttleysi, jöfnuði og samheldni. Eins og ein fjölskylda teljum við okkur vera. En erum við það? Það er fráleitt að halda því fram að félagslegt húsnæði sé nægilegt hérlendis eða sæmilega gott og ástand mála viðunandi í þeim efnum. Það er svo langt í frá, hv. þm., og er gleggsta dæmið um það hin mikla almenna umræða og samtök einstaklinga sem hafa haft frumkvæði að samstarfi ýmiss konar vegna þess brýna vanda sem að þeim steðjar.

Sjálfstfl. hefur haft að sinni meginstefnu að fólk eignist eigið húsnæði. Hann hefur lagt á þetta mikla áherslu, en hann hefur kannski minna sinnt og minna skilið þá sem ýmist geta ekki eða vilja ekki af ýmsum ástæðum eignast eigið húsnæði eða verja til þess lífsorku sinni að koma sér upp eigin húsnæði því að það hefur verið meiri háttar krossganga fyrir venjulegt fólk. Þó eru þarfir þeirra jafnmiklar og fyrir þeim ber okkur að bera jafnmikla virðingu og taka tillit til og annarra.

Ég veitti því hins vegar athygli að í máli hv. þm. kom fram skilningur á mikilvægi þess að koma þessu frv. í gegn þrátt fyrir skoðanaágreining og ég virði það. En hins vegar þótti mér ástæða til að vekja athygli hans á þeirri brýnu nauðsyn sem er á félagslegu húsnæði og á leiguhúsnæði á Íslandi í dag, jafnt á höfuðborgarsvæðinu og úti á landi. Þetta er aðkallandi vandamál sem við hljótum að beina athygli okkar að þegar þessum áfanga í húsnæðiskerfinu hefur verið náð.

Ég vona að hv. þm. misvirði ekki þessi orð mín því að ég tók eftir því að mál hans var að öðru leyti fullt af velvilja í garð þessa frv. Ég vildi aðeins ítreka þetta, vekja athygli hans á því hve brýn þörf er á að leysa vanda þeirra sem bíða eftir leiguhúsnæði eða félagslegu húsnæði.

Guðmundur H. Garðarsson:

Herra forseti. Ég ætla að segja hér nokkur orð og skal það vera örstutt. Ég þakka fyrir góðar ábendingar hv. 6. þm. Reykv. Guðrúnar Agnarsdóttur í þessari umræðu í sambandi við mína fyrri ræðu í þá veru að Sjálfstfl. hefði átt mikinn og góðan þátt í því hvernig íbúðamál og húsnæðismál hafa yfirleitt þróast á Íslandi. Það sem ég átti við og sem er meginatriðið þegar maður hugleiðir þessi mál er að stefna Sjálfstfl. er þess eðlis að hún hefur boðið upp á að menn hafa haft aðra og fleiri möguleika til að taka þátt í því að koma yfir sig húsnæði en aðeins í gegnum ríkið. Þegar menn hafa viljað eignast íbúð hefur ekki verið grundvallaratriði út af fyrir sig að fólk þyrfti að fara með þau mál í gegnum hið opinbera. Við höfum lagt áherslu á að með eigin aflafé og einnig í gegnum fleiri möguleika en þá lánamöguleika sem við erum að fjalla um í sambandi við þetta frv. hefur fólk og á fólk að geta eignast sína íbúð jafnframt því sem við leggjum áherslu á það, eins og hv. þm. kom inn á og ég einnig, að við höfum alltaf sinnt og munum sinna hinum félagslega þætti.

Hv. þm. fannst ég segja einum of mikið um þátt Sjálfstfl. í þessum efnum, en þegar ég tala um þátttöku Sjálfstfl. tók ég fram að m.a. hefði það átt sér stað í gegnum áhrif hans og meirihlutaaðild að sveitarstjórnum. Það er staðreynd, sem ekki er hægt að hrekja, að í tíð meiri hluta Sjálfstfl. í borgarstjórn Reykjavíkur var hér á kreppuárunum, í samstarfi við verkalýðshreyfinguna að vissu leyti, ráðist í mjög miklar framkvæmdir við verkamannabústaði. Verkalýðshreyfingin átti upphafið að þeim hugmyndum að hér yrðu byggðir verkamannabústaðir, en án góðrar þátttöku meiri hluta Sjálfstfl. í borgarstjórn Reykjavíkur á þeim tíma hefði þetta verk aldrei gerst með þeim hætti sem þá varð. Þetta held ég að allir hljóti að vera sammála um. Vísa ég til þeirra góðu íbúða og fyrirmyndarhúsa sem enn þá þykja góð, jafnvel hálfri öld eftir að þau voru byggð vestur í bæ, og Héðinn Valdimarsson, þáv. formaður Dagsbrúnar, hafði forustu um en meiri hluti Sjálfstfl. í stjórn Reykjavíkurborgar studdi. Þar með braut Sjálfstfl. í blað í þessum efnum með því mikla valdi og þeim miklu áhrifum sem flokkurinn hafði í því forustusveitarfélagi á Íslandi sem var Reykjavíkurborg.

Einnig tók Sjálfstfl. þátt í því eftir seinni heimsstyrjöldina að skipuleggja hér heil hverfi með þeim hætti að auðvelda mönnum, fólki sem ekki hafði mikil efni, að eignast sín eigin hús jafnframt því sem byggð voru sambýlishús sem þóttu til fyrirmyndar og eru enn ágætis hús.

Í framhaldi af þessu vil ég einnig undirstrika að í því að taka þátt í því að menn geti átt eða leigt íbúðir felst einnig að styðja og styrkja þá sem koma við sögu í hinum svokölluðu frjálsu félögum á Íslandi, þ.e. verkalýðshreyfingunni og öðrum samtökum eins og byggingarsamvinnufélögum o.fl. Í þeim efnum hefur Sjálfstfl. haft mikið og gott frumkvæði. Ég bendi á það t.d. að stórt stéttarfélag á Reykjavíkursvæðinu hafði frumkvæði um að byggja sérstakt hús yfir aldraða í góðu samstarfi við meiri hluta stjórnar Reykjavíkurborgar. Það er þetta sem ég átti við þegar ég talaði um að Sjálfstfl. hefði komið mjög við sögu húsnæðismála á Íslandi með þeim hætti að til fyrirmyndar væri og ég held að við séum sammála um það, enda kom það fram í ræðu hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur, að Íslendingar hafa byggt vel. En það er einnig rétt að því miður getur fjármagn og menntun skapað þá gjá stéttaskiptingar sem við viljum öll forðast og höfum viljað forðast. Í þeim efnum verður að gæta þess sérstaklega að fjármagnið komi ekki með þeim hætti inn í þessa framkvæmd eða við myndun þessara eigna að svokölluð öreigastétt verði á Íslandi, þ.e. fólk sem aldrei getur nokkurn tímann eignast íbúð eða býr ekki við viðunandi skilyrði í þeim efnum. Sjálfstfl. vill stuðla að því að þeirra þörfum sem ekki geta eignast íbúð verði fullnægt með félagslegu átaki. Ég undirstrika það. Það er vilji flokksins sem stjórnmálaflokks og einnig þeirra manna sem eru þátttakendur í flokknum og geta haft áhrif á þetta í félagslegri hreyfingu eins og t.d. í verkalýðshreyfingunni.

Árið 1972 setti ég fram hugmyndir í þessum efnum á félagsfundi í einu stéttarfélagi í Reykjavík. Þær voru birtar á þeim tíma í Þjóðviljanum. Þar á meðal setti ég fram mínar hugmyndir um að verkalýðshreyfingin á Íslandi ætti að koma meira til skjalanna í þessum efnum án þess að þurfa að leita til ríkisins eða sveitarfélaga. Því miður fékk sú hugmynd ekki hljómgrunn á þeim tíma. Hefði betur verið að svo hefði verið vegna þess að þá, árið 1972, voru einmitt verkalýðsfélögin að stofna til þeirra lífeyrissjóða sem allir mæna nú til í sambandi við lausn þessara mála. Mín hugmynd á þeim tíma var sú að verkalýðshreyfingin hefði frumkvæði um að nýta þessa sjóði í framtíðinni, m.a. til að byggja og reisa félagslegar íbúðir sem væru í félagseign, þ.e. að jafnvel verkalýðshreyfingin sem slík gætti átt þessar íbúðir og leigt þær félagsmönnum eða öðrum. Einnig var í þessum hugmyndum — ég ætla ekki að þreyta þm. eða lengja umræðuna með því að fara of nákvæmlega út í þessar hugmyndir — sett fram það atriði að verkalýðshreyfingin og sjóðir verkalýðshreyfingarinnar, þar á meðal lífeyrissjóðirnir, stæðu á bak við byggingu íbúða fyrir aldraða með þeim hætti að við þyrftum ekki á því opinbera að halda í þeim efnum. Ég spáði því þá að það liðu ekki mörg ár þar til lífeyrissjóðirnir yrðu svo öflugir að það væri leikur einn fyrir verkalýðshreyfinguna að nýta hluta af ráðstöfunarfé sjóðanna til að framkvæma þetta verk. Því miður var ekki hlustað á þessar tillögur á þeim tíma, en nú er komið í ljós að hluti af pakkanum, sem hv. þm. eru að ræða hér um að eigi að fara í gegnum Húsnæðisstofnun ríkisins, er vegna þessara þarfa. Ef við hefðum farið þessa leið árið 1972 þyrftu hv. alþm. ekki að eyða tíma sínum í að fjalla um hvernig fólkið byggði yfir sig sjálft.

Við getum væntanlega þróað okkur út úr þessu kerfi aftur. Ég veit að hæstv. félmrh. hefur góðan skilning á þessum málum og vill stuðla að framgangi þeirra. En ég segi eins og ég hef oft sagt áður í ræðum: Í guðanna bænum, hv. alþm., leyfið þið fólkinu sjálfu að ráðstafa sínum peningum til þeirra þarfa sem það hefur þörf fyrir að láta framkvæma fyrir sig, þ.e. leyfið þið fólkinu sjálfu að leggja sína fjármuni í það að byggja yfir sig og sína hvort sem það er á félagslegum grundvelli eða öðrum og leyfið þið því einnig að nota sitt eigið fé til að byggja yfir aldraða en skyldið það ekki til þess að leggja eigið aflafé með lagaákvæðum inn í sameiginlega sjóði til þess að aðrir geti síðan útdeilt þessum peningum sem fólkið getur sjálft séð um, m.a. íbúðarhúsnæði og húsnæði fyrir aldraða. Það er grundvallaratriði. 55% í gildandi lögum, sem er skyldukvöð á lífeyrissjóðunum, er gjörsamlega út í hött og ber að leiðrétta hið fyrsta og lækka. En það gerist ekki nema í góðu samráði við þá sem hafa um það samið og löggjafinn tók afstöðu til á sínum tíma.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um það frv. sem hér er til umfjöllunar og húsnæðismál almennt. Ég hygg að það megi draga þá ályktun af þeim umræðum, sem hér hafa orðið, að ekki sé ágreiningur um það frv. sem hér er til umfjöllunar þó fram hafi komið í máli ræðumanna, sem hér hafa talað, að lengra þyrfti að ganga en frv. gerir ráð fyrir. Um það er ég alls ekki ósammála þeim ræðumönnum sem hér hafa talað, þvert á móti sammála, enda kom það fram í mínu máli við 1. umr. þessa máls í Nd. að með þeim breytingum sem hér eru lagðar fram væri aðeins stigið fyrsta skrefið í heildarendurskoðun sem nauðsynlegt er að fram fari á húsnæðislánakerfinu. Hér væri einungis með þessum till. verið að skapa svigrúm til að fara yfir í endurskoðun á húsnæðislánakerfinu sem ég hygg að allir séu sammála um að sé nauðsynlegt. Borgarafl., sem hér leggur fram ítarlegar tillögur um framtíðarskipulag húsnæðismála, er því væntanlega einnig sammála að það þurfi að skapa svigrúm til að fara yfir í nýtt húsnæðislánakerfi með þeim hætti sem ég hef hér gert ef marka má að þm. hans flytja ákvæði til bráðabirgða við sitt húsnæðisfrv. sem er það frv. næsta óbreytt sem ég lagði fram á hv. Alþingi.

Til marks um hvað nauðsynlegt er að skapa það svigrúm sem þetta frv. mun gefa vil ég nefna að ef að óbreyttu hefði verið opnað fyrir húsnæðislánakerfi nú hefði strax þurft að afgreiða 4000 umsóknir af þeim 6000 sem fyrir liggja og hefði það kostað um 10–12 milljarða sem hefði strax farið út í bindandi lánsloforðum. Við vitum það, hv. þm., að ýmsir hafa notað pappíra sem þeir fá frá Húsnæðisstofnun, þessi bindandi lánsloforð, og selt á verðbréfamarkaðnum með þó nokkrum afföllum. Tel ég í því sambandi rétt að upplýsa að ég fékk í dag í hendurnar frá Húsnæðisstofnun úttekt sem var gerð á þessu máli, á viðskiptum með lánsloforð og lögð var fram í húsnæðismálastjórn í gær.

Þar kemur fram að frá því að sala lánsloforða hófst í vor hafi 148 einstaklingar samtals selt sín lánsloforð og það hafi verið seldir 185 lánshlutar fyrir samtals um 150 millj. kr. Það eru um 15 millj. kr. sem reiknað er með að þessir 148 einstaklingar þurfi að greiða í kostnað, þar af eru afföll rúmar 12 millj. og sölulaun tæpar 3 millj. kr. Ég vitna í niðurstöður sem fram koma í þessum gögnum frá Húsnæðisstofnun, en þar segir orðrétt, með leyfi forseta:

„Frá því að fjármögnun út á lánsloforð átti sér stað í vor hafa 150 millj. kr. streymt út á fasteignamarkaðinn fyrir tímann. Þetta fjármagn hefur skapað gífurlega þenslu á fasteignamarkaðinum og hafa fasteignir rokið upp í verði. Þeir aðilar sem stunda þennan viðskiptamáta hafa hagnast um 15 millj. kr. á þessum viðskiptum. Vegna stöðvunar á útgáfu lánsloforða til þeirra er sóttu um lán frá og með 13. mars sl. er að draga úr þessum viðskiptum og hækkanir eru ekki eins örar og þær voru í sumar. Nú hefur hins vegar skapast mikil spenna og eftirvænting vegna væntanlegrar útgáfu lánsloforða. Reiknað er með hækkunum og jafnvel enn þá meiri þenslu á fasteignamarkaðinum en verið hefur til þessa. Er það vegna mikils fjölda umsækjenda sem eru nú í biðstöðu og fá þá lánsloforð í hendurnar þegar útgáfa þeirra fer af stað aftur.

Nauðsynlegt er að stemma stigu við þeirri þróun sem einkennt hefur fasteignamarkaðinn að undanförnu, þ.e. þenslu og hækkandi verði á fasteignum umfram verðlag yfirleitt. Ef sala lánsloforða heldur áfram með fyrrgreindum hætti má búast við að fyrrgreind þróun eflist á ný.

Til að koma í veg fyrir að svo fari eru þeir möguleikar fyrir hendi að gefa út lánsloforð í breyttri mynd og þá senda einfaldlega út tilkynningu um að umsóknin sé í lagi og að viðkomandi fái frekari upplýsingar um lánið þegar nær lánveitingu dregur. Í öðru lagi að hafa lánsloforð í óbreyttri mynd en hafa fyrirvara á sjálfum loforðunum um að það væri hreinlega bannað að fjármagna út á þau hjá fjárfestingaraðilum.“

Hér kemur greinilega fram, herra forseti, að það er tilhneiging í þá átt að selja þessi lánsloforð og ljóst af þeim upphæðum sem hér hafa verið tilgreindar að há upphæð fer hjá umsækjendum í afföll og sölulaun eða samtals um 15 millj. hjá 148 lántakendum sem hafa selt lánsloforð fyrir samtals 150 millj. kr.

Ég hygg að þær upplýsingar sem hér hafa komið fram svari kannski að nokkru leyti þeirri spurningu sem til mín var beint af hv. þm. Júlíusi Sólnes en hann hélt því fram í sínu máli að strax hefði verið hægt að afgreiða um 2000 manns sem eru að kaupa í fyrsta sinn og vitnaði þar til 7. mgr. 12. gr. húsnæðislaganna. Að vísu kom hv. þm. sjálfur inn á ástæður þess að slíkt hefur ekki verið hægt. Það er einfaldlega vegna þess að frá 13. mars og fram í september var fjármagn uppurið og ekki höfðu tekist samningar við lífeyrissjóðina fyrr en í septembermánuði.

Það hefur komið fram í umræðunni að enn hafi ekki nema 25 lífeyrissjóðir samið við Húsnæðisstofnun eftir að samningar tókust og skýringar á því eru að lífeyrissjóðirnir eru að bíða eftir þeirri niðurstöðu sem verður á afgreiðslu þessa frv. sem við ræðum hér í hv. deild.

Í annan stað má nefna sem ástæður fyrir því að ekki hefur enn verið hægt að afgreiða þessi 2000 manns sem hv. þm. Júlíus Sólnes nefndi að það er einmitt tilgangurinn með frv. sem hér er flutt að ákvæði þess nái til umsókna sem lagðar hafa verið fram frá 13. mars sl. og er þar ákvæði 2. gr. frv. sérstaklega mikilvægt í því sambandi. En ef þessum 2000 manns sem hv. þm. nefndi hefðu verið gefin lánsloforð strax hefði það einmitt getað skapað þá spennu á fasteignamarkaðinum sem hv. þm. Guðmundur Ágústsson lýsti í sínu máli þegar hann vitnaði í bréf Félags fasteignasala. Þetta er einmitt mikilvægasta ákvæði frv., 2. gr., til þess að hafa stjórn á því mikla fjármagni sem er hjá Húsnæðisstofnun að það fari ekki allt út á fasteignamarkaðinn í einu með þeim afleiðingum að fasteignaverðið rjúki upp.

Hv. þm. Borgarafl. hafa flutt hér tvö ítarleg frv. á hv. Alþingi um húsnæðismál sem þeir hafa gert mjög að umtalsefni nú þegar við fjöllum um frv. sem hér er til umræðu. Hér er um mjög ítarlegar tillögur að ræða um framtíðarskipulag húsnæðismála og hefur greinilega verið lögð í það mikil vinna og er það lofsvert af þm. Borgarafl. að leggja fram hér á hv. Alþingi sinn valkost eða þær tillögur um húsnæðiskerfið eins og hv. þm. Borgarafl. helst vildu sjá það. Ég tel þó að heppilegra hefði verið að flytja brtt., þær sem þeir flytja við frv. sem við hér ræðum, sem sjálfstætt frv.

Í reynd er það svo, eins og ég kom inn á í mínu máli, að þm. Borgarafl. viðurkenna að það þurfi að flytja frv. í þá veru sem við ræðum í dag þar sem þeir flytja það sem ákvæði til bráðabirgða við sitt frv. og auðvitað er það viðurkenning á því að það þurfi að skapa svigrúm til þess að hægt sé að fara yfir í nýtt kerfi. En að baki till. Borgarafl. liggur sú grundvallarhugsun að Húsnæðisstofnun hafi fyrst og fremst skyldum að gegna við þá sem nauðsynlega þurfa á niðurgreiddu fjármagni að halda og ég er sammála þessari grundvallarhugsun og það kom reyndar fram í framsöguræðu minni við 1. umræðu málsins í Nd. að ég teldi að hluta af verkefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins ætti að flytja yfir í bankakerfið og Húsnæðisstofnun ætti fyrst og fremst að hafa skyldum að gegna við þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð og þá sem eru að stækka við sig hóflega af fjölskylduástæðum.

Það verður næsta viðfangsefni að takast á við í húsnæðismálum og eru stjórnarflokkarnir sammála um að það þurfi að fara í slíka endurskoðun, enda kemur það fram í nál. meiri hl. sem lagt var fram í Nd. en þar er greint frá í hvaða heildarathugun þurfi að ráðast að mati meiri hl. nefndarinnar á húsnæðislánakerfinu í framhaldi af því að frv. verður að lögum.

Ég get farið að stytta mál mitt, herra forseti. Ég vil þó svara því sem fram kom hjá Guðmundi Ágústssyni þar sem hann vitnaði í bréf Félags fasteignasala og fram kom í hans orðum að hann teldi að frv. sem við ræðum hér mundi enn auka á þenslu á fasteignamarkaðinum og vitnaði til þess að enn ætti að fara að setja ákveðna hópa í forgang sem mundi þá skapa þenslu á fasteignamarkaðinum. Að þessu var vissulega hugað í samningu frv. og það kemur einmitt fram í athugasemdum við það en þar stendur, með leyfi forseta:

„Við gerð reglugerðarákvæðis um skiptingu umsækjenda í hópa eftir forgangi verður að hafa í huga að húsnæðismarkaðurinn er afar viðkvæmur fyrir framboði og eftirspurn. Markaðurinn er mjög samofinn og fjármál eins kaupendahóps hafa áhrif á kaup annarra. Til þess að koma í veg fyrir að þetta valdi röskun á fasteignamarkaði verður að vinna af mikilli varfærni þegar farið verður af stað að afgreiða lánsloforð eftir rýmri reglum.“

Ég dreg þetta fram til þess að sýna hv. þm. fram á að þetta var vissulega haft í huga þegar var verið að semja frv. og ég tel einmitt að ákvæði þess tryggi það betur en áður að komið verði í veg fyrir þessa þenslu vegna þess að nú er heimilt, ef frv. verður að lögum, að flytja umsækjendur í forgang sem eiga íbúðir fyrir, en sem ekki eru fullnægjandi vegna fjölskylduaðstæðna. Þá losnar þar með um íbúðir sem færu þá á markaðinn fyrir þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð en það var ekki heimilt áður.

Að lokum, herra forseti, spurði hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir um fyrirætlanir lífeyrissjóðanna. Ég hygg, eins og fram kom í mínu máli áðan, að lífeyrissjóðirnir hafi fyrst og fremst haldið að sér höndum þar sem óvissa ríkti um frv. sem er til umræðu. Ég vænti þess að verði þetta frv. að lögum hér á hv. Alþingi fljótlega muni um leið opnast fyrir það að lífeyrissjóðirnir kaupi skuldabréf af Húsnæðisstofnun.

Að því er varðar fsp. hv. þm. Svavars Gestssonar um hvenær vænta mætti að þeir 6000 umsækjendur sem nú bíða úrlausnar sinna mála fái afgreiðslu vil ég segja það að ef frv. verður að lögum mun ég leggja alla áherslu á að framkvæmdin á því gangi fljótt og vel fyrir sig og að fljótlega eftir áramót verði hægt að opna fyrir húsnæðiskerfið á nýjan leik.

Júlíus Sólnes:

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir ágætar upplýsingar og greinargóð svör. Ég held að við þm. Borgarafl. og hæstv. félmrh. eigum margt sameiginlegt í afstöðu okkar til húsnæðismála og það skal ekki standa á okkur að reyna að greiða götu frv. hér í deildinni.

Hv. 14. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson kom inn á það í máli sínu hver væri stefna sjálfstæðismanna í húsnæðislánamálum. Ég held að við þm. Borgaraflokksins getum að nokkru leyti tekið undir með honum að æskilegast væri að fólk upp til hópa gæti eignast íbúðir sínar án þess að það þurfi á ríkisaðstoð að halda. Það er einmitt í þeim tilgangi sem við höfum flutt frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka. Þeir yrðu reknir sem sjálfstæðar lánastofnanir þar sem kannski stærsti hópur fólks sem ætlar að ráðast í það að kaupa sér íbúð eða byggja gæti fengið afgreidd lán fljótt og vel án þess að þurfa að leita til ríkisvaldsins um aðstoð. Ég held að það væri það langbesta kerfi sem við gætum komið upp, að ríkið þyrfti ekki að sinna nema tiltölulega þröngum hópi fólks sem þarfnast aðstoðar og gæti einbeitt sér að því verkefni án þess að vera að kássast með allt húsnæðislánakerfið á sínum herðum. Það þekkist nánast hvergi að svo sé.

Einmitt vegna þess að ríkisvaldið er með allt húsnæðislánakerfið á sinni könnu sjáum við þessar hrikalegu biðraðir myndast. Þessi hnútur sem nú er kominn, þessar 6000 umsóknir — ég á bágt með að fallast á það með hæstv. félmrh. að ekki hefði verið heppilegra að reyna að byrja að afgreiða eitthvað af þessum umsóknum strax og það var hægt.

Það hefur mikið verið talað um að af þessum 6000 umsóknum sem bíða séu um 2000 umsækjendur í hópi þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Reyndar hef ég fengið óstaðfestar upplýsingar um að þeir kunni að vera fleiri, jafnvel allt að 3000. Við höfum ekki fengið nákvæm svör við spurningum okkar um þetta. Sé svo að þeir séu nærri helmingurinn af þessum 6000 umsækjendum lætur nærri að um 1/3 hluti þeirra sé úr þessum 25 lífeyrissjóðum — nú gef ég mér það, ég hef ekki fengið nákvæmari svör — sem þegar hafa gert bindandi samninga við Húsnæðisstofnun og byggingarsjóði ríkisins um kaup á skuldabréfum. Þar með sé ég ekkert því til fyrirstöðu að hægt væri að afgreiða a.m.k. þennan hóp strax því að hann hefur fullnægt öllum skilyrðum, a.m.k. miðað við núgildandi lög og mætti því sem forgangshópur fá úthlutun á undan öllum öðrum. Enda er alveg ljóst að hefði verið gripið til þess ráðs að byrja að úthluta lánsloforðum til þessa fólks er mjög líklegt að fleiri lífeyrissjóðir hefðu komið í kjölfarið. Ætli það hefði ekki skapast kapphlaup hjá mörgum lífeyrissjóðunum að gera bindandi samninga við Húsnæðisstofnun um skuldabréfakaup ef farið væri að afgreiða lán til þeirra sjóðfélaga þar sem þegar er búið að gera slíka samninga? Bara það að hefja afgreiðslu á lánsloforðum til þessara 1000 umsækjenda eða hvað þeir eru nú margir — eins og ég segi, við höfum ekki getað fengið nákvæmar upplýsingar um það — hefði því væntanlega hraðað mjög samningagerð við alla lífeyrissjóðina.

Ég sé ekki annað en að það hljóti að vera mjög erfitt að skapa svona stíflu í kerfinu og taka síðan tappann skyndilega úr með lagasetningu og hleypa þannig gífurlegri skriðu af stað. Ég held að það sé alveg rétt sem hv. 11. þm. Reykv., Guðmundur Ágústsson, nefndi í ræðu sinni hér áðan að þegar tappinn verður tekinn úr stíflunni hlýtur að skapast gífurleg þensla á fasteignamarkaðinum. Þá fá skyndilega mjög margir aðilar lánsloforð sem þeir væntanlega hlaupa með í næstu banka og lánastofnanir til þess að reyna að kría út peninga út á lánsloforðin. Síðan hefst mikið kapphlaup og það skapast spenna á fasteignamarkaðinum. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt. Það besta sem hægt er að gera hlýtur að vera að reyna að afgreiða þessar umsóknir jöfnum höndum þannig að það skapist ekki svona stíflur eins og sú sem nú hefur myndast.

Varðandi það að við höfum lagt frv. okkar fram sem brtt. við húsnæðisfrv. hæstv. ráðherra er það e.t.v. gagnrýnivert. Ég get að vissu leyti tekið undir það að það hefði verið heppilegra að flytja þetta sem sjálfstætt frv. Það er nú einu sinni svo að frv. sem þm. stjórnarandstöðunnar flytja fá yfirleitt ákaflega litla umfjöllun hér á hinu háa Alþingi. Það er yfirleitt tilhneiging til þess að reyna að svæfa slíkan frumvarpsflutning, koma frv. til nefndar með sem minnstum umræðum og reyna svo að svæfa slíkar tillögur í frumvarpsformi í nefnd. Síðan heyrist lítið meira af þeim. Síðan reyna þm. stjórnarandstöðunnar að endurflytja þessi frumvörp sín þing eftir þing, eins og hv. 7. þm. Reykv. sagði einu sinni í þingræðu snemma í haust, hann var að flytja frv. í að mig minnir 8. sinn. Þetta sýnir einmitt hver örlög þmfrv. stjórnarandstöðuþm. eru.

Hins vegar, með því að fara þessa leið, hefur okkur þó tekist að þvinga fram umræður um þessar tillögur okkar í húsnæðismálum samfara umræðum um húsnæðisfrv. hæstv. ráðherra og er það vel. Ég á einnig von á því að við getum fengið umfjöllun um þessar tillögur okkar um leið og húsnæðisfrv. hæstv. ráðherra verður tekið til meðferðar í hv, félmn. Ed., en ég er ekki viss um að það hefði gengið eins vel hefðum við lagt þetta fram sem sjálfstætt þmfrv. okkar þm. Borgarafl. í hv. Ed.

Guðmundur Ágústsson:

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem ég fékk við þeim spurningum sem ég lagði fram og þá umræðu sem fram fór áðan. Hún minntist á það varðandi fasteignamarkaðinn að með því að þeir aðilar sem væru að kaupa í fyrsta skipti og þeir sem væru að stækka við sig fengju lán mundi þetta frv. leysa allan vanda. En þetta verður að athuga: Ef þeir sem eru að kaupa íbúð í fyrsta sinn kaupa af fólki sem er að stækka við sig vegna fjölskyldustærðar, hvaða íbúðir kaupa þá þeir sem eru að stækka við sig vegna fjölskyldustærðar? Þarna er komin hringavitleysa eiginlega að því leytinu til að einhvers staðar verða þeir að kaupa íbúðir og ef þeim er ekki veitt lán þá stoppar hringrásin. Hins vegar get ég tekið undir það með hæstv. félmrh. að það hlýtur að vera meginmarkmið að þeir sem eru að kaupa í fyrsta skipti og þeir sem eru að stækka við sig fái fyrst fyrirgreiðslu.

Hins vegar ítreka ég það sem ég sagði áðan, áhrif þessa kerfis sem er í gildi á þjóðfélagsgerðina alla og þann mikla vaxtamun sem er á húsnæðislánum og þeim lánum sem eru úti í þjóðfélaginu. Minntist ég á áðan að á hinum frjálsa markaði væru 15% vextir en af húsnæðisstjórnarlánum væru 3,5%. Það gefur auga leið að flestir, ef ekki allir, sem eiga kost á að fá húsnæðisstjórnarlán, hvort sem það er af þeim sökum að þeir hafi efni á því eða ekki að kaupa sér íbúð, nýta sér þennan rétt og þetta er einmitt sá grundvöllur sem við þm. Borgarafl. viljum að verði ræddur. Við viljum að heildarendurskoðun fari fram strax á húsnæðiskerfinu, að þessu kerfi sem nú er, þessum óskapnaði sem það er orðið, verði breytt í þá veru sem við leggjum til með því frv. um húsbanka sem við höfum lagt fram og þeim brtt. sem eru til umræðu, að vísu aðallega af okkar hálfu.

Að lokum þakka ég hæstv. félmrh. fyrir þær undirtektir sem við fengum við þessar brtt. og mér þætti gott að fá svar við því hvenær tillögur hæstv. félmrh. komi til með að liggja fyrir hér á þingi svo að áframhaldandi umræða geti átt sér stað til þess að leysa þann mikla vanda sem er á þessu sviði.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 14 shlj. atkv. og til félmn. með 14 shlj. atkv.

Almannatryggingar, 2. umr.

Frv. heilbr.- og trn. Nd., 190. mál (greiðsla mæðralauna og sjúkradagpeninga). — Þskj. 217, n. 302.

Of skammt var liðið frá útbýtingu nál. — Afbrigði samþ. með 13 shlj. atkv.

Frsm. heilbr.- og trn. (Karl Steinar Guðnason):

Hæstv. forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um mál þetta og leggur einróma til að málið verði samþykkt eins og það kemur frá Nd.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

1. gr. samþ. með 12 shlj. atkv.

2. gr. samþ. með 12 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 15 shlj. atkv.

Gildistaka staðgreiðslu opinberra gjalda, 1. umr.

Stjfrv., 180. mál (yfirfærðar tekjur). — Þskj. 200.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 46/1987, um gildistöku laga um staðgreiðslu opinberra gjalda. Þegar lögin um staðgreiðslu opinberra gjalda voru samþykkt á Alþingi á síðasta þingi var í 42. gr. laganna gert ráð fyrir að lögin kæmu ekki til framkvæmda fyrr en Alþingi hefði sett sérstök lög um gildistöku þeirra. Hér var um að ræða nýmæli í íslenskri löggjöf en þessi háttur hefur tíðkast nokkuð á þjóðþingum grannþjóða.

Frv. sem nú er til umræðu fjallar um breytingu á lögum nr. 46/1987, um gildistöku laga um staðgreiðslu opinberra gjalda. Í gildistökulögunum frá því í vor eru auk ákvæða um sjálfa gildistökuna reglur um það hvernig hátta skuli skattlagningu á tekjur manna á núverandi tekjuári, þ.e. á árinu áður en staðgreiðsla tekur gildi.

Skv. 5. gr. gildistökulaganna skulu svokallaðar yfirfærðar tekjur, sem taldar verða fram sem tekjur ársins 1987, skattlagðar við álagningu en skattar af þeim ekki felldir niður. Yfirfærðar tekjur teljast þær tekjur sem komnar eru til vegna breytinga á uppgjörsaðferð eða á annan hátt eru færðar frá fyrri tíð eða ókominni tíð til ársins 1987.

Í frv. er lagt til að ótvírætt verði kveðið á um að ef þessar tekjur eru ekki eða hafa ekki verið rétt tilgreindar sé tryggt að skattstjóri hafi sömu heimild til endurákvörðunar á gjaldstofninum og álagningu og almennt er í hliðstæðum tilvikum. Telja verður eðlilegt að breyting sú sem frv. felur í sér nái fram að ganga.

Herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 12 shlj. atkv. og til fjh.og viðskn. með 12 shlj. atkv.

Staðgreiðsla opinberra gjalda, 1. umr.

Stjfrv., 125. mál (skattkort, sjómannaafsláttur o.fl.). — Þskj. 295.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda. Lög um staðgreiðslu opinberra gjalda voru samþykkt á Alþingi fyrr á þessu ári ásamt breytingum á lögum um tekjuskatt einstaklinga sem lögðu grundvöll að upptöku staðgreiðslu tekjuskatta hér á landi.

Þegar við afgreiðslu laganna var ljóst að mikið verk væri fyrir höndum við undirbúning þeirra miklu breytinga sem lög þessi boðuðu. M.a. af þeim ástæðum var á seinasta þingi sá háttur á hafður að nefnd var skipuð fulltrúum þingflokkanna, fjmrn. og hagsmunasamtaka sem aðild áttu að málinu frá upphafi og skyldi hún milli þinga fylgjast með undirbúningi framkvæmda og gera tillögur um breytingar á löggjöfinni sem æskilegar þættu. Nefndin átti jafnframt að meta það á grundvelli nýjustu tiltækra gagna hverjir skattstuðlar þyrftu að vera í hinu nýja kerfi til þess að náð yrði þeim markmiðum varðandi skattlagningu, skattbyrði og skatttekjur sem sett voru fram þegar málið var flutt á seinasta þingi.

Þótt tími milliþinganefndar til að ljúka störfum sínum hafi verið knappur hefur hún unnið mikið og gott starf. Nefndin skilaði álitsgerð með ítarlegum upplýsingum og tillögum um breytingar á þeim lögum sem henni var falið að fjalla um. Hluta þessara tillagna hafði nefndin kynnt fjmrh. fyrr á starfstíma sínum og er það frv. sem hér er fyrir mælt í öllum meginatriðum byggt á niðurstöðum hennar.

Eins og sjá má á álitsgerð nefndarinnar hefur hún grandskoðað flest atriði sem snerta framkvæmd staðgreiðslu og það álagningarkerfi sem hún byggir á. Það er ánægjulegt að algjör samstaða var í nefndinni um öll meginatriðin í staðgreiðslukerfinu þó skiptar skoðanir væru um einstök atriði.

Tillögur nefndarinnar lúta flestar að því að styrkja og treysta þau lagaákvæði sem samþykkt voru á seinasta þingi ásamt því að leitast við að gera framkvæmd staðgreiðslunnar sem einfaldasta og hagkvæmasta fyrir gjaldendur og einnig þá sem að framkvæmdinni standa. Nefndin leggur fram tvíþættar tillögur. Annars vegar tillögur um breytingar á lögum um staðgreiðslu og hins vegar um breytingu á tekjuskattslögum.

Í því frv. sem hér liggur fyrir er fyrst og fremst að finna breytingar á framkvæmdaatriðum sem varða staðgreiðslu. Þar sem ítarlega er fjallað um einstakar breytingar í álitsgerð milliþinganefndarinnar svo og í athugasemdum með frv. læt ég nægja að drepa á helstu efnisatriðin í stuttu máli.

Í fyrsta lagi fjallar frv. um breytingar er snerta útgáfu skattkorta. Helstu efnisatriðin eru að breytt er tímaviðmiðun til útgáfu skattkorta, lagt er til að Tryggingastofnun ríkisins taki á móti skattkortum fyrir bótaþega þeirrar stofnunar, að gefin verði út sérstök námsmannaskattkort og sérstök kort með uppsöfnuðum afslætti þegar skattþegnar hafa lítt eða ekki stundað launuð störf fyrri hluta árs og rýmkuð eru ákvæði um hvenær má færa persónuafsláttinn milli hjóna. Breytingar þessar miða að því að gera kerfið þjálla í framkvæmd og að draga úr misræmi milli staðgreiðslu og endanlegrar álagningar.

Í öðru lagi fjallar frv. um skil á staðgreiðslufé. Þar er höfð hliðsjón af áliti gjaldheimtunefndar þannig að tillögur hennar geti komist í framkvæmd án þess að lögum um staðgreiðslu verði breytt. Enn fremur eru sett ákvæði um skilatíma að loknu hverju greiðslutímabili og ákvæði þess efnis að sjómannaafsláttur hjá lögskráðum sjómönnum verði dreginn frá staðgreiðslu hjá launagreiðanda í stað þess að vera gerður upp sérstaklega eftir á eins og kveðið var á um í lögunum sl. vetur.

Þá er lagt til að í lögin verði tekin ákvæði um hvar skuli skilað vanskilafé, álagi og sektum í skuldaröð í þrotabú. Hér er gert ráð fyrir að vanskilafé og álag verði forgangskröfur enda er um að ræða vörslufé sem dregið hefur verið af launum starfsmanna og er því haldið eftir með ólögmætum hætti hjá launagreiðanda. Er ekki talið rétt að aðrir kröfuhafar hagnist vegna ólögmætra athafna skuldara, sem yrði, ef vanskilafé hefði ekki þann forgang sem hér er lagt til.

Þá er í frv. gerð tillaga um að breyta því ákvæði laganna að sektarúrskurðir verði í höndum ríkisskattstjóra. Í frv. er gerð tillaga um að sektarúrskurðir þessir verði í höndum sérstakrar nefndar en ekki eingöngu á vegum þess aðila sem sér um að stjórna framkvæmd laganna. Með þessu fyrirkomulagi er vonast til að sektarákvörðunin geti gengið fljótt fyrir sig og verið með eðlilegum hætti.

Ég hef gert grein fyrir meginefni frv. sem fyrir liggur og aðdraganda þess. Afgreiðsla frv. og þeirra annarra sem því tengjast er nauðsynleg forsenda þess að náð verði um nk. áramót þeim merka áfanga í skattasögu hér á landi að hafin verði staðgreiðsla skatta. Við Íslendingar höfum stigið það skref seinna en flestar eða allar grannþjóðir okkar og hins vegar er einnig á það að líta að samfara staðgreiðslunni tökum við upp skattkerfi sem um flest er einfaldara í sniðum en þekkist með öðrum þjóðum. Sú staðreynd á að gera okkur kleift að koma á einfaldari skattheimtu, draga úr skriffinnsku og gera skattkerfi okkar skiljanlegt þeim sem við það eiga að búa. Slíkir eiginleikar eru jafnframt mikilvægar forsendur þess að skattkerfið sé skilvirkt, að það mismuni ekki þegnum eftir því hvaða aðstöðu þeir hafa til þess að færa sér í nyt hin ýmsu tilbrigði flókinna skattalaga.

Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu. — [Fundarhlé.]

Svavar Gestsson:

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyt. á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda. Í sjálfu sér eru þetta einkum tæknilegar lagfæringar sem auðvitað reyndist óhjákvæmilegt að gera á þessum lögum vegna þess að tíminn sem þingið fékk til að afgreiða þetta mál á sl. vetri var eins og venjulega of stuttur. Þess vegna var það sem þingið og þáv. hæstv. fjmrh. féllust á þá tillögu mína að sett yrði niður milliþinganefnd til að fara yfir þessi mál og undirbúa málið síðan fyrir haustið. Því miður kom þessi milliþinganefnd ekki saman fyrr en í september, trúi ég, og þess vegna varð hún ekki tilbúin með sitt álit fyrr en í byrjun nóvember eða þegar nokkuð var liðið á nóvembermánuð. Þess vegna eru þessi mál svona óskaplega seint hér inni sem hefði náttúrlega átt að vera unnt að taka til meðferðar miklu, miklu fyrr. Þetta er náttúrlega afleitur hlutur sem við berum ábyrgð á, að mál komi svona hroðalega seint til meðferðar hér í þinginu, sérstaklega svona mikilvæg mál og viðkvæm sem snerta hvern einasta landsmann eins og þetta.

Ég ætla ekki að ræða mikið efnisatriði þessa frv. en ég ætla þó að nefna tvennt. Það er fyrst varðandi kynningu á kerfisbreytingunni. Ég hef áhyggjur af því að kerfisbreytingin yfir í staðgreiðslukerfi skatta sé ekki nægilega vel kynnt. Ég tek eftir því, svo að ég nefni dæmi, að ríkisskattstjóri sendir frá sér skattkort, sem við höfum m.a. öll fengið, þar sem gert er ráð fyrir tiltekinni tölu í persónuafslátt. Ég tek jafnframt eftir því að í blöðum og öðrum fjölmiðlum eru birtar miklu hærri tölur um persónuafslátt en standa á þessum skattkortum. Það að þetta hefur viðgengist án þess að fjmrn. sendi frá sér mjög mynduga skýringu á málinn ruglar og truflar. Ég held að þegar svona kerfisbreyting gengur yfir verði hlutirnir að vera sem allra skýrastir. Ég vil leyfa mér að bera fram kvörtun út af þessu vegna þess að hér er oft um að ræða fólk, tugi þúsunda einstaklinga, t.d. gamalt fólk, sem þessar skattkortasendingar vekja upp margar spurningar hjá, hjá fólki sem nánast veit ekki hvaðan á sig stendur veðrið. Fólk þekkir ekki þetta mál og þess vegna hefði þurft að leggja í þetta mjög verulega kynningarvinnu og ég hygg að í þeim efnum séu auglýsingar í raun og veru ekki nægilegar. Ég tel að fjmrn. ætti að hlutast til um að skattstjórarnir í öllum umdæmum opni strax skrifstofur sem fólk getur leitað til út af þessari kerfisbreytingu, opni strax skrifstofur með opnum símalínum, ekki bara milli 9 og 5, heldur a kvöldin líka, þar sem fólk getur komið og spurt og hringt og athugað hvað er hér á ferðinni.

Ég hef orðið var við það, t.d. á tveimur heimilum fyrir aldraða hér í þessu byggðarlagi, að þessar útsendingar skattkorta hitta fólk illa vegna þess að það veit ekki hvað hér er á ferðinni. Það er í rauninni ekkert óeðlilegt þó að fjmrn. við þessar aðstæður sendi erindreka á stærri vinnustaði og elliheimili, svo að ég nefni dæmi, til að skýra þessi mál, til að eyða misskilningi og til að koma í veg fyrir það að misskilningur verði til þess að það verði verulegir hnökrar á þessari skattaframkvæmd. Ég tek fram út af auglýsingunum í sjónvarpinu að ég er ekki að biðja um það að hæstv. fjmrh. haldi vinnustaðafundi um allt land og fundi á elliheimilum til þess að kynna þetta mál. Hann hlýtur að hafa marga sæmilega vel talandi embættismenn sem gætu farið í þennan erindrekstur, en ég tel að hann sé brýnn og ég er ekki að tala í neinu gríni um þetta. Ég hef orðið var við það á þessum tveimur heimilum fyrir aldraða sem ég hef af sérstökum ástæðum þurft að heimsækja núna síðustu dagana að þessar sendingar koma illa við fólk, og þegar svo stemma ekki saman tölurnar á skattkortinu og tölurnar í fjölmiðlunum spyr fólk: Hvað er verið að gera? Er verið að plata okkur hér? Hvort er rétt, hvort er rangt? Þetta er slæmt.

Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna í sambandi við þessi staðgreiðslumál og ég tók ekki eftir, ég viðurkenni það, þegar lögin voru afgreidd í vor er meðferð á lífeyrisþegum sérstaklega. Auðvitað er það þannig að lífeyrir er laun. Auðvitað er það þannig að biðlaun eru eins og hver önnur laun og ber að taka á þeim með þeim hætti. En nú ætla ég að nefna dæmi fyrir hæstv. ráðherra og þingdeildina um lífeyri, bæði frá lífeyrissjóði og almannatryggingum, þar sem staðgreiðslan mun að óbreyttum lögum koma mjög illa niður á gömlu fólki, þ.e. gömlu fólki sem er inni á elli- og hjúkrunarheimilum. Segjum að maður hafi lífeyri úr lífeyrissjóði. Segjum að viðkomandi hafi líka lífeyri frá Tryggingastofnun ríkisins og samtals geri þetta í kringum 40 þús. kr. sem er algengt. Þessir peningar fara í raun og veru aldrei til viðkomandi gamals manns. Þeir fara beint til þess að greiða kostnað samkvæmt lögum um almannatryggingar og lögum um málefni aldraða og er ekkert við því að segja. En síðan er það þannig í lögum um almannatryggingar að fólk, öryrkjar og aldraðir, sem er á stofnunum á rétt á vasapeningum sem svo eru kallaðir. Þessi upphæð er liðlega 4 þús. kr. fyrir öryrkja á mánuði og liðlega 5 þús. kr. fyrir aldraða eins og þetta er núna. Í framkvæmd mála og samkvæmt stífustu túlkun staðgreiðslulaganna verður sagt við þetta fólk: Þessir vasapeningar eru líka laun og leggjast þannig við lífeyrinn. Þessir vasapeningar eru líka laun samkvæmt stífustu túlkun laganna og þeir leggjast líka við lífeyrinn. Þannig verður heildartekjuskattsstofn þessa fólks kannski 45 þús. kr. Af 45 þús. kr. á þessi einstaklingur síðan að borga 1–2 þús. kr. í skatta. Þetta yrði framkvæmt þannig að óbreyttu að allur lífeyririnn fer til að greiða uppihald á viðkomandi hjúkrunarheimili eða dvalarheimili aldraðra. Þá yrði skatturinn tekinn af vasapeningunum. M.ö.o., af þeim vasapeningum aldraðra sem í dag eru 5 þús. kr., reyndar nákvæmlega 5012 kr. á mánuði mundu menn samkvæmt stífustu túlkun laganna taka skattinn. Það sjá allir að þetta gengur ekki. Og af hverju segi ég það, hæstv. ráðherra, að skatturinn yrði tekinn af þessu? Jú, vegna þess að lífeyrisgreiðslurnar ganga allar beint til viðkomandi stofnunar og þá er ekkert eftir í höndunum á þessum manni, öldruðum karli eða konu, annað en vasapeningarnir. Það er ekki hægt í þessu efni að breyta þessu nema tekið verði af skarið um það í lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda að þessa vasapeninga, samkvæmt lögum um málefni aldraðra og samkvæmt 51. gr. almannatryggingalaga, 4212–5012 kr. á mánuði, megi aldrei skattleggja.

Ég hef tekið eftir því að samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá ákveðnum skattstofum er núna verið að segja við þetta gamla fólk: Ja, ef þið lendið í skatti verðið þið að borga skattinn með þessum vasapeningum. Það má ekki gerast. Þess vegna verður að breyta annaðhvort þessum lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda eða lögunum um tekju- og eignarskatt. Ég hygg, ef hæstv. fjmrh. vill hlýða á ráð mín í þessum efnum sem hann er auðvitað ekkert skyldugur til, að best væri að breyta 5. gr. laganna um staðgreiðslu opinberra gjalda, en þar segir, með leyfi forseta, í tölul. 1:

„Til launa samkvæmt lögum þessum telst endurgjald fyrir hvers konar vinnu, starf eða þjónustu, án tillits til viðmiðunar, sem innt er af hendi fyrir annan aðila. Hér með teljast t.d. hvers konar biðlaun, starfslaun, nefndarlaun, stjórnarlaun, eftirlaun og lífeyrir, fatnaður, fæði, húsnæði, risnufé o.s.frv.“

Í þessari málsgrein held ég að ætti að segja ósköp einfaldlega: Til launa teljast ekki vasapeningar, eins og þeir heita víst í lögunum um málefni fatlaðra, skv. 19. gr. almannatryggingalaga, né heldur skv. 51. gr. laga um málefni fatlaðra. Ég legg á það mjög mikla áherslu að þetta verði hreinsað út áður en lögin fara hér í gegn. Ég segi fyrir mig, maður lætur auðvitað eitt og annað yfir sig ganga í þessu kraðaki hér fyrir hátíðarnar. En við skulum ekki vera að búa til svona vandamál sem snerta allt þetta gamla fólk sem er á stofnunum hér á landi. Við skulum ekki vera að búa til svona vandamál. Við skulum ekki halda þannig á þessu af einhverjum bókstafstrúarástæðum að það eigi að fara að pilla af vasapeningunum á stofnunum aldraðra eða öryrkja.

Þetta tvennt, herra forseti, vildi ég sem sagt nefna. Annars vegar það að það verður að bæta kynninguna á lögunum. Fólk er hrætt við róttækar lagabreytingar, sérstaklega gamalt fólk. Það er eins og við er að búast og eðlilegt er. Það þarf að leggja sig fram af alúð að fara með þessi kynningarmál fyrir þetta fólk. Hitt sem ég legg áherslu á, og ég er ekki vanur að hafa hér uppi hótanir um langar ræður og tafir í þinghaldinu en ég segi alveg eins og er, ég væri alveg tilbúinn til þess að tala hér nætur og daga frekar en láta það gerast að menn fari að pilla skatta af vasapeningum gamals fólks. Það er í raun og veru svo langt gengið að það er hlutur sem maður mundi vilja koma í veg fyrir að gerðist, mér liggur við að segja hvað sem það kostar. Það stríðir gegn réttlætiskennd og eins og menn sjá, allir sanngjarnir menn, er það alveg fráleitt vegna þess að þessi lífeyrir kemur aldrei til þessa fólks. Það er ekki eins og það geti valið um það hvort það kaupir soðningu eða varalit svo að ég nefni vinsæl dæmi úr skattaumræðu undanfarinna daga. Þessu fólki er enginn kostur gerður með þennan lífeyri. Soðningu eða varalit geta menn ekki valið um að því er varðar þessa peninga. Þeir fara beint til þess að kosta uppihaldið á elliheimilinu, beint til þess. Og þess vegna á auðvitað ekki að vera að skattleggja þetta svona. Það verður að tryggja það alveg 100% að menn haldi þessum ræfils vasapeningum sem eru náttúrlega auk þess til háborinnar skammar.

Varðandi svo skattamálin almennt er mér einnig kunnugt um það að hingað í deildina munu koma frumvörp um tekju- og eignarskatt, bæði að því er varðar skatta einstaklinga og skatta fyrirtækja og um þau má margt segja og ég geymi mér umræðuna þangað til um þau efni. Sömuleiðis gerum við ráð fyrir því að það komi áður en langur tími líður frv. um tolla, vörugjald og söluskatt þannig að það er margt undir og engin ástæða til þess að setja á langar ræður um þessi tvö mál sem hér eru á dagskrá núna, þ. e. þessi tæknilegu mál, að öðru leyti en því að ég vara sérstaklega við þessum tveimur atriðum.

Og að lokum, herra forseti. Í þessum frv. báðum og öllum þeim frumvörpum sem verið er að afgreiða hér og við þekkjum misjafnlega vel getur auðvitað verið fullt af fingurbrjótum, mér liggur við að segja hneykslum, eins og það væri að afgreiða lög sem tækju skatta af vasapeningum gamals fólks. Það er voðalegt til þess að hugsa og það hlýtur að vera óþægilegt fyrir hæstv. ráðherra og stjórnarliðið að bera ábyrgð á afgreiðslum eins og þeim sem hér geta orðið þar sem ekki er tími til að fara rækilega yfir mál í nefndum, ekki aðstæður til að kryfja þau til mergjar, og vita það að strax eftir áramót koma menn og segja: Hvað voruð þið að gera þarna síðustu dagana fyrir þingið? Hvað meintuð þið eiginlega með þessu og þessu og þessu sem menn hafa ákaflega misjafnlega góðar hugmyndir um hvað í raun og veru þýðir. Það er ástæða til þess að votta stjórnarliðinu samúð í þessu efni. Hins vegar er þeim kannski ekki beint vorkunn. Það væri ekki sanngjarnt að vera að vorkenna þeim vegna þess að þeir vita hvað þeir gera. Það er ekki hægt að bregða því fyrir sig, því miður, að við skulum fyrirgefa þeim vegna þess að þeir viti ekki hvað þeir gera, eins og segir í góðri bók sem menn eiga gjarnan að lesa í þessum mánuði eins og kunnugt er. Það er nú ekki þannig. Menn vita hvað þeir eru að gera og það er gallinn á málinu. Ég hef lokið máli mínu.

Júlíus Sólnes:

Herra forseti. Ég ætla ekki að flytja langa tölu um það frv. til laga um breytingu á lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda sem hér er lagt fram í hv. Ed. Þetta er breyting á lögum um staðgreiðslukerfi opinberra gjalda sem var til meðhöndlunar á síðasta þingi og fylgdist ég þá með gangi mála sem almennur borgari þessa lands og las fréttir af störfum Alþingis.

Ég hef oft látið efasemdir mínar í ljós um það að taka yfirleitt upp staðgreiðslukerfi skatta á Íslandi. Ég ætla þó ekki að fara að gera mikið veður út af þessum efasemdum mínum því hér er aðeins verið að lagfæra þau lög sem voru samþykkt á síðasta þingi. Mig langar þó rétt til þess að láta nokkur varnaðarorð fylgja með.

Nú vill svo til að ég upplifði hliðstæða skattkerfisbreytingu hjá frændum okkar Dönum fyrir allmörgum árum þegar þeir skiptu úr gamla skattkerfinu, eins og við höfum haft fram til þessa, yfir í staðgreiðslukerfi skatta. Það var um áramótin 1969 og 1970 sem þessi skattkerfisbreyting átti sér stað í Danmörku. Alveg eins og hér á Íslandi voru miklar væntingar meðal launafólks sem reiknaði með því að hér væri um mjög jákvæða og góða breytingu að ræða sem kæmi launþegum fyrst og fremst til góða. Reynslan varð nú allt önnur. Þegar breytingin var um garð gengin og komin á hana nokkur reynsla, kom það í ljós að þeir aðilar sem fyrst og fremst höfðu hagnast á henni voru hinir opinberu aðilar, þ.e. þeir sem fá tekjurnar, á meðan launþegarnir fóru fremur illa út úr þessari breytingu. Þeir höfðu verið blekktir stórlega á þann veg að þeim var talin trú um að þetta yrði svo einfalt og lífið yrði svo miklu öruggara á eftir þegar menn vissu nákvæmlega hvað þeir hefðu milli handanna. Þegar búið væri að taka staðgreiðsluskattinn af laununum, þá hefðu þeir nákvæmar upplýsingar um það hverju þeir mættu eyða.

Að sjálfsögðu er þetta allt saman rétt að það er miklu auðveldara fyrir launþegann en það var í gamla kerfinu að fylgjast með því hverjar eru ráðstöfunartekjur í þessu kerfi. En menn skulu ekki gleyma því að það er mjög auðvelt að auka skattbyrðina í staðgreiðslukerfi skatta. Það er mun auðveldara að auka skattbyrði launþega í staðgreiðslukerfi skatta en það var í gamla kerfinu. Sérstaklega á þetta þó við um verðbólguþjóðfélag eins og það sem við lifum í. Þegar verðbólgan var sem verst hér á Íslandi, þá gerði hún þrátt fyrir allt launþegum þó lífið bærilegt því hún hjálpaði þeim við að greiða skattana eftir á. Við skulum ekki gleyma því. (Gripið fram í: Hún var ekki sem verst þá.) Ja, það má vel vera. En engu að síður var það nú svo á verðbólguárunum að verðbólgan hjálpaði launþegunum við að geta borgað skattana. Svo einfalt er málið. Í staðgreiðslukerfi skatta er ekki um neitt slíkt að ræða, þannig að fari verðbólgan á skrið aftur, þá má búast við því að launþegar fari mjög illa út úr þessu kerfi.

Ég ætla ekki að fara að fjalla hér neitt um einstakar greinar þessa frv. Eins og ég gat um í upphafi máls míns þá er hér um það að ræða að verið er að gera ýmsar lagfæringar og hreinsa út hortitti úr staðgreiðslulögunum eins og þau voru sett á síðasta þingi. En mig langaði engu að síður að vekja athygli á þeim vandamálum sem geta komið upp í sambandi við staðgreiðslukerfi skatta og vara launþega við að það getur verið að þeir hafi keypt það ansi dýru verði að fá þetta öryggi sem menn telja að komi með staðgreiðslukerfinu. Að menn viti nákvæmlega hverjar ráðstöfunartekjur heimilis eru hverju sinni.

Svo eitt hér að lokum, herra forseti. Með því að taka upp staðgreiðslukerfi skatta og eyða miklum tíma í umræðu um það mál hefur tekist að drepa á dreif umræðunni um það að afnema tekjuskatt af almennum launatekjum. Mjög margir flokkarnir, og þar hefur kannski verið fyrstur meðal stjórnmálaflokka Sjálfstfl., hafa barist lengi fyrir þessu en gengið afar illa að koma fram. Með þeirri miklu umræðu sem hefur farið fram um staðgreiðslukerfi skatta hefur nánast tekist að þegja þá umræðu alveg í hel að afnuminn skuli tekjuskattur á almennum launatekjum. Það er eins og við staðgreiðslukerfið hafi alveg gleymst það aðalmarkmið sem menn settu sér, a.m.k. fulltrúar Sjálfstfl. Sérstaklega man ég þó eftir umræðu þeirra um þau mál fyrir kosningarnar 1983. (Gripið fram í: Og síðar.) Já, og síðar. Ég tek undir það, hv. þm. Það er oft sem talað er um það á tyllidögum að það beri að afnema tekjuskatt á almennum launatekjum, en eins og ég segi, það hefur gleymst dálítið í þessari umræðu um staðgreiðslukerfi skatta. Eins og lögin og frv. er, þá eru engir tilburðir í þá átt að afnema tekjuskatt af almennum launtekjum. En við getum komið betur inn á þau mál síðar þegar við förum að ræða hér í hv. deild frv. til laga um tekjuskatt.

Guðmundur Ágústsson:

Hæstv. forseti. Ég átti vissan þátt í því að semja þessi lög sem hér eru til umræðu, ég sat í þeirri nefnd sem gerði tillögu til ráðherra um þessi lög og breytingar á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu, og var varamaður Borgarafl. í þeirri umræðu. En það sem fær mig til þess að koma hér upp er sú tilkynning eða þær fréttir sem hafa borist af þessum lögum og lögum um staðgreiðslu. Í mínum huga er um mjög verulegar breytingar að ræða og ég tel mikla nauðsyn á því að þessar breytingar séu kynntar almenningi.

Nú á síðustu dögum hefur margt fólk leitað til mín og beðið mig um leiðbeiningar og ég verð að segja það að oft hefur mann rekið í stans í þeim ráðleggingum og ég vil kenna fjmrn. þar um. Þá finnst mér sá bæklingur sem sendur hefur verið á flestöll heimili vera nokkuð villandi og sýna þær upplýsingar sem þar koma fram hvað núv. ríkisstjórn metur Alþingi lítils. Það er ekki búið að samþykkja þau lög sem þar er talað um.

Ég minnist þess að úr þessari nefnd var lagt fyrir ráðherra að ónýttur persónufrádráttur maka kæmi að fullu til frádráttar hjá hinum makanum. Í frv. því um breytingar á tekju- og eignarskatti breytir fjmrn. þessu og hefur eftir sem áður aðeins 80%. Ég vil að þetta komi fram til þess að sýna það að þessum bæklingi er um margt ábótavant og sýnir það líka að ríkisstjórnin metur Alþingi lítils.

En það er ein grein sem ég mundi vilja gera athugasemdir við. Það er 14. gr. frv. sem er breyting á 29. gr. Þar er gert ráð fyrir því að vanskilafé, sem launagreiðandi skilar ekki en lendir síðan í gjaldþroti, eigi að hafa vissan forgang í þrotabú. Hæstv. fjmrh. lýsti því hér áðan að ástæðan fyrir þessu væri sú að þarna væri um refsiverða háttsemi að ræða. Mér finnst ekki meiri ástæða til þess að þetta, varðandi þetta vanskilafé, hafi meira forgang en önnur refsiverð brot. Ef t.d. maður eða fyrirtæki hefur brotið mjög verulega á einhverjum manni með refsiverðum hætti, þá á sá maður ekki skv. 82. gr. skiptalaga rétt á því að hafa forgang við skipti ef sá maður lendir í gjaldþroti.

Þá vil ég taka það fram að til þess að þessi grein geti fengið fullgildi þá liggur það alveg í augum uppi að breyta þarf þessari 82. gr. laga nr. 3/1878 því þar er tæmandi talning á þeim liðum um það hverjir hafi forgang. Ég er efins um að þetta ákvæði hafi fullt gildi gagnvart því.

Þetta eru þær athugasemdir sem ég vildi koma að og fleira hef ég ekki að segja.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Það hefur gefist lítill tími til að gaumgæfa þetta frv., enda er það á hraðferð og má teljast heppilegt ef maður nær í endann á því áður en það fer út úr deildinni. En það fékk nokkra umfjöllun í Nd. og þar voru gerðar á því breytingar sem eru til bóta að mínu mati þó að hefði mátt gera í raun fleiri breytingar á þessu og þá sérstaklega t.d. við 7. gr., sem ég ætla ekki að gera að umræðuefni nú en mun ræða nánar í nefndinni þegar þetta frv. kemur til hennar.

En ég vil taka undir það sem hér var áður sagt að í lögunum sem verið er að breyta, þ.e. lögum nr. 45 1987, þar er skilgreining á launum sem er nauðsynlegt að endurskoða með tilliti til ellilífeyrisþeganna. Þetta var mjög réttmæt ábending. Vasapeningar ellilífeyrisþega eða það fé sem þeir hafa milli handa sem dveljast á elliheimilum er þegar það lítið að ef þeir eiga síðan að greiða skatta bæði af því sem þeir fá sjálfir og því sem rennur til elliheimilisins, þá held ég að það verði nú lítið eftir fyrir þá til þess að gefa barnabörnunum jólagjafir og almennt til að hafa á milli handanna þannig að þetta er í raun og veru afskaplega óréttlátt. Og ég er viss um að jafnaðarmaðurinn, hæstv. fjmrh. getur ekki annað en tekið tillit til þess arna.

Varðandi það sem kom fram í sambandi við kynningu á þessum frv. og þá sérstaklega á frv. um staðgreiðslu, þá hef ég orðið vör við það að mikill ruglingur ríkir meðal fólks almennt, og þá ekki endilega ellilífeyrisþega heldur fólks á öllum aldri, um það hvernig það eigi að bera sig að við að fylla út þau eyðublöð sem því ber að fylla út, hvernig þetta nýja kerfi muni verka. Ef ég má taka dæmi af því sem ég hef séð til erlendis þegar miklar kerfisbreytingar verða þá minnist ég þess frá Englandi þar sem ég bjó um 13 ára skeið að þegar einhverjar kerfisbreytingar voru gerðar þar þá voru þær ítarlega kynntar í fjölmiðlum með mörgum dæmum.

Það voru sérstakir þættir í sjónvarpi, þar sem var mjög ítarlega og endurtekið farið yfir á einfaldan hátt fyrir allan þorra fólks. Ég veit að það hafa komið nokkur dæmi í dagblöðunum undanfarið, en svona kynningar eða skýringar skila sér betur ef þær eru gerðar í myndrænum fjölmiðli. Ég mundi því ráðleggja hæstv. ráðherra að beita sér fyrir því að það yrði verulega ítarleg kynning í sjónvarpi á þessu nýja kerfi þannig að fólk geti áttað sig á því og þetta yrði endurtekið nokkrum sinnum. Það er ekki nema sjálfsögð þjónusta miðað við það sem fjmrn. og ríkissjóður ætlar sér að bera úr býtum frá launþegum þessa lands með því að koma þessari kerfisbreytingu á.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Þær ábendingar sem fram hafa komið frá hv. þm. í þessari umræðu eru þakksamlega þegnar og þarfar, bæði að því er varðar nauðsyn á mun rækilegri og mér liggur við að segja einfaldari kynningu, og þá ekki síst í myndmáli og myndmiðlum, sem og það dæmi sem hv. 7. þm. Reykv. nefndi og varðar skattameðhöndlun á vasapeningum þeirra lífeyrisþega sem dvelja á dvalarstofnunum.

Um síðarnefnda málið er það að segja að ég er ekki í nokkrum vafa um að ef það dæmi og önnur af því tagi reynast standast gaumgæfilega skoðun í nefnd þá er vafalaust einhugur um að leiðrétta það og tillögur um með hvaða hætti það verði gert eru vissulega þarfar og gagnlegar.

Um kynninguna er það að segja að við umræðu í hinni hv. deildinni var þessum ábendingum einnig komið á framfæri og það hefur þegar verið fært í tal sérstaklega við ríkisskattstjóra að verða við þessum ábendingum. Nú er það svo að snemma í sumar var hafinn undirbúningur að kynningu þessa máls. Það er eitt af verkefnum hinnar sérstöku deildar við ríkisskattstjóraembættið, þ.e. staðgreiðsludeildarinnar, að undirbúa það. Þá var gerður samningur við auglýsingastofu um kynningu málsins og á ráðstefnu skattstjóra á miðju sumri var lögð fram tímasett áætlun um helstu þætti þessara kynningaráforma. Þá var reyndar ráð fyrir því gert að sú kynning færi með kerfisbundnum hætti af stað í fjölmiðlum, reyndar um mánaðamótin ágúst/september og ekki síðar en í septembermánuði. Það er ljóst að sú kynning sem uppi hefur verið höfð, útgáfa á bæklingi og auglýsingar í blöðum, er ófullnægjandi og þess vegna ber að vinda bráðan bug að því að efna til samstarfs við sjónvarpsstöðvar og reyndar aðra fjölmiðla um að koma nauðsynlegum upplýsingum með skilmerkilegum og einföldum hætti til skila betur en gert hefur verið. Sú gagnrýni er einfaldlega réttmæt.

Ég vil ekki orðlengja það frekar, en það verður gengið eftir því eins og þegar hefur verið yfirlýst að nota þann tíma þótt stuttur sé til þess að bæta hér úr og reyndar má bæta því við að það er full þörf á því einnig eftir áramótin og fyrst í stað meðan kerfisbreytingin gengur yfir. Það er alveg augljóst mál að álag á símakerfið á þessum síma sem auglýstur hefur verið sérstaklega til þess að svara spurningum er slíkt að það kemur ekki að tilætluðum notum þannig að það er rétt og sjálfsagt að reyna að nýta sér fyrst og fremst sjónvarpið til að koma þessari kynningu betur til skila.

Svavar Gestsson:

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir undirtektirnar sem við fengum við athugasemdum hér áðan. Ég vil segja það án þess að vilja vera að tefja þessa umræðu neitt að ég held að upplýsingar í myndmiðlum séu ekki nægilega góðar í þessu efni til að tryggja það t.d. að gamalt fólk fái þær upplýsingar sem það þarf á að halda í sambandi við skattkerfisbreytinguna. Ég held að þarna þurfi að eiga sér stað mikið víðtækari kynningarstarfsemi, sérstaklega gagnvart þessu fólki. Ég benti á þann möguleika að það yrðu opnar skrifstofur bæði að degi og kvöldi og um helgar til að svara spurningum sem fólk ber fram út af þessari kerfisbreytingu. Ég held líka að það gæti verið réttlætanlegt að senda erindreka t.d. inn á elliheimili til að kynna þessar breytingar vegna þess að ég veit að þær valda þessu fólki áhyggjum. Við sem erum vön að umgangast pappíra mundum kannski segja óþarfa áhyggjum, en það er nú einu sinni þannig að þetta fólk er viðkvæmara fyrir svona opinberum pappírum heldur en við erum og þess vegna held ég að það þurfi að leggja alveg sérstaka rækt við það að kynna þessar kerfisbreytingar á heimilum aldraðra.

Varðandi hitt atriðið sem ég nefndi, vasapeningana, þá vil ég benda hæstv. ráðherra á það að frv. um tekjuskatt og eignarskatt er enn þá í fyrri deild. Það væri auðvitað hugsanlegt að koma breytingum fyrir þar varðandi vasapeningana, og ég met fjh.- og viðskn. Ed. mikils, en ég hygg þó að það væri ekki verra ef fjmrn. eða embættismenn þess litu á þetta mál sérstaklega strax meðan málið er í fyrri deild, frv. um tekjuskatt og eignarskatt, þannig að í þeim lögum, sem verða einhvern tíma, verði tekin af tvímæli um það að ekki verði farið að skerða þessa vasapeninga og beinlínis tekið fram að það sé óheimilt vegna þess að þetta eru þvílíkar botngreiðslur að það er ekki hægt að horfa upp það að menn séu að klípa skatt af þessari lús sem vasapeningarnir eru.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 12 shlj. atkv. og til fjh.og viðskn. með 11 shlj. atkv.

EFRI DEILD

26. fundur, miðvikudaginn 16. des., að loknum 25. fundi.

Almannatryggingar, 3. umr.

Frv. heilbr.- og trn. Nd., 190. mál (greiðsla mæðralauna og sjúkradagpeninga). — Þskj. 217.

Of skammt var liðið frá 2. umr. — Afbrigði samþ. með 12 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 12 shlj. atkv. og afgr. sem lög frá Alþingi (þskj. 330).

Tollalög, 2, umr.

Stjfrv., 198. mál (tollskrá). —Þskj. 228, n. 304 og 310, brtt. 305, 324 og 327.

Of skammt var liðið frá útbýtingu þskj. — Afbrigði samþ. með 12 shlj. atkv.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal):

Herra forseti. Þetta frv. sem hér liggur fyrir er mjög veigamikið og ég vil segja að það sé kærkomið frv. í þingsalina þar sem það er einn liður í þeirri nýsköpun tekjuöflunarkerfis ríkissjóðs sem mikil samstaða hefur verið um á Alþingi að nauðsynleg sé og hafi verið svo árum skiptir. Það er auðvitað hægt að flytja um það margvíslega tölu í hverju kostir þessarar nýsköpunar eru fólgnir. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, grípa niður í bréf sem nefndinni hefur borist frá Landssambandi iðnaðarmanna, en þar segir í umsögn um frv. til laga um tollalög, söluskatt og vörugjald svo, með leyfi hæstv. forseta:

„Breytingar þær á tekjuöflun hins opinbera, sem ríkisstjórnin hefur ákveðið að gera, hafa veruleg áhrif til jöfnunar á starfsskilyrðum atvinnuveganna hér á landi. Tollar sem voru smám saman afnumdir af aðföngum til samkeppnis- og útflutningsiðnaðar við inngönguna í EFTA verða nú einnig að langmestu leyti afnumdir af aðföngum til viðgerðar- og þjónustuiðnaðar, svo og byggingariðnaðar og annarrar starfsemi sem ekki hefur flokkast undir samkeppnisatvinnuvegi. Á móti gæti komið óhagræði vegna lækkunar tolla á innfluttum samkeppnisvörum, aðallega frá löndum utan EFTA og Evrópubandalagsins, en lækkun tolla á hráefnum frá sömu löndum verka að sama skapi til hagræðis. Þannig geta iðnfyrirtæki hugsanlega farið að beina viðskiptum sínum í auknum mæli til landa utan Evrópu.

Landssamband iðnaðarmanna hefur jafnan lagt áherslu á að það sé rangt að aðskilja atvinnugreinarnar eins og gert hefur verið í samkeppnisgreinar annars vegar og aðrar atvinnugreinar hins vegar og láta hinum fyrrnefndu í té betri rekstrarskilyrði en hinum síðarnefndu. Samkeppnishæfni þjóðfélagsins hlýtur að byggjast á sameiginlegum árangri allra atvinnugreinanna. Rekstrarskilyrði atvinnulífsins ættu því að vera hin sömu í öllum greinum. Með stefnumörkun þeirri sem nú hefur verið tekin er stigið rétt spor í jafnræðisátt að þessu leyti, en leggja ber áherslu á að til þess að um fullt jafnræði verði að ræða þarf einnig að fella niður önnur aðflutningsgjöld til viðkomandi starfsemi, svo sem söluskatt.“

Ég hygg, herra forseti, að hér hafi misritast aðflutningsgjöld fyrir opinber gjöld og verið sé að tala um niðurfellingu söluskatts á vélum til iðnaðar sem eingöngu nær til samkeppnisútflutningsgreina að ég ætla. Síðan segir áfram, með leyfi hæstv. forseta:

„Landssamband iðnaðarmanna hefur lengi óskað eftir stefnumörkun eins og þeirri sem hér að framan er lýst. Mál þetta hefur jafnan strandað á því að lækkun og afnám tolla hefur óhjákvæmilega í för með sér svo mikla skerðingu á tekjum ríkissjóðs að erfitt hefur reynst að finna leiðir sem allir geta sætt sig við til þess að bæta hana upp. Hugmyndir fjmrn. hafa jafnan verið að leggja á mjög víðtækt vörugjald. Landssamband iðnaðarmanna hefur barist gegn þeirri aðferð. Sú leið sem ríkisstjórnin hefur nú ákveðið að fara, þ.e. að hækka söluskatt frá því sem ákveðið hafði verið og einfalda vörugjaldið og halda því á nokkrum skýrt afmörkuðum vöruflokkum, er að dómi Landssambandsins mun betri en vörugjaldsaðferðin sem fyrirhuguð var. Fjölmörg rök má færa fyrir því að þegar vörugjald er lagt á í greinum þar sem framleiðsla er mjög fjölbreytt, seríur eru mjög smáar og ýmist framleiddar skattskyldar eða ekki skattskyldar vörur, er vörugjaldið mjög slæmt skattform og alls ekki hlutlaust gagnvart samkeppni eins og haldið hefur verið fram. Það er því fagnaðarefni að ríkisstjórnin skyldi hætta við að leggja 17% vörugjald á fjölmarga vöruflokka sem haft hefði í för með sér verulega íþyngingu fyrir iðnaðinn.“

Svo mörg voru þau orð sem almennt eru sögð um jákvæðar hliðar þessarar nýsköpunar tekjuöflunarkerfisins, en til þess að fullnægja allri sanngirni er að sjálfsögðu nauðsynlegt að bæta við að Landssamband iðnaðarmanna segir enn fremur að „þótt stefnumörkun frumvarpanna sé í meginatriðum jákvæð hafa þau að geyma nokkur verulega neikvæð atriði“ að dómi Landssambands iðnaðarmanna. Og til að flýta fyrir þá get ég efnislega rakið að þar er verið að tala um í fyrsta lagi það sem ég sagði um söluskattinn og vélar og aðföng til innlends iðnaðar varðandi söluskattinn. Jafnframt er talað um að söluskattshækkunin sé of mikil og eðlilegra hefði verið að hækka niðurgreiðslurnar minna en auka þess í stað fjölskyldubætur og bætur lífeyristrygginga. Og loks er talað um að svo viðamiklar og flóknar breytingar á skömmum tíma geti valdið því að misræmi skapist, en með þessu öllu verður að sjálfsögðu að fylgjast rækilega og ég veit af áratuga kunnugleika af hæstv. fjmrh. að hann er allra manna líklegastur með sinni röggsemi og sanngirni að fylgja því eftir í sínu ráðuneyti að embættismennirnir fylgist grannt með framkvæmd hinna nýju tekjuöflunarlaga þegar þau hafa verið lögfest hér af hinu háa Alþingi.

Ég vil að svo mæltu þakka meðnefndarmönnum mínum mjög gott samstarf í fjh.- og viðskn. en harma að stjórnarandstaðan hafi ekki treyst sér til þess að verða okkur samferða í nál. og með því að mæla fyrir samþykki frv. og skil satt að segja ekki hversu á því megi standa. Ég vil þakka sérstaklega þeim sem unnið hafa með nefndinni, frá fjmrn. frú Guðrúnu Ástu Sigurðardóttur, Bolla Bollasyni og Lárusi Ögmundssyni, sem hafa greitt fyrir störfum nefndarinnar, og öllum öðrum þeim sem nefndin hefur leitað til. En ég ætla að alls 40–50 manns hafi komið á fund nefndarinnar og brugðist skjótt við þótt þeir hafi verið kallaðir fyrir með stuttum fyrirvara. Það er náttúrlega óviðkunnanlegt að biðja um leiðréttingu á því sem stendur í nál. minni hl., en hér er sagt að stjórnarandstaðan hafi krafist þess að fulltrúar ASÍ, BSRB, Stéttarsambands bænda og Sambands ísl. samvinnufélaga kæmu á fund nefndarinnar. Ég held að formaður hafi tekið ljúfmannlega öllum beiðnum um það að menn mættu á fund nefndarinnar og beinlínis að fyrra bragði haft orð á því við stjórnarandstöðuna að hann vildi greiða fyrir því að á fund nefndarinnar kæmi hver sá sem óskað væri.

Eins og gerð er grein fyrir í nál. meiri hl. mælir hann með samþykkt frv. með þeim breytingum sem fluttar eru á sérstöku þskj., en þar er í fyrsta lagi gengið enn lengra en í frv. í þá átt að fella niður toll af tilteknum vörum sem kalla mætti ferðamannavörur, en við köllum í nál. með frv. um vörugjald smyglgjarnar vörur. Það er auðvitað alltaf álitamál hvaða einkunn maður eigi að gefa þessum vörum sem fólk grípur með sér á ferðalögum erlendis vegna þess að þau eru hátollavarningur hér á landi. Við munum það á sínum tíma með nælonsokkana og úrin. Það sem við erum að tala um núna eru sjónaukar, rakvélar, hárþurrkur o.s.frv. „Smyglgjarn“ er að mínu viti svolítið skemmtilegt orð og miklu fallegra orð og betur viðeigandi en „smyglnæmur“ sem stendur í gamalli tollskrá. Þar að auki er lýsingarorðið næmur yfirleitt notað um persónur eða miklu frekar. Hins vegar tölum við um rokgjarnan og við tölum um brotgjarnan þannig að mér finnst þetta orð þess vegna mun betra en ýmis önnur og mjög lýsandi um það sem hér er verið að ræða um, en það eru sem sagt smávörur sem menn grípa með sér á ferðalögum, smyglgjarnar vörur sem eru lækkaðar í verði. Það er talað um að skattalækkanirnar nemi um 40 millj. kr. en búist við því að sjálfsögðu að með lægri tollum og betri skilum muni þetta skila sér margfalt til baka þegar söluskattsinnheimtan bætist við, eins og ég geri ráð fyrir að athugun á tollflokkum muni sýna á næstu árum. Með þessu er verið að færa verslunina inn í landið.

Í öðru lagi er felldur niður tollur af nokkrum vörum sem flokkast undir öryggisbúnað ökutækja og þar með komið til móts við ábendingar hv. 6. þm. Reykn. Salome Þorkelsdóttur sem mjög hefur einmitt beitt sér fyrir því að auka öryggi í umferðinni.

Í þriðja lagi er hækkaður tollur á álpönnum til þess að laga innlendu framleiðsluna að samkeppnisaðstæðum.

Þá er gert ráð fyrir því að flýta gildistöku lokaáfanga tollasamnings við Portúgal og Spán.

Og í fimmta lagi eru gerðar ýmsar minni háttar lagfæringar í einstökum atriðum þar sem leiðréttinga er þörf.

Ég veit ekki, herra forseti, hvort ástæða er til að hafa þessa ræðu mikið lengri. Ég vil að lokum taka það fram vegna ábendinga frá hæstv. menntmrh. að tæki og búnaður til vísindarannsókna er undanþeginn aðflutningsgjöldum og þarf ekki að taka það sérstaklega fram um Vísindaráð eða Vísindasjóð.

Ég ítreka, herra forseti, undrun mína á því að stjórnarandstaðan skuli ekki vilja vera okkur samferða í þessu máli. Auðvitað er það rétt sem stendur í þeirra nál. að þessi tollalög frekar en önnur eru ekki fullkomin. Mannanna verk eru það nú sjaldnast. Ég þekki satt að segja ekkert dæmi um það að mannanna verk geti verið fullkomin nema ef vera skyldi á nokkrum fallegum helgimyndum frá endurreisnartímanum, ef þær myndir eru þá fullkomnar (SvG: Það var ekki söluskattur þá.) og þær eru náttúrlega eins vandaðar og raun ber vitni vegna þess að — ja, það er rétt hjá hv. þm. að söluskatturinn var ekki mönnum til trafala á þeim tíma.

Auðvitað er við því að búast að þingið þurfi að breyta þessum tollalögum síðar þó samþykkt verði, en ég skal ekki hafa fleiri orð, enda var samkomulag um það við stjórnarandstöðuna að hlé yrði gert á fundinum kl. 7. — [Fundarhlé.]

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Á þskj. 310 skilar minni hl. fjh.- og viðskn., sem eru ég og hv. þm. Júlíus Sólnes, nál. um þetta mál sem hér er á dagskrá og hv. 6. þm. Reykv. stendur að áliti minni hl. eftir þátttöku í nefndinni við meðferð málsins. Minni hl. segir í nál. sínu:

„Minni hl. leggur til að frv. þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og henni falið að láta vinna frv. betur þannig að ný tollskrá geti tekið gildi frá og með 1. mars nk. Verði málið þá tekið fyrir til eðlilegrar meðferðar á þinginu eftir hátíðar. Stjórnarandstöðuflokkarnir lýsa sig reiðubúna til þátttöku í vinnu við málið í jólaleyfi þingmanna ef nauðsyn krefur og óskað verður eftir. Stjórnarandstöðuflokkarnir telja óhjákvæmilegt að gildistöku nýrrar tollskrár verði flýtt en meðferð málsins verður að vera vönduð.

Fari svo að meiri hl. felli þá tillögu sem birtist hér í nál. [um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar] áskilur minni hl. sér rétt til þess að flytja brtt. við einstakar greinar frv. þegar málið kemur til 3. umr." —

Reyndar geri ég ráð fyrir því að brtt. verði kynntar strax við 2. umr. málsins svo sem eðlilegt er og að þær verði þá jafnvel teknar til afgreiðslu eftir 2. umr. ef svo fer, sem hugsanlegt er, að meiri hl. felli tillögu minni hl. um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar.

„Það sýnir best hvað mál þetta er illa undirbúið að meiri hl. nefndarinnar telur sig strax á byrjunarstigi [eftir aðeins sex daga] nauðbeygðan til þess að flytja yfir 40 brtt. við frv. sem þó hefur ekki verið lengur en eina viku til meðferðar í þinginu. Minni hl. lagðist gegn því að málið yrði afgreitt úr nefndinni svo fljótt, eftir aðeins nokkurra sólarhringa vinnu.

Minni hl. telur að í þeim viðtölum, sem nefndin hefur átt við alls konar aðila, hafi komið fram margt athyglisvert sem kalli á nánari skoðun. Eitt hið athyglisverðasta var það að ríkisstjórnin hefur gert sig seka um stórfellda mismunun gagnvart aðilum utan þings sem þurfa að fjalla um mál eins og þetta. Gleggsta dæmið er það að Félag ísl. stórkaupmanna, Kaupmannasamtökin, Verslunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda virðast hafa haft málið til meðferðar í þrjár vikur áður en Alþingi fékk að fjalla um það. Hefur fjmrn. staðið í viðræðum við fulltrúa verslunarinnar og iðnrekenda um málið. Aðrir augljósir hagsmunaaðilar eins og Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, Stéttarsamband bænda og Samband ísl. samvinnufélaga fengu ekki tækifæri til þess að fylgjast með gangi mála fyrr en stjórnarandstaðan krafðist þess að fulltrúar þessara aðila yrðu kallaðir fyrir fjh.- og viðskn. Ed.

Minni hl. telur að skoða beri þetta mál í tengslum við heildarálögur ríkisstjórnarinnar í skattamálum sem ákveðnar hafa verið á undanförnum mánuðum. Þessar álögur eru sem hér segir:

1. Við myndun ríkisstjórnarinnar 3700 millj. kr. á ári.

2. Við framlagningu fjárlagafrumvarps í október alls um 2000 millj. kr.

3. Við meðferð fjárlaga við 2. umr. þeirra 2050 millj. kr.

4. Auk þess gerir ríkisstjórnin ráð fyrir því að víðtækari söluskattsstofn skili 400 millj. kr. í heildartekjur og að veltubreytingar milli ára skili um 600 millj. kr. Samtals er hér um að ræða auknar tekjur sem nema 8750 millj. kr.

Það er svo ein afleiðingin af efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar að gífurleg verðþensla hefur átt sér stað þannig að fasteignamat hækkar um 50 milljarða króna umfram verðlagsforsendur sem þýðir auknar tekjur sveitarfélaga auk þess sem raungildi útsvara mun hækka á næsta ári.

Heildarskattgreiðslur verða því stærra hlutfall af vergri landsframleiðslu en áður hefur verið um að ræða á síðustu 20 árum eða svo. Samkvæmt upplýsingum sem nefndin fékk frá Þjóðhagsstofnun í síðustu viku verða skatttekjur ríkisins á næsta ári um 24,7% af landsframleiðslu sem er hæsta hlutfall á tveimur áratugum.

Með tilliti til þess, sem á undan segir, gerir minni hl. tillögu um að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Stjórnarandstaðan treystir sér ekki til þess að bera neina ábyrgð á hroðvirknislegri meðferð þessa máls þar sem Alþingi er sýnd einstök óvirðing og telur eðlilegra að málið fái ítarlegri meðhöndlun og komi á ný fyrir Alþingi eftir hátíðar svo að það megi afgreiða þannig að ný tollskrá taki gildi fyrir 1. mars nk.“

Þetta var nál. minni hl. fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar en undir það ritar auk mín hv. 7. þm. Reykn.

Ég mun nú víkja hér nokkrum orðum að máli þessu nánar og auðvitað því samhengi sem það er í, þ.e. heildarskattastefnu ríkisstjórnarinnar, en ég mun byrja á því að ræða um álit meiri hl. í fjh.- og viðskn. og þær brtt. sem meiri hl. gerir.

Í áliti meiri hl. kemur það fram að nefndin átti viðtöl við fjölmarga aðila og það er alveg rétt sem hv. 2. þm. Norðurl. e. sagði hér í dag að hann var sem formaður nefndarinnar jafnan reiðubúinn til þess að kveðja aðila á vettvang þegar þess var óskað. Það sem vakti sérstaka athygli mína í sambandi við þetta mál var það að þingið fær málið ekki fyrr en sl. fimmtudag. En áður en það gerðist höfðu staðið yfir samningaviðræður milli fjmrn. og fulltrúa Verslunarráðs Íslands og Félags ísl. stórkaupmanna og Kaupmannasamtakanna og Félags ísl. iðnrekenda, samningaviðræður um þetta mál áður en það kom til Alþingis. Og ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann telji þessi vinnubrögð eðlileg. Ég tel út af fyrir sig eðlilegt að það sé rætt við ýmsa aðila um mál af þessu tagi en þá eiga menn að sitja við sama borð. Þá átti auðvitað líka að ræða við aðra augljósa hagsmunaaðila þessa máls, aðila eins og til dæmis Alþýðusamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, aðila eins og Stéttarsamband bænda, aðila eins og Samband ísl. samvinnufélaga svo fjögur dæmi séu nefnd. Til að auðvelda framgang málsins á þinginu hefði ráðherrann auk þess auðvitað átt að kalla til samráðs og undirbúnings fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna.

Ég veit ekki til þess að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hér á hv. Alþingi hafi misfarið með trúnað sem þeim hefur verið sýndur af ríkisstjórninni, þessari sem nú situr, og reyndar man ég ekki eftir því að stjórnarandstöðuflokkar hafi yfirleitt misfarið með þann trúnað sem þeim hefur verið sýndur. Ég held þess vegna að það séu engin dæmi þess nú eða á undanförnum árum að stjórnarandstaðan hafi hlaupið með upplýsingar sem óskað var eftir að yrði farið með trúnaðarmál.

Ég hef hins vegar tekið eftir því að í núverandi stjórnarsamstarfi virðist vera talsverð brotalöm á þessu og að menn hlaupi þar iðulega með upplýsingar í blöð og fjölmiðla meðan mál eru á undirbúningsstigi. Reyndar hefur hæstv. fjmrh. haft forustu um það að ræða hin viðkvæmustu mál úr stjórnarsamstarfinu í fjölmiðlum hvað eftir annað. Máltakið segir að vísu: Margur heldur mig sig. En þannig er það akkúrat ekki með stjórnarandstöðuna. Þó að hæstv. fjmrh. eigi sjálfur erfitt með að fara með trúnaðarmál, þá er stjórnarandstaðan örugglega tilbúin til þess að gæta trúnaðar þegar um slíkar upplýsingar er að ræða þar sem trúnaður á að gilda. Og ég vil spyrja hæstv. fjmrh. þessara spurninga:

Var það yfirlýsing um vantraust á trúnaði stjórnarandstöðunnar í svona málum þegar hann ákvað að kalla fulltrúa hennar ekki fyrir á undirbúningsstigi málsins, sem hefði auðvitað auðveldað alla málsmeðferð hér? Hvernig stóð á því að hann kallaði ekki fulltrúa Alþýðusambands Íslands fyrir? Blaðra þeir meira en aðrir menn? Hvernig stóð á því að hann kallaði ekki fyrir og setti inn í þetta mál fulltrúa Bandalags starfsmanna ríkis .og bæja? Hvernig stóð á því að hann kallaði ekki fyrir og setti inn í málið fulltrúa Stéttarsambands bænda? Eru bændur með afbrigðum og til vandræða lausmálir á fjölmiðlaöld umfram aðra? Ber að líta svo á vinnubrögð hæstv. fjmrh. að hann telji bændur sérstakt vandamál í þessu efni? Eða telur hann t.d. Samband ísl. samvinnufélaga þannig skipað af mönnum að þeim sé ekki treystandi yfir læk með trúnaðarmál eins og tollana? Það er alveg óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. skýri það af hverju vinnubrögð hans koma út eins og beint vantraust á fulltrúa þessara aðila.

Í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. eru taldir upp þeir menn sem kallaðir voru fyrir nefndina. Fyrir utan þá sem ég hef þegar nefnt voru kallaðir þar fyrir fulltrúar svokallaðrar hallanefndar. Og það var að ósk hv. 8. þm. Reykv. að það var gert. Í niðurstöðum fulltrúa hallanefndar komu fram býsna athyglisverðar upplýsingar um ríkisbúskapinn og þróun ríkisbúskaparins á undanförnum árum. Ég held reyndar að þær upplýsingar séu með þeim hætti að ástæða væri til þess að ræða þær sérstaklega og ítarlega hér í þessari virðulegu stofnun vegna þess að það er nauðsynlegt að allir þm., ég segi allir, séu nokkurn veginn samtaka um það hvernig á að meta það sem kalla má ríkisútgjöld og opinber útgjöld og þar með stöðu ríkissjóðs og opinberra aðila. En um það mál er verulegur ágreiningur eins og kom fram í ræðu hv. 8. þm. Reykv. við 1. umr. málsins fyrir skömmu, ræðu sem birt er í Morgunblaðinu í dag og þeir sem ekki voru viðstaddir geta vafalaust kynnt sér.

Á fund nefndarinnar komu einnig fulltrúar frá Félagi bakarameistara sem töldu að innlendur iðnaður á þessu sviði mundi eiga í vök að verjast ef svo færi fram sem horfði með gjöld þessi öll, söluskatt og vörugjald. Þangað komu fulltrúar frá rafiðnaðinum í landinu, m.a. frá Sambandi ísl. rafveitna, sem gagnrýndu ýmis ákvæði frv. Á fund nefndarinnar kom fulltrúi frá Manneldisfélagi Íslands sem benti nefndinni á að í frv. væri hvergi tekið tillit til viðurkenndra manneldissjónarmiða sem eru út af fyrir sig ekki þannig, eins og einhver sagði hér á dögunum, að um þau efni væri víðtækur ágreiningur og þess vegna væri í raun og veru ekki hægt að taka neitt tillit til manneldissjónarmiða. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á að lesa heilbrigðisáætlun hæstv. fyrrv. heilbrrh. þar sem lögð er áhersla á að tekið sé tillit til manneldissjónarmiða við efnahagsákvarðanir, m.a. varðandi gjöld á einstökum vörutegundum, t.d. matvörum. Og það var athyglisvert að fulltrúi Manneldisfélags Íslands, Jón Gíslason, fullyrti að þetta sjónarmið, manneldissjónarmiðið, skorti algjörlega í þessu frv. Svo kemur hér hæstv. fjmrh. á dögunum við 1. umr. og segir: Það á ekki að ákveða hvað fólk borðar. Það verður að vera frjálst að því. Fólk verður að vera frjálst að því hvað það lætur ofan í sig. Ja, þvílíkt sjónarmið frá jafnaðarmanni! Þetta er ekki Friedman sem talaði. Nei, nei. Og ekki heldur Hannes Hólmsteinn eða þeir frændur. Nei, nei. Formaður Alþfl. Það má sem sagt ekki taka tillit til viðurkenndra manneldissjónarmiða varðandi tollskrá og vörugjald vegna þess að það gæti truflað hið hlutlausa eðli vörunnar og menn færu kannski allt í einu að láta eitthvað ofan í sig eftir því hvað hlutirnir kostuðu. Þetta er alveg dæmalaust sjónarmið frá þessum hæstv. ráðherra, formanni jafnaðarmannaflokks. Hann brýtur reyndar þetta sjónarmið í þessu frv. sjálfur. Sem betur fer. Hann er með 50% tolla á tóbaki og talsverða tolla á áfengi og bætir svo enn við þegar þetta kemur í Ríkið. Sem betur fer. Samkvæmt hans eigin orðum ætti að vera sami tollur á þessu öllu saman, brennivíni, tóbaki og fiski, þannig að það væri alveg hlutlaust hvort menn settu ofan í sig soðningu eða brennivín, tóbak eða grænmeti. Það kemur í raun og veru út á eitt, kemur alveg gjörsamlega út á eitt. Þessi sjónarmið frjálshyggjunnar, sem standa alltaf af og til upp úr þessum leiðtoga Alþfl., eru svo rosaleg að menn eins og hv. 14. þm. Reykv., ég tek eftir því iðulega, þá setur dreyrrauða undir þessum ræðuhöldum formanns Alþfl. (Gripið fram í: Og kann hann ekki oft að skammast sín.) Og ég verð að segja það alveg eins og er að ég blygðast mín pínulítið fyrir hann líka vegna þess að staðreyndin er nú sú að maðurinn á að kunna eitt og annað fyrir sér í góðum fræðum frá fyrri árum þegar við vorum í sama flokki. En hæstv. ráðherra hefur að vísu mikla þörf fyrir það eins og kunnugt er að sanna það að hann hafi aldrei verið í Alþb. Og til þess að gera það sem allra trúverðugast, þá gengur hann eins langt og hann mögulega getur frá Alþb., sérstaklega í utanríkismálum, en núna er það Hannes Hólmsteinn alveg kominn. Þótt hann sé ekki kosinn beint á þing eru sjónarmiðin kosin í persónu hæstv. fjmrh. Þetta er dapurleg niðurstaða, það segi ég alveg eins og er, í jafnaðarmannaflokki, en það hefur margt skrýtið gerst í þeim flokki um dagana.

Á fund nefndarinnar kom Kristmann Magnússon vegna raftækjasala og setti fram mjög athyglisverð sjónarmið sem er tekið nokkurt tillit til í brtt. meiri hl. Það komu þarna fulltrúar frá Félagi garðyrkjubænda, þeir Kjartan Ólafsson og Hannes Kristmundsson, og sýndu nefndinni fram á það að ef frumvörpin ganga fram óbreytt, þessi þrjú, mun verð á innlendu grænmeti hækka verulega og verð á erlendu lækka og það er náttúrlega í samræmi við þessa stefnu, að þetta eigi allt að vera hlutlaust, það eigi ekki að vera að hindra hinn frjálsa innflutning, frelsið, ekki að hindra það, og menn eigi að geta borðað það sem ódýrt er frá útlöndum, ekki að vera að hugsa mikið um þessa innlendu framleiðslu, hún getur verið dýr. Samkvæmt þessari hugmyndafræði ætti náttúrlega að leggja niður landbúnaðinn á Íslandi því að hann er auðvitað frá efnahagssjónarmiði — ef skoðuð er landbúnaðarframleiðsla t.d. í Vestur-Evrópu sem er billeg er landbúnaðurinn á Íslandi náttúrlega hreint rugl frá sjónarmiði hæstv. fjmrh. og ætti þar af leiðandi að leggja hann niður, vandræðagrein samkvæmt þeim kenningum sem hann er með um þessi mál og þessum frumvörpum sem liggja fyrir og mættu hér fulltrúum frá Sambandi garðyrkjubænda sem lögðu mál sín skynsamlega og heiðarlega fyrir.

Á fund nefndarinnar kom líka Georg Ólafsson verðlagsstjóri. Hann var spurður að því hvað Verðlagsskrifstofan ætlaði að gera til þess að tryggja það að þessar verðlækkanir allar á mörg þúsund vörutegundum sem hér eru nefndar mundu skila sér til neytenda. Hann sagðist mundu gera sitt besta en hefur auðvitað engar tryggingar í þeim efnum. Ég hygg að þar sé kannski rétt að spyrja að leikslokum og ég bendi þinginu og fjölmiðlum og öðrum á að fylgjast með verðupptökunni í janúar, febrúar og mars og greina hinar stórkostlegu verðlækkanir sem jafnaðarmannaleiðtoginn er að koma í framkvæmd hér á landi. Ég hygg að niðurstaðan verði sú að lítið af þessum verðlækkunum skili sér, það er mín spá.

Á fund nefndarinnar komu líka fulltrúar frá Sambandi ísl. samvinnufélaga. Það var að minni beiðni — ekki kröfu, ég get tekið það orð aftur ef formaður nefndarinnar vill, það var að minni beiðni — og Samband ísl. samvinnufélaga lagði fram nokkrar breytingartillögur. Ég sé ekki að hve miklu leyti nefndin hefur tekið tillit til þeirra tillagna sem komu frá Sambandi ísl. samvinnufélaga. Ég hef ekki haft aðstæður til að bera það saman. Ég óska eftir því að formaður nefndarinnar sé nokkurn veginn í kallfæri, en ekki lokaður inni á leynifundum með íhaldinu hérna við hliðina eða öðrum, hæstv. forseti. (Forseti: Ég skal láta athuga hvað formanni nefndarinnar líður.)

Varðandi breytingartillögurnar sem komu frá Sambandi ísl. samvinnufélaga vil ég inna formann nefndarinnar eftir því að hve miklu leyti var tekið tillit til þeirra í brtt. meiri hl. nefndarinnar. Ég er ekki svo læs á þennan texta, t.d. á brtt. á bls. 3 eða brtt. á bls. 2, ég er ekki svo læs á þessi vísindi að ég skilji þau að öllu leyti, sem ég veit þó að formaður nefndarinnar gerir, og ég ætlað spyrja hann nánar út í það á eftir hvað þetta þýðir, t.d. hérna: Brtt. 2.e., „Belgaldin (Vigna spp., Phaseolus spp.)". Ég mun biðja hv. formann nefndarinnar um að skýra þetta nákvæmlega fyrir deildinni á eftir. (Gripið fram í.) Nei, ég fer í þetta aftur, hv. þm., þannig að ég skal tryggja þetta nákvæmlega og tyggja ef þörf krefur. (GA: Þetta er örugglega . . . Phaseolus.) Já, segir læknirinn. Ég held að það sé nú varasamt fyrir stjórnarliðið að trúa læknum úr stjórnarandstöðunni þannig að ég mundi ekki alveg treysta hv. 6. þm. Reykv. fyrir að vita þetta 100% og held að það sé óhjákvæmilegt að leita í stjórnarliðið með þessa speki eins og aðra. (Gripið fram í: Ætli þær séu grænar?) Liturinn kemur ekki fram, hv. þm., og væri kannski ástæða til að ræða það sérstaklega hér síðar, m.a, við framsóknarmenn ef þeir væru hér til andsvara, sem ég veit að hv. ritari treystir sér varla til vegna þess að hún er svo ung að hún man ekki eftir hvaða mál það var forðum sem snerti ákveðinn baunalit í vissum flokki fyrr á öldinni, sem við munum sem eldri erum.

Fulltrúar Stéttarsambands bænda komu og höfðu margt fram að færa, m.a. varðandi smásölupakkningar á fóðri, og spurðu hvenær menn færu að líta á fóður sem smásöluafurð. Þá var okkur sagt að miðað væri við 5 kg skammta en eitthvað var það nú óljóst hjá fjmrn. hvernig átti að túlka það hvað væri smásala og hvað ekki og það er rétt að spyrja hæstv. fjmrh.: Hvað er smásala á fóðri? Ef menn kaupa einstaka poka af fóðri, er það smásala? Ef menn kaupa tvo 50 kg poka t.d., gæti það verið smásala? Ef menn kaupa saltstein, t.d. 10 þriggja kg steina, mundi það vera smásala eða væru það 5? Þetta væri fróðlegt að fá upplýst hjá hæstv. ráðherra.

Kristinn Ólafsson frá Tollgæslunni kom líka á fund nefndarinnar og greindi frá því að það yrði afar erfitt að framkvæma þessar viðamiklu breytingar á svo stuttum tíma. Það yrði afar erfitt. Og ég hygg að fleiri embættismenn séu býsna áhyggjufullir yfir því að það geti orðið erfitt að hrinda þessum viðamiklu breytingum í framkvæmd á mjög stuttum tíma.

Þá komu á fund nefndarinnar fulltrúar frá Félagi ísl. stórkaupmanna vegna útvarps- og rafmagnstækja sérstaklega og það er tekið nokkurt tillit til sjónarmiða þeirra í tillögum meiri hl.

Hallgrímur Tómas Reynisson kom vegna söluskatts á heilsuræktarstarfsemi, en það á auðvitað að leggja söluskatt á hana. Þessi maður frá heilsuræktarstarfseminni, eins og það er orðað hér í nál. meiri hl., benti á að með þessu móti mundu heilsuræktarstofur á vegum fyrirtækja leggjast niður. Það yrðu stofnuð gerviíþróttafélög í kringum heilsuræktarstarfsemi til þess að losna við að greiða skatta af þessari starfsemi, sem við komum aðeins nánar að þegar við ræðum frv. um söluskatt, en af því að hv. formaður nefndarinnar hefur tekið þetta mál hér inn í nál. um tolla, þ.e. viðtalið við fulltrúa heilsuræktarstarfseminnar, taldi ég rétt að nefna það líka.

Síðan komu á fundinn fulltrúar frá Félagi ráðgjafarverkfræðinga sem kvörtuðu undan þessum sérstaka skatti sem er lagður á þá. Ég get alveg játað það fyrir mig að ég hef ekki sérstaka samúð með þeim sjónarmiðum sem þar komu fram á meðan ekki komu fram ábendingar um það frá þeim aðilum hvernig á þá að skattleggja þá með öðrum hætti úr því að þessi leið ekki dugir.

Ég tek einnig undir það sem fram kom hjá, hv. formanni nefndarinnar, þakkir til Guðrúnar Ástu Sigurðardóttur sem starfaði mikið með nefndinni en hún er starfsmaður í fjmrn. og lagði sig fram um að gera hlutina sem skýrasta og gleggsta. Sömuleiðis er ástæða til að þakka þeim embættismönnum öðrum sem greiddu götu nefndarinnar við þessa vinnu á þeim fundum sem haldnir voru um málið.

Meiri hl. nefndarinnar gerir nokkrar brtt. og flokkar þær í raun og veru í fjóra flokka. Í fyrsta lagi er gengið enn lengra í þá átt að lækka eða fella alveg niður tolla af tilteknum vörum sem kalla mætti ferðamannavörur. Þetta eru vörur sem Íslendingar kaupa gjarnan á ferðalögum erlendis frekar en hér heima. Síðan eru þessar vörur taldar upp og greint frá því að jafnframt sé gert ráð fyrir því að falla frá álagningu vörugjalds á þessa flokka og ég tel að þetta sé skynsamleg niðurstaða hjá meiri hl. nefndarinnar.

Í nál. meiri hl. eru þessar setningar með leyfi forseta:

„Með þessari breytingu er stuðlað að því að verslunin færist í auknum mæli inn í landið. Þannig kæmu auknar söluskattstekjur á móti hugsanlegu tolltekjutapi ríkissjóðs.“

Ég held að þessar tvær setningar segi kannski meira en margt annað í þessum pappírum sem við erum hér með fyrir framan okkur. Ég er nokkuð sannfærður um að það mætti ganga mun lengra í þessu efni á öðrum sviðum að því er varðar tolla og vörugjald. Vörugjaldið á náttúrlega bara að hverfa. Það er tóm vitleysa. Það mætti ganga miklu lengra og samt sem áður má gera ráð fyrir því að ríkissjóður gæti komið nokkurn veginn sléttur út. Við fengum um það tölur frá ýmsum aðilum hvernig tolltekjur ríkissjóðs, t.d. af bílum og heimilistækjum, þær lækkuðu að vísu á milli áranna 1985 og 1986 en heildartekjur ríkissjóðs af þessum sömu vörum lækkuðu ekki, heldur stóðu í stað að raunvirði. Í þeim tölum sem við fengum frá viðmælendum okkar kom það fram að tekjur ríkissjóðs hefðu hækkað við tollalækkanir á bílum o.fl. um 19% á milli ára. Auðvitað er það engin hækkun, heldur er það nokkurn veginn sama raunvirði sem ríkið fékk út úr þessum tekjum. En allt um það, það sýnir að með sveigjanlegri stefnu í tolla- og vörugjaldsmálum má alveg eins gera ráð fyrir að ríkið þurfi ekki endilega að tapa tekjum eins og oft hefur verið talið og vissulega er engin ástæða til að draga fjöður yfir það að við höfum mörg verið býsna íhaldssöm við að hreyfa tolla á innfluttum vörum af ótta við að ríkið tapaði tekjum. Við höfum verið óþarflega íhaldssöm í þeim efnum. Reynslan sýnir það núna m.a. frá umliðnum árum.

Í öðru lagi leggur meiri hl. nefndarinnar til að tollar verði felldir niður af nokkrum vörum sem flokkast undir öryggisbúnað ökutækja. Ég fagna þessari breytingu. Ég tel að hún sé skynsamleg og jákvæð og þakka einnig hv. þm. Salome Þorkelsdóttur fyrir að vekja athygli á þessu máli en hún hefur mjög oft gert það, vakið athygli á umferðaröryggismálum hér á Alþingi, mjög myndarlega, og það er ástæða til að þakka það að undir þessi orð hennar er tekið með því að flytja hér nokkrar brtt.

Í þriðja lagi er tollur á innfluttum álpönnum hækkaður í 30% til að gefa innlendum framleiðendum færi á að laga sig að breyttum samkeppnisaðstæðum. Ég fyrir mitt leyti styð tillögu af þessu tagi. Ég tel að hún sé skynsamleg miðað við allar aðstæður.

Í fjórða lagi er gert ráð fyrir að flýta gildistöku lokaáfanga tollasamnings við Portúgal og Spán og í fimmta lagi eru gerðar, eins og segir hér í ályktun, ýmsar minni háttar lagfæringar á einstökum atriðum.

Það er sem sagt niðurstaða meiri hl. nefndarinnar, eftir að hafa skoðað málið í aðeins fimm sólarhringa, að það verði að gera á því viðamiklar breytingar. Það eru hér frá meiri hl. nefndarinnar margir tugir brtt. og ég held að ekkert sýni það betur hvað málið er illa undirbúið en að meiri hlutinn, sem vill flýta málum í gegnum þingið, segir: Svo sem allt í lagi, skoðum þetta eftir jól — sumir, sérstaklega yfirráðherrann, Víglundur Þorsteinsson,en hann sagði á fundi nefndarinnar: Það er allt í lagi að kíkja á þessi mál eftir jólin. Þó að þið gerið einhverjar vitleysur núna skiptir það ekki nokkru máli. Fyrir alla muni flýtið þið ykkur að þessu því að hvað ætlið þið svo að gera eftir hátíðarnar? Þá vill hann að við notum tímann í það, hans hátign — sem er fjarverandi og það má víst ekki nefna fjarverandi menn hér samkvæmt yfirlýsingum einhverra siðapostula í Sþ. í gær— en allt um það, við eigum að nota tímann eftir áramótin til þess að leiðrétta vitleysurnar sem við gerum fyrir áramótin. Þetta eru ágætis þingsköp. (Gripið fram í: Hefurðu nokkuð betra við tímann að gera?) Það er nefnilega það, og ég er alveg viss um að hv. 4. þm. Vestf., forseti Sþ., telur þetta sýna mikla virðingu fyrir Alþingi og störfum þess.

En ég held að óhjákvæmilegt sé að fara nokkrum orðum um tollabrtt. meiri hl. og ég verð enn þá einu sinni að biðja um það að hv. 2. þm. Norðurl. e. verði kallaður í salinn. (Forseti: Forseti mun gera tilraun til að ná sambandi við formann nefndarinnar.) Hann gengur í salinn. Þá er fyrst að nefna það að hv. þm. gat um það nokkuð hróðugur að meiri hl. nefndarinnar hefði fundið upp nýtt orð. Það er orðið „smyglgjarn“ og að smyglgjarnar vörur ættu að vera með lágum eða engum tollum og engum vörugjöldum. Áður hafa menn verið að ræða um það að einkenna þessar vörur með orðunum smyglnæmur og smyglrænn. Varan er smyglræn, það er smyglrænt. Mönnum fannst það slæmt, einkum og sér í lagi hvorugkynið, það er smyglrænt, lýsingarorð í hvorugkyni. Þess vegna reyndu menn að leita að öðru, smyglgjarn, hún er smyglgjörn, það er smyglgjarnt.

Ég velti þessum möguleika fyrir mér í kvöldmatnum hvort hv. þm. mundi hafa hitt þarna alveg endanlega naglann á höfuðið, þetta væri hið rétta orð. Ég komst að þeirri niðurstöðu eftir nokkra umhugsun að það gengi ekki alveg. Fyrst og fremst vegna þess að varðandi hliðstæð orð í íslenskri tungu, hann nefndi orðið rokgjarn og svo má líka nefna orðið vergjarn, oftar notað vergjörn, er það mál þannig vaxið að ég hygg að það sé skynsamlegt að miða við að það sé frumlagið sem girnist andlagið og andlagið er smyglvaran en ekki öfugt. Það er ekki andlagið sem girnist frumlagið. Þess vegna held ég að ég verði að hryggja hv. þm. með því að þetta orð dugir mér ekki. Ég lagði það meira að segja á mig um leið og ég undirbjó nál. um frv. til l. um söluskatt að hringja í tvo málvísindamenn og bera þetta undir þá, þetta mál með orðið smyglgjarn, og þetta dugði þeim ekki, og óska eftir betra orði. Og ég veit að þó að við komumst að samkomulagi um fátt, ég og hv. þm., getum við örugglega fundið okkur góðar stundir til þess að leita að réttu orði í þessu samhengi.

Varðandi brtt. nefndarinnar óska ég eftir því að hv. þm. skýri þær aðeins nánar, þ.e. brtt. meiri hl. nefndarinnar. Ég hygg að það megi með nokkuð auðveldum hætti skýra brtt. sem eru á fyrstu síðu tillagnanna en á síðu 2 eru nokkrar tillögur sem þarfnast nánari skýringar og ég fer fram á þær. Það er tillaga 1.g. á bls. 2, við 8. gr. Það er tillaga 1.h. á bls. 2. Það er tillaga 1.i. á bls. 2 og það er einnig tillaga 1.j. á bls. 2. Síðan er nauðsynlegt að fá um það upplýsingar hvaða atriði það eru sem verið er að bæta við í tillögu 2.a., b., c., d., e. og f., og g. og h.. og áfram eftir stafrófinu upp í ö. og svo er byrjað aftur á aa. Það er nauðsynlegt að fá um þetta nánari skýringar hjá hv. þm. og að hann geri nefndinni sundurliðaða grein fyrir þessum tillögum. Það er auðvitað ekki nokkur leið að vera að flytja svona tillögur og taka afstöðu til þeirra öðruvísi en að menn hafi um þetta nákvæmar upplýsingar og ég veit að ekki einasta mér heldur einnig stjórnarliðum væri þökk í því að fá fullnaðarskýringar á þessum tillögum sem hér liggja frammi umfram það sem um er að ræða í hinu almenna nál. sem hv. þm. gaf út og er út af fyrir sig greinargott svo langt sem það nær.

Hv. 2. þm. Norðurl. e. las eina umsögn af öllum þeim pappírshaug sem okkur barst, eina umsögn. Og það var sú eina, einasta eina, sem lýsti svo að segja fortakslausum stuðningi við málið í fyrri hluta textans. Hann leitar með logandi ljósum í þessum 30 síðum eða 100 eða hvað það nú er sem okkur berast frá alls konar aðilum og hann finnur eina síðu sem hann auðvitað les. (HBl: Litlu verður Vöggur feginn.) Litlu verður Vöggur feginn, en menn eiga samt aldrei að halla réttu máli eins og hv. þm. veit. Og það er til hending um hálfsannleikann sem ég veit að ég þarf ekki að fara með fyrir þingheim og ekki hv. 2. þm. Norðurl. e.

Í þessu plaggi hins vegar, frá Landssambandi iðnaðarmanna, sem hv. þm. las upp úr, koma fram margvíslegar athugasemdir við frv. um tolla, en hann las þær ekki upp. Og ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að bæta úr og lesa nokkur atriði úr þessari umsögn Landssambands iðnaðarmanna. Fyrst segir hér:

„Sama stefnumörkun og nú hefur verið gerð varðandi niðurfellingu á tollum af aðföngum fyrirtækja hefur ekki verið gerð varðandi söluskatt. Lögð er til þess vegna breyting á frv. um söluskatt.“

Í öðru lagi segir: „Söluskattshækkunin er of mikil“, og það er rakið nokkuð hvaða rök Landssamband iðnaðarmanna, sem eru samtök atvinnurekenda í löggiltum iðngreinum, segist hafa fyrir því að þessi söluskattshækkun sé of mikil og kem ég að því síðar þegar söluskatturinn verður til umræðu sem verður væntanlega einhvern tíma á þessu þingi.

En í þriðja lagi segir Landssamband iðnaðarmanna, með leyfi hæstv. forseta:

„Mjög viðamiklar og flóknar breytingar hafa verið gerðar á lögunum á svo skömmum tíma að hætt er við að einhvers staðar komi fram misræmi í þeim sem ekki var til ætlast.“ Hérna er m.ö.o. verið að gagnrýna hroðvirknina sem þeir bekkjarbræður, hæstv. fjmrh. og formaður fjh.- og viðskn., eru að gera sig seka um.

Síðan segir: „Þar við bætist að þar sem við undirbúning frumvarpanna var ekki leitað til samtaka sem mesta þekkingu hafa á tilteknum þáttum atvinnulífsins er meiri hætta á að einhverjir gallar eigi eftir að koma í ljós á þessari yfirgripsmiklu lagasetningu.“

M.ö.o., þó að Víglundur Þorsteinsson hafi verið viðstaddur samningafundi stjórnarflokkanna um þessi mál og hafi leitt þá og verið þar eins konar yfirsáttasemjari samkvæmt fréttum Morgunblaðsins er það ekki nóg að mati Landssambands iðnaðarmanna. Það eru fleiri sem þarna þurfa nærri að koma.

Síðan segir hér í þessu áliti Landssambands iðnaðarmanna að það bendi á að leiðrétta þurfi samkeppnisóhagræði sem vörugjaldsfrv. hefur í för með sér fyrir bakaríin ef það yrði samþykkt óbreytt og síðan er bent á ákvæði sem snerta mikilvæg aðföng til málm- og skipasmíðaiðnaðar.

Hér er m.ö.o. eitt og annað gagnrýnt í frv. Hv. 2. þm. Norðurl. e. sá ekki ástæðu til að fara yfir það, heldur las hólið, fann nokkrar línur í þessum pappírshaug öllum og las þær samviskusamlega og ég þakka honum út af fyrir sig fyrir lesturinn en hann hefði þá átt að lesa meira til að gefa sannferðuga mynd af umsögnunum því að þessi partur var svo sem ekki nema eins og 3% af öllu sem við fengum. (HBl: Ég gat um hitt.) Afar lauslega og það ber að gagnrýna formanninn harðlega fyrir að geta ekki nánar um þau efni. (HBl: Já, ég skal taka það til greina.) Mér þykir vænt um það.

Varðandi þessi mál að öðru leyti ætla ég síðan að víkja að nokkrum almennum atriðum og þá fyrst því sem lýtur að heildarskattastefnu ríkisstjórnarinnar. Fjmrn. birtir í blöðum í dag greinargerð til að reyna að þvo af sér skattahækkunarstimpilinn. Hún er birt í Morgunblaðinu náttúrlega og Alþýðublaðinu og kannski víðar og þar er því alveg slegið föstu að ríkisstjórnin núverandi sé alls ekki methafi í skattlagningu. En þannig vill til að ég óskaði eftir því við Þjóðhagsstofnun þegar þessi mál voru til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. að fá um það upplýsingar hver hún telur að skattabyrðin verði. Og niðurstaðan varð sú að skatttekjur á árinu 1988 sem hlutfall af vergri landsframleiðslu verði 24,7% og ég sá um það, eigin hendi, að koma þessu plaggi í hendurnar á öllum fjárhags- og viðskiptanefndarmönnum. Ég er alveg sannfærður um að það er afar erfiður hlutur fyrir a.m.k. einhverja þm. Sjálfstfl. að horfast í augu við þann veruleika að Sjálfstfl. er að slá Íslandsmet í skattlagningu. Ég er sannfærður um að margir þeirra muna eftir því að Sjálfstfl. lofaði að draga úr ríkisútgjöldum og ríkistekjum til að auka möguleika hins frjálsa atvinnulífs á því að hafa svigrúm til þróunar og framfara. (Gripið fram í.) Þetta kann ég.

Nú er Sjálfstfl. búinn að kasta öllum þessum yfirlýsingum frá sér, gjörsamlega. Og hann setur hér Íslandsmet í skattlagningu undir forustu Alþfl. Það athyglisverða hins vegar er með Alþfl. að hann þolir nokkuð illa að honum sé brugðið um það að hann eigi þetta Íslandsmet og það er alltaf verið að framleiða einhverjar greinargerðir uppi í fjmrn. um það að það sé nú misskilningur og það sé rangt. Þar sitja menn á fullu kaupi við að framleiða svona áróðurstilkynningar fyrir Alþfl. og Sjálfstfl. Ég veit að framsókn bregður ekki. Hún hefur séð hann svartan í þessu eins og mörgu öðru.

Nema hvað, það er ákveðið í Alþfl. og Sjálfstfl. að þessi skattahækkunarniðurstaða frá Þjóðhagsstofnun, 24,7%, sé of há. Hún rímar ekki alveg við kosningastefnuskrá Sjálfstfl. Og hún er eitthvað aðeins óþægileg fyrir Alþfl. Þess vegna er farið að framleiða þennan pappír uppi í fjmrn. og það er sent út sem fréttatilkynning með opinberum stimpli. Og það er auðvitað alveg rosalegt að upplifa það að áróðursformúlurnar úr Jóni Baldvini Hannibalssyni, hæstv. núv. fjmrh., fari út úr Stjórnarráðinu með opinberum stimplum í bak og fyrir.

Staðreyndin er auðvitað sú að þær tölur um skattahækkanir og skattbyrði sem hann sendi frá sér staðfestu í fyrsta lagi allar tölurnar sem fram hafa komið frá minni hl. hér í þinginu. En hlutfallstalan um skatta af vergri landsframleiðslu var aðeins lægri hjá honum þegar hann var búinn að láta þennan skara nýrra embættismanna sem hann hefur hrannað í kringum sig uppi í fjmrn. fara yfir málin en Þjóðhagsstofnun hafði látið frá sér fara.

Nú er það reyndar svo að tölur af þessu tagi segja ekki ýkja mikið vegna þess að menn vita satt að segja svo að segja ekkert um það hverju þeir eru að spá. Það er best að segja það alveg eins og það er að það er ekki mikil speki á bak við þá spádóma frekar en oft áður þegar menn eru að reyna að rýna inn í framtíð íslenskra efnahagsmála. Ég hygg þó að það sé erfiðara núna að sjá inn í þessa hluti en lengi hefur verið áður.

Hæstv. fjmrh. segir: Við erum hérna með traustan ríkissjóð. Ríkissjóður stendur fyrir sínu, og ég segi við hann: Það er gott, því að það eru ekki margir vinir ríkissjóðs. En ég get verið það. Það skiptir miklu máli að ríkissjóður sé traustur. En hvernig skyldu horfurnar vera í sambandi við efnahagsmálin að öðru leyti? Jú, þessi trausti ríkissjóður er byggður, ekki á sandi, hann er byggður á himnu, á skurn, næfurþunnri, vegna þess að allt annað í efnahagsmálum er svo mikilli óvissu undirorpið. Og nú ætla ég aðeins að fara yfir það hvernig það mál lítur út.

Það lítur í fyrsta lagi þannig út í sambandi við gengi krónunnar, fastgengisstefnuna sem er talað um í Jónsbók hinni síðari, fastgengisstefnuna miklu, að staðan er þannig að núna segir sjálfur Seðlabankinn: 11% gengislækkun. Það er einnig þannig samkvæmt upplýsingum sem liggja fyrir að vextir eru hærri en þeir hafa nokkru sinni verið áður. Atvinnuvegirnir þola ekki þessa vexti. Og þegar einn þm. Alþfl. leyfir sér að taka undir með Alþb. í sambandi við vaxtaokrið er auðvitað viðskrh. kallaður í útvarpið og hvað sagði hann? Hann var spurður: Ætlar þú að taka á þessum vaxtamálum? Og hann sagði: Það er of snemmt að afskrifa markaðslögmálin. Það er ekki tímabært. Vextirnir eru ekki nema tvisvar sinnum hærri en þeir eru í útlöndum. Það er of snemmt að afskrifa þau. Það er of snemmt að afskrifa markaðslögmálin, sagði sá maður sem heitir Jón Sigurðsson, hæstv. viðskrh.

Og með kaupið, kjaraforsendur hæstv. fjmrh. Hvernig standast þær? Jú, það er byggt á þeirri forsendu að kaupið lækki verulega á næsta ári. Þó er það ljóst, 100% ljóst, að verkalýðshreyfingin í landinu mun ekki þola það að kaupmáttur launa verði skorinn niður. Hún mun ekki þola það að kaupmáttur launa verði skorinn niður. Og til þess að halda sama kaupmætti launa og er í dag í lok ársins 1988 verða laun á næsta ári að hækka um 30%, 9% nú og 7% á þriggja mánaða fresti. Skyldu menn í ljósi þessara talna vera farnir að átta sig á því að núv. ríkisstjórn er komin inn í efnahagslegan vítahring sem er að sínu leyti nákvæmlega jafnerfiður ef ekki erfiðari en sá sem við vorum í þegar víxlgengi launa og verðlags var sem allra hraðast? Ætli það sé ekki eins gott fyrir menn að gera sér grein fyrir því að menn hafa komist inn í þennan vítahring eftir þensluna að undanförnu vegna þess að allar þær ráðstafanir sem gripið hefur verið til hafa verið veikar og þær hafa verið takmarkaðar. Menn hafa einblínt á ríkissjóð. Menn horfa ekki á atvinnuvegina. Menn horfa ekki á stöðu þjóðarbúsins. Menn horfa ekki á heimilin. Menn horfa ekki á vextina. Menn einblína á stöðu ríkissjóðs. Það er út af fyrir sig gott að ríkissjóður sé rekinn með traustum hætti. En ríkissjóður sem er rekinn með traustum hætti miðað við þær almennu efnahagsaðstæður sem nú eru uppi í þjóðfélaginu, það er ríkissjóður sem stenst ekki lengi, því að ríkissjóður lifir á því að efnahagslífið að öðru leyti sé í standi. Þetta þyrftu menn auðvitað að læra að skilja.

Svo er athyglisvert, herra forseti, að fá frá Seðlabankanum blessuðum á þessum drottins degi spá um breytingar á framfærsluvísitölu 1988. (Gripið fram í.) Íslenska krónan er stórkostlega að styrkjast, samkvæmt upplýsingum Seðlabankans, gagnvart hinum erlendu gjaldmiðlum. Og það er auðvitað kominn tími til að hæstv. fjmrh. sendi greinargerðir sínar ekki bara íslenskum blöðum, heldur líka efnahagssérfræðingum Alþjóðabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, þannig að þeir geti lært eitthvað af þessum reginsnillingum sem stjórna efnahagsmálunum á Íslandi. Ég hef að vísu ekki frétt af því að það hafi orðið uppþot í Kauphöllinni í New York eða Tókýó yfir þessari yfirlýsingu Seðlabankans sem birtist í gær og í dag þar sem sagt er frá því að verðbólgan fari niður í svo sem ekki neitt á síðari hluta ársins 1988 og auk þess muni krónan styrkjast alveg dag frá degi. Það líður ekki svo mánuður að krónan styrkist ekki, eftir því sem Seðlabankinn segir. Þvílík gæfa.

Að vísu, og það nefnir Seðlabankinn ekki, eru allir atvinnuvegirnir á hausnum. Það er hins vegar minna mál því að eins og menn vita og Jóhannes Nordal hefur lýst yfir fyrir þjóðinni verða peningarnir til í Seðlabankanum, verða þar til í Seðlabankanum sjálfum í einhverjum hlutlausum sjálfsgetnaði eins og ég hef kallað það stundum. Það er minna mál þó að atvinnuvegirnir séu á hausnum og heimilin líka. Gengið heldur áfram að blómstra og krónan og endar með því með sömu reikniformúlum og eru nú í Seðlabankanum og fjmrn. að krónan verður sennilega orðin sterkasti gjaldmiðill heims með þessu áframhaldi. Ja, þvílík vísindi, þvílík vísindi.

Nei, auðvitað stendur ekki steinn yfir steini í þessari efnahagsstefnu, ekki steinn yfir steini. Og auðvitað stendur ekki steinn yfir steini í þessari efnahagsstefnu vegna þess að það er fyrst og fremst hugsað um að leggja skatta á fyrir ríkissjóð og það eru skattar sem eru lagðir á almenning. Þeir eru ekki lagðir á fyrirtækin sem hirtu gróðann mikla í góðærinu. Þeir eru lagðir á hinn almenna launamann og söluskatturinn á mat er auðvitað þyngri fyrir láglaunafólk en aðra. Þannig fara skattarnir í tíð Alþfl. hlutfallslega hækkandi eftir því sem launin lækka. Áður var það þannig að alþýðuflokksmenn og jafnaðarmenn um heim allan sögðu: Skattar eiga að fara hlutfallslega hækkandi eftir því sem launin hækka. Þeir sem eru með miklu launin, 200 þús. eða hvað það nú er, eiga að borga mikið af kaupinu sínu, kannski 50%, kannski 70, sögðu menn hér áður. Nú er Alþfl. búinn að finna upp alveg nýja stefnu. Skattahlutfallið hækkar eftir því sem launin lækka og lækka eftir því sem launin hækka. Þessi undarlega hlutfallaregla Alþfl., að leggja þeim mun meira á menn sem þeir hafa minni tekjur og þeim mun minna á menn sem hafa meiri tekjur, svo mikið er víst að hún er ekki í samræmi við þá jafnaðárstefnu sem menn lærðu hér einhvern tíma fyrr á öldinni.

Í þeim gögnum sem liggja fyrir um þróun efnahagsmála eru fjölmargar afar fróðlegar upplýsingar sem ástæða er til að tína fram og verður gert hér í umræðum í þinginu í dag og næstu daga. En það er alveg augljóst mál að allar forsendur fyrir þessum ráðstöfunum ríkisstjórnarinnar, fyrir þessum miklu kerfisbreytingum, eru ákaflega veikar. Ekkert liggur fyrir um það að þessir þættir muni skila sér til þjóðarinnar. Það er gott út af fyrir sig að reyna að endurskoða tollskrá, það er gott og skynsamlegt að einfalda hana, en til þess að Alþingi geti borið virðingu fyrir sjálfu sér og þjóðin fyrir Alþingi verður þingið auðvitað að fá tíma til að fjalla um þessi mál. Það hefur þingið ekki fengið og þess vegna gera stjórnarandstöðuflokkarnir stjórnarliðum það tilboð í nál. sem ég las hér í upphafi að það verði farið í það núna í jólaleyfi þm. að skoða þessar tillögur miklu betur, miðað við að ný tollskrá geti tekið gildi 1. mars 1988. Og af hverju má það ekki gerast? Hvað er á móti því að þessi nýja tollskrá taki gildi 1. mars 1988? Hvað er á móti því að þessi kerfisbreyting taki gildi 1. mars 1988, bæði með tolla og vörugjald og jafnvel fleira? Auðvitað er ekkert á móti því. Það er ekkert á móti því nema þessi almenni reglustikumetnaður sem menn fyllast stundum þegar þeir sitja á ráðherrastólum. Ég held þess vegna, herra forseti, að skynsamlegast væri, miðað við allar aðstæður, fyrir meiri hl. að brjóta nú odd af oflæti sínu, gera það sem væri einsdæmi og nýlunda f þingsögunni, væri róttækt, sýndi víðsýni stjórnarmeirihlutans, og fallast á tillögur minni hl. um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Við gætum lofað á móti í minni hl. að vera ekkert að nudda meiri hl. upp úr því langtímum saman þó að hann féllist á þessa tillögu. Við mundum tæplega halda ræðu á næstu vikum og mánuðum öðruvísi en að geta þess hvað meiri hl. er gáfaður, víðsýnn, opinn, lýðræðislegur og vakandi. Þannig gæti þessi meiri hl. fjh.- og viðskn. Ed. brotið í bíað í sögunni og orðið fyrsti meiri hl. í þessari virðulegu deild og báðum deildunum samanlagt sem tæki tillit til skynsamlegra ábendinga. Þá gætum við hjálpast að með málið bak jólum og skilað því til þjóðarinnar með nýrri tollskrá frá og með 1. mars nk.

Eyjólfur Konráð Jónsson:

Herra forseti. Ætli ráðherra sé ekki einhvers staðar nálægur? Ég kem aðallega til með að ávarpa hann. Ég hygg að hann vilji heyra eitthvað af því a.m.k. sem mig langar að segja. Ég doka aðeins við. (Forseti: Ég hef gert ráðstafanir.)

Ég byrja þá mál mitt á því að fagna mjög frv. sem er til umræðu og færa hæstv. fjmrh. — hæstv. ráðherra, ég ætla að fara að færa þér miklar þakkir fyrir dugnaðinn við að drífa frv. áfram. Þannig er mál með vexti að mér þykir kannski vænna um þetta frv. en mörgum öðrum hv. þm. vegna þess að veturinn 1983–1984 vann ég geysimikið í þessu máli sem formaður hv. fjh.- og viðskn. á þeim tíma. Frv. sem nú er lagt fram er, held ég, í öllum meginatriðum eins og frv. sem vorið 1984 eða síðla vetrar var fullfrágengið til flutnings á Alþingi en illu heilli var það aldrei flutt. Þess vegna gleður það mig að sjálfsögðu mjög að þetta frv. sér nú dagsins ljós og þá leiðir það auðvitað af sjálfu að ég er andvígur tillögu minni hl. um að fresta afgreiðslu þess og vísa því til ríkisstjórnarinnar. Mér er alveg ljóst að annmarkar eru a þessu frv. Það verður alltaf um svo veigamikið mál sem þetta og þá þarf auðvitað að sníða af og verða þó aldrei allir af sniðnir vegna þess að eitt vandamál skapast stundum þegar annað er leyst í málum eins og þessu. Og málin eru líka gífurlega flókin einmitt vegna aðildar okkar að EFTA annars vegar og samningum okkar við Evrópubandalagið.

Úr því að ég nefni Evrópubandalagið er kannski rétt að víkja að því að það merka bandalag kom til umræðu við meðferð málsins fyrir nokkrum dögum þegar hæstv. fjmrh. gat þess að Evrópubandalagið væri nánast gjaldþrota. Ég hygg að það sé öðru nær en að það sé gjaldþrota. Að vísu getur stofnunin, Evrópubandalagið, sem ekki hefur neitt skattlagningarvald, eins og menn vita, ekki aflað sér beinna tekna, en varðandi það að þeir séu í fjárhagsvandræðum, m.a. vegna offramleiðslu landbúnaðarvara, þá er þetta bandalag einmitt að verða að veruleika, efnahagslegri heild 320 millj. manna, jafnmargra manna og samanlagðra Bandaríkja og Japans. Þetta bandalag á ekki eftir að líða undir lok. Það kann að fá sínar skattlagningarleiðir. Auðvitað deila ríkin um það þegar bandalagið er í burðarliðnum hve mikið hvert þeirra um sig skuli greiða. Sum geta lítið greitt, það fer eftir fjárhag þeirra, og þegar við deilum hér um ýmiss konar skækla og erum í skæklatogi ættum við að geta skilið það að þegar þessar þjóðir hittast til þess að skipta niður á sig útgjöldunum passar auðvitað hver sig.

Evrópubandalagið hefur líka borið á góma með öðrum hætti í opinberri umræðu. Það hefur nefnilega komið í ljós að til eru þeir menn sem halda því fram að við 1slendingar eigum að gerast aðilar að Evrópubandalaginu. Á fundi þm. og flokksráðsmanna og formanna félaga Sjálfstfl. á Selfossi fyrir skömmu var tekið af skarið að því er varðar afstöðu Sjálfstfl. að við ætluðum ekki að gerast aðilar að Evrópubandalaginu. Og í för utanrmn. og á fundum í Evrópubandalaginu, sem stóðu í eina viku frá morgni til kvölds, vorum við öll samstiga í því, fulltrúar allra flokka á Alþingi, að aðild okkar að Evrópubandalaginu kæmi ekki til greina. Og það vakti vissulega athygli að allir flokkar á Íslandi skyldu vera samstiga um það.

Það er illa farið ef einhver öfl á Íslandi ætla á þessu stigi að fara að berjast fyrir því leynt og ljóst að við gerumst aðilar að bandalaginu. Við náum engum heilbrigðum samningum við bandalagið ef við erum á leið inn í það. Þá segja þeir sem svo: Þið hlítið þá sömu reglum og aðrir. En við getum náð mjög hagstæðum samningum við bandalagið ef við höldum rétt á málum og skýrum frá því að við séum ekki á leiðinni inn í það. Það er ég sannfærður um eftir þessa viku þegar færi gafst á að ræða við helstu forustumenn bandalagsins og hlýða á mál þeirra að við getum jafnvel notið þar algjörrar sérstöðu því að þeir viðurkenna það að við séum Evrópuþjóð og þeir vilja ekki að við hrekjumst vestur á bóginn. Ég held að við séum í mjög góðri aðstöðu ef menn eru ekki gapandi um það að við ætlum að fara að gerast aðilar að bandalaginu.

Það er sagt að þær aðgerðir sem núna miða t.d. að virðisaukaskatti séu leið til þess að nálgast okkar helstu viðskiptavini. Að vísu er það nú ekki svo með alla okkar helstu viðskiptavini því að ég veit ekki til að virðisaukaskattur sé í Vesturheimi. Þar er söluskattur. Ég er ekki að fordæma virðisaukaskattinn, alls ekki. Og ég tel það auðvitað gott að við getum tekið upp ýmsar reglur Evrópubandalagsins og nálgast samningagerðir með þeim hætti. Ég er ekki að gagnrýna það. En ég vara við því að menn láti í veðri vaka að við séum á leið í bandalagið. Þetta var sem sagt sagt að gefnu tilefni frá 1. umr. þessa máls.

Ég hef reynt núna frá því að gögn byrjuðu að berast í hendur okkar þm. að gera mér grein fyrir því um hve miklar upphæðir væri að ræða í nýjum sköttum. Ég get tekið undir það að miðað við forsendur, sem einhverjar hljóta að vera, sem embættismenn fjmrn. hafa gefið, eru tölurnar sem okkur eru gefnar upp, 7 milljarðar 775 millj. eða hvað það nú er, eða milljarðinum meira með þeim skýringum sem allir vita hverjar eru, út af fyrir sig kannski réttar. Forsendurnar höfum við hins vegar ekki. Því er slegið föstu án þess að það sé rökstutt hve mikið tekjutapið sé af því að samþykkja frv. sem hér er til umræðu og því er slegið föstu hver tekjuaukinn sé af því að færa út söluskattsgrunninn. Hvorugt af þessu er rökstutt og ég hef gert fyrirvara, eins og hv. þm. kannski hafa tekið eftir, við bæði skattalagafrv. og vöruskattsfrv. og þarf að fá mun meiri upplýsingar áður en ég get gert upp hug minn hvernig með þau mál skuli fara því að ég er nokkuð sannfærður um það að tekjurnar sem tapast við samþykkt frv. sem nú er á dagskrá verða miklu minni en upp er gefið í áætlun fjmrn. (Gripið fram í.) Að tekjutapið verði minna, það ætti að skiljast, og ég býst við að það verði eitthvað. Ég hef ekki ómerkari mann en hæstv. fjmrh. fyrir mér í því að svo muni fara því að hann sagði úr þessum ræðustól, eins og menn minnast, að Glasgow-ferðir mundu nokkurn veginn leggjast niður. Því miður held ég að svo fari ekki. Hitt er alveg ljóst að einmitt þessar vörur, sem voru gífurlega hátt tollaðar, byrja að seljast eitthvað hér innan lands þegar þessi lækkun tollanna á sér stað. Ég er sem sagt sannfærður um að tekjutapið verði ekki jafnmikið og hér er áætlað. Á sama hátt er ég líka sannfærður um að tekjuaukinn af útfærslu söluskattsins þegar hann er lagður á nánast alla þjónustu og allar vörur verður miklu meiri en hér er áætlað.

Ég get ekki sannað þetta frekar en þeir sem koma með þessar tölur geta sannað sitt mál. Það er ekki á nokkurs manns færi. Ég skal alveg játa það að hér er um svo viðamikla breytingu að ræða að það er enginn maður sem getur reiknað það neitt nákvæmlega út. Og það er kannski alveg eins hægt að segja að ég hafi rangt fyrir mér eins og ég segi að þeir hafi rangt fyrir sér. En ég get fært nokkur rök að því að það þurfi ekki alla þessa nýju skatta, vörugjald og söluskatt til þess að ná jöfnuði á ríkissjóði og það er það sem hæstv. ríkisstjórn keppir að.

Í fyrsta lagi bendi ég á það að ætíð hefur, frá framlagningu fjárlagafrv., a.m.k. á seinni árum, og til samþykktar þess, verið um mjög mikla hækkun á áætluðum tekjum að ræða. Tölurnar síðustu þrjú árin eru þær að 1985 voru heildartekjur áætlaðar í fjárlagafrv. 21 milljarður 980 millj. en í fjárlögunum 25 milljarðar 335 millj. Í fjárlögunum 1986 voru í frv. 33 milljarðar 539 millj. en fjárlög voru afgreidd með tekjuáætlun 57 milljarðar 854 millj. Og í fjárlögunum 1987 var fjárlagafrv. upp á rúma 40 milljarða en fjárlögin rúma 43 milljarða. Hvers vegna var þessi breyting gerð frá október til desember? Menn voru þá að færa áætlun næsta árs til þess verðlags sem var um það leyti sem fjárlög voru samþykkt. Prósenturnar sem samsvara tölunum sem ég var að lesa voru hækkun árið 1985 um 15,3%, árið 1986 12,9% og árið 1987 7,6%, langminnst árið 1987. Af hverju er það minnst árið 1987? Það var vegna þess að þá hafði verðbólgu verið náð niður mjög verulega og menn gerðu sér vonir um að það mundi haldast. Það var auðvitað, eins og menn vita, fyrir forgöngu þáv. fjmrh. fyrst og fremst, hæstv. núv. forsrh., sem þetta tókst með tvennum samningum þar sem ríkið slakaði á klónni í stað þess að herða stöðugt á henni. Þá tókst að ráða við verðbólguna og henni hefði verið náð niður á sama stig og annars staðar er ef ekki hefðu orðið þau átök í íslenskum stjórnmálum sem raun bar vitni um og Sjálfstfl. missti þar með af þeirri stjórn efnahagsmálanna og sú ríkisstjórn sem þá hafði borið þennan árangur. Engu að síður voru fjárlögin hækkuð um 7,6% frá framlagningu og til samþykktar.

Ég hygg að enginn geti ímyndað sér að verðhækkanir á haustmánuðum nú frá október til desember séu minni og þess vegna ástæða til minni hækkunar á tekjuhlið fjárlaganna en var í fyrra, hvað þá um hin árin. En jafnvel þótt þetta væru bara 7,6% sem bæri að hækka fjárlögin um án allra skattalagabreytinga, án alls þess sem við erum að tala um, án þeirra 5 milljarða sem talað er um sem nettóskattaaukningu sem auðvitað á að færa réttilega upp eins og tölur segja, þ.e. 7,7% eða eitthvað og verður auðvitað gert í fjárlögunum. Ef þetta væri fært upp um 7,6%, þessir 59 milljarðar, um 60 milljarðar, gætu menn reiknað það og það yrðu um 4 milljarðar sem þar skila sér. Þetta er sem sagt í pípunum, a.m.k. þessir 4 milljarðar. Og það á að koma út úr þessu dæmi sem verið er að rétta okkur hér. Ég segi því og endurtek: Það er miklu meiri skattlagning á ferðinni en okkur er gefið upp með þessum tölum.

Þetta eru auðvitað vangaveltur. En mér ætti nú að leyfast að vera með vangaveltur því að í frétt frá fjmrn., síðasta plagginu sem við höfum í höndum, dags. í gær, 15. des. 1987, þar sem yfir þessar tölur og útreikninga er farið, er niðurlagið svohljóðandi, með leyfi forseta:

„Niðurstaðan af þessum vangaveltum er sú að nýir skattar þessarar ríkisstjórnar nemi um það bil 5 milljörðum kr. miðað við álagningu á næsta ári. Þessir skattar fara til þess að eyða hallarekstri ríkissjóðs og þar með halda aftur af verðbólgu, viðskiptahalla og erlendum lántökum. Þetta er kjarni málsins.“

Þetta eru sem sagt niðurlagsorð fjmrn. í gær og þá ætti okkur hv. þm. að vera leyfilegt að vera líka með vangaveltur og biðja um skýringar á þeim tölum sem fram eru settar. Og ég efast ekkert um það að hæstv. fjmrh. er fús til þess, kannski ekki í kvöld, en þá væntanlega á morgun þegar hann hefur talað við sína aðstoðarmenn, að gefa okkur upplýsingar um það hvað fyrirhugað sé að hækka tekjuhlið fjárlaga, eins og alltaf hefur verið gert á undanförnum árum, um mörg prósent. Eru það 7% eða eru það kannski 15% eins og var árið 1985? Þá förum við að sjá tölur sem eru marktækar og þá förum við að geta rætt efnislega um málið. En það er ekki eingöngu þetta sem sér um það að það verður að fá frekari upplýsingar áður en við samþykkjum, að ég hygg, nokkurra milljarða tekjuauka umfram það sem okkur hefur þegar verið sagt með þessum tölum. Og þá er þess að gæta að í fjárlagafrv. er verg landsframleiðsla á næsta ári talin munu verða 240 milljarðar kr. Ég held að miðað við þær hækkanir sem orðið hafa á þessu hausti og horfur fram undan sé útilokað annað en þessi tala hljóti að breytast, og þá til hækkunar vegna meiri umsvifa, nema þá að hér verði hrein kreppa, að atvinnuvegirnir hrynji og kjör fólksins versni mjög geigvænlega. Og þó að þetta væri nú ekki hækkað nema, af því maður er nú farinn að tala í stórum tölum, um við skulum segja 10 milljarða, úr 240 í 250, þá ætti eftir þessum útreikningum sem menn eru með hér og er kannski ekkert vitlausari tala en hver önnur, þá ætti þar að vera um að ræða fjórðung þessa milljarðs sem færi í aukna skatta, kæmi í auknum tekjum til ríkisins sem hægt væri að nota til viðbótar við það sem nú hefur verið fram talið.

Ég held að við alþm. verðum að skoða þetta allt saman í rólegheitum, að svo miklu leyti sem rólegheit geta verið þegar tímahrak er, en ég held að allir hljóti að sjá að þessar tölur, sem okkur eru uppgefnar, standast ekki. Skattarnir eru meiri. Þess vegna geri ég þessa fyrirvara við hin málin tvö, og við erum nú raunar að ræða málin öll í heild sem er alveg eðlilegt. Það var svo við 1. umr. og það er alveg eðlilegt að gera það hér líka. Ég vil sjá útreikninga og grundvöll að þessum áætlunum sem ég tel vera stætt á. Ég sé ekki að það sé stætt á þessum ágiskunartölum ráðuneytisins. Þarna er sem sagt eitthvað „í pípunum“ eins og það var kallað hér um árið á svona heldur lélegri íslensku. Hvort það er einn milljarður, tveir, þrír eða fjórir eða kannski fimm, get ég ekki gert mér fulla grein fyrir. En þetta er mál sem ég er sannfærður um að hæstv. fjmrh. vill skoða. Og þegar það hefur verið skoðað þá geri ég mér vissulega vonir um það að hæstv. ráðherra, ef hann kemst að þeirri niðurstöðu að það sé eitthvað til í því sem ég er að segja, kannski ekki nein mikil viska, að þá sé hann manna fyrstur fús til þess — og þá mun ekki standa á Sjálfstfl. — fús til þess að lækka í einhverju þá skattheimtu sem felst í þeim tveim frv. sem verða rædd hér á eftir. Það held ég að yrði mjög happadrjúgt fyrir þetta stjórnarsamstarf ef menn kæmust að þeirri niðurstöðu að eitthvað af þessu væri hægt að gefa eftir. Og auðvitað mundi það hjálpa í kjarasamningum sem allir vita að eru fyrir dyrum og þarf að standa að með hógværð og skynsemi og tillitsemi til allra aðila.

Af því að hér var nefnd hallanefndin sem var til umræðu um daginn þá er rétt að staðfesta það að á fund hv. fjh.- og viðskn. á mánudagsmorgun kom Gunnar Hall, formaður nefndarinnar, og Magnús Pétursson, sem var forgöngumaður að því að þessi nefnd var sett á laggirnar, að sjálfsögðu undir forustu hæstv. þáv. fjmrh., fyrir rúmu ári síðan hygg ég að það hafi verið. Hann staðfesti að tölur þær, sem ég áður hef nefnt opinberlega um tekjuafgang ríkissjóðs, gífurlegan tekjuafgang ríkissjóðs frá 1980–1985, væru réttar. Tölurnar væru réttar, þ.e. að ef fimm sjóðir sem eru í eigu ríkisins eins, byggingarsjóðirnir, Lánasjóður ísl. námsmanna, Byggðasjóður og sveitarstjórnasjóður, ef þær tölur allar hefðu verið færðar til eigna, af því að þetta eru millifærslur úr einni skúffu í aðra hjá ríkissjóði, en ekki til útgjalda, þá hefði á árinu 1980 verið tekjuafgangur hjá ríkissjóði sem svaraði til 3,4% af vergri landsframleiðslu. Árið 1981 3,5% af vergri landsframleiðslu. Og þá geta menn reiknað. Þetta eru sem sagt 7–8 milljarðar miðað við núgildandi verðlag, tekjuafgangur ríkissjóðs, ekki tekjuhalli. Árið 1982 3,9%. Árið 1983 0,3%, það var þegar harðast var í ári. Árið 1984 3,4% og 1985 um 1%.

Ég skal ekki fullyrða neitt um það að rétt sé að færa þessar tölur allar til eigna. T.d. má kannski færa að því rök varðandi námslánasjóðinn, sem að vísu er fullverðtryggður og þess vegna ekki glatað fé, en vaxtalaus hygg ég vera, að það sé ekki eðlilegt að telja einhvern hluta af því til gjalda á því ári sem féð er reitt af hendi. Ég skal ekkert mat leggja á það. Byggingarsjóðirnir aftur á móti eða a.m.k. almenningssjóðurinn er eins og allir vita með fullri verðtryggingu og 3,5% vöxtum. 3,5% raunvextir af fasteignalánum eru háir vextir en ekki lágir. Fasteignalánavextir hafa í gegnum söguna verið eitthvað um það bil en það hefur lengst af verið einhver verðbólga. Í nágrannalöndunum munu þessir vextir nú vera 5–6% kannski og þykja háir, og verðbólga þetta 2–3% þannig að þetta er ekki glatað fé. Síður en svo. Þetta er geymdur eyrir hjá ríkissjóði og á ekki að færast til gjalda. Við skulum færa eitthvað af því til gjalda svo að rekstur sjóðsins eða rekstur þessa bákns, sem er náttúrlega til bölvunar allt saman og ætti allt að vera miklu einfaldara og meira og minna í höndum banka og sparisjóða eins og er annars staðar en ekki með þeim ósköpum að hér þurfi að rífast dögum og vikum og mánuðum saman á hverju ári til þess að breyta þessum óskapnaði til og frá. En það er nú önnur saga. Bara þessir sjóðir eru með framlög frá ríkinu eitthvað á fjórða milljarð. Jafnvel þó við tækjum bara helminginn sem gjöld og hinn helminginn sem eignafærslur, þá erum við líka komin með tvo milljarða í viðbót, tvo milljarða umfram hallalausan ríkissjóð, sléttan ríkissjóð. Þar ættum við a.m.k. inni þessa tvo milljarða til viðbótar því sem ég áður var að nefna. Ég fæ því ekki betur séð en jafnvel þó við slepptum þessu séum við með tekjuafgang miðað við þessar tölur, ekki bara með sléttan ríkissjóð. Og sá tekjuafgangur virðist mér vera og held mig við það þangað til ég fæ einhverjar haldbetri skýringar á hinu svokallaða tekjutapi vegna lækkunar tollanna og hve lítið á að nást inn þegar söluskatturinn er færður á bókstaflega allt eiginlega, nema jarðarfarir held ég o.þ.h. Það er nú kannski ýkt, en það var í öllu falli tekið fram í grg. að prestþjónusta og jarðarfarir væru skattfrjáls. (Gripið fram í.) Ég er nú að tala í alvöru og ætti kannski ekki að vera að reyna að segja fimmaurabrandara.

En í mínum huga er þetta svona að það er um að ræða mun meiri tekjuauka en við höfum fengið upp gefið. Ég veit ekki hvernig þetta verður nákvæmlega til. En ég veit hitt, að góðir embættismenn reyna að hafa vaðið fyrir neðan sig og þeir eru að reikna það að ríkissjóður skuli nú örugglega geta mætt útgjöldum sínum. Ég hygg að þeir muni ekki áætla tekjurnar hærri en þeir þurfi og ég held að þeir muni um þetta mál a.m.k. vita það að þeir hafa vaðið fyrir neðan sig á báða bóga, bæði að því er útgjöldin og tekjurnar varðar. Að sjálfsögðu afhenda þeir, embættismennirnir, sínum yfirboðurum, fjmrh. í þessu tilfelli, þessar upplýsingar og þessa útreikninga. Þessir útreikningar eru síðan handlangaðir hingað til okkar án þess að vera rökstuddir. Getur Alþingi til langframa látið bjóða sér þetta? Það eiga að vera skil á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Og það er jú löggjafinn sem samþykkir fjárlögin.

Ég er ekki að segja að neinir menn séu að gera neitt sem þeir haldi að sé þjóðinni til ills. Þvert á móti. Allir þessir menn, bæði embættismennirnir og ráðherrarnir alveg eins og við alþm., eru auðvitað að vinna þjóðinni það besta sem hver okkar telur vera. Ég tel það af hinu illa ef tekið er meira fé frá borgurunum en brýnasta nauðsyn krefur. Ef eignarráð að peningum, fjármunum þjóðfélagsins, eru í sífellt auknum mæli færð frá borgurunum, frá atvinnuvegunum yfir til ríkisins. Það hefur gerst á Íslandi í mjög ríkum mæli, eins og tölurnar sem ég var að lesa hér upp áðan sýna og sanna, og líklega hvergi eins. Mér er ókunnugt um að það sé greiðsluafgangur á fjárlögum einhvers vestræns ríkis eða frjáls ríkis yfirleitt. Ég held að það tíðkist varla.

Í Japan, sem sækir hraðast fram, hefur það verið svo að um 6% af vergri landsframleiðslu — eins og það heitir nú af því að það þurfti að leiðrétta þarna nokkur prósent, fara úr þjóðarframleiðslu yfir í landsframleiðslu til að bjarga ákveðnum ráðherra sem átti að hafa visst hlutfall af erlendum skuldum miðað við framleiðslu, þá var sett ný spóla inn í tölvuna og kölluð landsframleiðsla í staðinn fyrir þjóðarframleiðsla áður — 6% í Japan eru hallinn á fjárlögunum. 6% af vergri þjóðarframleiðslu, ekki 6% af fjárlögunum, kannski 20% af fjárlögunum. Hvers vegna? Vegna þess að peningarnir eru skildir eftir hjá fólkinu sem fær skuldabréf, kaupir ríkisskuldabréf o.s.frv., notar þau í vissum mæli til að kaupa hlut í almenningshlutafélögum. Þar er að skapast ótrúlega sterkt samfélag, eins og menn vita, sem er með samkeppni við gróin iðnaðarríki með þeim hætti að þau standast þeim varla snúning. Einmitt vegna þess að fólkið er allt virkjað, það fær að halda peningunum sínum og það fær að taka þátt í atvinnulífinu. Þar eru almenningshlutafélög.

Hvernig varð þýska undrið til? Með sama hætti. Volkswagen-verksmiðjurnar, Stálhringurinn, allt gert að almenningshlutafélögum og ríkið rekið með halla. Fólkið látið fjármagna það.

En ég er ekki að segja að við þurfum endilega að reka ríkið með halla á næsta ári. Ég held að það þurfi aldeilis ekki. Ég held að það sé með bullandi, bullandi tekjuafgang miðað við þær tölur sem ég hef séð. Ég held að það sé bara nokkurn veginn almenn skynsemi af því hún var nefnd í fyrri umræðu og hana virtist skorta hjá einhverjum öðrum og kannski mér. En ég held að allir hér inni skilji þetta, að almenn skynsemi segi okkur að það er langt frá því að ríkið sé rekið með halla eða einhver hætta sé á því miðað við forsendur frv. Hitt er svo allt annað mál að sé skattheimtan keyrð svo hart að fólkið verði að brjóta hana af sér með stórkostlegum kauphækkunum, tilheyrandi gengisfellingu, þá auðvitað standast engar forsendur af neinu tagi. Þá siglum við þráðbeint inn í það sama og gerðist hér 1982–1983. Þá tökum við eina kollsteypuna í viðbót. Og það er uggvænlegt að horfa fram á það ef það skyldi nú eiga eftir að henda okkur. Við mundum standa það af okkur að reisa við að nýju. Þjóðin ferst ekkert fyrir það þó við tökum eina kollsteypuna í viðbót. En við eigum ekki að gera okkur leik að því. Það get ég ekki fengið inn í minn þykka haus.

Þetta voru nú spurningarnar sem mig langaði til að varpa hér fram, og hugleiðingar sem ég veit — og er ég þá ekki með neinn leikaraskap — ég veit að hæstv. fjmrh. vill hugleiða. Ég hef rætt við hann undanfarna daga og undanfarnar vikur um það að mér litist ekki á að keyra þetta svona fast. Hann hefur fengið þessar tölur í hendur og þær hafa ekki verið mikið gagnrýndar, ekki af mér né heldur neinum hér í hv. deild eða á þinginu. Það hefur verið lítið svigrúm til að gera það. En það er mín skylda og okkar allra að benda á annmarkana á þessum útreikningum ef við teljum að þeir séu fyrir hendi. Því vænti ég þess að það geti orðið gott samkomulag um það að ljúka í kvöld við afgreiðslu þessa máls sem við nú erum að ræða og við 2. umr. á hinum tveim málunum — og það mun ég ræða við ráðherrann á eftir — en geyma lokaafgreiðslu þar til tekist hefur að greiða eitthvað úr þessum spurningum sem hér hafa verið fram lagðar. Ég hef í morgun fengið mjög góða hjálp, bæði hjá efnahagsráðunaut ríkisstjórnarinnar og forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem er víst bara settur, sá fyrrverandi er víst enn þá ráðinn þó hann sé í öðrum störfum um sinn. En engu að síður leyfði hann mér reyndar að hafa það eftir, þegar ég fór að spyrja út í þetta með landsframleiðsluna sem í sept.-okt. í haust var áætluð 240 milljarðar, að hann eða hans stofnun mundi líklega ekki geta með mjög skömmum fyrirvara svarað til um það hvort sú tala ætti að breytast. Líklega yrði ekki unnt fyrir hann eða hans stofnun að svara þeirri spurningu fyrr en í byrjun janúar. Það væru svo margir liðir sem inn í það kæmu. Svo ég get ekkert fullyrt um það að sú tala ætti að hækka en ég gaf mér það að hún kynni að hækka úr 240 milljörðum í 250, og þar væri þá svigrúm fyrir 21/2 milljarð sem er sú upphæð sem ég einhvern veginn hef á tilfinningunni að skattheimtan sé um of, ef bara á að keppa að greiðsluhallalausum fjárlögum en ekki með miklum afgangi.

Í þessum umgangi ætla ég ekki að hafa þetta mál mitt lengra og vænti þess að hæstv. ráðherra og hv. þm. allir vilji hugleiða það sem hér er á ferðinni. Það er hægt að hugleiða það alla vega hvort þetta sé ekki skoðunarvert eða eins og það var orðað í fréttinni fra ráðuneytinu í gær sem ég gat um áðan, að velta um það vöngum. Niðurstaðan af þessum vangaveltum. Og mér finnst að fleiri eigi að velta vöngum yfir þessu en bara ráðuneytismenn. Það eigi þm. að gera jafnvel þó það kosti einhverjar næturvökur. Þeir eiga að velta vöngum yfir því hvað er á ferðinni, hvort við séum að samþykkja hallalaus fjárlög eða fjárlög með gífurlegum tekjuafgangi miðað við þær forsendur sem við höfum í höndum.

Guðmundur Ágústsson:

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu mína mjög langa, en að gefnu tilefni langar mig að taka hér fram út af ummælum sem voru viðhöfð um okkur í Borgarafl. í gær, að við séum að tefja þingstörfin, þá hefur einn stjórnarliði haldið ræðu í heilar 40 mínútur. Að vísu kom þar fram margt skemmtilegt og gott sem verður vonandi hæstv. fjmrh. til leiðbeiningar um þá skatta sem hér eru til umræðu.

Hv. 8. þm. Reykv. Eyjólfur Konráð Jónsson er sammála okkur í Borgarafl. og öðrum í stjórnarandstöðu og raunar flestum þegnum þessa lands um að þær skattaálögur sem ríkisstjórnin er að setja á nú séu algjörlega óþarfar eða a.m.k. má draga mjög verulega úr þeim. Það er jafnframt von okkar sem í stjórnarandstöðu erum að hv. þm. greiði þá atkvæði þegar þessi íþyngjandi frumvörp koma til atkvæðagreiðslu og sýni í verki að hann standi við það sem hann hefur hér mælt.

Annars ætlaði ég að taka fyrir þær tollabreytingar og brtt. sem við þm. Borgarafl. gerum við það frv. sem hér er til umræðu. Þessar brtt. koma fram á þskj. 324 og eru um breytingar á tollalögum nr. 55 30. mars 1987. Við gerum eftirfarandi breytingar á 2. gr. frv. og þá fyrst við 19. kafla. Það er þá fyrst tolltaxti 1904.1000, það er matvæli úr korni, og 1904 9000, það er matvæli úr korni einnig. Við gerum þá tillögu að tollur á þessum vörum verði lækkaður úr 30% í 0%.

Næst gerum við tillögu um það að tolltaxti 3006.5000, kassar og töskur til skyndihjálpar, lækki. Hér er E-tollur 0% en A-tollur 5%. Tillaga okkar er að A-tollur verði 0 en E falli niður. Okkur finnst engin ástæða til að tolla vörur til skyndihjálpar.

Í þriðja lagi gerum við tillögu um að tollflokkur 3604.9001 breytist. Þetta eru neyðarmerki, viðurkennd af Siglingamálastofnun ríkisins. Hér er E-tollur 0%, en A-tollur 10%. Tillaga okkar er að A-tollur verði 0% en E-tollur falli niður og þarfnast þetta ekki nánari skýringa því ljóst er að þetta eru nauðsynleg tæki bæði fyrir skip og annað.

Næsta tillaga til breytingar á tollalögum er á tollflokki 4015.1100, hanskar til skurðlækninga. Tillaga um að A verði 0 í stað 15% en E falli brott. Það er ríkið eitt sem kaupir þessa hanska þannig að við sjáum ekki ástæðu til að taka úr einum vasanum og láta í hinn og teljum þetta raunar vera vitleysu hina mestu.

Næsta breyting er á tollflokki 8433.1100, það eru sláttuvélar fyrir útivistarsvæði og íþróttavelli, og 8433.1900, undir liðnum aðrar. Upprunalegar tillögur hljóðuðu upp á 0-toll og flytjum við tillögu um að núverandi tillögu um 30% toll verði breytt í 0. Engin ástæða er til þess að tolla þessar sláttuvélar umfram aðrar gerðir af sláttuvélum.

Næsta tillaga okkar varðar tolltaxta 8450.9000, það eru varahlutir í þvottavélar. Það er ekkert samræmi í því að leggja 15% toll á varahluti í þvottavélar auk vörugjalds á meðan varahlutir í uppþvottavélar, tollnr. 8433.9000, þurrkara 8451.9000 og kælitæki 8418.9900 eru í 0% tolli og 0% vörugjaldi. Þarna er greinilega um ósamræmi að ræða. Tillaga okkar er því að tollur verði hér 0.

Næst er það tollnr. 8509.9000, hlutir í ryksugur og hrærivélar. Hér er heldur ekkert samræmi. Varahlutir í rakvélar, tollnr. 8510.9000, hárþurrkur og straujárn 8516.9000 eru í 0% tolli og því er tillaga okkar um 0% toll hér. Meiri hl. fjh.- og viðskn. hefur líka borið fram till. um að tækin sjálf verði í 0% tolli og því er ekkert samræmi í því að láta varahlutina bera toll.

Næst koma þrjár tillögur undir f-lið, þ.e. 8512.2000, 8512.3000 og 8512.4000, en þar sem meiri hl. fjh.- og viðskn. mælir með því að þessir tollar falli niður þá geri ég ekki frekar grein fyrir því.

Hérna hefur fallið niður einn liður sem við ætluðum að hafa, nr. 8516.4009, og komum við eflaust til með að leggja fram tillögu um það á seinni stigum. Þetta eru straujárn til heimilisnota. En hér hefur meiri hl. fjh.- og viðskn. greinilega hlaupið fram hjá þessu númeri þegar þeir lögðu til lækkun á tollum á öðrum smyglnæmum vörum í þessum kafla.

Við leggjum því til að þetta númer verði lækkað í 0% toll til samræmis við aðrar smyglnæmar vörur. Þrátt fyrir þyngd og umfang er þetta víst allra vinsælasta ferðamannavaran frá Spáni og Glasgow.

Í tillögu okkar er næst tollnr. 8516.8001, þ.e. rafmagnshitamótstöður í tæki. Hér er mótsögn svipuð og ég lýsti áðan. Meiri hl. fjh.- og viðskn: hefur borið fram tillögu um lækkun á tækjunum sjálfum en skilur varahlutina eftir í tolli. Við leggjum því til að tollur fari hér niður í 0%.

Næsta breyting sem við viljum gera á tollskránni er á nr. 8518.3000, það eru heyrnartól, eyrnaskjól og sambyggðir hljóðnemar, hátalarasett, og síðan er það tollnr. 8518.9000 undir þessum sama lið. Hér er enn eitt dæmi þar sem meiri hl. hefur lagt til að lækkun verði á hljóðnemum í 0% en heyrnartól og einnig sambyggð heyrnartól og hljóðnemar, svo og varahlutir í þessi tæki, eru öll skilin eftir. Tillaga okkar er því að setja þetta einnig í 0% toll.

Næst er það tollnr. 8519.2100. Það eru plötuspilarar og snælduspilarar og undir því 8519.2900, varahlutir. Hér er nú til dags um mjög smyglnæma vöru að ræða. Er mjög vinsælt að kaupa svonefnda geislaspilara erlendis en það fer mjög lítið fyrir þessum tækjum. Hluti ríkisins í söluverði slíks tækis er hins vegar mjög hár hér á landi. Við höfum allir fengið senda útreikninga Félags ísl. stórkaupmanna þar sem sýnt er fram á að hlutur ríkisins af einum slíkum spilara og 10 geisladiskum er um 15 þús. kr. eða andvirði flugmiða til London með gistingu í þrjá daga. Við leggjum því til að tollur af þessum vörum, plötuspilurum og snælduspilurum, verði 0.

Næst er það liður 8520.2000, það eru símsvarar og svo 8520.3100, segulbandstæki fyrir snældur. Þegar símtæki í tollflokki 8517.1000 eru komnar í 0% og ekkert vörugjald þá er ekkert samræmi í því að símsvarar séu í 30% tolli og beri auk þess vörugjald. Einnig eru segulbandstæki fyrir snældur vinsæl og mjög smyglnæm vara og því er lagt til að hvort tveggja verði sett í 0% toll.

Næst er það 8527.1100, útvarpsviðtæki og sambyggð útvarps- og hljóðupptökutæki, og síðan 8527.2100. Hér gilda sömu rök og á undan. Oftast eru þetta lítil ferðatæki sem einnig eru smyglnæm vara. Lagt er til að tollur verði hér færður í 0%.

Næst er tollnr. 8537.1000, bretti, töflur, stjórnborð o.fl., og síðan 8537.2000. Hér er eitt ósamræmið enn. Fullbúnar töflur og stjórnborð í þessum kafla, þ.e. stjórnborð fyrir 1000 volta spennu eða minna í tollnr. 8537.1000 eða fyrir 1000 volt eða meira í tollnr. 8537.2000, eiga skv. frv. að bera 30% tolI en hlutar í þessar töflur og stjórnborð í næsta tollnr. 8538.1000 og 8538.9000 eru gjaldlausar. Þetta þýðir að menn flytja inn hlutina og eru svo að basla við að setja þetta saman með misjöfnum árangri. Við leggjum því til að tolltaxti verði hér 0.

Þá er það tollnr. 9603.2100. Þetta eru tannburstar. Hér leggjum við til að tolltaxti í A-dálki verði 0 í stað 10 og E falli brott. Við skulum frekar ýta undir að tannhirða aukist heldur en vera að tolla áhöld til slíkra hluta.

Síðan kemur 8509.8000. Það eru önnur rafmagnsheimilistæki. Hér eru önnur rafmagnsheimilistæki sem ekki eru sérstaklega nefnd í tollskránni. Hér mundu t.d. rafmagnstannburstar vera og ættu að bera 15% toll auk vörugjalds. Slík tæki eru heilbrigðistæki og því er lagt til að þessi tolltaxti, þ.e. 8509.8000, verði settur í 0.

Síðan viljum við bæta inn í 7. gr., það er viðbót við 93. kafla og verður nr. 9306.3001. Þar komi þá nýtt númer sem verður 9306.3002, skothylki fyrir markbyssur. Hér er um algjört smáatriði að ræða, en við leggjum til að tollur verði þarna 0. Eins og ég sagði þá er þarna um algjört smáatriði að ræða en sem snertir hins vegar starfsemi íþróttahreyfingarinnar. Við þm. Borgarafl. erum alltaf á varðbergi þegar hlutur íþróttahreyfingarinnar er fyrir borð borinn. Því leggjum við þetta til.

Að síðustu leggjum við til að tolltaxti 9603.2100 í dálki A verði 0 en E falli brott. Þetta munu vera, eins og ég sagði áðan, tannburstar.

Ég hef þá gert grein fyrir þeim brtt. sem við þm. Borgarafl. gerum á frv. til laga um breyt. á lögum nr. 55 30. mars 1987, tollalögum. Vonast ég eftir að við fáum hljómgrunn, en eins og ég hef rakið, þá eru allar þessar breytingar annaðhvort til samræmingar eða þá að þær eru í þeim tilgangi settar fram að þær eru til að þjóna ákveðnum hópum manna sem ekki ættu að þurfa að borga toll af þeim vörum sem þeir nauðsynlega þurfa á að halda.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Hér er til umræðu eitt af þremur viðamiklum tekjuöflunarfrv. þessarar ríkisstjórnar, frv. til laga um breytingar á tollalögum. Öll eru þessi mál borin fram af hæstv. núv. fjmrh. sem er formaður þess stjórnmálaflokks íslensks sem kennir sig við jafnaðarmennsku. Það stef sem þau eru samin eftir, eins og önnur veigamikil skattafrv. þessarar ríkisstjórnar, hefur þrjá megintóna: Einföldun, skilvirkni og réttlæti.

Við lestur frv. kemur í ljós að þriðji tónninn í stefinu er falskur. Hann syngur ranglæti í stað réttlæti. Og þessi falski tónn hljómar reyndar hæst í því frv. sem varðar söluskatt þar sem hæstv. fjmrh. hyggst leggja söluskatt á lífsnauðsynjar eins og matvæli. En að því mun ég víkja nánar síðar þegar það mál verður rætt.

Þessi frumvörp voru rædd á mörgum nefndarfundum í fjh.- og viðskn. deildarinnar en þar átti ég áheyrnaraðild. Kom til nefndarinnar fjöldi fulltrúa ýmissa hópa sem reyndar hefur verið minnst á hér áður í máli annarra og mun ég ekki hirða um að tíunda þá. Þetta voru hópar beinna eða óbeinna hagsmunaaðila og þeir gerðu grein fyrir máli sínu og var það ýmist að beiðni nefndarinnar eða að þeirra eigin ósk að þeir sóttu fundi hennar. Kom fljótlega í ljós að einungis takmarkaður hópur hagsmunaaðila hafði verið í viðræðum eða samráði við fjmrn. meðan á vinnslu frumvarpanna stóð, einkum við lokaáfanga verksins þegar síðasta mótun þess fór fram. Var þar um að ræða samstarfsráð Félags stórkaupmanna, Kaupmannasamtökin og Verslunarráðið og Félag ísl. iðnrekenda. Má segja að málin snerti þessa aðila vissulega þar sem um er að ræða álagningu a innfluttar vörur og vörur framleiddar hérlendis.

Hins vegar kom einnig í ljós að ýmsir aðrir augljósir hagsmunaaðilar höfðu litla eða enga vitneskju um vinnslu þessara veigamiklu mála í ráðuneytinu, t.d. Alþýðusamband.Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, Stéttarsamband bænda og Samband ísi. samvinnufélaga. Voru allir þessir aðilar bæði vonsviknir og undrandi yfir því að engin samráð voru höfð við þá. Vissu þeir reyndar ekki af málinu fyrr en stjórnarandstaðan kallaði fulltrúa þessara samtaka á fund nefndarinnar, þ.e. þeir vissu ekki hvernig vinnslu málsins var háttað eða hverja stefnu það átti að taka þó að allir hefðu þeir grun um að þessi mál væru í undirbúningi hjá ráðuneytinu. Þetta er auðvitað mjög miður. En ég hygg að fjmrn. muni eiga kost á því að hitta a.m.k. fulltrúa sumra þessara hópa á næstunni, einkum þó og sér í lagi fulltrúa launþega sem munu eiga eitthvað vantalað við fjmrn. í náinni framtíð.

Annað er svo það er lýtur að almennum vinnubrögðum stjórnarinnar í þessum málum, en þau eru forkastanleg. Hér er dembt inn á þingið efnismiklum og flóknum málum sem varða hag allra landsmanna og gefst tæpast nokkur tími hvorki fyrir stjórnarliða né stjórnarandstæðinga til að kynna sér eða gaumgæfa þau, hvað þá að tóm sé til þess að láta sér renna í grun hverjar afleiðingar og hver áhrif þessi mál muni hafa nema að mjög takmörkuðu leyti. Meðan við þm. deildarinnar höfum verið önnum kafin við störf í deildinni í dag og á þingflokksfundum hafa komið hingað til deildarinnar margháttaðar brtt. eða fleiri en 40 tillögur frá meiri hl. í fjh.- og viðskn. Þessar tillögur eru auðvitað unnar af embættisfólki í ráðuneytinu og hefur varla gefist nokkur stund til að kynna sér í hverju þær eru fólgnar. Þetta nær náttúrlega engri átt og sýnir gleggst í raun hversu tæplega málin voru undirbúin og hversu illa var að þeim staðið að mörgu leyti að þau skuli þurfa svona mikilla breytinga við eftir að hafa verið hér einungis nokkra daga í meðförum nefndarinnar. Í raun er þetta frekleg móðgun við það lýðræði sem okkur er ætlað að vera fulltrúar fyrir hér á Alþingi. Það þýðir í raun að Alþingi sjálfu er óvirðing sýnd með svo hroðvirknislegum vinnubrögðum. Ég hlýt að mótmæla því. Reyndar langar mig að bera fram spurningu til hæstv. fjmrh. ef hann má vera að því að hlusta, en hann situr fund í hliðarherbergi: Hvers vegna koma málin svo seint til Alþingis? Er það vegna þess að hæstv. ráðherra er að skapa tímaþröng af ásettu ráði, af pólitísku bragði sínu, eða bragðvísi sem hann kynni að kalla, til þess að tryggja það að þau verði e.t.v. samþykkt vegna þess að svo naumur tími gefist til að gaumgæfa þau. Þorir hann hreinlega ekki að láta þingið hafa tíma eða tækifæri til þess að fletta í gegnum þessi mál og kynna sér þau náið? Er hann af ásettu ráði að skapa þessa tímaþröng eða liggja til þess aðrar ástæður? Hvers vegna koma málin svona seint?

Stjórnarandstaðan hefur reyndar valið að standa saman gegn þessum vinnubrögðum og leggur sameiginlega til á nál. á þskj. 310 að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við treystum okkur einfaldlega ekki til þess að vera samábyrg um svo hroðvirknisleg vinnubrögð, en teljum mun viturlegra og eðlilegra að málinu verði vísað til ríkisstjórnar svo að unnt sé að taka til við umfjöllun þess að jólaleyfi loknu. Þannig fær það og þessi mál öll ítarlega og vandaða umfjöllun, þá umfjöllun sem þau eiga skilið. Þessi ákvörðun stjórnarandstöðunnar, sem Kvennalistinn er aðili að, stafar ekki af því að við teljum það ekki sjálfsagt og brýnt t.d. að afgreiða þetta mál um breytingu á tollalögum. Við álítum það í raun óhjákvæmilegt að gildistöku nýrrar tollskrár verði flýtt, en með því skilyrði að meðferð málsins verði vönduð.

Og þá vil ég víkja að einu sem kom glögglega fram á fundum nefndarinnar í tali hagsmunaaðilanna sem heimsóttu hana. Þegar þeir voru spurðir beinna spurninga: Hvers vegna finnst ykkur liggja á því að samþykkja þessi mál nú fyrir áramót? Hvaða ástæður teljið þið til þess að brýnt sé að koma þessum málum í gegnum þingið núna fremur en að bíða þangað til eftir jólaleyfi? Þá kom í ljós að það voru í raun engar ríkar ástæður fyrir því að samþykkja þessi mál endilega núna, heldur virtust þessir menn, sem ekki eru inni á Alþingi, hafa þá skoðun að eini tíminn sem nokkur möguleiki væri til þess að fá eitthvað samþykkt í lagaformi út úr þessu Alþingi væri annaðhvort fyrir jól eða fyrir þinglok á vorin. Og þá vildu þeir fremur fá það fyrr en síðar, jafnvel þó að ýmsar villur og jafnvel slæmar villur og margar villur kynnu að slæðast með. Það var engin önnur brýn ástæða í raun og veru. Mér finnst þessar ástæður ekki nógu veigamiklar. Og mér finnst þessi vinnubrögð á þinginu ekki vera rétt. Það væri miklu eðlilegra að mál væru samþykkt með jöfnum hraða og unnið að þeim með jöfnum hraða, þau mál sem samstaða næst um, fremur en það skapist þetta öngþveiti, þessi vertíðartími, annaðhvort fyrir jólaleyfi þm. eða í lok þings á vorin, vegna þess að þetta kostar svo margar skyssur. Við höfum margreynt þetta. Á þeim stutta tíma sem ég hef starfað hér, undanfarin fjögur ár, hefur það margoft komið í ljós að veigamiklir lagabálkar hafa verið keyrðir í gegnum þingið á síðustu dögum þingsins og menn hafa jafnvel vitað til þess að í þeim voru miklir gallar en látið sig hafa það og ákveðið að reyna að taka málin upp síðar.

Ég legg sem sé áherslu á að það er ekki vegna andstöðu við þetta sérstaka mál að við leggjum til að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Það er fyrst og fremst vegna þess að við teljum að málið þurfi að vinna betur. Flestum okkar hefur ekki gefist tóm til að gaumgæfa ýmsa þætti í þessu frv. Hefði ég kosið að hafa mun lengri tíma til þess að vinna upp t.d. brtt. en við kvennalistakonur höfum takmarkað okkur við ákveðin atriði sem okkur þykir vanta í þetta frv. og hin tvö, sem voru reyndar kærkomið tækifæri fyrir þessa ríkisstjórn að sýna nútímalega hugsun og nútímaleg vinnubrögð, t.d. með því að fylgja viðurkenndri manneldisstefnu, sem borin hefur verið fram hér á þinginu bæði á síðasta kjörtímabili og mun einnig verða gert á þessu þingi. Það þýðir ekki að hægri höndin geri annað en sú vinstri og öfugt. Þær verða að haldast í hendur því annars næst ekki árangur, hvorki í forvarnarstarfi í heilbrigðismálum né á nokkrum öðrum sviðum. Það verða að vera samræmd vinnubrögð ef árangur á að nást.

Til nefndarinnar barst reyndar erindi frá formanni Manneldisfélags Íslands. Erindi hans er í raun samhljóða þeim manneldismarkmiðum sem Manneldisráð hefur lagt fram. Mig langar, með leyfi hæstv. forsefa, að lesa þetta erindi vegna þess að við kvennalistakonur höfum ákveðið þó að það væri ekki nema sem sýnikennsla fyrir hæstv. ráðherra vegna þess að hann virtist vera allsendis ófróður um þessi mál, enda hafði hann ekki hirt um að senda fulltrúa sinn á fund Manneldisfélags Íslands þegar það hélt ráðstefnu. Honum var sérstaklega boðið að senda fulltrúa sem hefði kannski getað tekið tillit til þessara sjónarmiða hefði hann sótt ráðstefnuna áður en frv. voru samin. En mig langar lítillega að víkja að þessu erindi sem er ekki langt og lesa það, með leyfi forseta:

„Formaður Manneldisfélags Íslands var boðaður á fund fjh.- og viðskn. Ed. Alþingis þann 14. des. 1987. Vegna þeirrar umræðu sem þar fór fram vill félagið koma eftirfarandi tillögum og skoðunum á framfæri:

Miðað er við tillögur ríkisstjórnarinnar um 25% söluskatt á matvælum og nær undantekningarlaust afnám tolla. Lagt er til að ákvarðanir um tolla, vörugjöld og niðurgreiðslur verði teknar með tilliti til manneldismarkmiða og það eru reyndar þær tillögur sem við berum fram við þessi þrjú frumvörp:

1. Grænmeti, nýir ávextir, brauð og grófar kornvörur, fiskur og fiskafurðir. Engir tollar eða vörugjöld verði lögð á þessar vörur. Félagið fær ekki séð að afnám tolla á grænmeti hafi áhrif á stöðu garðyrkjunnar í landinu því þegar íslenskt grænmeti er á markaðnum er í gildi innflutningsbann á viðkomandi grænmetistegundir. Ef álagning söluskatts leiðir til hækkaðs verðs á ofangreindum vörutegundum þá verði vörurnar niðurgreiddar. Ef niðurgreiðslum verður ekki við komið leggur félagið til að söluskattur verði lægri en 25% eða ekki lagður á þessar vörutegundir þannig að ekki komi til verðhækkunar.

2. Dilkakjöt. Við ákvörðun niðurgreiðslna verði tekið mið af því að dilkakjöt hækki eins og annað kjöt.

3. Mjólk og mjólkurafurðir. Niðurgreiðslum verði þannig hagað að fituminni afurðir lækki í verði. Er hér átt við vörur eins og léttmjólk, undanrennu, skyr, osta undir 20% fita, léttjógúrt og mysu. Léttmjólk skal þannig vera ódýrari en nýmjólk. Ráðstöfun þessi gæti leitt til hækkunar á vissum mjólkurvörum, t.d. viðbiti.

4. Sælgæti, gosdrykkir, aðrir sykraðir drykkir, t.d. maltöl, kex og safar. Tillaga ríkisstjórnarinnar er 14% vörugjald. Ákvörðun vörugjalds taki mið af því að vörur þessar hækki í verði fremur en að verð lækki eða haldist óbreytt. Undantekning frá þessu eru hreinir safar og er lagt til að ekkert vörugjald verði lagt á slíkar vörur. Einnig gæti komið til álita að vörugjald á ofangreindum vörutegundum yrði lækkað ef verð á sykri yrði hækkað, sbr. 5. tölul.

5. Sykur. Vörugjald á sykri verði ekki lægra en vörugjald það sem lagt verður á þær vörur sem fjallað er um í 4. tölul. Þá verði hæsti tollur, þ.e. 30%, lagður á sykur. Ef hæsti tollur er ekki bara lagður á sykur sem seldur er í neytendaumbúðum, heldur einnig sykur til iðnaðarnotkunar gæti orðið nauðsynlegt að setja toll á sykraðar neysluvörur, svo sem sælgæti, gosdrykki og aðra svaladrykki, kex, kökur og sultur. Tilgangur þessara aðgerða væri að tryggja að innlend framleiðsla yrði samkeppnisfær við aðrar innfluttar vörur. Ef tollur er lagður á sykur til iðnaðarnotkunar og sykraðar vörur kæmi til álita að lækka vörugjald sem nefnt er undir 4. tölul.

Að lokum má geta þess að æskilegt er að verðlagningu verði þannig hagað, að grófar kornvörur verði ódýrari en sigtaðar og fínmalaðar vörur, heilhveiti ódýrara en hveiti. Jafnframt að kökur og sætabrauð hækki í verði eins og aðrar sykraðar vörur.“

Við höfum að mörgu leyti tekið tillit til þessara sjónarmiða í þeim brtt. sem við höfum gert við frv. um breytingar á tollalögum. Því höfum við gert eftirfarandi breytingar við 2. gr. frv. og ég mæli fyrir brtt. sem fulltrúar Kvennalistans í deildinni flytja, þ.e. Danfríður Skarphéðinsdóttir og sú sem hér talar.

Það er þá í fyrsta lagi: Tollur á vörum í tollnr. 0701 — og til þess að hv. þingdeildarmenn geti fylgst með og viti hvað um er að ræða, því að hér fer svo margt fram þessa dagana sem erfitt er að glöggva sig á, þá er hér um að ræða grænmeti án þess að ég hirði um að telja upp tegundir - og ég vil vísa mönnum á bls. 17 í frv. um breytingar á tollalögum, það er 7. kaflinn um matjurtir og tilteknar rætur og hnýði, og þarna er fyrst og fremst um að ræða ýmsar tegundir af grænmeti og er gert ráð fyrir að tollur á grænmeti falli niður. Þetta á bæði við um nýtt kælt, fryst og niðursuðugrænmeti.

Síðan er í öðru lagi gerð brtt. á tollvörum með tollnr. 1701.1100 til 1703.9009. Þar er aftur á móti ekki felldur niður tollur heldur er lagður 30% tollur á og það er 17. kafli á bls. 40 um sykur og sætindi af öllu tagi. Ástæðurnar fyrir þessari álagningu eru fyrst og fremst þær að við Íslendingar erum mestu sykurætur í heimi. Þetta sykurát leiðir til þess að tannheilsa okkar er verri en flestra nágrannaþjóða og þjóða í okkar heimshluta. Þessi slæma tannheilsa stafar bæði af miklu sætindaáti, en einnig af lélegri tannhirðu. Og þarna er kjörið tækifæri til þess að hafa áhrif á tannheilsu barna einkum og sér í lagi, en auðvitað allra. Ég hirði ekki um að lesa nánar hverjar tegundir af sætindum þarna er um að ræða. Það geta þm. sjálfir gert því að ekki ætla ég að tefja þessa umræðu.

Þá gerum við í c-lið breytingar á tollskránni við tollnr. 2001.1000 til 2005.9000, en það varðar 20. kaflann á bls. 45. Þar er um að ræða framleiðslu úr matjurtum, ávöxtum, hnetum eða öðrum plöntuhlutum. Þar leggjum við til að tollur verði felldur niður. Og þetta varðar reyndar líka sætindi og gosdrykki.

Við höfum valið að gera ekki fleiri breytingar þó að ýmsar fleiri breytingar væru í raun bæði aðkallandi og freistandi. Það eru t.d. ýmsar vörur sem varða sérstaklega ungbörn og börn, og þá um leið foreldra ungra barna, og mundu koma sér mjög vel ef tollum af þeim væri breytt. Síðan væru ýmsar aðrar breytingar sem ástæða væri til að spyrjast fyrir um og vil ég þá sérstaklega nefna t.d. skriðdreka sem lækka úr 45 í 30% toll án þess að ég skilji hvers vegna. Geimför og skotvagnar fyrir geimför lækka úr 35% tolli í 0. Það eru ýmis önnur atriði af þessu tagi, t.d. lækka byssur og hernaðarvopn úr 60% í 30% toll. Ég býst ekki við að það sé mikill innflutningur á þessum tækjum þannig að það skiptir kannski ekki meginmáli fyrir ríkissjóð. Hins vegar er hér auðvitað um að ræða grundvallaratriði. Þarna er um að ræða grundvallaratriði í siðfræði þó ekki væri annað. Og það er líka um að ræða grundvallaratriði í pólitík.

Ég ætla ekki að lengja mál mitt, en vil einungis endurtaka að það er ástæða til að gera ýmsar breytingar við þetta mál. Það er engin ástæða til þess að tefja það í raun heldur á það skilið hinn vandaðasta málflutning og umfjöllun og þess vegna legg ég til að ríkisstjórnin fari með það heim til sín yfir jólin og þm. allir gaumgæfi það og komi síðan ferskir að jólaleyfi loknu og sinni málinu þá af alúð og afgreiði það fljótlega eftir að þing kemur saman á nýjan leik þegar nægur tími hefur gefist til þess að vanda vinnubrögðin eins og okkur sæmir og málunum líka.

Salome Þorkelsdóttir:

Herra forseti. Ég skal reyna að stytta mál mitt, tefja ekki þessa umræðu úr hófi, en eins og fram hefur komið við þessa umræðu fyrr í kvöld hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. og 7. þm. Reykv., þá kom ég með nokkrar athugasemdir og ábendingar við 1. umr. þessa frv. varðandi vörur í einstaka tollskrárflokkum sem ég taldi að þyrfti að breyta, þ.e. að lækka eða fella niður tolla á.

Nefndin hefur tekið þessar ábendingar mínar til greina og vil ég þakka það sérstaklega. Með þeim breytingum er farin skynsamleg leið sem stuðlar að því að lækka verð á hlutum í farartæki sem væntanlega stuðlar að auknu umferðaröryggi. En það eru einmitt oftast þeir efnaminni sem eiga gömlu farartækin sem þurfa viðhald og því er brýnt að varahlutir séu ekki í háum tollflokkum þannig að verði þeirra verði í hóf stillt.

Það kom fram í máli hv. 7. þm. Reykv. að nefndin hafi hugsað um samkeppnisstöðu innlendrar framleiðslu, svokallaðrar verndarvöru, t.d. með hækkun tollaflokks á álpönnum. Einnig kom fram í umræðunni að fulltrúar garðyrkjubænda hefðu komið á fund nefndarinnar varðandi innflutning grænmetis og plantna eða blóma, pottaplantna. Ég vil benda á að það er ekki síður þörf á að taka tillit til samkeppnisaðstöðu íslenskrar framleiðslu á grænmeti og blómum, t.d. afskornum blómum, sem er mjög viðkvæm vara og lítt geymsluþolin, en þau eru í 30% tollaflokki, pottablómin hins vegar ekki. Ég vil því taka undir það að hagsmuni þessara aðila þarf að tryggja á sama hátt og varðandi aðrar verndarvörur, t.d. eins og álpönnurnar sem ég nefndi hér áðan.

Hv. 7. þm. Reykv. spurði hvað væri á móti því að fresta gildistöku frv. til 1. mars. Þetta viðhorf kom einnig fram hjá hv. 6. þm. Reykv. Hv. 7. þm. Reykv. spurði: Hvað er á móti því að fresta lækkun tolla? Mér finnst nú vera ýmislegt sem mælir á móti því, t.d. ef horft er til heimilanna, sem hv. 7. þm. Reykv. ber fyrir brjósti eins og sú sem hér stendur, og reyndar flokkurinn sem hún tilheyrir og ber heitið Sjálfstfl., en hv. 7. þm. Reykv. kýs að nefna „íhaldið“ þegar þannig liggur á honum og er það ekki nema af hinu góða. En málið er það að þegar horft er til heimilanna er allt sem mælir á móti því að fresta gildistöku frv. Þess vegna get ég ekki fallist á þá tillögu jafnvel þó að í ljós eigi eftir að koma að fleiri agnúa þurfi að sníða af þessu frv., eins og t.d. kom fram hjá hv. 6. þm. Reykv. að það væri æskilegt að skoða fleiri þætti frv. Ég get tekið undir það. Það er ýmislegt fleira sem maður hefði gjarnan viljað fá lagfært. En kostirnir eru að mínu mati miklu þyngri á metunum. Þess vegna mun ég styðja það að frv. verði afgreitt í þeirri mynd sem meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. leggur til.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Hv. 7. þm. Reykv. beindi þeirri spurningu til mín hvernig á því stæði að á undirbúningsstigi við gerð tolla- og vörugjaldsfrv. hefði verið haft samráð aðila eins og Félags ísl. iðnrekenda og samráðsnefnd verslunarinnar eða vinnunefnd þeirra samtaka um tollamál. Þessu hef ég reyndar þegar svarað áður og svarið var einfaldlega það að það þótti rétt að gefa þessum aðilum kost á að koma á framfæri athugasemdum, ábendingum um sitthvað sem miður mætti fara, við gætum nefnt vansmíði eða galla á flokkunarkerfum þessara frv. tæknilega séð, leita álits á samræmingaratriðum varðandi skylda vöruflokka, heyra álit á hugsanlegum mismununaráhrifum o.s.frv. áður en málið yrði talið tæknilega fullunnið og tekið til pólitískrar umfjöllunar. Það var ekki leitað til þessara aðila um stefnumótun í málinu heldur var verið að leita eftir ábendingum sem miðuðu við reynslu þessara aðila sem eru einmitt þeir sem hafa praktíska reynslu í atvinnu- og viðskiptalífi af slíkum hlutum. M.ö.o.: Þetta var viðleitni til þess að vanda vinnubrögð og koma í veg fyrir hugsanlega tæknilega vankanta eða missmíð á gripunum. Annað bjó þar ekki að baki.

Að því er varðar stefnumótunina þá kom hún að sjálfsögðu fram þegar í stað í stjórnarmyndunarviðræðum og í starfsáætlun ríkisstjórnar. Hin endanlega niðurstaða um útfærslu á þessari heildarkerfisbreytingu kallaði hins vegar á náið samráð á milli stjórnarflokka, og hin endanlega niðurstaða, hið pólitíska samkomulag sem tókst um útfærsluna tókst ekki fyrr en giska seint. Að vísu var það svo að fulltrúar þingflokka stjórnarflokkanna höfðu aðstöðu til þess að fylgjast með málinu seinasta hálfa mánuðinn hygg ég. Einnig út frá sömu sjónarmiðum að fylgjast með gerð þess og vinnslu og fá tíma til þess að leita eftir athugasemdum annarra aðila.

Hitt er svo annað mál, eins og fram kom í umræðum hér áður, að það var ekki dagamunur á því að málið væri kynnt og rætt í þingflokkum stjórnarliða eða stjórnarandstæðinga. Eins og fram kom við 1. umr. þá var það sama daginn sem þessi endanlega útfærsla á tollum, vörugjaldi og söluskatti var kynnt oddvitum stjórnarandstöðuflokkanna og þingflokkum stjórnarliða.

Eins og ég hef tekið fram áður þá þýðir þetta ósköp einfaldlega það að sú staðreynd að málin voru síðbúin stafaði ekki af neinni meinbægni í garð stjórnarandstöðuflokka, það stafaði ekki af neinni fyrirlitningu á þingræðinu, það stafaði af því að tímaáætlun um þetta verk fór úr skorðum. Og það stafaði af því að það tók lengri tíma en ætlað var að ná pólitískri samstöðu milli stjórnarflokkanna um þá endanlegu útfærslu sem á málinu varð. Þessu hefur þegar verið yfirlýst. Þessu hefur þegar verið áður svarað.

Hitt er svo annað mál að þetta mál er í heild sinni búið að vera í undirbúningi og í meðförum þings miklu lengri tíma. Það kom ágætlega fram í máli hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar sem rifjaði það upp að hann hefði átt verulegan hlut að máli þegar þetta mál, þ.e. endurskoðun tollalaga, var í undirbúningi árið 1984. Það hefur verið lagt fyrir þing áður en því miður þá varð ekki úr framkvæmdinni og á því eru ákveðnar pólitískar skýringar, trúi ég. Menn treystu sér ekki til að fylgja þessari breytingu eftir til enda. Málið hefur m.ö.o. verið lengi á dagskrá. Það er ekki að koma fyrir Alþingi í fyrsta sinn þessa dagana, fjarri því, þannig að þetta er ekki eins og að manna hafi dottið af himnum ofan. Þetta er þvert á móti mál sem hefur átt sér áralangan aðdraganda.

Það er kannski til marks um það að þm. eru orðnir býsna vel að sér í ýmsum smáatriðum frv. eins og vel kom fram í máli hv. þm. Guðmundar Ágústssonar sem bar hér enn fram fsp., sem mér skilst að hafi verið lögð fram í hv. fjh.- og viðskn. og laut að því merkilega atriði að varahlutir í þvottavélar bæru 15% toll en varahlutir í uppþvottavélar 0% toll, hvort þetta væri ekki dæmi um vankant, missmíði eða hugsanavillu. Því mun hafa verið svarað kyrfilega á staðnum í umfjöllun fjh.- og viðskn., að þetta væri nú einmitt á ærnum rökum reist. Flokkunin byggir m.ö.o. á þeirri hugsun að varahlutir, sem einkum og sér í lagi eru nýttir í þágu atvinnurekstrar, eru núllstilltir, en 15%-flokkurinn varðar fremur einkaneysluþáttinn. Enda þótt uppþvottavélar séu kannski á hverju heimili þá eru þær fyrirferðarmestar og dýrastar í atvinnurekstri, hvers kyns efnaverksmiðjum, gosdrykkjaverksmiðjum o.s.frv., mötuneytum, veitingahaldi, hótelrekstri. Og það er reyndar skýringin á þessu máli. En þetta og fleiri dæmi lík, eins og spurningar um saltstein o.fl., bendir til þess að menn hafi notað tímann vel til þess að rýna ofan í smáatriðin, og er það vel. Kannski bendir það til þess að það sé ekki svo mikil fljótaskrift á málinu. Hitt er auðvitað nákvæmlega rétt, sem fram kom í máli hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, að það þarf ekki við því að búast að ekki verði einhverjir vankantar á málinu og hefði svo verið hversu langan tíma sem þing hefði gefið sér til þess að rýna í það. Mannanna verk eru nú ekki fullkomnari en svo.

Það sem ég vil síðan svara nokkrum orðum eru fsp. og röksemdafærsla sem fram var færð af hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni. Það sem veldur honum áhyggjum er að tekjuáætlun fjárlagafrv. kunni að vera ofmetin, að tekjutap af vörugjaldi kunni að verða minna en þar er áætlað og að tekjuauki af söluskattsbreytingunni kunni að verða meiri en áætlað er. Fyrir utan þær skoðanir sem hv. þm. hefur áður viðrað og kennt hefur verið við hugmyndir svokallaðrar „hallanefndar“. Þegar verið er að meta tekjuöflunaráformin og spurninguna um það hvort unnt sé að ná jöfnuði í ríkisfjármálum miðað við þessi tekjuöflunaráform, þá þarf að vísu að líta á báðar hliðar, tekju- og gjaldahlið. Miðað við þær forsendur sem við gefum okkur eru kannski nokkur áhöld um það hvort jöfnuði verði náð vegna þess að við vitum það ekki enn nákvæmlega hvar verður lendingarstaður á útgjaldahlið. Þó mun það væntanlega ekki muna mjög stórum upphæðum. Um tekjuhliðina er það einfaldlega að segja að hún hefur ekki verið sett hér fram órökstudd og hún byggir á mjög skilmerkilegum forsendum. Forsendurnar að því er varðar tollana eru tiltölulega ótvíræðar. Það er ekki svo mjög ástæða til að ætla að vafaatriðin í því mati séu mjög stór.

Að því er varðar vörugjaldið þá er hægara að meta tekjuáhrifin af því nú vegna þess hversu gjaldstofninn er afmarkaður einmitt við þá breytingu að þeim sem eru gjaldendur vörugjaldsins fækkar mjög verulega. Þá má segja að af því leiði tvennt: Í fyrsta lagi að það er hægara með nokkurri vissu að áætla tekjur af því og í annan stað að það má gera ráð fyrir bættri innheimtu.

Að því er varðar því næst söluskattinn, þá eru forsendurnar að sjálfsögðu þær að menn reyna að meta gjaldstofninn, sjálfan skattstofninn, og því næst er söluskatturinn, söluskattsprósentan út af fyrir sig einfalt reikningsdæmi af þeim stofni. En hvernig er hann metinn? Er gert ráð fyrir því í þessu dæmi að eftirspurn eða heildarkerfisbreytingin hafi eftirspurnaráhrif? Já, það er gert. Við reynum að meta fyrir utan reikningsdæmið sjálft bæði líkleg eftirspurnaráhrif og bætt innheimtuáhrif. Hvort tveggja er inni í tekjuáætlun fjárlaga. Svo ég nefni dæmi þá er gert ráð fyrir meiri veltubreytingum í söluskatti og tolli en almennt er gert ráð fyrir í mati Þjóðhagsstofnunar í þjóðarbúskapnum, þ.e. um rúmlega 2% samanborið við 1% í þjóðarútgjöldum alls að mati Þjóðhagsstofnunar. Þannig er reynt að taka tillit til þess.

Annað sem þetta byggir á er ellefu mánaða reynsla af veltubreytingum það sem af er árs og mat á reynslu af innheimtu og þeim breytingum sem urðu á söluskattskerfinu á miðju sumri. Sú reynsla er út af fyrir sig takmörkuð en matið á þessari ellefu mánaða reynslu af veltubreytingunni er hins vegar það sem við er hægt að styðjast.

Það er ástæða til þess að leiðrétta það að söluskattur hafi nú verið lagður á því sem næst alla skapaða hluti. Því fer fjarri. Söluskattsstofninn hefur verið breikkaður í áföngum en það er enn átæða til að minna á, sem svo rækilega oft kemur fram í söluskattsfrv., að það eru mjög veigamiklir þættir sem eru undanþegnir söluskatti og verða að vera það að óbreyttu. Söluskattsstofninn verður ekki breikkaður öllu meira. Það er hins vegar unnt að gera í virðisaukaskattskerfi. Það sem ég á hér við er það að ölI aðföng, vélar, tæki og hráefni iðnaðar og framleiðslu eru undanþegin söluskatti eftir sem áður. Söluskattur er lagður á á lokastigi framleiðslu og til þess að draga úr uppsöfnunaráhrifum hans þá eru mjög veigamiklir vöruflokkar, eins og upp eru taldir í söluskattsfrv., undanþegnir.

Þá er að víkja að athugasemdum hv. þm. um þær breytingar sem verða í vinnslu fjárlaga frá fjárlagafrv. til endanlegra fjárlaga. Hv. þm. birti nokkrar tölur um þetta, en spurningin er hvað beri að álykta af þessu. Það er í fyrsta lagi á það að benda að verðlagsforsendur fjárlagafrv. hafa náttúrlega verið breytilegar frá ári til árs. Oft hafa fjárlögin verið reist á forsendum árslokaverðlags og þá leiðir af sjálfu sér að áður en menn ganga frá fjárlögum til 3. umr. er reynt að gera breytingar frá því sem hafa verið forsendur fjárlagafrv. Nú vill svo til að fjárlagafrv. er byggt á áætluðum verðlagsforsendum ársins 1988 þannig að þess er að vænta að breytingar frá frv. til endanlegra fjárlaga af þeim sökum verði minni en ella, enda sýnist mér að stefni í það. Tölurnar sem hv. þm. nefndi um þetta voru 1985 15,3%, 1986 12,9% og 1987 7,6%. Án þess að ég vilji gefa mér endanlegar tölur um niðurstöður fjárlaga á gjaldahlið þá sýnist mér ljóst að breytingin frá frv. til fjárlaga verði innan við 3%. Skýringin er fyrst og fremst sú að verðlagsforsendurnar sjálfar taka minni breytingum en oft hefur verið áður.

Þá er það spurningin um það hvort breytingar sem verða á mati manna á vergri landsframleiðslu á árinu þýði að við getum gert út á þær breytingar. Hv. þm. tók það dæmi að nú yrði landsframleiðsla á seinni hluta árs 1988 hugsanlega metin 10 milljörðum meiri, þ.e. 250 milljarðar í stað 240 nú. Og hvað mundi það þá þýða? Það væri ekkert óeðlilegt ef þetta er fyrst og fremst vegna breytilegra verðlagsforsendna á árinu. Ef það er það fyrst og fremst sem breytir niðurstöðum vergrar landsframleiðslu, þá erum við auðvitað aðeins að tala um krónutöluhækkun fjárlaga en ekki raungildishækkun þótt fjárlög breyttust til samræmis við verga landsframleiðslu, þ.e. ef það væri um fjórðungur af þessari upphæð eða um 21/2 millj arður. Það mundi ekki skila okkur neitt auknu raungildi. Hlutfallið yrði þá hið sama af vergri landsframleiðslu. Það er ástæða til þess að staldra við þetta atriði vegna þess að í þeirri fréttatilkynningu sem farið hefur frá fjmrn., þar sem skattadæmið er skýrt af okkar hálfu, þá er reyndar í ljósi áætlaðra veltubreytinga verg landsframleiðsla þar metin á 245 milljarða, þ.e. í töflunni þar sem verið er að meta skatttekjur sem hlutfall af vergri landsframleiðslu, þá er hún metin sem 24,2% af vergri landsframleiðslu, sem í okkar forsendum er metin 5 milljörðum meiri en gert var í september á sl. hausti.

Þá er að líta á spurninguna um það hvort breytt reikningsfærsla á reikningsskilum ríkissjóðs í A-hluta í líkingu við það sem hv. þm. hefur reifað hugmyndir um, þ.e. að færa millifærslusjóði eins og byggingarlánasjóðina, Lánasjóð ísl. námsmanna eða aðra slíka sjóði inn í A-hluta fjárlaganna, hvaða áhrif það í raun og veru hafi. Ég leyfi mér af því tilefni að vitna í ummæli forvera míns, hæstv. fyrrv. fjmrh. og núv. hæstv. forsrh., sem í viðtali í Morgunblaðinu 26. nóv. lýsir sinni skoðun á þessu máli. Tilefnið er það að á flokksráðsfundi Sjálfstfl. hafði hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson lýst þessum hugmyndum, þ.e. þeirri skoðun sinni að með breyttri reikningsfærslu á A-hluta ríkissjóðs mætti sýna fram á það að ríkissjóður hefði verið rekinn með hagnaði, með afgangi á árunum 1980–1985. Morgunblaðið ber þessar skoðanir undir formann Sjálfstfl. og sjálfan forsrh. og ég held að ég verði að biðja þingheim að hlýða á svör formanns Sjálfstfl. í því efni, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir:

„Þorsteinn Pálsson forsrh. segir að það sé út í bláinn að segja að þm. Sjálfstfl. hafi óbundnar hendur varðandi fjárlagafrv. þar sem flokkurinn hafi samþykkt að standa að því með venjulegum fyrirvara og fullur vilji sé af hálfu ríkisstjórnarflokkanna að standa þannig að málum að takist að afgreiða frv. þótt það geti orðið erfitt á lokasprettinum. Á flokksráðsfundi Sjálfstfl., og á Alþingi, lýsti Eyjólfur Konráð Jónsson því yfir að hann gæti ekki samþykkt þær stórfelldu skattahækkanir sem fælust í frv.“

Þessu til áréttingar er enn vitnað í forsrh. og hann segir, með leyfi forseta:

„Það er þess vegna út í bláinn að halda því fram að þm. Sjálfstfl. hafi óbundnar hendur varðandi fjárlagafrv., enda hefur það verið rætt í þingflokknum í dag og Sjálfstfl. stendur auðvitað að frv. eins og venja stendur til um.

Að því er varðar þá tekjuöflun sem í frv. felst er það að segja að við sem vorum í viðræðunefndinni við Framsfl. og Alþfl. sl. sumar tregðuðumst við að fallast á tillögur um viðbótartekjuöflun þegar á þessu ári. Okkar megintillaga var sú að ná jöfnuði í ríkisfjármálum á þremur árum. Eyjólfur Konráð flutti tillögu um það í þingflokknum að við féllumst á tekjuöflun þegar á þessu ári. Sú tillaga var samþykkt og gerði það að verkum að við gátum náð samkomulagi um myndun þessarar ríkisstjórnar.“

Loks segir hér um þessar hugmyndir um breytta reikningsfærslu á A-hluta ríkissjóðs og Morgunblaðið hefur orðrétt eftir formanni Sjálfstfl., með leyfi forseta:

„Þorsteinn sagði að lokum um þær upplýsingar sem Eyjólfur Konráð kom með um að tekjuafgangur væri af rekstri ríkissjóðs ef lánveitingar úr lánasjóðum ríkisins væru ekki færðar sem óafturkræfir styrkir í A-hluta fjárlaga að það væri ljóst að hagræða mætti tölum í bókhaldi eftir því hvernig hlutirnir eru skilgreindir. „En það sem kemur út sem meira jafnvægi á ríkissjóði kemur út sem meiri halli hjá einkaaðilum og niðurstaðan breytir engu um heildarlántökur né heldur um viðskiptahallann. Því miður er ekki hægt að losa sig undan þessum vanda með bókhaldsbrellum einum saman," sagði Þorsteinn Pálsson að lokum.“ (Gripið fram í: Viltu skýra þetta svolítið fyrir okkur.) Skrifað stendur, hv. þm.

Nú má segja að það sé ekki rétt af mér að vera að blanda mér í slíkar deilur, enda geri ég það ekki nema aðeins að gefnu tilefni. Ég er beðinn um að lýsa mínum skoðunum á þessum hugmyndum og ég hef reyndar þegar gert það áður. Ég gerði það við 1. umr. og þær eru einfaldlega þessar: Við leysum ekki að mínu mati neinn vanda í ríkisfjármálum með því að taka upp þessa breyttu reikningsfærslu. Það er einfaldlega vegna þess að þau framlög sem á fjárlögum koma í þessa sjóði eru óafturkræf. Þetta er fært til einkageirans og endurgreiðslur, jafnvel þótt þær væru verðtryggðar og á fullum vöxtum, skila sér því miður ekki í ríkissjóð. Þetta eru tilfærslur.

Besta dæmið um þetta er að sjálfsögðu Lánasjóður ísl. námsmanna. Framlagið í þennan lánasjóð var stórhækkað í fjárlagafrv. Mjög verulega. Endurgreiðslur í þennan sjóð frá námsmönnum á 40 árum, þótt það eigi að heita að lán séu verðtryggð, þá er endurgreiðslan stórlega skert og það er mat reikningsfróðra manna sem farið hafa yfir það dæmi að endurgreiðslur muni aldrei nema nema hálfvirði af raungildi upphaflegra lána. Þessar greiðslur koma aldrei í ríkissjóðinn.

Sama er að segja um byggingarlánasjóðina þótt tölugildin séu nokkuð önnur. Byggingarlánasjóðirnir eru auðvitað reknir á lánum. Þeir eru reknir á lánum sem eru miklum mun dýrari en útlánin. Lánin eru tekin til skemmri tíma, flest hver, en útlánin til lengri tíma og á lægri vöxtum. Vaxtamunurinn byggist ekki bara á 7% á teknum lánum og 31/2% á veittum lánum heldur í vaxandi mæli á 1% á lánum til félagslega geirans. Reikningsfróðir menn hafa skilað um það skýrslum á undanförnum árum að það sé skammt í það ef þessu er haldið fram að byggingarlánasjóðirnir verði greiðsluþrota. Hreinlega greiðsluþrota. Það breytir því engu í heildarmyndinni um ríkisfjármálin hvar þessir sjóðir eru færðir, hér eða þar í A- eða B-hluta. Ef ríkissjóður ætlar að bæta sinn hag þá getur hann að sjálfsögðu gert það með því að láta af framlögum í þessa sjóði, en það mundi hafa hin alvarlegustu áhrif mjög fljótlega á fjárhag byggingarlánasjóðanna því að þetta framlag er fyrst og fremst til þess að greiða vaxtamun eins og nú er komið.

Það er dálítið óhönduglegt um þessar hugmyndir að ræða vegna þess að þessi ágæti vinnuhópur sem settur var upp hefur ekki skilað niðurstöðum og er þann veg staddur í sínu starfi að niðurstaðna er ekki að vænta mjög fljótlega. Upphaflega vakti það fyrir mönnum í þessum hópi, þegar hann var settur upp, að kanna tengslin, hin rökrænu tengsl milli annars vegar ríkishalla og hins vegar viðskiptahalla, og þar á meðal einnig í samráði við verkefni sem unnið er að á vettvangi Norðurlandaráðs, að gera úttekt á óbeinum styrkjum til atvinnulífs og atvinnurekstrar, þ.e. ekki beinum niðurgreiðslum heldur einnig hvers kyns öðrum duldum stuðningi, t.d. þegar um er að ræða niðurfellingu eðlilegra gjalda, að aflétta sköttum eða eitthvað þess háttar, og gera upp heildardæmið um tilfærslur frá hinum opinbera geira til einkageirans. Þetta er mikið verk og því er ekki lokið.

En ég kemst ekki hjá að vekja athygli á því að túlkun hv. þm. á hugmyndum nefndarinnar og þess manns sem er formaður nefndarinnar eða stýrir þessu starfi ber ekki saman. Það virðist vera skoðanaágreiningur uppi um það og í því efni vitna ég til viðtals í Morgunblaðinu við Gunnar Hall, skrifstofustjóra Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, sem settur var formaður fyrir þessum starfshópi, og birtist undir fyrirsögninni „Framlög ríkisins til sjóða í raun óendurkræf, endurgreiðslur lána fara beint til sjóðanna“. En þar segir, með leyfi forseta:

„Gunnar sagði það vera bókhaldslegt atriði hvort framlag ríkisins til lánasjóða væri reiknað ofan eða neðan við strik, en þessi fjárframlög séu hvort sem er útgjöld sem ríkissjóður þurfi að fjármagna. Endurgreiðslur lána í byggingarsjóðunum og Lánasjóði ísl. námsmanna fari t.d. beint til viðkomandi sjóða, en Eyjólfur Konráð miði hins vegar við að endurgreiðslurnar skili sér inn í ríkissjóð. „Þetta er í rauninni óafturkræft tillag ríkissjóðs til að byggja upp sjóðina en ef eiginfjárstaða þeirra verður það sterk að þeir geti farið að standa undir sér sjálfir þarf ríkið ekki lengur að koma með sín framlög," sagði Gunnar.“ Sem kunnugt er er langt í land að þessir sjóðir standi þannig að þeir geti komist af án ríkisframlaga, þ.e. við erum ekki að byggja upp eigin fjárhag þeirra eða höfum ekki verið að gera á undanförnum árum, heldur þvert á móti.

Enn fremur hefur því verið við bætt að það varð veruleg breyting í ríkisfjármáladæminu á seinustu árum, 1986 og 1987, til hins verra þannig að mér skilst að þrátt fyrir það, ef þessum hugmyndum hallanefndar væri beitt um reikningsfærslu á A-hluta, þá hefði niðurstaðan orðið sú að á þessum tveimur síðustu árum hefði það ekki breytt því að ríkissjóður hefði verið rekinn með halla.

Nú vil ég segja það, eins og ég sagði áður, að ég tel allar þessar hugmyndir, vangaveltur gjarnan, skoðanir á þessu máli vera hinar þörfustu og vera bæði áhugaverðar og sjálfsagðar og vafalaust gætu þær verið gagnlegar. Það kann hins vegar að vera slæmt ef mismunandi túlkun á þeim hugmyndum sem þarna er verið að vinna úr verður til þess að gera tortryggilega þá viðleitni núv. ríkisstjórnar til þess að ná jöfnuði í ríkisfjármálum á gefnum þeim bestu forsendum sem við höfum á að byggja. Ég er reyndar alveg sannfærður um að það er ekki það sem vakir fyrir hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni. Eins og ég hef sagt áður ber ég fulla virðingu fyrir hans skoðunum í efnahagsmálum þótt okkur kunni að greina á í einhverju efni. Ég hef fylgst með hans skrifum og ég hef ekki nema bæði gagn og gaman af að rökræða þær hugmyndir. Ég hef ekki sannfærst um það að við getum leyst vanda ríkisfjármálanna með þessum hætti og reyndar skilst mér ekki þeir sem fyrir þessu starfi standa. En það breytir ekki því að þessi skoðun er áhugaverð og ég er reiðubúinn til þess að stuðla að því að þessu verki verði lokið og að við reynum að læra af því það sem við getum. En það hefur ekki sannfært mig um það að hjá því verði komist að halda fast við það markmið ríkisstjórnarinnar, sem hún hefur sett sér sameiginlega, að ná jöfnuði í ríkisfjármálum og að það mál verði ekki leyst með breyttri reikningsfærslu á A- og B-hluta ríkissjóðs.

Ágreiningurinn milli mín og hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar er sennilega sá hvort það sé allt í lagi að reka ríkissjóð með halla. Ég hef tekið eftir því að hann hefur nefnt til dæmi af öðrum löndum, grannlöndum okkar og Japan sérstaklega þar sem ríkissjóður er rekinn með halla og þá fjármagnaður með lántöku, með skuldabréfaútgáfu o.s.frv.

Nú hygg ég að flestir sem um þessi mál hafa rætt af einhverri alvöru á undanförnum árum séu þeirrar skoðunar að sú tilraun Bandaríkjastjórnar til að reka ríkissjóð Bandaríkjanna á sívaxandi halla á undanförnum árum hafi ekki gefist vel. Hún hafi ekki gefið góða raun. Hún sé reyndar undirrót þess að við vorum komnir á fremsta hlunn með að lenda í mjög alvarlegri peningalegri kreppu. Og ástandið í bandarískum efnahagsmálum bendir ekki til þess og pólitísk umræða í Bandaríkjunum virðist ekki sýna samstöðu um það lengur að þessi tilraun hafi verið skynsamleg, enda hefur hún kannski að sumu leyti ekki verið yfirveguð tilraun, heldur raunverulega afleiðing af pólitísku ástandi.

Því næst er við að bæta að það er mjög ólíku saman að jafna mjög fjármagnsríku landi eins og Japan eða Bandaríkjunum eða okkar landi. Við búum ekki hér við sama aðgang að fjármagnsmarkaði og þessi lönd og hér er ekki til að dreifa því uppsafnaða fjármagni sem þar er að finna, þar sem eru lönd sem hafa lengi verið útflytjendur fjármagns í stórum stíl. Aðstæðurnar nú í okkar landi eru þær að það er mjög takmarkað lánsfjármagn í boði og ef ríkissjóður ætlar að leysa sinn rekstrarvanda með því að auka sinn hlut á þeim markaði, að keppa með grimmilegri hætti við heimilin, einstaklinga og fyrirtæki en við þegar gerum, þá hygg ég að það hafi hinar alvarlegustu afleiðingar. Ég held að það hafi ekki jákvæð áhrif á vaxtaþróun í landinu t.d., og held reyndar ekkert um það, þannig að ef við gætum komist hjá því, sem ég tel að við getum án þess að það séu neinar afarkostir, að reka ríkissjóð og hinn opinbera geira, sem sem betur fer tekur mun minni hlut þjóðarframleiðslunnar í sinn hlut hér en í flestum þeim grannlöndum okkar þar sem ríkissjóður er rekinn með halla, þá held ég að það væri vel. Við núverandi kringumstæður í svo ófullkomnum fjármagnsmarkaði sem við búum við, þá mundu sívaxandi lántökur ríkissjóðs hafa mjög óheppilegar afleiðingar á peningamálastefnu og vaxtaþróun.

Miðað við núverandi stig raunvaxta þá er ég líka þeirrar skoðunar, og það kemur reyndar fram í einu af dæmum sem hallanefnd hefur fjallað um, að það þyrftu ekki að líða mörg ár þangað til innbyggður halli á ríkissjóði hefði vaxið svo mjög að við værum komnir í svipaðan vanda hlutfallslega og t.d. Bandaríkjastjórn nú. Og út frá þeim forsendum sem ég gef mér um skynsamlega efnahagsstjórn og reyndar pólitík, þá vil ég ekki stuðla að því.

Um þetta er ekkert að segja nema það að menn aðhyllast ólíkar skoðanir í hagstjórn og mér dettur ekki í hug að halda því fram að mínar skoðanir séu hinar einu réttu eða að ég sé óskeikull dómari í þeim málum. En ég get ekki annað en framfylgt mínum og um leið vitnað til þess að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur í starfsáætlun sinni og stefnuyfirlýsingum staðfest að hún fylgi þeirri stefnu að ríkissjóð skuli reka án halla.

Ég vil ekki orðlengja um það frekar. Ég mun að sjálfsögðu verða við þeim tilmælum hv. þm. að reyna að láta honum í té, eins og beðið hefur verið um, allar þær upplýsingar sem fjmrn. hefur yfir að búa og byggir sínar forsendur á um mat á tekjuáætlun, um mat á þessari skattkerfisbreytingu í heild sinni, bæði á skattstofnunum sjálfum, um eftirspurnaráhrif hugsanleg og aðra þætti sem taka ber tillit til. Það er ekki nema sjálfsagður hlutur og skylda að verða við slíkum óskum. Reyndar hélt ég að það hefði verið gert í umfjöllun málsins í nefnd. Þetta er sjálfsagt að gera. Og ekki þá öðru við að bæta en því að öllum getur okkur að sönnu skjátlast, en þetta mat er byggt á þeim bestu fáanlegu upplýsingum sem við höfum yfir að búa og ég veit ekki til þess að þær hafi með rökum verið rengdar eða vefengdar.

Um þá skoðun að það sé ekki nóg að reka ríkissjóð án halla ef ástandið í efnahags- og atvinnulífinu yfirleitt er með þeim hætti að atvinnulífið sjálft sé knúið til hallareksturs, þá er það fljótsagt að núverandi ástand að því er varðar starfsskilyrði atvinnuveganna, sjávarútvegs og fiskvinnslunnar alveg sérstaklega og útflutningsgreina, kallar augljóslega mjög fljótlega á umtalsverðar efnahagsaðgerðir. Það er ekki nýtt. Umræður hafa farið fram t.d. við talsmenn fiskvinnslustöðvanna og enn verð ég að vekja athygli á því, og það vekur a.m.k. mína athygli, að þeir gerast ekki talsmenn hefðbundinnar gengislækkunar jafnvel við óbreytt skilyrði. Af máli þeirra hefur komið fram að þeir kunni vel að meta fastheldni við stöðugleika í gengi og telja að það hafi skilað sjávarútvegi og fiskvinnslu betri árangri en hinar tíðu gengislækkanir hinna fyrri ára, bæði að því er varðar viðleitni til að byggja upp eigin fjárhag fyrirtækjanna, draga úr skuldastöðu og skapa stöðugleika til þess að sinna hagræðingu og byggja upp fyrirtækin á skynsamlegri grundvelli.

Gengisfelling er að sjálfsögðu alltaf neyðarúrræði og staðreynd er það að ríkisstjórn ein ræður að lokum kannski ekki við ýmsa ákvarðandi þætti í efnahagslífinu. Dæmi um þetta er gengisþróunin, dæmi um þetta er þróun dollars. Það breytir hins vegar engu um það að gengislækkun sem verið er að boða, hún ein út af fyrir sig lagfærir ekki starfsskilyrði atvinnuveganna vegna þess að hún er í eðli sínu mjög skammæ aðgerð. Í núverandi þensluástandi, við núverandi eftirspurnarskilyrði mundum við að óbreyttu vera komnir aftur í sama ástandið eftir ótrúlega skamma stund, þannig að menn þurfa að leggja á dýpri ráð en þau ein. En það er alveg ljóst að takist núv. ríkisstjórn að ná fram jöfnuði í ríkisfjármálum, þá er hún ekki þar með komin á enda vegar. Næsta verkefni er auðvitað að taka til gagngerrar skoðunar starfsskilyrði atvinnuveganna, að reyna að hafa jákvæð áhrif á þróun kjarasamninga og að taka til gagngerrar endurskoðunar peningamálastefnu og þann fjármagnsmarkað sem við búum við í því skyni að með samræmdum aðgerðum á öllum þessum þáttum að tryggja að við gætum haft stöðugleika í efnahagslífi á næsta ári án þess að grípa til þeirrar gömlu skottulækningar sem gengisfelling eftir pöntun hagsmunaaðila er og engir ættu að vita betur en við af gamalli reynslu hversu haldlaus hún er.

Umræðu frestað.

Um þingsköp.

Júlíus Sólnes:

Virðulegi forseti. Í gær stóð ég hér, í þessum ræðustóli og talaði um húsnæðismál. Ég var að reyna að flýta umræðu um húsnæðismál með því að sameina það sem ég ætlaði að segja við 2. umr. um húsnæðismál í Ed. og það sem ég ætlaði að segja við 1. umr. Fyrir þetta fékk ég litlar þakkir. Að lokinni ræðu minni í hv. Ed. í gær fór fram umræða um þingsköp þar sem ég fékk miklar ákúrur fyrir það að tala lengi og tefja gang mála hér á Alþingi.

Nú ber svo við að hv. þm. Alþfl. hafa hafið hér málþóf. Þeir tala hér sjö langa og sjö breiða og eru raunverulega að tefja þingstörf. Ég vil mælast til þess að hv. sjálfskipaður verkstjóri þinghaldsins, 3. þm. Vesturl., verði kallaður hér í salinn til þess að reyna að hafa einhvern hemil á sínum þm. og reyna að koma þingstörfunum áfram þannig að við getum lokið þeim verkefnum sem við þurfum að koma frá fyrir hátíðar.

Tollalög, frh. 2. umr.

Stjfrv., 198. mál (tollskrá). — Þskj. 228, n. 304 og 310, brtt. 305, 324 og 327.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal):

Herra forseti. Það vakti athygli mína að hæstv. fjmrh. komst svo að orði í sinni ræðu, þegar hann fjallaði um starfsskilyrði atvinnuveganna og hafnaði hugmyndum um gengisfellingu, að ástandið væri þannig að það kallaði fljótlega á umfangsmiklar efnahagsaðgerðir. Það vekur að sjálfsögðu ýmsar spurningar hvað hæstv. ráðherra hefur sérstaklega í huga þegar hann tekur svo djúpt í árinni og væri ástæða til að fara nánar út í það hér hver staða atvinnuveganna er og eins um hitt hvað átt er við þegar talað er um peningamálin almennt og starfsskilyrði atvinnuveganna í því samhengi. Vil ég þá t.d. minna á það að við erum nú að fjalla um það með hvaða hætti hægt sé að samræma tolla- og skattakerfi þannig að aðstaða einstakra atvinnugreina og fyrirtækja sé jöfnuð. En ég hygg að það sé ekki nóg. Ég held t.d. að það sé mjög nauðsynlegt, ef maður vill fara út í starfsskilyrði atvinnuveganna, að velta því fyrir sér hvort atvinnuvegirnir, sem eiga í samkeppni við erlend fyrirtæki, erlenda aðila, eigi kost á því að fá lánsfjármagn á hliðstæðum eða sambærilegum kjörum og þeir sem hin innlendu fyrirtæki eru að keppa við. Eru t.d. hugmyndir ríkisstjórnarinnar þær að Útflutningslánasjóðnum verði gert kleift að veita íslenskum iðnfyrirtækjum peninga að láni með sambærilegum kjörum og sambærileg erlend fyrirtæki sem þau eiga í keppni við njóta? Við getum líka velt því fyrir okkur hvernig við getum uppfyllt það ákvæði í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar að rétta hlut þeirra atvinnugreina, sem búa við óeðlilega erlenda samkeppni.

Ég vil í beinu framhaldi af þeim ummælum, sem hæstv. fjmrh. hafði hér uppi um það að nauðsynlegt væri að íhuga starfsskilyrði atvinnuveganna, vekja athygli á því að það er viðurkennt í Stjórnarráðinu, í fjmrn. t.d., að ein umfangsmikil atvinnugrein, skipasmíðaiðnaðurinn, búi við óeðlilega erlenda samkeppni í nágrannalöndunum þar sem lán til skipasmíðaiðnaðarins eru niðurgreidd. Auðvitað er það rétt hjá hæstv. fjmrh. að þegar við erum nú að tala um það að gengi íslensku krónunnar sé óvenju sterkt um leið og hann hafnar því að gengisfelling komi til greina, þá hlýtur athygli hans einmitt að beinast sérstaklega að því þar sem hann situr í fjmrn. með hvaða hætti hann geti jafnað samkeppnisstöðu íslenska skipasmíðaiðnaðarins þannig að hann geti búið við öryggi og sambærileg kjör og erlendis tíðkast í helstu nágranna- og viðskiptalöndum okkar. Ég veit að hann og hæstv. viðskrh., sem mjög hefur látið sig stöðu skipasmíðaiðnaðarins varða og er maður sem hefur ráð undir rifi hverju, munu báðir leggja sig fram á morgun, þegar þessi mál verða tekin á dagskrá ríkisstjórnarinnar, að reyna með einhverjum hætti að komast að niðurstöðu sem sé vel við hæfi þess efnis sem ég var að tala um og sé í samræmi við þá yfirlýsingu hæstv. fjmrh. hér áðan í tengslum við þær umfangsmiklu efnahagsaðgerðir sem hann var að boða að rétti starfsskilyrði þessarar atvinnugreinar.

En, herra forseti, ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs var alls ekki sú að gera ræðu hæstv. fjmrh. að umtalsefni þó að ég hafi ekki getað látið þessi ummæli eins og þau væru ósögð, þó svo að klukkan sé nú orðin 12 á miðnætti. Það hefur oft í sögu þingsins komið fyrir áður þegar ráðherrar fara að þreytast að þeir segja ýmsa hluti í lágnættinu sem þeir ætluðu kannski að geyma sér þangað til síðar.

Vegna þeirrar fsp. sem hv. 7. þm. Reykv. beindi til mín vil ég taka það fram sem við raunar öll vissum fyrir að jafnvel þótt vel sé að málum unnið og jafnvel þótt þeir menn sem eru í meiri hl. nefnda leggi sig alla fram, þá kemur samt sem áður fyrir að eitt og annað þurfi að leiðrétta. Ég vil vekja athygli á því að sú villa hefur slæðst í 6. kafla þessa frv. að óviljandi er með öllu skorin niður sú tollvernd sem þeir áttu að njóta sem stunda blómarækt og er nauðsynlegt að bæta þarna við nýju tollskrárnúmeri sem verði 0601.2002, og heitir pottaplöntur, sem verði með 30% tolli. Ég vil biðja hæstv. forseta að taka við þessari skriflegu brtt. og bera hana upp þannig að hún megi koma hér fyrir. (Gripið fram í: Voru þetta mistök?) Þessi leiðrétting er þannig til komin að garðyrkjubóndi fyrir austan fjall hringdi í mig nú um kvöldmatarleytið og benti mér á að þarna hefðu þessi mistök orðið.

Hv. þm. spurði mig fyrst að því hvort við hefðum orðið við tilmælum Sambands ísl. samvinnufélaga. Eins og hann veit þá hlustar maður nú alltaf eitthvað þegar þau samtök taka til máls. Oft hafa þau rétt fyrir sér og af þeim sökum hefur fyrsta athugasemd þeirra, þar sem lagt er til að orðalagið „annaðhvort á axi eða stilki“ breytist í: einnig þótt þau séu á axi eða stilki. Þarna var um rangþýðingu að ræða. Þetta er tekið inn í brtt., annað ekki.

Ég vil aðeins taka það fram varðandi það sem stendur á bls. 2 um söluskattinn að þar er talað um smásöluumbúðir, nánari skilgreining komi á hvað séu smásöluumbúðir. Ég er sammála þeirri skoðun að nauðsynlegt sé að binda ekki í lögum skilgreiningu á því heldur hljóti ráðherra að geta skorið úr um það eða breytt þeim reglum sem í gildi eru ef greinilegt er að það eigi að fara í kringum lögin. Ég vil jafnframt vekja athygli á að óeðlilegt er að bygging heyturna sé undanþegin söluskatti. Það hafa einnig komið fram hugmyndir um að bygging fóðurstöðva sé undanþegin söluskatti, en ekki hefur þótt rétt að verða við því.

Almennar rekstrarvörur til útflutningsframleiðslu verða ekki að öllu undanþegnar söluskatti, en hins vegar mun virðisaukaskattur frádráttarbær þegar þar að kemur.

Þá er komið að því að um það var spurt hvað merktu brtt. frá og með bls. 2 og fram eftir. Fyrsta brtt. efst á bls. 2 lýtur að því að þar er einungis verið að auka rétt þeirra sem eru að flytja inn varning og útskýra frekar það sem þar stendur um kærufrest og annað og hið sama á við g-lið. Í h-lið er efnisbreyting sú að inn eru tekin orðin: enda hafi flutningsfar tekið höfn. Það er nú talið rétt að aðflutningsgjöld gjaldfalli ekki úti á rúmsjó og þótti rétt að taka inn að skipið yrði að vera komið í höfn áður til þess að forðast misskilning. Í i-lið er skotið inn „samkvæmt þeim aðflutningsgjöldum“ til frekari skýringar.

Síðan kemur j-liðurinn. Já, nú fer að byrja (GA: Ballið.) ballið já. Þetta skýrir sig sjálft, j-liðurinn: Ríkistollstjóra er heimilt að skjóta úrskurði tollstjóra til ríkistollanefndar á næstu þrem mánuðum eftir dagsetningu úrskurðar tollstjóra. Síðan kemur við 2. gr., a-liðurinn. Þar er verið að taka þrjú tollnúmer sem varða rjómaís inn í EFTA-meðferð, að það hljóti EFTA-meðferð en ekki EBE. Þessi tollnr. duttu niður við prentun. B-liður er í samræmi við ábendingu SÍS. C-liður. Þar er verið að leiðrétta prentvillu. Í d-lið gleymdist að segja að tollfjárhæð væri 0 og er úr því bætt. Í e-lið er prentvilla. Í f-lið er orðinu „ekki“ ofaukið og þótti rétt að nema það á brott. Í g-lið eru prentvillur. Í h-lið er bara einföldun og verið að slátra óþarfanúmerum í tollskránni. Í i-lið voru prentvillur, í j-lið prentvilla, í k-lið 1 er leiðrétting, nr. 2 prentvilla, tölul. 3 er nánari útlistun, nr. 4 leiðrétting.

Þá er 1-liður. Það er fallegra að nota orðið „pentudúkur“ en servíettur þó það sé að vísu rétt að öll orð í íslensku máli sem hefjast á p séu tökuorð ef farið er nógu langt aftur. En orðið pentudúkur er miklu penara orð en servíetta.

Í 1-lið tölul. 2 er verið að lækka umbúðir í ytri tolli niður í 0, í 3 er um leiðréttingu að ræða, m er leiðrétting. Það vantaði númerið í n og þótti ógreinilegt og er rétt að bæta því við. O er einföldun, í p vantaði númer, í q er prentvilla.

R-liður. Eftir stendur í því tollskrárnúmeri: sjúkravörur ótaldar annars staðar. Það er m.ö.o. gert ráð fyrir því að tollur sé lækkaður á þessum vörum þannig að ytri tollur verði 5% en 0 í EFTA.

Í s-lið er verið að tala um sekki og poka, strigapoka, umbúðir, stendur meira að segja umbúðir um vöru í tollskránni. Þar er ytri tollur felldur niður. Í t-lið hafði láðst að meðhöndla skíðaskó í samræmi við samninga okkar við EFTA og EBE. Þess vegna verða tollnúmer þar tilgreind með 15 og 0. Það er leiðrétting.

U-liður. Það er nú það já. Þar er verið að lækka ytri tolla af hlífðarhjálmum öryggisbúnaði, úr 15 í 0. Í v-lið er fjallað um leirkrukkur, leirpotta og annað því líkt og þótti rétt að ytri tollur, þegar þetta er í vísindaskyni, fari í 0.

X-liður 1 er leiðrétting, en í x-lið 2 er tolltaxti á hjólbarðakeðjum færður úr 30% niður í 0. Y-liður er leiðrétting. Z-liður. Þar er verið að færa tolla á álpönnum upp í 30% sem er aðlögun vegna ALPAN. Samsvarandi breyting er síðan gerð í bráðabirgðaákvæði sem er síðasta brtt. Nr. 3 er leiðrétting. Í z-lið er verið að fella niður tolla á vélum sem eru notaðar til matvælaframleiðslu og annars því líks. Í z-lið 2. Ég veit ekki hvort ég má segja við hv. þm. „smyglgjarnar“ vörur, en það eru sem sagt rakvélar, eggjárn og ýmislegt því líkt sem þar er verið að lækka. Þ-liður, prentvillur.

Við skulum sjá hvaða númer er nú á æ-inu aftur. Það er 85. Það eru ýmis rafmagnsáhöld sem þar er verið að lækka. Það eru tollgjarnar vörur. (SvG: Tollgjarnar?) Í ö-lið er um leiðréttingar að tefla.

Ég finn að hv. þm. finnur þann húmor sem er í þessu orði og mér þykir skemmtilegt að vita það að þótt hann sé þreyttur, hv. þm., heldur hann enn þá sínu skopskyni og kann rétt að skilja blæbrigði tungunnar sem mér þykir ánægjulegt. En mér þykir hins vegar leiðinlegt að hann skyldi hafa hringt í húmorslausa málfræðinga núna í kvöldmatnum þegar hann var að bera þetta orð undir vini sína.

Já, við skulum sjá. Var ég ekki kominn að ö-lið? Var ég búinn með ö-lið? (Gripið fram í: Já.) 3141, sjúkrabifreiðar eftir nánari skilgreiningu og ákvörðun fjmrn. Sá liður féll niður og var tekinn upp á nýjan leik. Í tölul. 5 er verið að breyta ýmsum varahlutum í bifreiðir sem hafa EFTA-meðferð í frv., en þarna er því breytt. Svo er tollalækkun á tengivögnum. Í staflið a.a við 90. kafla, tolltaxti í tollnúmerum 9005 til 9013. Þarna er um að ræða sjónauka og alls konar slíka hluti, stækkunargler, smásjár ef ég man rétt og ýmislegt af þeim toga. Sumt er áreiðanlega tollgjarnt og annað ekki vísindakennt nema hvort tveggja sé.

Svo er 3. tölul. Þar eru alls konar tilvísanir í lög o.þ.h. sem ég hef satt að segja ekki borið saman hvort rétt sé. En ég vil beina því til ef einhver má mál mitt hlýða sem er í fjmrn. að fara vendilega yfir þetta því það gæti illa farið ef þarna slæddist inn villa. Og 4 a er svo leiðrétting.

Þá held ég að þetta sé komið. Ég vona, herra forseti, að ég hafi með fullnægjandi hætti hlaupið yfir þau númer sem hv. þm. bað mig um skýringar á.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Halldóri Blöndal fyrir greinargóðar skýringar á till. meiri hl. Hann hefði getað okkur til fróðleiks og skemmtunar bætt því við t.d. í sambandi við till. a.a, það er tolltaxti 9005, svona til fróðleiks að þarna er verið að fella niður af eðlilegum ástæðum það sem heitir í tollfrv. „sjónaukar fyrir bæði augu eða annað“. Þetta lýsir auðvitað mikilli víðsýni og skynsemi af hv. þm. að sjá af glöggskyggni sinni að það er rétt að fella niður tollana af báðum augunum í kíkinum úr því að menn voru að þessu á annað borð. En hv. þm. þurfti ekki að fara svona nákvæmlega í hlutina vegna þess að hann vildi að sjálfsögðu stytta mál sitt eins og kostur var sem er athyglisvert miðað við það málþóf sem stjórnarsinnar hafa haldið uppi í kvöld og einkum hæstv. fjmrh. Hann hefur talað hérna óskaplega lengi.

En það sem mér fannst kannski athyglisverðast við brtt. var það, þegar farið var yfir þetta, að þetta eru langmest leiðréttingar og prentvillur. Og það var eins gott að þessar till. voru þá gerðar þannig að hæstv. fjmrh. þarf ekki að gefa út brbl. bak jólum, ef þetta nær afgreiðslu fyrir hátíðar, um þessa liði. Ég hygg að þetta staðfesti kannski betur en flest annað það sem við í stjórnarandstöðunni höfum verið að segja. Það er allt of lítil skoðun sem þetta fær hérna hjá okkur. Við hefðum þurft að hafa aðeins lengri tíma og hefðum þurft að vanda okkur aðeins meira og hefðum þurft að vaka lengur (Gripið fram í: Og vera betri hvort við annað.) Ég tala nú ekki um ósköpin, herra forseti. Ég hygg að þetta sé fyrst og fremst staðfesting á því að við höfum haft rétt fyrir okkur í því að gagnrýna þann mikla hraða sem er á málinu og ég hlýt að endurtaka að lýsa ábyrgð á hendur stjórnarflokkunum í þessu efni og vísa henni algerlega á þá og frá okkur.

Ætli hæstv. fjmrh. sé fjarri eða farinn heim að sofa? Það væri ekki verra að hafa hann, herra forseti. Ég sé hann ekki. Þó ég hefði tollfrjálsan kíki á báðum augum kæmi ég sennilega ekki auga á hann.

Herra forseti. Það sem ég vildi víkja þessu næst að eru þær athyglisverðu yfirlýsingar sem hæstv. fjmrh. gaf í nótt varðandi óhjákvæmilegar efnahagsaðgerðir um áramótin. Hæstv. ráðherra komst þannig að orði að ástandið í efnahagsmálum væri svo slæmt, einkum staða útflutningsatvinnuveganna, að það kallaði fljótlega á umtalsverðar efnahagsaðgerðir. Hann sagði að ríkisstjórnin hefði að undanförnu rætt við talsmenn útflutningsatvinnuveganna og það hefðu ekki komið fram tillögur hjá þeim eða kröfur um það sem hæstv. ráðherra kallaði „hefðbundna gengislækkun“. Nú hef ég eins og kunnugt er nokkra reynslu í að gefa gengisbreytingum nafn. Hins vegar hef ég aldrei talað um óhefðbundna gengislækkun, sem hlýtur að vera niðurstaða hæstv. fjmrh. að gæti komið til greina, og væri fróðlegt að hann lýsti því, ekki núna, ég er ekki að biðja um ræðu um það efni núna, en að hann lýsti því við tækifæri hvað væri „óhefðbundin gengislækkun“. Hæstv. ráðherra spurði: Hvað er þá til ráða ef genginu er ekki breytt? Hvað er þá til ráða? Og hann sagði réttilega: Það eru ýmsir þættir sem ríkisstjórnin ekki ræður við. Og þó að hróður hennar mætti fara víða eftir spádómum Seðlabankans að dæma um hina sterku krónu, sem menn hljóta að vera að kaupa í hrönnum í Tókýó og New York þegar þar verður opnað í fyrramálið, er ljóst að ríkisstjórnin ræður auðvitað ekki við breytinguna á dollar og þar er kominn áhrifamikill og veigamikill þáttur í því að breyta rekstrarskilyrðum útflutningsatvinnuveganna frá því sem var í upphafi ársins 1987 eða lok ársins 1986 þegar síðustu kjarasamningar voru gerðir og byggðu þá á því að það hefði verið tiltekinn krónufjöldi í dollaranum, mig minnir 40 eða 41 kr. eða einhvers staðar á milli 40 og 41 kr.– 41,60 er mér bent á úr sal sem ég hygg að þurfi ekki að vera fjarri lagi. En það er allmikil breyting frá þeirri tölu til dagsins í dag eða hvorki meira né minna en 6 krónur sem þarna fer út á sama tíma og það er alveg ljóst að útflutningsatvinnuvegirnir hafa orðið að borga aukinn kostnað frá því sem var í árslok 1986, bæði vegna kjarasamninga sem þá voru gerðir og þýddu hækkanir á árinu 1987 en líka vegna þess að það hefur orðið launaskrið víða í þjóðfélaginu, jafnvel hjá útflutningsgreinum til þess að halda fólki í samkeppni við verslunina, og auðvitað hafa útflutningsgreinarnar orðið að borga miklu hærri vexti en áður. Þannig er augljóst mál að rekstrarstaða útflutningsatvinnuveganna og þar með gengið er miklu veikara en var vegna þess að þegar allt kemur til alls er grunnur íslenska hagkerfisins sjávarútvegurinn og þau verðmæti sem þar verða til.

Hvað má þá gera? Hvað má þá til varnar verða? Hvernig gætu hinar umtalsverðu efnahagsaðgerðir orðið? Hæstv. fjmrh. nefndi þar tvennt: Í fyrsta lagi að ríkisstjórnin reyndi það sem unnt væri til að hafa jákvæð áhrif á þróun kjarasamninga. Ég verð að játa það, herra forseti, að mér finnst að þær skattaálögur sem núna er verið að hvolfa yfir þjóðina séu býsna sérkennileg aðferð við að hafa jákvæð áhrif á þróun kjarasamninga. Ég held, sagt í fullri alvöru, að þær ráðstafanir sem nú er verið að afgreiða í gegnum þingið hafi neikvæð áhrif á þróun kjarasamninga á árinu 1987. Ég held að það sé alveg rétt, sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sagði áðan, þó að ég sé ekki sammála öllu því sem hann sagði, fjarri fer því, að þegar kemur fram á árið 1988 muni menn í verkalýðshreyfingunni reyna að verja sig fyrir þessum skattahækkunum og þeirri verðbólgu sem nú er í gangi og yfirvofandi að geti aukist. Ég held þess vegna að það sé ekki rétt framkoma við verkalýðshreyfinguna í landinu að byrja á þeim ráð stöfunum sem nú eru að fara í gegn.

Í öðru lagi sagði hæstv. fjmrh. að það væri nauðsynlegt til að rétta við stöðu útflutningsatvinnuveganna að reyna að hafa jákvæð áhrif á fjármagnsmarkaðinn í landinu. Hæstv. viðskrh. sagði hins vegar í útvarpsfréttum núna í kvöld að það væri fráleitt að gera neinar ráðstafanir til að grípa beint inn í fjármagnsmarkaðinn. Hann sagði: Það er rétt að láta reyna á markaðslögmálin frekar. Það er ekki fullreynt nema þau geti leyst þetta, sagði hæstv. viðskrh. M.ö.o.: ríkisstjórnin hefur að mínu mati í báðum þeim tilvikum sem ráðherra nefndi áðan, að því er varðaði kjarasamningana og að því er varðar fjármagnsmarkaðinn, gert hluti, gripið til aðgerða sem eru neikvæðar og gera örðugra að halda genginu stöðugu með þeim ráðstöfunum sem ráðherra nefndi áðan. Þegar menn eru komnir þannig upp í horn að þessar leiðir eru ekki færar varðandi kjarasamningana vegna þess að almenningur verður að verja sig og þegar þessar leiðir eru lokaðar af frjálshyggjupostulunum í Alþfl. í sambandi við vextina er alveg ljóst að þessir menn gætu lent í því sem þeir kalla hefðbundna gengislækkun vegna þess að þeir finna engin önnur ráð.

Það er hins vegar rétt, sem hæstv. ráðherra sagði, að gengislækkun er skammgóður vermir. Gengislækkun þýðir verðbólgu undir eins. Gengislækkun hlýtur að þýða kauphreyfingar í landinu undir eins. Eftir tiltölulega mjög stuttan tíma mundu atvinnuvegirnir eftir gengislækkun standa svo að segja nákvæmlega eins og þeir stæðu fyrir gengislækkunina. Þess vegna er það skammgóður vermir. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra.

Ég held að í þessum efnum sé eina leiðin sú að grípa til víðtækra millifærsluaðgerða frá þeim atvinnugreinum sem hafa hirt milljarða króna í góðæri undanfarinna ára og flytja það til annarra atvinnugreina til að koma í veg fyrir gengislækkun. Það er hins vegar aftur á móti bannorð hjá íhaldinu að fala um eitthvað sem heitir millifærsluaðgerðir. Þegar allir eru búnir að segja nei, íhaldið er búið að segja nei, framsókn er búin að segja nei, Seðlabankinn er búinn að segja nei og launamenn eru búnir að heimta bætur fyrir skattahækkanirnar er því sennilega orðið nokkuð þröngt fyrir dyrum hjá hæstv. fjmrh., formanni Alþfl.

Þetta mál er hins vegar þannig vaxið að það er óhjákvæmilegt í framhaldi af yfirlýsingum ráðherrans áðan að hnykkja á því sem hann sagði, ítreka að hann boðaði umtalsverðar efnahagsaðgerðir fljótlega. Hann boðaði það. Það mál er nauðsynlegt að ræða nánar áður en þing fer heim. Er upplagt að ræða það undir umræðunum um fiskveiðistjórn. Það er upplagt að fara þá yfir þau mál. Mér heyrist líka að menn eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. séu að segja: Prófið þið núna þessar millifærsluleiðir. Þau skilaboð sem frá honum komu varðandi skipasmíðaiðnaðinn eru ekkert annað en millifærsluleið sem er eðlilegt og óhjákvæmilegt að grípa til meðan íslenski skipasmíðaiðnaðurinn býr við óheiðarlega samkeppni erlendis frá og mætti margt frekar um það segja.

Hv. 8. þm. Reykv. flutti athyglisverða ræðu áðan. Hæstv. fjmrh. svaraði þar nokkrum atriðum. Ég ætla satt að segja ekki að blanda mér í þá umræðu í einstökum atriðum núna þó að það væri full ástæða til, en ég ætla að fara fram á við hæstv. fjmrh. að hann afhendi okkur fyrir 3. umr. um vörugjald og söluskatt nákvæmar forsendur skattbreytinganna, tolla, vörugjald, tekjuskatt og annað, eins og fjmrn. reiknar þær út, ekki aðeins verðlagstilfærslurnar heldur líka áætlanir fjmrn. um hvað veltubreytingar í þjóðfélaginu þýða á hverjum lið, hvað eftirspurnarbreytingar í þjóðfélaginu þýða á hverjum lið. Til þess að geta svarað hv. 8. þm. Reykv. hygg ég að það sé óhjákvæmilegt fyrir hæstv. fjmrh. að hafa þetta á reiðum höndum lið fyrir lið. Og ég get tekið undir þær spurningar og gert þær að mínum. Mér dugar ekki, ég veit ekki um hv. þm. Eyjólf Konráð, almennur fyrirlestur um ríkisfjármálin. Ég hef heyrt mörg þannig erindi. Ég get sagt það alveg eins og er að mér þótti t.d. erindið sem hæstv. fjmrh. flutti áðan ekki verra en mörg önnur sem ég hef heyrt í þeim efnum. En til þess að geta brotið málið til mergjar, skilið það til fulls og vitað á hvaða forsendum þeir byggja alla sína talnaspeki, þessir mætu menn, og til þess að geta sannprófað hlutina, þá vil ég fá að sjá þessar forsendur lið fyrir lið og vænti þess að fjmrh. tryggi að við fáum þau gögn áður en 3. umr. um vörugjald og söluskatt fer fram.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Afbrigði um brtt. 336, sem var of seint fram komin, samþ. með 14 shlj. atkv.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Fyrir liggur frá fulltrúum stjórnarandstöðuflokkanna till. um að vísa þessu frv. til ríkisstjórnarinnar. Ég hygg að það sé venja í umræðum að láta kanna það áður en atkvæðagreiðsla hefst um einstakar tillögur hvort vilji er til að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar því að það mundi spara okkur vinnu ef við byrjuðum á því strax að vísa því til ríkisstjórnarinnar. Þá þyrftum við ekki að greiða atkvæði um allar tillögurnar.

Forseti (Karl Steinar Guðnason):

Þetta mun vera rétt athugasemd hjá hv. 7. þm. Reykv. Því verður sú till. borin upp fyrst til flýtisauka.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Brtt. í nál. á þskj. 310 um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar felld með 12:6 atkv.

1. gr. samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 305,1 (nýjar greinar, verða 2.–11. gr.)

samþ. með 12 shlj. atkv.

Brtt. 305,2a samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 336 samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 327,a felld með 12:5 atkv.

Brtt. 305,2b samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 327,b felld með 14:5 atkv.

Brtt. 324,a felld með 13:5 atkv.

Brtt. 327,c felld með 12:4 atkv.

Brtt. 305,2c–d samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 324,b felld með 12:4 atkv.

Brtt. 305,2e samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 324,c felld með 13:5 atkv.

Brtt. 305,2f–h samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 324,d felld með 13:5 atkv.

Brtt. 305,2i–þ samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 324,e felld með 13:4 atkv.

Brtt. 305,2æ samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 324,f felld með 13:5 atkv.

Brtt. 305,2ö-2aa samþ. með 13 shlj. atkv.

Forseti (Karl Steinar Guðnason):

Í tilefni af umræðunni áðan um tillögurnar skal ég fúslega viðurkenna að það var rangt að bera upp seinni tillöguna, brtt. 324,f, en það var gert og ég vona að menn misvirði það ekki við forseta. (SvG: Enda er þetta ekki alveg sama tillagan, forseti, þegar númerin eru lesin.)

Brtt. 324,g–h felld með 13:5 atkv.

2. gr. (verður 12. gr.), svo breytt, samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 305,3 samþ. með 13 shlj. atkv.

3. gr. (verður 13. gr.), svo breytt, samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 305,4a samþ. með 14 shlj. atkv.

Ákvæði til bráðabirgða I, svo breytt, samþ. með 14 shlj. atkv.

Ákvæði til bráðabirgða II samþ. með 13 shlj. atkv.

Brtt. 305,4b samþ. með 13 shlj. atkv.

Ákvæði til bráðabirgða III, svo breytt, samþ. með 13 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 13 shlj. atkv.

Brunavarnir og brunamál, 1. umr.

Stjfrv., 188. mál (brunavarnagjald). - Þskj. 313.

Of skammt var liðið frá 3. umr. í Nd. — Afbrigði samþ. með 16 shlj. atkv.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):

Herra forseti. Frv. það sem hér er flutt er í samræmi við tillögur stjórnar Brunamálastofnunar ríkisins, þess efnis að brunavarnagjaldi skv. a-lið 1. mgr. 24. gr. laga 74/1982 verði breytt á þann veg að það reiknist af vátryggingarfjárhæðum fasteigna og lausafjár svo og samsettra trygginga sem hafa í sér fólgna brunatryggingu. Þannig verði brunavarnagjald óháð iðgjaldabreytingum brunatrygginga og innheimtist beint hjá hinum vátryggðu.

Fjárhagur Brunamálastofnunar hefur versnað mjög hin síðari ár. Mikil lækkun varð á brunatryggingum húsa í árslok 1985 og er nú svo komið að tekjur af brunavarnagjaldi nægja rétt rúmlega fyrir helmingi af kostnaði Brunamálastofnunar. Sú þróun, sem verið hefur á tekjum og gjöldum Brunamálastofnunar, kemur glöggt fram á því súluriti sem fram kemur í grg. frv. Má á það benda að á yfirstandandi ári eru áætlaðar tekjur Brunamálastofnunar 10 millj. kr. en útgjöld um 17 millj. kr.

Í frv. er gert ráð fyrir að brunavarnagjaldið nemi allt að 0,04 prómill af vátryggingafjárhæð brunatrygginga, sem gefur um 24 millj. kr. á núgildandi verðlagi á næsta ári, en í meðferð Nd. á málinu var lögð til sú breyting að í stað 0,04 prómill komi 0,045 prómill sem gefur 3 millj. kr. umfram það sem 0,04 prómill gefur og frv. gerði ráð fyrir. Samtals má því áætla að þessi breyting færi Brunamálastofnun í tekjur á næsta ári um 27 millj. kr. á núgildandi verðlagi. Fram kemur í grg. frv. að af 5 millj. kr. fasteign má áætla að brunavarnagjaldið yrði um 200 kr.

Ég vil að lokum geta þess að þetta frv. hlaut samhljóða samþykki stjórnar og stjórnarandstöðu í félmn. Nd. sem og við afgreiðslu málsins í Nd. Ég vænti þess að frv. þetta nái fram að ganga fyrir jólaleyfi, en á það er lögð mikil áhersla.

Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 13 shlj. atkv. og til félmn. með 14 shlj. atkv.

EFRI DEILD

27. fundur, fimmtudaginn 17. des., kl. 1.12 árdegis.

Tollalög, 3. umr.

Stjfrv., 198. mál (tollskrá). - Þskj. 338.

Of skammt var liðið frá 2. umr. og útbýtingu þskj. — Afbrigði samþ. með 14 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 11 shlj. atkv. og afgr. til Nd.

Vörugjald, 2. umr.

Stjfrv., 197. mál (heildarlög). -Þskj. 227, n. 308 og 311, brtt. 309, 326, 328.

Of skammt var liðið frá útbýtingu nál. og brtt. — Afbrigði samþ. með 14 shlj. atkv.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal):

Herra forseti. Nefndin hefur athugað þetta frv. gaumgæfilega á fimm fundum samtímis því sem til athugunar voru frumvörp um breytingar á tollalögum og söluskatti og vísa ég til nál. um frv. til l. um breytingu á tollalögum og framsöguræðu um þá sem komu til fundar við nefndina og það góða starf sem starfsmenn fjmrn. unnu í þessu máli.

Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta. Auðvitað er vörugjaldið fyrst og fremst til að afla tekna fyrir ríkissjóð og eins og við heyrðum á ræðum hæstv. fjmrh. áðan gerir hann sér vonir um að geta skilað ríkissjóði með greiðsluafgangi á næsta ári og verður að reyna að hjálpa honum til við það.

Brtt. sem hér eru fram bornar og skýrast á þskj. 309 snerta annars vegar smyglgjarnar vörur. Mér þótti vænt um að mér fannst á undirtektum hv. 7. þm. Reykv. áðan í stólnum að hann væri smátt og smátt að fallast á orðið og er mjög ánægður yfir því. Hann er fljótur að finna hversu gott þetta orð er og ég veit að það verður honum tungutamt þegar frá liður og auðvitað til þess að verslunin færist inn í landið.

Að hinu leytinu er horfið frá álagningu vörugjalds á kökur og fyrir því eru þær tvær meginástæður að (Gripið fram í: Kökur eru góðar.) kökur eru góðar já og álagning vörugjalds veldur erfiðleikum þar sem framleiðslurásin er ekki mjög aðskilin frá brauðum og öðru sem framleitt er í bakaríum og eftirlit því mjög torvelt, en eins og við vitum stefnir okkar ágæti hæstv. fjmrh. að því að skattheimtan verði skilvirk og getur nefndin fallist á það sjónarmið hans og vill hjálpa honum við það.

Vegna þess sem hv. 7. þm. Reykv. sagði í ræðu sinni áðan, þar sem hann sagði að ég hefði ekki gert nema fyrstu blaðsíðu í erindi Landssambands iðnaðarmanna nægilega góð skil, vil ég vekja athygli hans á því að hér er minnisblað landssambandsins varðandi vörugjald í málmiðnaði prentað í heilu lagi sem fskj. og svar ráðuneytisins við því sem ég vona að sé fullnægjandi bæði hv. þm. og málmiðnaðinum. Það er þarna skjalfast hvernig ráðuneytið vill bregðast við þessu erindi og þarf þá ekki að vera í vafa um það.

Ég vil aðeins út af brtt. minni hl. taka fram að 25% áætluð heildsöluálagning á innflutningi er nauðsynleg til þess að vörugjaldsstofninn sé sambærilegur við vörugjaldsstofn á íslenskum iðnaðarvörum sem bera vörugjaldið sömuleiðis. Við getum tekið t.d. súkkulaðiframleiðsluna í landinu, súkkulaðiiðnaðinn, og innflutt súkkulaði. Við verðum því annað tveggja að velja þá leið að áætla 25% heildsöluálagningu á innflutta súkkulaðið eða þá, ef við viljum hverfa frá þeirri álagningu, að lækka þá vörugjaldsstofn innlendu framleiðslunnar. Ég sem góður stuðningsmaður hæstv. fjmrh., sem vill hjálpa honum með sem flest, kýs auðvitað hærri álagningarstofninn og vil þess vegna velja þá leið að bæta 25% ofan á innflutninginn eins og gert er ráð fyrir í frv.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Á þskj. 311 birtist nál. minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um vörugjald. Undir nál. ritar auk mín hv. 7. þm. Reykn. Júlíus Sólnes og hv. 6. þm. Reykv. Guðrún Agnarsdóttir stendur að nál. minni hl. Í nál. segir:

„Minni hl. leggur til að frv. þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar og henni falið að láta vinna frv. betur.

Fari svo að meiri hl. Ed. vilji afgreiða málið engu að síður áskilur minni hl. sér rétt til þess að flytja brtt. við einstakar greinar frv.

Með þeim kerfisbreytingum, sem hér er gert ráð fyrir, verður vafasamt að hafa vörugjaldið inni sem skattstofn fyrir ríkið. Þessi meðferð vekur upp spurningar um heildarendurskoðun. Hér er enn verið að dytta að í stað þess að gera róttækar breytingar.

Það sýnir best hvað þetta mál er illa undirbúið og þessi mál í heild að meiri hl. nefndarinnar telur sig strax á byrjunarstigi nauðbeygðan til þess að flytja 40 brtt. við frv. um tollamál sem þó hefur ekki verið lengur en eina viku til meðferðar í þinginu. Minni hl. lagðist gegn því að mál þessi yrðu afgreidd úr nefndinni svo fljótt, eftir aðeins nokkurra sólarhringa vinnu.

Minni hl. telur að í þeim viðtölum, sem nefndin hefur átt við alls konar aðila, hafi komið fram margt athyglisvert sem kalli á nánari skoðun. Eitt hið athyglisverðasta var það að ríkisstjórnin hefur gert sig seka um stórfellda mismunun gagnvart aðilum utan þings sem þurfa að fjalla um mál eins og þetta. Gleggsta dæmið er það að Félag ísl. stórkaupmanna, Kaupmannasamtökin, Verslunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda virðast hafa haft málið til meðferðar í þrjár vikur áður en Alþingi fékk að fjalla um það. Hefur fjmrn. staðið í viðræðum við fulltrúa verslunarinnar og iðnrekenda um málið. Aðrir augljósir hagsmunaaðilar, eins og Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, Stéttarsamband bænda og Samband ísl. samvinnufélaga, fengu ekki tækifæri til þess að fylgjast með gangi mála fyrr en stjórnarandstaðan krafðist þess að fulltrúar þessara aðila yrðu kallaðir fyrir fjh.- og viðskn. Ed.

Minni hl. telur að skoða beri þetta mál í tengslum við heildarálögur ríkisstjórnarinnar í skattamálum sem ákveðnar hafa verið á undanförnum mánuðum. Þessar álögur eru sem hér segir:

1. Við myndun ríkisstjórnarinnar 3700 millj. kr. á ári.

2. Við framlagningu fjárlagafrv. í október alls um 2000 millj. kr.

3. Við meðferð fjárlaga við 2. umr. þeirra 2050 millj. kr.

4. Auk þess gerir ríkisstjórnin ráð fyrir því að víðtækari söluskattsstofn skili 400 millj. kr. í heildartekjur og að veltubreytingar milli ára skili um 600 millj. kr. Samtals er hér um að ræða auknar tekjur sem nema 8750 millj. kr.

Það er svo ein afleiðingin af efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar að gífurleg verðþensla hefur átt sér stað þannig að fasteignamat hækkar um 50 milljarða kr. umfram verðlagsforsendur sem þýðir auknar tekjur sveitarfélaga auk þess sem raungildi útsvara mun hækka á næsta ári.

Heildarskattgreiðslur verða því stærra hlutfall af vergri landsframleiðslu en áður hefur verið um að ræða á síðustu 20 árum eða svo. Samkvæmt upplýsingum sem nefndin fékk frá Þjóðhagsstofnun í síðustu viku verða skatttekjur ríkisins á næsta ári um 24,7% af landsframleiðslu sem er hæsta hlutfall á tveimur áratugum.

Stjórnarandstaðan treystir sér ekki til þess að bera neina ábyrgð á hroðvirknislegri meðferð þessa máls þar sem Alþingi er sýnd einstök óvirðing og leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Guðrún Agnarsdóttir hefur tekið þátt í störfum nefndarinnar og stendur að þessu áliti minni hl.“

Eyjólfur Konráð Jónsson:

Herra forseti. Eins og hv. þingdeildarmenn hafa væntanlega veitt athygli hef ég skrifað undir meirihlutaálit með þessu frv. með fyrirvara. Sama er að segja um næsta mál á dagskrá, söluskatt. Ég vil geta þess að fyrirvari þessi er almennur. Ég hef enga afstöðu tekið til efnis málanna og fallist á að gera það ekki við 2. umr. heldur hina 3., enda ljóst af því sem fram hefur farið hér í kvöld að upplýsingar skortir til þess að menn geti tekið efnislega afstöðu til málsins. Ég vil að þetta liggi ljóst fyrir.

Um almenna umræðu um peningamál, efnahagsmál, fjárlagagerð og annað slíkt, þá er þetta vissulega staður til að ræða þau mál, en það er ekki stund til þess.

Júlíus Sólnes:

Hæstv. forseti. Eins og kom fram í minnihlutaáliti hv. fjh.- og viðskn. Ed., sem ég á hlutdeild að, leggjum við til, minni hl., að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Fyrir því eru gild rök þar sem hafi tollskráin verið illa unnin, þá er frv. til l. um vörugjald enn þá hroðvirknislegra en nokkurn tíma tollskráin.

Það er greinilegt þegar farið er yfir frv. að þar hefur nánast verið soðin saman einhver runa af tollnúmerum og síðan hefur verið verslað á milli hagsmunaaðila um hvaða vöruflokkar skulu undanþegnir vörugjaldi og hverjir ekki. Ég held að ekkert sýni betur en einmitt vörugjaldsfrv. hvernig hagsmunaaðilarnir, sem hafa fengið að taka þátt í þessum störfum, hafa getað mótað og haft áhrif á niðurstöðuna. Þessa gætir síður í tollskránni, sem við vorum að fjalla um hér áðan, en það er mjög bersýnilegt í þeim tillögum sem frv. til l. um vörugjald ber með sér, hvernig ákveðnir hagsmunahópar hafa getað stýrt því og mótað niðurstöðuna þannig að ákveðnir vöruflokkar eru undanþegnir vörugjöldum en aðrir vöruflokkar eru með vörugjöldum. Ég held að hvergi komi þetta betur í ljós en einmitt í þessu frv.

Ég geri vart ráð fyrir því að till. minni hl. hv. fjh.og viðskn. verði samþykkt, þ.e. að vísa frv. til ríkisstjórnarinnar til úrvinnslu og endurvinnslu, sem er þó líklega það skynsamlegasta sem við gætum gert í stöðunni. Síðan gætum við ætlað okkur að eyða drjúgum tíma eftir áramótin til að lagfæra þetta frv. og stefna að því að samþykkja nýja tollskrá og lög um vörugjald fyrir 1. mars. En við teljum samt öruggara að leggja fram strax við 2. umr. brtt. við frv. til þess þó að gera litla tilraun til að lagfæra frv.

Ég vil þó áður en ég fer að mæla fyrir þessum brtt. lýsa þeirri skoðun minni að hér var kærkomið tækifæri til að losa okkur við vörugjaldið. Ef rifjuð eru upp einkunnarorð hæstv. fjmrh., sem ég held að ég sé nú farinn að læra, þ.e. rulluna, að það sé verið að vinna að því að gera skattkerfið einfaldara, réttlátara og skilvirkara. Ég held ég sé búinn að læra þetta alveg rétt. Hefði ekki verið langeinfaldast að losa okkur alveg við vörugjaldið. Sannleikurinn er sá að þegar við byrjuðum að vinna í þessum tveim frumvörpum, því að það fer auðvitað ekki á milli mála að menn verða að skoða þessi tvö frv. í samhengi, tollskrána og vörugjaldið, sáum við að það væri tiltölulega auðvelt að koma vörugjaldinu inn í tollskrána, þ.e. leggja örlítið hærri tolla á nokkur tollnúmer, á nokkra vöruflokka og fleygja vörugjaldinu algerlega í burtu. Það hefði verið langskynsamlegasta og besta lausnin og þá hefðu þessi háleitu markmið hæstv. fjmrh. vissulega náðst.

Vörugjaldinu er ætlað að útvega ríkissjóði tekjur að upphæð 1,6 milljarðar kr. Þess vegna kann það að virka tortryggilegt að við flytjum brtt. um að fella vörugjöld niður af ýmsum vöruflokkum án þess að koma með neinar hugmyndir um með hvaða hætti við ætlum að leggja ríkissjóði til tekjur á móti. En þá vill svo einkennilega til, reyndar hefur það komið nokkrum sinnum fram í umræðunum í kvöld, að við það að ýmsar vörur verða ódýrari á markaði hér innan lands eykst sala þeirra og með hinum háa söluskatti, sem er á öllum sköpuðum hlutum, aukast tekjur ríkissjóðs við aukna sölu. Svo undarlega ber því við að með því að fella brott vörugjald af allmörgum vörutegundum er við búið að tekjur ríkissjóðs muni aukast. Þetta kann að virka mótsagnakennt, en þetta er engu að síður staðreynd sem væri mjög vert fyrir hæstv. fjmrh. og ráðgjafa hans að hugsa svolítið betur.

Á þskj. 326 eru brtt. við frv. sem við flytjum, þm. Borgarafl. í Ed. 1. liður þessara brtt. er að úr 3. gr. frv. falli brott eftirtalin númer og mun ég reyna að gera grein fyrir hverju númeri fyrir sig svo að þingheimur megi skilja hvað vakir fyrir okkur með því að leggja til þessar breytingar. Við leggjum að sjálfsögðu til að eftirtalin númer verði án vörugjalds.

Í fyrsta lagi er um að ræða tollnr. 3922.1000, en það eru baðker, sturtubaðker og handlaugar úr plasti. Við getum tekið næsta tollnúmer með, það eru 3922.2000, sem eru salerni og salernislok. Og síðan létum við fylgja með 3922.9001, sem eru plasthylki fyrir m.a. salernispappír og sápulög, og 3922.9009, sem er annað, væntanlega varahlutir í salerni og ýmislegt þar að lútandi.

Það er augljóst hvað vakir fyrir okkur með þessu. Við teljum afar einkennilegt að allt sem lýtur að þrifnaði fólks, að hreinlæti, þ.e. vörur sem tengjast hreinlæti og þrifnaði á heimilum, skuli bera vörugjald. Við áttum okkur ekki almennilega á því hvers vegna það á að gera þessar vörur, sem eru í húsum og íbúðum almennings, dýrari en nauðsyn krefur.

Nú veit ég vel að það að fella niður vörugjald af þessum vörutegundum mun e.t.v. ekki örva sölu þeirra því ég veit svo sem ekki hvað fólk skiptir oft um baðker, salerni, handlaugar og þess háttar. Því kann vel að vera að hér verði ekki um verulega tekjuaukningu með aukinni sölu á þessum hlutum að ræða þó við leggjum til að vörugjaldið verði fellt niður. En engu að síður teljum við óeðlilegt að það sé verið að leggja vörugjöld á þennan búnað sem er nauðsynlegur búnaður á öllum heimilum almennings og varðar þrifnað og hreinlæti.

Það má segja að næstu tvö númer eru tengd þessu. Það eru 6910.1000 og 6910.9000, en hér er um að ræða vaska, baðker og salernisskálar úr postulíni. Í seinna númeri er um að ræða „annað“ sem væntanlega geta verið varahlutir í þennan búnað. Þetta er af sömu rótum runnið. Við teljum óeðlilegt að leggja vörugjald á búnað til heimilanna, sem tengist þrifnaði og hreinlæti, að gera þessar vörur dýrari en nauðsynlegt er.

Næsta númer er 7324.1000, en þar er um að ræða vaska og handlaugar úr ryðfríu stáli. Nú mun vera einhver framleiðsla á vöskum úr ryðfríu stáli hér innan lands þannig að það kann að vera að gera þurfi sérstakar breytingar á tollskránni á móti, en látum það liggja á milli hluta við þessa umræðu.

Ég ætla að fara yfir í 7418.2000 og 7615.2000, en þetta eru hreinlætisvörur og hlutar til þeirra úr kopar og hreinlætisvörur og hlutar til þeirra úr áli. Við setjum aftur spurningarmerki við að setja vörugjald á hreinlætisvörur og hluta til þeirra, þann búnað heimilanna sem er tengdur þrifnaði og hreinlæti. Sérstaklega hvað snertir þessi tvö tollnúmer spyrjum við hvort það taki því að leggja vörugjald á þessi tvö númer. Heildarinnflutningur 1986 á koparvörum var um 1,3 millj. kr. og á hreinlætisvörum úr áli var heildarinnflutningurinn 1986 heilar 20 þús. kr. Þetta er nú aldeilis gjaldstofn að leggja vörugjald á. Þetta líklega réttir við halla ríkissjóðs þegar vörugjaldið fer að innheimtast af þessum 20 þús. kr. á hreinlætisvörum úr áli.

Það er búin að fara fram töluverð umræða um varahluti í þvottavélar. Það kom fram við umræðuna um tollskrána að hæstv. fjmrh. og aðstoðarmenn hans telja mjög eðlilegt að það séu tollar og einnig vörugjald á varahlutum í þvottavélar. En hins vegar er ekki talið rétt að setja tolla eða vörugjald á varahluti í uppþvottavélar, þurrkara og kælitæki. Þetta er rökstutt með því að þvottavélar, sem er um að ræða undir þessu tollnúmeri, séu aðallega notaðar á heimilunum, en uppþvottavélar séu notaðar vítt og breitt í atvinnurekstri. Ég skal viðurkenna að ég hef séð allmargar uppþvottavélar í hinum ýmsu salarkynnum Alþingis. Það eru dæmi um að uppþvottavélar eru vissulega notaðar á fjölmörgum vinnustöðum, en þvottavélar síður, þó svo að það fari kannski að koma að því að nauðsynlegt reynist að koma upp þvottavél í Alþingishúsinu svo þm. gætu átt kost á því að þvo skyrtur sínar þegar þeir eru orðnir sveittir af því að standa í umræðum kannski 10, 12 jafnvel upp í 15 tíma samfellt. Það kynni að vera gott að geta skroppið frá og þvegið skyrtuna sína og komið upp aftur.

Eins má líka benda á annað og það er að með því að hafa varahluti í þessar vélar mjög dýra er náttúrlega hætta á að þvottavélar verði ekki eins endingargóðar og ella. Þvottavélar eru allar innfluttar til landsins og kosta gjaldeyri. Það hlýtur að vera kappsmál fyrir okkur að reyna að nýta slíka hluti eins lengi og hægt er til þess að við séum ekki að eyða óþarfa gjaldeyri í að flytja þá inn til landsins. Ég hefði talið eðlilegt að hafa varahluti í þvottavélar án vörugjalds til þess að stuðla að því að þvottavélar entust lengur en annars.

Sömu sögu er að segja um tollnúmer 8509.9000 sem eru varahlutir í ryksugur og hrærivélar. Ef ekki væri tekið vörugjald af varahlutum í ryksugur og hrærivélar væri kannski minna um það að það kæmu hingað 13 ryksugur með einni flugvél frá Glasgow eins og dæmi eru um á undanförnum vikum.

Þá er það tollnúmer 8518.3000 og 8518.9000 en hér er um að ræða heyrnartól, eyrnatól og sambyggð hljóðnema- og hátalarasett og varahluti í það sama. Við leggjum til að vörugjald verði fellt niður af þessum hlutum, enda er hér um mjög „smyglna“ vöru að ræða. Það hugtak kom ekki fram í fróðlegri umræðu sem fór hérna fram fyrr í kvöld, þ.e. hvaða orð skyldi notað yfir varning sem ferðamenn taka gjarnan með sér í töskunum og reyna að koma fram hjá tollgæslunni. Það var stungið upp á „smyglrænum“ og „smyglnæmum“ vörum og „smyglgjörnum“. Einn hv. þm. í Ed. hvíslaði því að mér að það mætti líka hugsa sér að kalla þessar vörur smyglnar vörur. Ég sting upp á því að við höllumst helst að þessu síðasta orði og tölum um smyglnar vörur.

Mikið af vörum sem eru fluttar inn undir þessu tollnúmeri eru með undanþágum fyrir stærstu notendurna, þ.e. Ríkisútvarpið, aðrar útvarps- og sjónvarpsstöðvar og upptökuiðnaðinn. Þeir sem þurfa því raunverulega að borga vörugjald og toll af þessum vörum eru að sjálfsögðu almenningur, sem kaupir slíkar vörur til heimilisnota, en stærstu aðilarnir, sem kaupa mest af þessum vörum, sleppa. Ég held aftur að aukin sala á þessum hlutum, ef vörugjaldið yrði fellt niður, mundi í raun og veru útvega ríkissjóði meiri tekjur vegna söluskatts en vörugjaldið gæfi.

Alveg sömu sögu er að segja um tollnúmer 8519.2100 og tollnúmer 8519.2900, en það eru plötuspilarar og snælduspilarar og varahlutir í það sama. Hér er um mjög smyglna vöru að ræða því að það eru mörg dæmi um það að Íslendingar gera sér beinlínis ferð til Glasgow til þess að kaupa t.d. geislaspilara. Er talið að með því að kaupa einn til tvo geislaspilara í ferðinni sé ferðakostnaður, flugfar og hótelkostnaður í Glasgow að fullu greiddur með því sem sparast. Þannig er það alveg augljóst að með því að fella niður vörugjald af þessum tækjum mundi sala þeirra aukast mjög hér innan lands. Ríkissjóður mundi fá mun meiri tekjur af sölu þessara tækja í gegnum söluskattinn en hann mundi fá í gegnum vörugjaldið.

Þá komum við að tollnúmeri 8520.2000 sem er símsvarar. Og skylt þessu er tollnúmerið 8520.3100 sem eru segulbandstæki fyrir snældur. Við viljum aðeins vekja athygli á því að símtækin sjálf, sem eru í tollflokki 8517.1000, eru komin í 0% toll. Og það er heldur ekkert vörugjald á símum. Við teljum því mjög eðlilegt að símsvararnir séu einnig án vörugjalds, sérstaklega þar sem á síðustu mánuðum er farið að flytja hingað inn símtæki með innbyggðum símsvara. Nú vandast málið hjá tollinum þegar á að fara að greiða tolla- og vörugjald af slíkum tækjum þar sem ekki er hægt að sundurliða hver er kostnaður símtækisins í þessum sambyggða hlut og hver er kostnaðurinn vegna segulbandsins sem er í símtækinu. Óska ég tollþjónustunni til hamingju með það þegar hún fer að ráða fram úr þeim vanda að taka á símum með innbyggðum segulbandstækjum, þ.e. þegar símsvarinn og síminn er eitt sambyggt tæki. Það verður mjög skrýtið að ráða fram úr því hvernig á að tolla það og leggja á vörugjald.

Tollnúmer 8527.1100 og næsta númer við, 8527.2100. Um er að ræða sambyggð útvarps- og hljóðupptökutæki. Hér gilda alveg sömu rök og ég hef fjallað um hér á undan, þ.e. þetta eru mjög smyglin tæki. Þetta eru oft og tíðum lítil tæki, sem er auðvelt að taka með sér í töskunni, mjög vinsæl ferðamannavara ásamt mörgu öðru sem sóst er eftir að kaupa inn ódýrt í nágrannalöndunum og taka með sér heim til Íslands. Hér gilda sömu rök og ég hef komið inn á áður. Ef vörugjaldið væri fellt niður af þessum vörum, þessum útvarpstækjum, mundi sala þeirra innan lands aukast það mikið að söluskattstekjur mundu áreiðanlega verða meiri en það sem tapast vegna vörugjaldsins.

Mig langar til að fjalla um erindi sem okkur barst frá Sambandi ísl. rafveitna til umfjöllunar í hv. fjh.og viðskn. Fulltrúar raforkuiðnaðarins í landinu og rafveitnanna komu á fund nefndarinnar og lögðu fram bréf, dags. 11. des. 1987, með umsögn um frv. til laga um vörugjald sem ég ætla að fá að lesa, með leyfi hæstv. forseta:

„Samband ísl. rafveitna hefur fengið í hendur stjfrv. um vörugjald. Til að fara yfir frv. var efnt til fundar fulltrúa stærstu raforkufyrirtækja landsins, Landsvirkjunar, Rafmagnsveitu Reykjavíkur og Rafmagnsveitna ríkisins. Við athugun frv. kemur í ljós að stefna þess virðist sú að draga sem mest úr álögum á aðföng iðnaðarins í landinu nema þá helst þeirra vörutegunda sem af einhverjum ástæðum er talið nauðsynlegt að stýra kaupum frá, t.d. í hollustuskyni.“

Hér eiga fulltrúar raforkuiðnaðarins væntanlega við vörugjald á ýmsum vörum til gosdrykkja- og sælgætisgerðar. Þeim hefur hins vegar yfirsést sú stýring í frv. að stýra kaupum frá t.d. búnaði til þrifnaðar og hreinlætis sem af einhverjum ástæðum er talið nauðsynlegt eins og kemur fram í frv. Bréfið heldur svo áfram, virðulegi forseti:

„Undantekningar frá þessu eru einna helst nokkur tollskrárnúmer sem ná yfir mikilvæg aðföng raforkuiðnaðarins í landinu, tollnúmerin 8535, raftækjabúnaður, rofar o.fl., yfir 1000 volt. 8536, raftækjabúnaður, rofar, vör, liðar o.fl. fyrir 1000 volt. 8537, töflur, stjórnborð, tæki til rafstýringar o.fl. 8544, vír, kaplar og aðrir rafleiðarar með tengihlutum o.fl. Þessu vill Samband ísl. rafveitna mótmæla.

Með vísun til þeirrar stefnu að koma á samræmi í álagningu gjalda, þeirra almennu óska að halda raforkuverði sem lægstu og lækka með því útgjöld heimila og atvinnufyrirtækja, vill Samband ísl. rafveitna fara þess á leit við hæstv. fjh.- og viðskn. að hún hlutist til um úr ofangreindum misfellum á frv. verði bætt.“ Undir þetta rita fulltrúar Sambands ísl. rafveitna.

Við gerðum ekki neinar tillögur um að breyta þessu í þeim brtt. sem við leggjum fram á þskj. 326. Við reiknuðum með því að meiri hl. fjh.- og viðskn. mundi taka þetta að sér en ég hef ekki séð að þeir hafi gert það. Vil ég vekja sérstaka athygli á þessu og benda á hvað hér er raunverulega um alvarlegan hlut að ræða, þ.e. að rafveiturnar í landinu þurfa að greiða vörugjald af ýmsum þeim tækjabúnaði sem þær þurfa á að halda. Þetta hlýtur af sjálfu sér að hækka raforkuverð til neytenda sem getur ekki verið stefna hæstv. fjmrh. Ég vona að svo sé ekki, að ástæðan fyrir þessu sé sú að þeir hafi eitthvað á móti því, hæstv. ráðherrann og aðstoðarmenn hans, að raforkuverð til almennings og fyrirtækja hér á Íslandi sé haft eins lágt og hægt er. Nógu hátt þykir það sumum.

Ég mundi gjarnan vilja spyrja: Hvað væri því til fyrirstöðu að setja t.d. vörugjald á þessi númer, svo sem eins og á 3303, ilmvötn sem lækka úr 80% tolli niður í 0? Það er ekkert vörugjald á ilmvötnum. Margar konur sem ég hef spurt um þetta atriði núna undanfarna daga hafa sagt mér að þessi þungu ilmvötn, sem voru algeng áður fyrr, séu orðin úrelt. Ég minnist þess að þegar ég var drengur var ekki óalgengt ef maður nálgaðist virðulega eldri konu að hún væri umlukin skýi af þungu ilmvatni. Mér er tjáð að þetta sé eiginlega alveg orðið úrelt, konur noti ekki svo mjög þessi þungu ilmvötn nú, heldur sé um að ræða léttari efni úr einhvers konar úðunarbrúsum sem virka á allt annan hátt. Það væri því alveg óhætt að hafa smávegis vörugjald á ilmvötnum. Sömu sögu er að segja um 3304, varaliti og krem, ég held að það mundi alveg þola smávegis vörugjald.

Númer 3605 eru eldspýtur, 3606 kveikjaragas, 3926 styttur og skrautvörur ýmiss konar, 4016 ýmsar skrautvörur úr gúmmí, 4205 ýmsar leðurvörur, 4206 eru vörur úr þörmum — þó er skýrt tekið fram í tollskránni að það séu ekki vörur úr silkiormaþörmum — og 4813 er vindlingapappír. Ég held að það hefði verið allt í lagi að hafa vörugjald á honum. A.m.k. væri mér sama þótt hækkaðir væru mjög tollar og álögur á tóbaki og tóbaksvörum. Ég er lítt hrifinn af slíku en ég þykist samt vita að margir hv. þm. séu ekki sammála mér um það.

Svo er um að ræða 6406, legghlífar, 6505, annan höfuðfatnað, 6601, sólhlífar, 7013, skrautvörur úr gleri, 7326, skrautvörur úr járni, 8306, bjöllur og skrautmuni, 9504, myndbandsleiktæki og spil, 9505, hluti til jólahalds og töfrabragða, 9613, kveikjara, 9614, reykjarpípur. Ég tek aftur fram að ég er mjög sáttur við að leggja vörugjald á slíka hluti en það er einhverra hluta vegna ekki gert. Síðan er um að ræða 9616 en það eru ilmúðarar og duftpúðar, og tel ég að hv. þingkonur Kvennalistans séu mér sammála um að það gerði ekkert til þótt vörugjald væri á þessum liðum. Þeir eru tiltölulega ódýrir eftir þá breytingu sem verður gerð á tollskránni.

Eins mætti hugsa sér að fyrirtækin í landinu gætu vel borið vörugjald á áprentuðum umslögum og bréfsefnum, 4817, á reiknivélarúllum, 4823, 8304, skjalakössum og skrifstofubúnaði, 8469, ritvélum, 8470, reiknivélum, 8472, fjölritunarvélum, 8476, sjálfsölum. Númer 8517 eru símar og telex- og telefaxtæki og þá skyldi ég alveg vera sáttur við það þó að það sé vörugjald á símsvörum. Ég held að fyrirtæki í landinu mundu ekkert kvarta óskaplega yfir því þó að væri vörugjald á þessum vörutegundum. Þær mundu aðeins hækka í verði, en ekki svo mikið.

Þetta er nú sagt hér til þess að sýna fram á að hægt væri að leggja vörugjaldið á með allt öðrum hætti. Það er hins vegar mjög einkennilegt og athyglisvert þegar vörugjaldsfrv. er skoðað að nánast allar byggingarvörur, að einni undantekinni sem er steypustyrktarstál, eru án vörugjalds. Ég er mikið búinn að velta því fyrir mér hvernig stendur á því að nánast allar byggingarvörur, einkum byggingarvörur til hrábyggingarinnar, svo sem eins og timbur og annað, eru án vörugjalds, en steypustyrktarstál er með vörugjaldi.

Ég er að velta því fyrir mér hvort embættismenn og hæstv. ráðherra kunni virkilega það mikið í burðarþolsfræði að þeir geri sér grein fyrir því að með því að gera steypustyrktarstál eilítið dýrara er notuð meiri steypa. Það þýðir það að með því að hafa steypustyrktarstálið dýrara er yfirleitt valin sú leið að stækka steypuþversniðið, að auka steypumagnið. Ég er að velta því fyrir mér hvort það liggi einhver dýpri hugsun þarna á bak við, að þetta muni auka steypusölu innan lands. Ég ætla ekki að nefna nein nöfn hverjum það mundi gagna, en þetta kom mér í hug þegar ég sá að sett var vörugjald á steypustyrktarstál. Það var afar einkennilegt.

Það er vörugjald á vír og þar á meðal er vörugjald á vír fyrir rafleiðslur fyrir 1000 volt og meira. Þarna er aftur verið að íþyngja raforkuiðnaðinum í landinu og rafveitunum. Þeim er gert að borga vörugjald af rekstrarvöru sem er vír fyrir rafleiðslur. Það er einkennileg árátta að hafa áhuga á því að stuðla að því að raforkuverð hækki í landinu. Þetta minnir dálítið á það sem var mjög áberandi og er væntanlega enn að raforkuiðnaðurinn í landinu hefur þurft að beita alls konar hundakúnstum til að sleppa fram hjá ýmsum óþarfa aðflutningsgjöldum, bæði tollum og vörugjaldi og söluskatti, til þess að reyna að halda raforkuverði til landsmanna niðri. Þannig hafa Rafmagnsveitur ríkisins þurft að fara út í það að hafa stofnlínur 132 kílóvolt í stað 66 kílóvolta lína vegna þess að það er hægt að fá felld niður öll aðflutningsgjöld af línum sem eru fyrir 132 kílóvolt en ekki af línum fyrir 66 kílóvolt. Það er alveg dæmigert fyrir hvernig yfirvöld líta á þessi mál að það hefur ekki með nokkru móti tekist í gegnum áratugi að fá þessu breytt. Hér er enn reiknað með því að rafveitur þurfi að greiða vörugjald af rafmagnsleiðslum. Ég vil biðja hæstv. ráðherrann og embættismenn hans að skoða þessa hluti betur.

Fulltrúar raforkuiðnaðarins greindu okkur einnig frá því að töflur og stýriskápar fyrir raforkuvirki eru með vörugjaldi en ekki hlutir í stjórnskápa og töfluskápa. Þetta veldur því, sögðu þeir okkur, að þeir neyðast til þess að biðja framleiðendur erlendis um að rífa þessa skápa alla í sundur því að svo ber undir að þegar þetta er flutt inn í lausum hlutum eru þessir hlutir án vörugjalds. Þegar á að flytja þessa flóknu skápa inn til Íslands, aðallega frá Frakklandi og Þýskalandi, til notkunar hjá rafveitum og raforkuverum er verið að bjástra við að rífa þetta allt í sundur í smáhluti, flytja þetta til Íslands og svo hnoða þessu saman hér aftur til þess að losa þessi fyrirtæki við að borga óþarfa vörugjald af þessum hlutum.

Ég skal fara að stytta mál mitt, hæstv. forseti. Ég held að ég hafi nánast lokið upptalningunni. Ég vildi kannski enda á því að spyrja hvers vegna vörutegund eins og ljósleiðarar er með vörugjaldi. Mér er ekki kunnugt um neinn annan aðila á Íslandi sem notar ljósleiðarakapla en Póst- og símamálastofnun, þeir eru notaðir til þess að skipta út úreltum símaleiðslum, en eins og öllum er kunnugt er núna unnið markvisst að því að tengja allar símstöðvar landsins með ljósleiðurum. Það vekur mikla furðu mína að það skuli sett vörugjald á ljósleiðara. Spurt er hvort hæstv. fjmrh. amist eitthvað við þessari þróun og hvort hann vilji stuðla að því að henni seinki.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Það er orðið áliðið nætur hér og enginn í salnum nema við tvö, forsetinn og ég, en ég ætla samt að segja nokkur orð um vörugjald.

Eins og kom fram í máli hv. 7. þm. Reykv. stend ég að nál. minni hl. fjh.- og viðskn., en þar sat ég fundi sem áheyrnaraðili, eins og komið hefur fram, í því máli sem hér var áður rætt, frv. til laga um breyting á tollalögum. Satt að segja, varðandi vörugjaldið, eru orðnar svo fáar vörutegundir eftir sem vörugjaldið er tekið af að það vekur upp hugsun um það að raunverulega þyrfti að fara fram endurskoðun á tilvistarrétti þess sem skattstofni fyrir ríkið. Þetta voru upphaflega mun fleiri vöruflokkar sem ætlað var að væru felldir undir vörugjald, en síðan var hreinsað til í vinnslu frumvarpanna og þarna eru einungis örfáir flokkar inni. Það er spurningin hvort þetta er ekki orðinn svo mikill hortittur að það eigi raunverulega að fella þetta inn í eitthvert annað gjald eða jafnvel e.t.v. að lækka það og setja það á fleiri vörur. En þetta eru fyrst og fremst vangaveltur.

Gerðar hafa verið breytingar af meiri hl. sem varða sumar þær vörutegundir sem áður voru með vörugjaldi.

Á fundi nefndarinnar komu ýmsir aðilar sem m.a. vöktu athygli okkar á því hversu sumar vörutegundir lentu í því að vera smyglað. Menn hneigðust til að smygla smáum hlutum sem hefðu á sér mikla tolla. Okkur var t.d. sagt frá því þegar menn smygluðu rafmagnsrakvélum eftir að lagður var lúxustollur á slíkar vörur. Könnun var gerð á því í Evrópulöndum eða Efnahagsbandalagslöndunum hvernig velta smáhluta eins og t.d. rafmagnsrakvéla breyttist eða verslun virtist hreyfast eftir því hvers kyns tollur væri á tækjunum. Að sjálfsögðu koma kannski margir aðrir þættir inn í þetta. Sem dæmi má taka að talsvert almenn tala í Efnahagsbandalagslöndunum var um 40 rakvélar á hverja 1000 íbúa. Eftir að settur var lúxustollur á slíka muni í Danmörku datt notkun á þessari ákveðnu vörutegund niður í 23 rakvélar á hverja 1000 íbúa og það var talið að Danir hefðu misst um 3 milljarða kr. veltu úr landi, ekki einungis auðvitað vegna þessa ákveðna tækis heldur annarra sem heyrðu undir þennan lúxustoll á raftæki.

Það kom líka fram að á Íslandi voru 12 slíkar vélar á hverja 1000 íbúa og þá eru meðtalin kaup í Fríhöfninni þar sem um það bil helmingur þessara tækja er seldur. Það leiðir hugann að því hvort mikið er af smygli á slíkum varningi hérlendis og það komu t.d. einmitt athugasemdir um það að nauðsyn væri að færa verslun inn í landið á varningi sem slíkum.

Þetta er sem sé til umhugsunar. Og það leiðir einnig hugann að því að þeir sem fara til útlanda hafa meiri tök á því að fá sér hlutina ódýrt en þeir sem minna ferðast þannig að þarna er um verulega mismunun að ræða.

Ég vil nefna líka það sem hefur komið hér fram að um er að ræða ákveðna hækkun sem verður á ýmsum raftækjum sem eru fyrst og fremst til heimilisnota og það vekur upp spurningar um það hvort ekki sé fullt eins gott að leggja svipað gjald á atvinnurekstur þar sem um er að ræða ýmis tæki eins og ritföng, ritvélar, alls kyns smávélar og hluti sem notaðir eru í skrifstofurekstur og fyrirtækjarekstur. Það má velta því fyrir sér hvort þessi atvinnurekstur geti ekki fullt eins vel greitt sinn skerf til samneyslunnar eins og t.d. heimilin í landinu sem þurfa að greiða talsvert meira en áður ef þessi þrjú frv. verða samþykkt.

Að öðru leyti ætla ég ekki að orðlengja um þetta mál frekar þó að full ástæða væri til þess. Það hefur ýmislegt komið fram hér í umræðum sem ég ætla ekki að fara að endurtaka. Það er ástæðulaust. Ég ítreka það bara að ég stend að því nál. sem þegar hefur verið kynnt og mun ræða þessi mál enn frekar þegar kemur að því máli sem fylgir á eftir þessu, þriðja málinu í syrpunni, frv. til laga um breyt. á lögum um söluskatt.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Hv. þm. Júlíus Sólnes hafði áhyggjur af því að breytingar á vörugjaldi kynnu að stuðla að hækkun orkuverðs. Hvernig hann fékk það út er mér óskiljanlegt. Raflagnaefni sem hér um ræðir, hvað gerist með það? Tollar lækka úr 35% í 0, vörugjald lækkar úr 24% í 14% verðlækkun á þessum aðföngum er 30%.

Hv. þm. spurði einnig: Af hverju er verið að leggja vörugjald á hreinlætistæki? Það er undarlega spurt. Þessar vörur eru með 30% vörugjald í dag og þær bera 30% toll. Það er verið að lækka vörugjald um helming og það er verið að fella tollinn niður. Vöruverðið lækkar um 45%. Maður skyldi ætla að þetta væri nokkuð vel að verki staðið.

Við fyrri umræðu spurði hv. þm.: Hvers vegna ekki að leggja vörugjald á alla hluti, á hinn breiða stofn? Hvað mætti lækka það við það? Því var svarað. Það mætti lækka það niður í 81/2%, en afleiðingarnar að öðru leyti yrðu á allt aðra lund en að er stefnt. Verðlagsáhrif yrðu mun óhagstæðari, möguleiki á raunhæfri innheimtu enginn, enda reynslan af núverandi vörugjaldi slæm.

Nú er spurt: Af hverju ekki að fella gjaldið bara hreinlega niður? Svarið við því er mjög einfalt. Það er vegna þess að það hefur verið ákveðið þrátt fyrir allt að afla tekna til þess að halda vöruverði á helstu matvælum óbreyttu og hafa þannig áhrif á m.a. kaupmátt heimilanna.

Þetta eru svona helstu atriðin sem stungu í augun við umfjöllun.

Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

Söluskattur, 2. umr.

Stjfrv., 196. mál (matvæli, undanþágur o.fl.). — Þskj. 226, n. 306 og 333, brtt. 307, 312, 325 og 329.

Of skammt var liðið frá útbýtingu nál. og brtt. Afbrigði samþ. með 14 shlj. atkv.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal):

Herra forseti. Það er það sama að segja um þetta eins og það mál sem hér var síðast fjallað um að það var athugað í nefnd í tengslum við tvö hliðstæð frumvörp um vörugjald og tollalög og er einn liður í þeirri samræmingu á tekjuöflunarkerfinu sem nú er unnið að. Nefndinni bárust ýmsar ábendingar og það er rétt að það komi fram að fulltrúar launþegasamtakanna, bæði frá Alþýðusambandi Íslands og BSRB sérstaklega mótmæltu mjög harðlega þeim hugmyndum sem í þessu frv. felast um matarskatta. Sérstaklega hefur verið gagnrýndur sá skattur sem leggja á á fisk og grænmeti og skyldar vörur og gróft brauð o.s.frv., bæði út frá því almenna sjónarmiði að þessar vörur séu viðkvæmar neysluvörur og eins frá því sjónarmiði að þær séu hollar og mig minnir að sá hv. þm. sem best skynbragð ber á hollustu, hv. 6. þm. Reykv., hafi haft sérstakt orð á því að fiskmeti væri mjög gott fyrir efstu tasíuna á þm. og brosti með þeim hætti að maður gat vel skilið sem svo að ýmsum af stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar veitti ekki af því að borða meiri fisk og eru það kannski bestu rökin sem ég hef heyrt fyrir því að hækka þá vöru ekki mjög í verði.

Á hinn bóginn hefur verið bent á það að þegar framfærsluvísitalan er metin í heild, þær hækkanir sem þessum breytingum öllum fylgja, kemur í ljós að útgjöld vísitölufjölskyldu haldast í jafnvægi og byggingarvísitala lækkar um 1,5% eða svo sem auðvitað þýðir allt saman náttúrlega lækkun á lánskjaravísitölunni sem auðvitað hefur sína þýðingu.

Í sambandi við þær brtt. sem hér eru lagðar fram vil ég segja í fyrsta lagi að fellt er inn í þær ákvæði þess efnis að hæstv. fjmrh. sé heimilt að fella niður söluskatt af vörum sem erlendir ferðamenn hafa keypt hér á landi um leið og þeir hverfa úr landi. Það fór tvennum sögum af því hvort hæstv. fjmrh. hefði heimild til þess arna. Til þess að taka af öll tvímæli var þessari heimild bætt inn í. Er heimildin í brtt. og leggur meiri hl. nefndarinnar áherslu á að þeirri heimild verði breytt. Ég tek sérstaklega fram að hagsmunir ullariðnaðarins eru taldir mjög miklir í þessu sambandi en sá rekstur er mjög viðkvæmur eins og þm. vita, hefur átt í miklum erfiðleikum og veitir sannarlega ekki af því að fá einhverja vítamínsprautu. Ég veit ekki hvort þetta ræður neinum úrslitum en þetta gæti kannski hjálpað til og skal ég ekki blanda mér inn í þær merkilegu umræður sem hér hafa annars farið fram í deildinni um það hvaða afleiðingar gengislækkun hafi en mér hefur skilist bæði á hv. 7. þm. Reykv. og hæstv. fjmrh. að menn verði bara að sætta sig við það ef gengið fer eitthvað úr skorðum því að það hefnir sín alltaf að hreyfa við genginu.

Þá er tekið inn í frv. annar kafli brbl. um ráðstafanir í fjármálum og er hér gert ráð fyrir því að á margvíslegri þjónustu sérfræðinga sem hefur verið með 10% söluskatt verði hann hækkaður í 12%. Ég veit ekki hvort þarf að hafa um þetta mörg orð. Þessi skattlagning hefur auðvitað alla þá galla sem það hefur að leggja almennan skatt af þessu tagi á þjónustu sem erfitt er að skilgreina og raunar ómögulegt og það eru rökin fyrir því að skattprósentan er lægri, en auðvitað dregur úr þeim göllum sem fylgja þessari skattlagningu þegar virðisaukaskatturinn kemur sem ákveðið er að verði um áramótin 1988–1989, 1. janúar það ár. Var það raunar skilyrði ýmissa sem hafa fallist á þessa miklu breikkun söluskattsstofnsins að virðisaukaskatturinn yrði tekinn upp að ári.

Í brtt. er gefin heimild til ráðherra til að setja fyllri ákvæði um skattskyldu samkvæmt þessum kafla og um önnur atriði sem lúta að framkvæmdinni. Ég þarf ekki að taka fram að manni er auðvitað óljúft að standa að lagaákvæði af þessu tagi en það réttlætist af þeim miklu framkvæmdaerfiðleikum sem eru við álagningu söluskattsins, þeirri miklu hættu á því að skatturinn komi ójafnt niður og að undanbrögð frá skattinum verði almenn.

Ég tek líka fram að eftir megni ber fjmrn. skylda til að skattleggja innri vinnu þessara sérfræðinga, t.d. þannig að það dugi ekki að taka lögfræðing eða verkfræðing af launaskrá, með því falli söluskatturinn niður. Það gengur ekki, heldur hlýtur það að vera tilgangurinn að skattleggja vinnuna, þjónustuna sjálfa, hvernig sem hún er látin í té, hvort sem hún er látin öðrum í té eða þjónustan er hluti af innra starfi fyrirtækisins. Við getum tekið stórt fyrirtæki eins og t.d. Samband ísl. samvinnufélaga. Auðvitað hlýtur sambærileg vinna hjá SÍS, vinna verkfræðinga, bókhaldara, endurskoðenda, náttúrufræðinga, lögfræðinga o.s.frv. að vera skattskyld með sama hætti og ef smáfyrirtæki keypti þjónustu frá öðru smáfyrirtæki.

Á fund okkar komu tveir menn, formaður og starfsmaður Félags ráðgjafarverkfræðinga, og lýstu áhyggjum sínum af þessu sem gefur tilefni til að spyrja hæstv. fjmrh. hvort það sé ekki réttur skilningur hjá nefndinni að það sé ekki skilyrði fyrir skattlagningunni að þjónustan sé aðkeypt, heldur sé þjónustan skattskyld þó ekki komi bein greiðsla fyrir. Sama lögfræðiþjónustan sé m.ö.o. skattskyld hvort sem hún er látin í té af sérstöku lögfræðifyrirtæki eða látin í té af lögfræðingi sem er á launaskrá hjá viðkomandi fyrirtæki, m.ö.o. sé ekki um selda þjónustu að ræða í þeim skilningi orðsins heldur haldist skattstofninn. Um þetta eru mörg hliðstæð ákvæði. Ég er þeirrar skoðunar að skattlagningin hljóti að vera almenn, það sé óhugsandi að mismunandi fyrirtæki sitji þar við mismunandi borð eftir stærð. Það er ekki hlutverk söluskattsins að hafa áhrif á verkaskiptingu fyrirtækjanna heldur að skattleggja sömu þjónustuna hvar sem hún er látin í té. Ég veit að hæstv. fjmrh., sem hefur lagt mjög mikla áherslu á einmitt þetta atriði, að skattskyldan sé almenn, réttlát og skilvirk, er sammála mér um nauðsyn þessa sem ég hef nú sagt og vildi ég gjarnan fá að heyra álit hans á því.

Þá vil ég sérstaklega taka fram varðandi 4. gr. að þar er talað um greiðslur samkvæmt samningum um fjármögnunar- eða kaupleigu véla, tækja og búnaðar til atvinnurekstrar. Þetta var látið inn til þess að koma í veg fyrir tvísköttun.

Ég held að ég þurfi ekki, herra forseti, að hafa fleiri orð um þetta. Við leggjum sem sagt til að þetta frv. verði samþykkt sem er auðvitað einn liður í nauðsynlegri tekjuöflun fyrir ríkissjóð. Ég legg áherslu á það að við í mínum flokki höfum fallist á þessa skattheimtu alla saman, fallist á að ríkissjóður verði rekinn með greiðsluafgangi í trausti þess að hæstv. fjmrh. haldi lántökum í hófi þannig að mikil eftirspurn hins opinbera eftir innlendu sparifé eða lánsfé verði ekki til þess að hækka almenna vexti eins og verið hefur sérstaklega upp á síðkastið, heldur geti raunvextir farið lækkandi á næsta ári, sem er auðvitað forsenda þess að hægt sé að fallast á alla þá skattheimtu sem við erum nú að greiða atkvæði með.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes):

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir hönd minni hl. fjh.- og viðskn. Nál. minni hl. er á þskj. 333. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa nál.:

„Minni hl. er andvígur tillögunum um matarskatt. Í samræmi við það eru fluttar brtt. við frv. um söluskatt.

Minni hl. telur að matarskatturinn komi verst við láglaunafólkið eins og margoft hefur verið sýnt fram á.

Meiri hl. telur að þrennt vinnist við matarskattinn:

1. Skilvirkni. 2. Réttlæti. 3. Einföldun.

1. Engin ástæða er til að ætla að tryggt sé að söluskattur skili sér betur af þúsundum smáfyrirtækja sem einkum selja þjónustu þó að söluskattur verði lagður á matvæli. Skatturinn á matvæli — 5750 millj. kr. — er að því leyti „skilvirkur“ að fólk neyðist til að borða mat til þess að geta lifað — einnig fátækt fólk.

2. Skatturinn er bersýnilega ranglátur því að hann leggst þyngst á láglaunafólkið. Þannig fer skatturinn hlutfallslega hækkandi eftir því sem launin eru lægri.

Það getur a.m.k. ekki talist jafnaðarstefna.

3. Það getur verið skynsamlegt markmið að einfalda skattakerfið. En þá átti ekki að byrja á því að leggja á matarskatt. Fremur hefði átt að byrja á því að tryggja betur að fyrirtæki og þeir tekjumeiri í þjóðfélaginu greiði réttlátan skatt af tekjum sínum.

Guðrún Agnarsdóttir sat fundi nefndarinnar og tók þátt í meðferð málsins og er samþykk nál. þessu.“

Undir þetta skrifa Svavar Gestsson og Júlíus Sólnes.

Eins og sagt er frá í minnihlutaálitinu þá leggjumst við fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna öll gegn matarskattinum og tökum þar undir með fjölmörgum öðrum aðilum utan þings sem innan, að matarskatturinn er væntanlega það sem þessi ríkisstjórn verður þekkt fyrir. Þegar Íslandssagan verður skrifuð þá mun það verða matarskatturinn sem verður auðkenni þessarar ríkisstjórnar. Með matarskattinn á herðunum mun hún festast á blöðum sögunnar þegar saga okkar á þessum seinni hluta 20. aldarinnar verður skráð. Ég öfunda ekki hæstv. ráðherrana af því að þurfa að sitja undir því það sem eftir verður Íslandssögunnar að hafa nánast komið öllum almenningi í landinu á kaldan klaka með matarskattinum.

Einn þekktur leiðtogi jafnaðarmanna í Vestur-Þýskalandi, Willy Brandt, sagði eitt sinn að komist verðbólgan í 25% þá sé lýðræðið í hættu. Ég held að á sama hátt sé hægt að segja að þegar farið er að leggja 25% matarskatt á helstu nauðsynjavörur heimilanna, matvörurnar, þá er lýðræðið einnig í hættu. Það gerist að vísu ekki með sama hætti og í ríkjum t.d. Suður-Evrópu, þar sem fólk er örara, blóðið er heitara. Ef leggja ætti á það 25% matarskatt, eins og hér er verið að gera, ofan í þá staðreynd að verðlag matvara á Íslandi er með því hæsta sem þekkist í öllum heiminum, þá hygg ég að fólk í hinum suðlægari löndum mundi hreinlega streyma út á göturnar og gera uppreisn. Við Íslendingar erum ekki eins blóðheitir og Suður-Evrópubúar þannig að við látum okkur nægja að nöldra yfir þessu á öllum kaffistofum fyrirtækja landsins. Á öllum vinnustöðum landsins þar sem fólk kemur saman á morgnana til að fá sér kaffisopa, þar agnúast menn út í þetta og bölva hæstv. ríkisstjórninni og ráðherrum hennar fyrir þá ósvinnu að leggja matarskatt á fólkið. En ég hygg að almenningur í landinu muni láta þessa þraut yfir sig ganga eins og svartadauðann á 15. öld og móðuharðindin á 18. öld (HBl: Finnst þm. þetta sambærilegt?) Ja, allt að því. Ég geri ekki mikinn greinarmun á því. Ég geri því ekki ráð fyrir að hæstv. ráðherrarnir þurfi að óttast það að það verði gerð uppreisn í landinu þegar búið er að leggja matarskattinn á, þó svo að þeir hafi gætt þess að tollar af ýmsum hernaðartækjum voru ekki lækkaðir niður í núll.

Ég tel út af fyrir sig ekki nauðsynlegt að orðlengja frekar um matarskattinn. Við erum búin að hafa um hann miklar umræður nú þegar. Að vísu getum við sagt eitt og annað um matarskattinn alllengi enn. Í sjálfu sér væri hægt að tala í marga klukkutíma um matarskattinn, en ég ætla að vinda mér frekar í það að gera grein fyrir brtt. okkar þm. Borgarafl. í Ed. við frv. til l. um breyt. á l. nr. 10/1960, um söluskatt, með síðari breytingum. Við leggjum til að eftirtaldar breytingar verði gerðar á frv.

1. Við 3. gr. Við 22. tölul. A-liðar 3. gr. — en þar er listi yfir þær vörur sem verða undanþegnar söluskatti — leggjum við til að við bætist nýr liður, sem verði þá 23. tölul. og orðist svo:

„Fiskur og fiskmeti, kjöt og unnar kjötvörur, mjólk og mjólkurafurðir, egg, brauð, grænmeti og ávextir.“ — Þetta komi inn undir 23. tölul. og verði þannig án söluskatts.

Mér varð á í messunni þegar ég var að leggja þessa brtt. inn til vinnslu hjá starfsfólki Alþingis. Ég hafði gleymt eggjunum. Ég kom eggjunum inn á síðasta augnabliki og er það vel því að mér þykir gott að borða egg og það hefði verið verra ef ég hefði gleymt þeim. En hins vegar láðist mér að taka með loðnuhrogn. Vonandi verða aðrir til að benda á það ásamt ýmsum fleiri liðum.

Önnur brtt. á þskj. 325 er afar einföld. Við teljum að það eigi að fella niður undanþágu sem kemur fram í 7. tölul. 4. gr. þannig að síðasti málsliðurinn falli brott. Það hefur áður komið fram í umræðum hér að okkur þykir afar einkennilegt að meðan verið er að leggja matarskatt á helstu matvörur sem heimilin nota daglega, þá skuli verið að veita undanþágu frá því að leggja söluskatt á afruglara. Þetta er alveg með ólíkindum og sýnir best með hvaða hætti hér er staðið að verki.

Þá leggjum við til að í 19. tölul. 4. gr. bætist við á eftir orðunum „eða líknarstarfsemi“: og íþróttafélaga. Þá mundi 19. tölul. hljóða svo: „Gjafir til björgunarsveita, svo og til mannúðar- eða líknarstarfsemi og íþróttafélaga.“ Að þar sé hægt að fella niður söluskatt eða endurgreiða söluskatt.

Að lokum langar mig svo til að fara aðeins inn á eitt atriði sem kemur fram í athugasemdum við þetta lagafrv., en þar er sagt að þessar breytingar muni fela í sér lækkun verðbólgu. Ég leyfi mér að stórefast um að þetta markmið muni nást, einfaldlega vegna þess að eftir áramótin eru fyrir dyrum kjarasamningar. Það er ekki nokkur vafi á því að verkalýðsfélögin og raunar allir launþegar, sem ganga til nýrra kjarasamninga, munu reyna að verjast þessari árás ríkisstjórnarinnar á launafólkið í landinu. Ég geri ráð fyrir því að verkalýðsfélögin og launþegasamtökin muni koma með mjög miklar kaupkröfur til þess að vega upp á móti matarskattinum ásamt þeim skattálögum sem er verið að demba yfir almenning með tekjustofnafrumvörpunum sem er verið að hella yfir þingið á síðustu dögum þinghaldsins fyrir hátíðirnar. Það er alveg ljóst að þær kaupkröfur sem verða settar fram í þessum kjarasamningum verða með þeim hætti að það er útilokað að kjarasamningar náist nema verulegar kauphækkanir komi til.

Þetta ásamt hinum gífurlegu vöxtum sem eru við lýði í þjóðfélaginu. Þeir eru orðnir þannig að m.a.s. eitilharðir framsóknarmenn — ef ég man rétt þá hafði forstjóri stærsta fyrirtækis landsins, Sambands ísl. samvinnufélaga, eitt og annað um þetta að segja og var helst á honum að skilja að hæstv. ríkisstjórn væri nú óðum að setja allan atvinnurekstur í þessu landi á hausinn með peningastefnu sinni sem leiðir af sér þessa háu vexti — þetta samanlagt hlýtur að hleypa verðbólgunni á fullt þegar komið verður fram á útmánuði, þannig að ég geri ráð fyrir því að við nálgumst nú óðum gömlu góðu árin, svo sem eins og fyrir fimm, sjö til tíu árum þegar verðbólgan æddi hér áfram óstöðvandi.

Guðrún Agnarsdóttir:

Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. 7. þm. Reykn., þá stend ég að því nál. sem minni hl. hefur gefið út í þessu máli um söluskattinn. Það er ekki síst vegna þess að í þessum söluskatti er áætlað að leggja skatt á lífsnauðsynjar fólks, sem, eins og kom fram í nál., mun koma sér afskaplega illa fyrir marga og þá einkum þá sem minnstar tekjurnar hafa.

Í sambandi við vinnubrögðin við þessi frv. sem hér hafa verið lögð fram þá hef ég þegar gagnrýnt þau. Það er í raun fáránlegt að við skulum standa hérna og fletta blöðum til þess að glöggva okkur á brtt. í þessum málum, hafa varla tök á því að kynna okkur þær. Og mér datt það í hug áðan hvort þeir menn, sem setja okkur í þessar aðstæður, mundu kæra sig um það að vera skornir upp af lækni sem væri með leiðbeiningabók í anatómíu í annarri hendinni þegar hann væri að reyna að skera þá upp með hinni. Málið er nefnilega það að það er afskaplega erfitt að átta sig á því og ég held að þeir stjórnarliðar, sem hér eru að flytja brtt. ráðherra og ráðuneytisins í raun, átti sig tæplega á því eins og hv. 8. þm. Reykv. sagði. Hér er staðurinn, en hér er ekki stundin, klukkan að verða 3, til þess að ræða þessi mál af neinni viðhlítandi skynsemi.

Eins og ég hef áður minnst á þá erum við kvennalistakonur afskaplega mótfallnar matarskattinum og höfum verið síðan þeim hugmyndum var hreyft að leggja hann á. Það er ekki síst vegna þess að hann kemur sér afskaplega illa fyrir þá sem minnstar tekjurnar hafa og fyrir barnmargar fjölskyldur. Og mér er mjög til efs að þær bætur sem mæta eiga þessari skerðingu, einkum fyrir þær fjölskyldur, verði í raun nægar, enda hefur alls ekkert verið útfært í okkar eyru um það hvernig á að mæta þessari skerðingu sem vegur svona þungt hjá einungis hluta launþega í þjóðfélaginu, miklu þyngra en á öllum öðrum vegna þess að matvæli eru hjá láglaunafólki allt að 1/3 af neyslu þess. Í raun hafa hefðbundnar neysluvenjur breyst talsvert þannig að það er miklu minna vægi í þeirri matvöru sem ákveðið hefur verið að niðurgreiða, eins og kindakjöti. Og það kom líka fram hér um daginn að einmitt þetta fólk hefur tæpast talið sig hafa efni á því að neyta þessarar vöru vegna þess hversu dýr hún er orðin. Það er talið að matvöruliðurinn muni hækka um 7% en í raun verður þessi hækkun mun meiri hjá lágtekjufólkinu. Hún verður verulega meiri og má ætla að hún verði um 15% í raun miðað við þeirra neyslu og hlutfallið af matvælum í henni.

Það kom reyndar fram á fundum okkar í nefndinni með fulltrúum launþegasamtakanna, bæði ASÍ og BSRB, að fulltrúar þeirra voru báðir mjög andvígir þessum matarskatti. Þeim fannst þetta mjög óréttlát dreifing á söluskatti og andmæltu reyndar kröftuglega í nafni samtaka sinna þessari álagningu á matvæli. Og okkur hafa verið send mótmæli frá t.d. ASÍ við þessum matarskatti, sem mig langar til að lesa upp ef ég kynni nú að finna það blað í öllu því pappírsfargani sem á okkur hefur dunið undanfarna daga. Ég vil lesa, með leyfi forseta:

„Mótmæli við matarskatti. Sambandsstjórnarfundur ASÍ, haldinn dagana 30. nóv. og 1. des. 1987, ítrekar mótmæli miðstjórnar ASÍ vegna áforma stjórnvalda um skattlagningu matvara um næstu áramót.

Skattlagning matvöru kemur óhjákvæmilega harðast niður á þeim sem tekjulágir eru og nota stóran hluta tekna sinna til matvörukaupa. Sambandsstjórn krefst þess að ríkisstjórnin hætti við öll áform um matarskatt og að felldar verði niður þær álögur sem þegar hafa tekið gildi. Nái áform ríkisstjórnarinnar fram að ganga munu þau spilla frekar en orðið er samkomulagsmöguleikum á vinnumarkaði.“ En það eru viðræður sem stjórnvöld eiga í vændum einmitt við launþegasamtökin.

Það var líka talið, reyndar í viðræðum okkar við þessa fulltrúa í nefndinni, að þessar hækkanir á almenning mundu í raun valda alvarlegri þróun í þjóðfélaginu með tilliti til kjarasamninganna og mikil hætta væri á því einmitt að verðbólgan mundi æða af stað og sú skoðun kom fram að þessi skattheimta, sem þegar hefði gengið yfir, hefði í raun komið af stað verðbólguþróun og beinni þyngingu á framfærslukostnaði, einkum á þá lægst launuðu.

Það var einnig rætt um það hve byrði stórra fjölskyldna yrði erfið og að hún yrði ekki leyst vegna þess að þeir sem hafa stórar fjölskyldur fá ekkert hærri laun en þeir sem eru einhleypir og eins og ég áður sagði langar mig að biðja hæstv. fjmrh. um að útfæra fyrir okkur hvernig hann ætlar að mæta þessum vanda þannig að vel sé og þannig að í raun mæti þeirri skerðingu sem verður hjá þessu fólki.

Hv. 7. þm. Reykv. bað áðan um nánari útlistun og skýringu á því hverjar þær forsendur væru sem hefðu verið lagðar af reiknimeisturum og fjmrh. þegar þeir ákváðu þessar kerfisbreytingar og þessar miklu tilfærslur sem þeir hafa gert í skattheimtu og þá um leið á ráðstöfunartekjum fjölskyldnanna í landinu. Ég vil taka undir þær spurningar.

Annað kom líka fram í máli þessara fulltrúa launþegasamtakanna og ég tek þessu miðilshlutverki sem ákveðnu málamiðlunarhlutverki. Ég tel að það sé ágætt að koma þessum skilaboðum áleiðis til hæstv. fjmrh. að þessar aðgerðir og áhrif þeirra á gerða samninga, sem ríkisvaldið gerði við launþegasamtökin, yrðu til þess að vekja eða endurvekja og viðhalda vantrausti launþegasamtakanna á ríkisvaldið sem slíkt þegar það gengi þannig á gerða samninga. Það að ríkisstjórnarskipti yrðu til þess að brotnir væru samningar væri ekki til annars en að vekja vantraust og viðhalda því á ríkisvaldið sem slíkt og það hlýtur að gera mönnum erfitt fyrir ef reyna á að ná samstöðu í þjóðfélaginu, hvað þá þjóðarsátt.

Eins og ég sagði áður þá höfum við kvennalistakonur ítrekað mótmælt matarskattinum, og ég ætla ekki að hirða um það að fara að lesa upp mótmæli okkar eða yfirlýsingar, það hef ég þegar gert við 1. umr. um þetta mál og vitna til þess. En þó að við séum mótfallnar þessu frv. og munum greiða atkvæði gegn því þá ætlum við samt að freistast til þess að gera við það brtt. í þeirri von að tekið verði tillit til þeirra. Það væri að sjálfsögðu hægt að gera margar brtt. en við ákváðum að halda okkur á mottunni og gera einungis þær sem mestu varða, og mig langar að kynna þessar brtt. hér í umræðunni.

Það eru þá brtt. á þskj. 329 frá þingkonum Kvennalistans í Ed., Guðrúnu Agnarsdóttur og Danfríði Skarphéðinsdóttur.

Í fyrsta lagi er það við 1. mgr. 3. gr. frv. Þar við bætist nýr tölul, er verði 23. tölul. og hljóði svo: „Vörur sem um ræðir í 1. til IV. flokki viðauka I í tollalögum (tollskrá) og ætlaðar eru til manneldis.“ — Þetta þýðir í raun að við undanskiljum undan söluskatti allar matvörur. Og þessi brtt. er í fullu samræmi við undanþáguna sem er í gildandi reglugerð um söluskatt nú. Við viljum sem sé undanskilja matvæli algjörlega söluskatti. — „Undanþága samkvæmt þessum tölul. tekur þó ekki til hreinna eða blandaðra grænmetis- og ávaxasafa eða tilreiddra efna til slíkrar drykkjarvörugerðar, sælgætis, öls, gosdrykkja eða annarra vara sem skyldar eru samkvæmt lögum um vörugjald, sbr. reglugerðir sem settar eru samkvæmt þeim lögum. Undanþágan nær ekki heldur til tóbaks, drykkjarvara sem innihalda áfengi, tilbúinna efna til öl- eða víngerðar, poppkorns eða annars sælgætis þótt það sé ekki gjaldskylt samkvæmt lögum um vörugjald. Undanþága þessi nær ekki til sölu veitingahúsa, greiðasölustaða eða annarra á tilbúnum mat.“

Í öðru lagi er brtt. við 14. tölul. 2. mgr. 3. gr. frv. sem orðist svo:

„Aðgangseyrir að íþróttasýningum, íþróttamótum, sundstöðum, heilsuræktarstöðvum og skíðalyftum.“ — Þetta er undanþáguheimild sem varðar fyrst og fremst heilsuræktarstöðvar. Til okkar hafa borist erindi víða að í sambandi við heilsuræktirnar sem áætlað er að setja söluskatt á. Þar hefur komið fram að mikill fjöldi þeirra sem sækir slíkar heilsuræktir eru einmitt konur. Konur sem stunda leikfimi. Og það hefur líka komið fram að margar þeirra telja sig þegar greiða fyrir þetta það sem þær geta og hætta talin á því að þær muni ekki treysta sér til þess að halda áfram þessari heilsurækt eða iðkun leikfimi muni söluskattur leggjast á. Að vísu eru þessar heilsuræktir jafnan blandaðar hvað snertir þá starfsemi sem þar fer fram. Þar er ekki endilega einungis leikfimistarfsemi heldur er þar líka um að ræða gufuböð og nudd og jafnvel sólböð o.fl. Sums staðar er um tækjanotkun að ræða. Það er mjög erfitt að greina þarna á milli og fyllsta ástæða til að taka söluskatt af einhverju af þessu, en þó allra síst tel ég af leikfiminni. Hins vegar tókum við þá ákvörðun að setja heilsuræktarstöðvar þarna í greinina eða töluliðinn með þeim íþróttaiðkunum sem þar eru sérstaklega tilgreindar af þeim ástæðum sem ég hef þegar talið upp. Ætti það raunar að samræmast þeim anda söluskattsfrv. sem hæstv. ráðherra tilgreindi og eiginlega státaði sig af hér um daginn að þarna væri tekið fullt tillit til íþróttaiðkana og heilsubætandi starfsemi.

Í þriðja lagi er brtt. við 4. gr. Sú brtt. er flutt fyrst og fremst vegna þess að í brtt. okkar við frv. til breytingar á tollalögunum ákváðum við að fella niður tolI af innfluttu grænmeti í þágu neytenda. Hins vegar er oft erfitt þegar verið er að velja slíkt að það er alltaf einhverjum hagsmunaaðilum sem er mismunað. Þegar verið er að gæta eins þá kann að vera að gengið sé eitthvað á rétt annars. Við gerum okkur fyllilega grein fyrir mikilvægi þess að vernda innlenda garðyrkju og garðrækt og teljum að tímabundið bann á innflutningi komi til móts við þarfir þessa iðnaðar til verndar. En við viljum gjarnan mæta þeirri skerðingu sem e.t.v. kann að vera í kjölfar þeirrar brtt. sem við gerðum við tollalögin og var gerð til þess að mæta þörfum neytenda almennt og þá manneldissjónarmiðum með því að gera þessa breytingu við 13. tölul. 4. gr. þannig að á undan orðinu „loðdýrarækt“ komi: garðyrkju. Og þá hljóðar greinin svo:

„Fjárfestingarvörum til nota við garðyrkju, loðdýrarækt, loðkanínurækt, fiskeldi, hafbeit og fiskirækt, þar með talið byggingarefni og jarðvinnu.“ Heimildin tekur þó ekki til ökutækja.

Það er sem sé verið að koma til móts við þarfir þessa mikilvæga innlenda iðnaðar, garðyrkjunnar og garðræktarinnar, með því að gefa heimild til undanþágu fyrir fjárfestingarvörur til hans.

Það væri ýmislegt fleira sem væri vert að athuga og gera brtt. um, en við höfum ekki gert það. Hins vegar hafa aðrir fulltrúar stjórnarandstöðunnar, úr Alþb. og Borgarafl., komið með brtt. sem við munum gjarnan styðja ef okkar tillaga nær ekki fram að ganga, sem ég svo sannarlega vona að hún geri.

Ég ætla ekki að lengja mál mitt því að tíminn líður og nóttin er ekki lengur ung en langur vinnudagur á morgun sem byrjar snemma og því mun ég ljúka máli mínu nú, herra forseti. En ég hlýt þó að undirstrika það, sem ég minntist á í máli mínu áðan þegar ég ræddi breytingar við tollalögin, að það er einkum í þessu þriðja máli, í þessu frv. til laga um breytingu á lögum um söluskatt, sem falski tónninn í þríþætta stefinu um einföldunina, skilvirknina og réttlætið hljómar hæst, þ.e. sá falski tónn sem syngur ranglæti í stað réttlæti.

Svavar Gestsson:

Herra forseti. Ég ætla ekki að halda hér langa ræðu heldur aðeins að gera grein fyrir brtt. sem ég flyt á þskj. 312. Að öðru leyti ætla ég að geyma mér ræðuhöld þangað til 3. umr. fer fram um þetta mál, matarskattinn, þetta frv. til laga um matarskatt og auðvitað rangnefni á þessu frv. eins og það er. Þetta ætti að heita matarskattur og er alveg rétt sem hv. 7. þm.: Reykn. sagði hér fyrr í nótt að þetta frv. er það sem halda mun stjórnarþátttöku Alþfl. á lofti lengi. Þetta er svona flaggskip Alþfl. í málatilbúnaði þessarar hæstv. ríkisstjórnar. (Gripið fram í: Hvar eru þá doríurnar?) Og doríurnar. Þær bera sig vel þó það sé orðið áliðið nætur.

Ég flyt hér brtt. í fyrsta lagi um það að matvörur verði undanþegnar söluskatti áfram, en til vara að fjmrh. eigi að endurgreiða innheimtan söluskatt af mjólk og mjólkurafurðum, kjötvörum og grænmeti sem framleitt er innan lands.

Í öðru lagi flyt ég brtt. við 4. gr. um það að undanþiggja fjárfestingarvörur til garðyrkjustarfa söluskatti og jafnframt að hætta við þessar hugmyndir um að innheimta söluskatt af gufubaðstofum, nuddstofum og ljósastofum, heilsuræktarstofum, útisamkomum og íslenskum kvikmyndum. Ég er satt að segja alveg sannfærður um það að af þessum heilsuræktarstofum fær fjmrh. ekki neitt. Það tekur því satt að segja ekki fyrir hann að vera að gera sig óvinsælan út á þetta því að það hefst ekkert upp úr því. Það verða stofnuð íþróttafélög um allar þessar heilsuræktarstöðvar til þess að fá undanþágu frá þessum söluskatti. Þetta er því óþarfa vesen sem ráðherrann er að taka á sig með því að leggja þetta til þannig að ég skora á hann að strika þetta bara út.

En til vara flyt ég í sambandi við kvikmyndirnar, ef þessar tillögur mínar verða felldar, tillögu um að söluskattur sem er tekinn af aðgangseyri að íslenskum kvikmyndum verði endurgreiddur í Kvikmyndasjóð. Þannig sýni ríkisstjórnin ræktarsemi við kvikmyndina og myndmálið, svo ég vitni nú í hæstv. forsrh. (Gripið fram í: Og tunguna.) að ekki sé minnst á tunguna, sem hæstv. forsrh. er svo vinsamlegur að ræða um svona af og til á hátíðarstundum.

Ég tel ekki ástæðu til þess á þessari nóttu að fjalla mikið ítarlegar um þetta mál. Ég ætla aðeins að segja það að sumt af brtt. meiri hl. eru heldur góðar tillögur, t.d. tillagan um fasteignasalana. Hún er hér enn. Það er skynsamlegt. Ég sé að vísu að í þessari brtt. meiri hl. er gert ráð fyrir því að fella út ljós- og nuddlækningar. En það er væntanlega sú starfsemi af þessu tagi sem stunduð er samkvæmt tilvísun lækna, þannig að þetta nær væntanlega ekki til almennrar þjónustu af þessu tagi sem talsvert er um í landinu og má margt um segja og þyrfti að passa mikið betur en gert er því að ég er ekki viss um að það séu mikil vísindi sem þar eru stunduð alltaf. En ég hygg að það mál leysist skammt með söluskatti.

Ég mun, herra forseti, fjalla ítarlega um þetta mál við 3. umr. málsins þegar hún fer fram, ætlaði hér aðeins að gera grein fyrir þeim brtt. sem ég flyt að sinni. Þó að það taki því nú varla að fara heim fyrir nefndarfundi, þá er það nú samt svo að menn geta náð sér í kríublund áður en þeir hefjast þannig að ég ætla ekki að tefja þingið lengur á ræðuhöldum í bili, en ætla að bæta nokkrum orðum við í 3. umr. málsins.

Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

NEÐRI DEILD

27. fundur, miðvikudaginn 16. des., kl. 2 miðdegis.

Brunavarnir og brunamál, 2. umr.

Stjfrv., 188. mál (brunavarnagjald). — Þskj. 213, n. 288, brtt. 289.

Frsm. félmn. (Alexander Stefánsson):

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til l. um breytingar á lögum nr. 74/1982, um brunavarnir og brunamál, frá félmn. Nefndin hefur athugað frv. og fengið til fundar Ingimund Sigurpálsson, sem er formaður stjórnar Brunamálastofnunar, Bergstein Gizurarson brunamálastjóra, Magnús E. Guðjónsson frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og Húnboga Þorsteinsson og Þórhildi Líndal frá félmrn.

Eins og hv. alþm. er ljóst er hér á ferðinni breyting á gjaldtöku í sambandi við að halda uppi þessari stofnun, Brunamálastofnun ríkisins. Það er verið að breyta hér gjaldstofni stofnunarinnar. Í gildandi lögum eru það tryggingafélögin sem inna af hendi ákveðið gjald miðað við ákveðna prósentu af innheimtum iðgjöldum sem var 1,75%. Miðað við þær breytingar sem hafa orðið á tryggingum og samkeppni tryggingarfélaganna um tryggingar hefur gjaldstofn þessi hrunið á undanförnum árum þannig að stofnunin hefur ekki fyrir nauðsynlegum rekstrarútgjöldum og hefur þannig safnað skuldum við ríkissjóð. Eins og kemur fram í grg. með frv. skuldar stofnunin nú allstórar fjárhæðir hjá ríkissjóði sem var samið um að endurgreiða á 2–3 árum.

Það var skipuð nefnd, eins og kom fram við framsögu hæstv. félmrh., til að fjalla um þetta mál. Niðurstaða nefndarinnar var að breyta þessu stofnkerfi, það er gert í samráði við alla aðila sem um þetta mál fjalla, og í staðinn fyrir að innheimta af iðgjaldi tryggingarfélaganna er lagt á sérstakt brunavarnagjald sem er í frv. gert ráð fyrir að nemi allt að 0,04 prómillum af tryggingarfjárhæð brunatrygginga fasteigna og lausafjár, en samkvæmt þeim upplýsingum sem liggja fyrir um þennan iðgjaldsstofn er hann um 620 milljarðar á þessu ári en mun hækka í samræmi við verðlagsforsendur.

Samkvæmt frv. sem hér var til meðferðar var gert ráð fyrir því að þessar tekjur gætu orðið um 24–25 millj. kr. fyrir stofnunina. Það er hins vegar að mati nefndarinnar of lágt þar sem gera verður ráð fyrir að greiða verði að fullu þá skuld við ríkið sem stofnað var til eins og ég sagði fyrr og eins að stofnunin hefur ekki nema að hluta til getað annast það hlutverk, sem henni er ætlað samkvæmt lögum, að vinna að því að efla brunavarnir í landinu og vinna að umbótum á því sviði sem allir eru væntanlega sammála um og mikil þörf er á, ekki síst með tilliti til þeirra miklu brunaskaða sem verða, ekki síst í atvinnufyrirtækjum eins og frystihúsum svo sem hér hefur komið fram.

Nefndin var algjörlega sammála um að mæla með samþykkt frv. með einni breytingu sem er á þskj. 289. Það er brtt. um að í stað 0,04 prómilla í 1. gr. frv. verði í staðinn 0,045 sem þýðir 3–4 millj. kr. aukningu á tekjum stofnunarinnar miðað við þær upplýsingar sem nú liggja fyrir. Telur nefndin eðlilegt að hafa það hámark á þessari gjaldtöku.

Steingrímur J. Sigfússon sat fundi nefndarinnar og er samþykkur þessu áliti. Undir nái. skrifa Alexander Stefánsson frsm., Jón Sæmundur Sigurjónsson fundaskr., Geir H. Haarde, Jón Kristjánsson, Óli Þ. Guðbjartsson, Eggert Haukdal og Kristín Einarsdóttir. Nefndin leggur til að frv. verði þannig samþykkt.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Brtt. 289 samþ. með 24 shlj. atkv.

1. gr., svo breytt, samþ. með 26 shlj. atkv.

2. gr. samþ. með 26 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 28 shlj. atkv.

Heilbrigðisþjónusta, 2. umr.

Stjfrv., 203. mál (heilsuverndarstarf í Reykjavík og Garðakaupstað). — Þskj. 238, n. 245.

Frsm. heilbr.- og trn. (Ragnhildur Helgadóttir):

Herra forseti. Nefndin er að mestu leyti sammála um að mæla með samþykkt þessa frv. Eina undantekningin frá því er afstaða hv. 13. þm. Reykv., en hún hafði gert grein fyrir þeirri afstöðu sinni við 1. umr. málsins. Hún undirritar með fyrirvara, en að öðru leyti erum við sammála um að svo sé ástatt að það verði að framlengja að þessu sinni þetta ákvæði sem fjallar um sérstaka aðstöðu í Reykjavík og Garðakaupstað.

Guðrún Helgadóttir:

Herra forseti. Ég hef ritað undir nál., sem hv. 3. þm. Reykv. mælti fyrir, með fyrirvara, en hef ákveðið að greiða fyrir því að það nái fram að ganga vegna orða hæstv. heilbr.- og trmrh. við umræðu í deildinni fyrir skömmu, en þar staðfesti hann að samningar væru nú í gangi milli ráðuneytisins og Garðakaupstaðar og hann lofaði því að hann mundi gangast fyrir samningum við borgarstjórn Reykjavíkur um uppbyggingu heilsugæslustöðva og hét því beint eða óbeint að við sæjum ekki frv. af þessu tagi framar. Í trausti þess, og það mun verða hermt upp á hæstv. ráðherra, mun ég greiða þessu frv. atkvæði mitt svo það nái fram að ganga í þetta skipti og vonandi það síðasta.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

1. gr. samþ. með 22 shlj. atkv.

2. gr. samþ. með 22 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 23 shlj. atkv.

NEÐRI DEILD

28. fundur, miðvikudaginn

16. des., að loknum 27. fundi.

Heilbrigðisþjónusta, 3. umr.

Stjfrv., 203. mál (heilsuverndarstarf í Reykjavík og Garðakaupstað). — Þskj. 238.

Of skammt var liðið frá 2. umr. — Afbrigði samþ. með 26 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 24 shlj. atkv. og afgr. til Ed.

Brunavarnir og brunamál, 3. umr.

Stjfrv., 188. mál (brunavarnagjald). — Þskj. 313.

Of skammt var liðið frá 2. umr. og útbýtingu frv. — Afbrigði samþ. með 26 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 26 shlj. atkv. og afgr. til Ed.

Sóknargjöld, 2. umr.

Stjfrv., 128. mál (heildarlög).—Þskj. 133, n. 297, brtt. 298.

Of skammt var liðið frá útbýtingu nál. og brtt. Afbrigði samþ. með 26 shlj. atkv.

Frsm. menntmn. (Guðmundur G. Þórarinsson):

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 297 um frv. til l. um sóknargjöld o.fl.

Nefndin hefur athugað þetta frv. og fengið umsagnir frá Biskupsstofu og ríkisskattstjóra. Þessar umsagnir voru án athugasemda.

Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem koma fram á sérstöku þskj., þskj. 298. Fjarverandi afgreiðslu málsins voru Sverrir Hermannsson, Ragnhildur Helgadóttir og Árni Gunnarsson.

Brtt. sem fram koma á þskj. 298 eru tveir liðir. Það er í fyrsta lagi breyting við 2. gr., um að 3. tölul. 1. mgr. orðist eins og þar segir. Hér er eingöngu um að ræða brtt. til samræmingar á orðalagi þessa liðar við liði 1 og 2 í frv.

Varðandi 2. lið brtt. er rétt að það komi fram að í umræðum í nefndinni var það nokkuð rætt að síðasta mgr. 3. gr., um hversu skuli skipta þessum gjöldum, gæti eða hefði valdið einhverjum misskilningi þannig að þeir sem í ákveðnum trúfélögum væru hefðu lent beint inn í þjóðkirkjuna við flutning búsetu. Því var brugðið á það ráð að fella niður í síðustu mgr. orðin „Búsetu og“ og í staðinn kæmi bara: Trúfélagsskráning miðast við 1. des. næst á undan gjaldári, en taka hins vegar inn til frekari skýringar í 1. mgr. 3. gr. að hún orðist svo: Vegna einstaklings sem skráður er í þjóðkirkjuna greiðist gjaldið til þess safnaðar sem hann tilheyrir og miðast við 1. des. næst á undan gjaldári.

Þessu var skotið inn til frekari skýringar ef mætti verða til auðveldunar við framkvæmd laganna, en eins og fyrr kom fram er nefndin sammála um þessa afgreiðslu frv.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

1. gr. samþ. með 26 shlj. atkv.

Brtt. 298,1 samþ. með 28 shlj. atkv.

2. gr., svo breytt, samþ. með 27 shlj. atkv.

Brtt. 298,2 samþ. með 25 shlj. atkv.

3. gr., svo breytt, samþ. með 26 shlj. atkv.

4. gr. samþ. með 27 shlj. atkv.

5.–10. gr. samþ. með 23 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 26 shlj. atkv.

Kirkjugarðar, 2. umr.

Stjfrv., 129. mál (kirkjugarðsgjöld). — Þskj. 134, n. 299, brtt. 300.

Of skammt var liðið frá útbýtingu nál. og brtt. —Afbrigði samþ. með 26 shlj. atkv.

Frsm. menntmn. (Guðmundur G. Þórarinsson):

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 299 frá menntmn. um frv. til l. um breytingu á lögum um kirkjugarða, nr. 21 frá 23. apríl 1963.

Nefndin hefur athugað frv. og fengið umsagnir frá Biskupsstofu og ríkisskattstjóra. Þessar umsagnir voru án athugasemda.

Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem koma fram á sérstöku þskj., þskj. 300. Fjarverandi við afgreiðslu málsins voru Sverrir Hermannsson, Ragnhildur Helgadóttir og Árni Gunnarsson.

Brtt. á þskj. 300 eru tvær. Í fyrsta lagi er um að ræða orðalagsbreytingu á 3. tölul. 2. gr. sem er eingöngu samræming við orðalag á 1. og 2. tölul.

Í öðru lagi er um að ræða breytingu á 3. gr., þ.e. að í upphafi 6. mgr., þar sem segir „úr sjóðnum skal veita lán og eða styrki“, þótti nefndinni eðlilegra að orðað væri: Úr sjóðnum er heimilt að veita lán o.s.frv.

Eins og fram kom í máli mínu í upphafi var nefndin sammála um afgreiðslu frv. á þennan hátt.

Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson):

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. menntmn. og frsm. hennar fyrir þeirra álit og gagnlegar tillögur sem horfa til batnaðar á þessu máli. Þá á ég við hvort tveggja frv., um sóknargjöld, sem rætt var hér áðan, og það sem nú liggur fyrir um breytingu á lögum um kirkjugarða.

Ég stend hér eingöngu upp til að segja að sú eina brtt. sem segja má að feli í sér efnisbreytingu er hin síðast nefnda, við 3. gr. í frv. til l. um breytingu á lögum um kirkjugarða, þar sem breytt er orðinu „skal“ í: „er heimilt að“. Eg vil taka það skýrt fram að ég er samþykkur þeirri breytingu og þakka hv. menntmn. fyrir hennar tillögugerð.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

1. gr. samþ. með 27 shlj. atkv.

Brtt. 300,1 samþ. með 28 shlj. atkv.

2. gr., svo breytt, samþ. með 29 shlj. atkv.

Brtt. 300,2 samþ. með 27 shlj. atkv.

3. gr., svo breytt, samþ. með 28 shlj. atkv.

4. gr. samþ. með 28 shlj. atkv. .

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 30 shlj. atkv.

Skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, 1. umr.

Stjfrv., 195. mál. — Þskj. 225.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson): Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði.

Sérstakur skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði var lagður á í fyrsta sinn á árinu 1979. Skatturinn hefur síðan verið lagður á árlega skv. sérstökum lögum sem gilt hafa fyrir eitt ár í senn. Í ár er skatturinn lagður á skv. 1. kafla laga nr. 74 frá 1986, um álagningu og innheimtu ýmissa tímabundinna skatta og gjalda á árinu 1987.

Í endurskoðaðri tekjuáætlun fyrir árið 1986 er áætlað að innheimtar tekjur af honum verði 165 millj. kr. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1988 er gert ráð fyrir að framhald verði á skattlagningu þessari. Af þessum sökum er í frv. þessu lagt til að ákvæði efnislega samhljóða I. kafla laga nr. 74/1986, þar á meðal að því er varðar skatthlutfall, verði lögfest vegna álagningar opinberra gjalda 1988.

Í tekjuáætlun fjárlagafrv. fyrir árið 1988 er gert ráð fyrir að álagning skattsins nemi um 210 millj. kr. en innheimta um 190 millj. að meðtalinni innheimtu af eftirstöðvum fyrri ára.

Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 25 shlj. atkv. og til fjh.

og viðskn. með 27 shlj. atkv.

Launaskattur, 1. umr.

Stjfrv., 137. mál (gjaldskylda). — Þskj. 144.

Fjármálaráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson):

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingar á lögum nr. 14/1965, um launaskatt, með síðari breytingum.

Í frv. þessu er lagt til að greiða beri frá og með 1. jan. nk. 1% launaskatt af vinnulaunum og þóknunum sem greidd eru í iðnaði og fiskvinnslu svo og af launum sjómanna á fiskiskipum.

Eins og fram hefur komið er markmiðið með þessari endurskoðun á launaskattslögum að stíga fyrsta skrefið í átt til samræmingar milli einstakra atvinnugreina á þessu sviði. Það er mikilvægt að koma á meira jöfnuði milli einstakra atvinnugreina en nú er, jafnt í skattamálum sem á öðrum sviðum, því það er ein af forsendum fyrir arðbærum atvinnurekstri. Að þessu sinni var þó ekki talið fært að koma á fullu samræmi heldur er lagt til að einungis verði lagður 1% launaskattur á þær atvinnugreinar sem nú eru undanþegnar skattinum, aðrar en landbúnað, meðan aðrar greinar bera 31/2% launaskatt.

Rétt þykir að vekja athygli á því að til þessa hefur verið greiddur 31/2% launaskattur af greiðslum fyrir yfirstjórn í fiskveiðum. Ástæðan fyrir þessu er sú að undanþágur varðandi laun í útgerð í gildandi lögum hafa takmarkast við laun sjómanna og hlutaráðinna landmanna. Afmörkun gjaldskyldunnar með framangreindum hætti leiðir hins vegar til þess að greiða ber 1% launaskatt vegna yfirstjórnarinnar í þessari starfsemi. Breyting þessi verður að teljast eðlileg, auk þess sem hún leiðir til samræmingar og einföldunar í framkvæmd.

Nokkur umræða hefur spunnist um þau áform ríkisstjórnarinnar að leggja umræddan launaskatt á fyrirtæki í sjávarútvegi. Eðlilegt er að spurt sé um hvaða fjárhæðir hér er verið að ræða. Samkvæmt áætlun fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að viðbótartekjur á næsta ári verði 400 millj. kr. vegna þessarar rýmkunar á launaskattsstofninum í heild. Um það bil helmingur þeirrar fjárhæðar kemur frá sjávarútvegsgreinum en hinn helmingurinn frá almennum iðnfyrirtækjum og öðrum fyrirtækjum.

Þetta segir þó ekki alla söguna. Ef við lítum aðeins á heildarrekstur í þessum greinum kemur í ljós t.d. í frystingu að henni er gert að greiða nálægt 45 millj. kr. í launaskatt á næsta ári samkvæmt áætlun Þjóðhagsstofnunar, en það er af um það bil 15 milljarða kr. tekjum. Launaskatturinn svarar því til um það bil fjórðungs úr prósentu, 0,25%, af heildartekjum greinarinnar. Á mælikvarða fiskverðs svarar launaskatturinn til tæprar 1/2%. Þetta eru því ekki hlutir sem afkoma frystingarinnar stendur eða fellur með. Þar vega aðrir hlutir þyngra.

Þetta finnst mér, herra forseti, nauðsynlegt að draga fram til þess að menn hafi réttar hugmyndir um stærðir í þessu efni. Með þessu er þó á engan hátt verið að gera lítið úr vanda frystiinaðarins, fjarri því. Það er fullur skilningur á því að hann er ærinn og ljóst að miðað við að horfur í ýmsum undirstöðuþáttum efnahagsmála hafa farið versnandi að undanförnu og raunverulega orðið veruleg umskipti til hins verra á 2–3 mánuðum, verður það mál, afkomuhorfur, starfsskilyrði í sjávarútvegi og fiskiðnaði, að taka til endurskoðunar en í samhengi við aðrar efnahagsaðgerðir. Ég vil með þessum orðum, herra forseti, vekja athygli á því að launaskatturinn sem slíkur skiptir ekki sköpum í því heildardæmi.

Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. til l. um að breyta lögum um launaskatt á þann veg að leggja skatta á flestar þær greinar, nánast allar, að landbúnaði eða búskaparstörfum og skógrækt undanskildum, sem áður höfðu ekki borið launaskatt, leggja sem sagt launaskatt á þessar greinar, þó lægri prósentu en í gildi hefur verið fyrir þa sem greitt hafa launaskatt hingað til.

Hér er fyrst og fremst á ferðinni framleiðslustarfsemin, sjávarútvegsgreinarnar og iðnaðurinn, sbr. athugasemdir við lagafrv. þar sem farið er yfir hvaða laun fyrir störf hjá hvaða fyrirtækjum skuli falla þarna undir, þ.e. fiskverkun og iðnaður samkvæmt atvinnuvegaflokkun Hagstofu Íslands, laun fyrir störf við fiskirækt og störf sjómanna á íslenskum fiskiskipum, þar með störf hlutaráðinna landmanna sem innt eru af hendi í tengslum við úthald skipanna til fiskveiða. Eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh. er gert ráð fyrir að þetta færi ríkissjóði um 400 millj. kr. í tekjur á næsta ári. Það skiptist nokkuð jafnt milli sjávarútvegsgreinanna annars vegar og hinna iðnaðargreinanna hins vegar.

Það getur út af fyrir sig verið fyllilega eðlilegt að ræða hvort ekki sé nauðsynlegt að samræma meir fyrirkomulag á launaskattsgreiðslum hinna ýmsu atvinnugreina, en þetta hefur þó verið við lýði alllengi. Ég hef skilið það svo eða gjarnan viljað skilja það svo, að með því að undanskilja framleiðslustarfsemina, landbúnað, sjávarútveg og iðnað, væri sýndur viss skilningur á þýðingu þeirrar starfsemi fyrir þjóðfélagið umfram aðrar greinar, þ.e. að framleiðslugreinarnar, útflutningsatvinnugreinarnar nytu þarna nokkurs forskots og með því væru yfirvöld að sýna skilning á mikilvægu hlutverki þeirra fyrir allt efnahagslífið í heild. Það má vera að menn eigi að taka það svo sem þessi nýja skattlagning, en þó með lægri prósentu en á aðrar greinar, eigi að halda þessum skilningi áfram til haga. Ég er ekki sammála því. Ég tel að ef verið er að mismuna greinum þarna á annað borð sé e.t.v. eðlilegra að undanskilja þá algerlega ákveðna starfsemi.

En það sem þó er sérstaklega rétt að ræða í tengslum við afgreiðslu málsins er hvort þetta er heppilegur tími til að breyta um í þessum efnum. Þá vakna fyrst og fremst spurningar um afkomu þeirra greina sem hér á að skattleggja. Þó hæstv. fjmrh. geti sjálfsagt með prósentuleikfimi sýnt fram á að þetta sé tiltölulega lítið mál fyrir þessar greinar miðað við veltu þeirra í heild sinni er nokkuð ljóst að 400 millj. kr. eru 400 millj. kr. og um 200 millj. þar af frá sjávarútvegsgreinunum munar. Menn geta haft til hliðsjónar þá óánægju sem verið hefur vegna þess að hæstv. ríkisstjórn er að breyta reglum um . endurgreiðslu á uppsöfnuðum söluskatti eða hefur gert að undanförnu. Eins og reyndar hæstv. ráðherrann gat um sjálfur eru nú aðstæður versnandi í þessum greinum. Sjávarútvegurinn er rekinn með tapi, flestallar greinar þar, þó mismunandi miklu tapi eftir verkunaraðferðum og greinum. En þar er versnandi afkoma. Og ekki þarf að minnast á iðnaðinn. A.m.k. eru öllum hv. þm. væntanlega kunnir erfiðleikar ullariðnaðarins, þess útflutningsiðnaðar sem á síðasta áratug óx mest allrar iðnaðarstarfsemi. Þar er nú við geysilega erfiðleika að etja, um 30% tap á ýmsum greinum þeirrar starfsemi, og ekki hillir undir að ástandið lagist, a.m.k. ekki á meðan hæstv. ríkisstjórn heldur fast við þau áform sín að halda genginu óbreyttu. Það hefur verið eins og menn muna alveg harðákveðin stefna hæstv. ríkisstjórnar, a.m.k. hafa miklir svardagar gengið um það á undanförnum vikum, að ekki stæði til að breyta genginu, að hreyfa gengið. Og hvað er verið að segja með því við þessar atvinnugreinar að það eigi ekki að hreyfa til gengið? Hvað er með því verið að segja við sjávarútveg og útflutningsiðnað? Það er verið að segja að það eigi að halda tekjum þessara greina óbreyttum í 30% verðbólgu innan lands frá mánuði til mánaðar. Það er nokkuð ljóst að verðhækkanir á afurðum koma ekki til með að vega upp þessar kostnaðarhækkanir í líkum mæli og verðhækkanir gerðu á síðasta ári og næstsíðasta. Þvert á móti er nú kyrrstaða og jafnvel lækkandi verð á ýmsum útflutningsvarningi sem þessum greinum tilheyrir. Ég held því að hæstv. ríkisstjórn, ef hún skoðar tímasetningu þessarar ákvörðunar sinnar í samhengi við aðstæður að þessu leyti, hljóti að komast að þeirri niðurstöðu að þetta séu býsna illa valin áramót til að skella þessum sköttum yfir, en eins og menn sjá hljóðar 4. gr. frv. upp á að lögin taki gildi hinn 1. jan. 1988.

En það kann að vera að þetta sé ákveðin þörf hæstv. fjmrh. til að láta engan ósnortinn af skattagleði sinni. Hann er smátt og smátt að komast yfir allt sviðið, hæstv. ráðherra, og bæta við einhverjum sköttum á næstum því að segja hverjum einustu vígstöðvum. Ef honum hefur einhvers staðar yfirsést hlýtur það að koma alveg á næstu dögum, hafi einhvers staðar leynst fyrir honum skattstofn sem hann hafi ekki tekið undir sína miklu regnhlíf og reynt að hækka pínulítið. Þetta er sjálfsagt eitt af því. Þarna sá hæstv. ráðherra að með því að leggja launaskatt á sjávarútveg og iðnað og nokkrar greinar í tengslum við það gat hann náð þó 400 millj. á næsta ári og það var þess virði, jafnvel þó að hæstv. ráðherra standi frammi fyrir því og viðurkenni reyndar sjálfur að tíminn til að taka upp skattlagningu á þessar greinar er einstaklega óheppilega valinn.

Ég tel t.d. að það hefði verið mun léttbærara fyrir sjávarútveginn og jafnvel iðnaðinn einnig að greiða þennan skatt sl. tvö ár, árin 1985 og 1986, en það verður væntanlega fyrir þessar greinar á næsta ári. Þessa skattkerfisbreytingu, hvort sem hún kynni að eiga einhverja réttlætingu fyrir sér við aðrar aðstæður, sem ég dreg þó í efa, og ég tek fram að ég dreg það í efa vegna þess að ég tel fyllilega koma til greina að styðja við bakið á þessari framleiðslustarfsemi í landinu með því m.a. að undanþiggja þar greiðslu launaskatts, er alveg ljóst að ég styð ekki og Alþb. mun ekki styðja að þessi skattlagning verði tekin upp við þær aðstæður sem nú eru.

Ég tel svo nauðsynlegt, virðulegur forseti, að það verði skoðað í hv. fjh.- og viðskn. hvaða afkoma er í raun í þeim greinum sem hér á að fara að taka upp skattheimtu á og þá í ljósi nýjustu upplýsinga til að mynda frá Þjóðhagsstofnun sem hefur verið að senda frá sér síðustu daga vissar upplýsingar um hvers verði að vænta þegar endurskoðuð þjóðhagsáætlun, endurskoðuð þjóðhagsspá liggur fyrir í upphafi næsta árs, um það leyti sem þessi nýja skattheimta á að taka gildi. Ég talaði við forstöðumann Þjóðhagsstofnunar rétt áðan og innti hann eftir því hvers væri að vænta frá þeim vígstöðvum um endurskoðun þjóðhagsáætlunar. Ég skildi það svo að ekki yrði að vænta eiginlegrar endurskoðaðrar áætlunar frá þeirri stofnun fyrr en í upphafi næsta árs. En vissar upplýsingar hafa borist frá stofnuninni til að mynda til fjvn. og ég mun fá þær í hendur innan tíðar. Ég tel nauðsynlegt að í tengslum við umfjöllun fjh.- og viðskn. um þetta mál verði dregið fram í dagsljósið hver hin eiginlega afkoma og hverjar hinar eiginlegu horfur eru fyrir sjávarútveginn og iðnaðinn á næsta ári og það liggi þá a.m.k. alveg ljóst fyrir að hæstv. ríkisstjórn geti ekki skotið sér á bak við það, þegar þessar nýju álögur verða hér afgreiddar, ef svo fer, að hafa ekki vitað hvaða afkomuhorfur voru fyrir þessa starfsemi á næsta ári.

Albert Guðmundsson:

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa því að Borgarafl. er andvígur þessum auknu álögum, launaskatti og mörgu öðru sem kynnt hefur verið, lagt fram, kynnt af hæstv. fjmrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Ég verð að segja það með mikilli hryggð í huga að það er ekki ánægjuefni að sjá hve langt Sjálfstfl. lætur teyma sig í öfuga átt miðað við þá stefnu sem hann hefur haft í langan tíma, áraraðir, áratug og meira, áratugi ætti ég að segja. Ég harma á sama hátt og margir aðrir hugsandi menn í þjóðfélaginu að undirstöðuatvinnuvegur þjóðarinnar skuli skv. þessu frv. bera nýjan íþyngjandi skatt til viðbótar við það að líklega um milljarður, ef ekki meira, alla vega ekki langt frá milljarði, hefur þegar verið tekinn af atvinnuvegunum, fiskveiðunum aðallega, við ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að hætta við endurgreiðslu á söluskatti. Það er mjög íþyngjandi miðað við það sem áður var fyrir þann atvinnuveg. Til viðbótar kemur nú launaskattur.

Í athugasemdum við frv. segir, með leyfi hæstv. forseta, síðustu málsgr.: „Í frv. þessu er lagt til að greiða beri 1% launaskatt af vinnulaunum og þóknunum í starfsemi þeirri sem um getur í 1.–3. tölul. hér að ofan frá og með 1. jan. nk. Tekjuauki af launaskatti þessum eða vegna þessarar breytingar er talinn verða um 400 millj. kr. á næsta ári“ sem þýðir þá að það er tekjumissir fyrir útgerðina og sjávarútveginn í landinu, um a.m.k. hálfan annan milljarð, og það ofan á rekstrartap sem sjávarútvegurinn segist vera í um þessar mundir. Sem sagt: Hallalaus ríkissjóður skal það verða. Það skal yfirfæra hallann yfir á aukinn halla atvinnuveganna og halla heimilanna. Ég endurtek: Halla ríkissjóðs á að yfirfæra yfir á atvinnuvegina og yfir á heimilin.

Það er eiginlega sama hvað stjórnarandstaðan og hvað menn almennt geta sagt úr þessum ræðustól. Það skiptir engu máli. Alþýðuflokksstefnan, skattastefnan, vonskan út í mannfólkið skal ráða. Þar er ekkert tekið tillit til raka. Það eina sem fram kemur er: Við erum hinir sterku í augnablikinu. Hér er hnefinn. Og í gegn með allt íþyngjandi sem við höfum boðið upp á. Það þýðir ekki mikið að vara við skattgleði sem hv. síðasti ræðumaður talaði um. Hún læðist yfir þjóðina, ég mundi segja eins og nístandi köld vetrarþoka í hvert skúmaskot. Ég furða mig meira og meira á því að Sjálfstfl. lætur draga sig, lætur teyma sig lengra og lengra frá stefnu sinni í þessum málum.

Hæstv. forseti. Það er ekkert annað sem við getum gert en bent á hættuna sem í þessu felst og harmað að svo skuli komið að Alþfl. ræður ferðinni.

Hreggviður Jónsson:

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. hefur lagt á flótta þegar ég kom í ræðustól, en það kæmi mér ekki á óvart. Ég vissi ekki að ég hefði slík áhrif á hann, en það hlýtur að vera svo.

Hér er lagt fyrir enn eitt frv. um aukna skattheimtu á þessa þjóð. Ég stóð hér upp í gær og rakti nokkuð stöðu sem komin er upp í undirstöðuatvinnugreinunum eins og þær eru títt nefndar og hún er ekki góð.

Í viðtali í gær í dagblaðinu Tímanum sagði Guðjón B. Ólafsson, forstjóri Sambands ísl. samvinnufélaga, og ég ætla að endurtaka það, með leyfi forseta: „Ég held að það sé ekkert ofsagt. Bæði er að fiskvinnslan er komin í bullandi hallarekstur og ekki þarf að tala um annan útflutningsiðnað eins og t.d. ullariðnaðinn. Ég tel að því miður sé obbinn af atvinnurekstri þeim sem við (SÍS) og kaupfélögin í landinu stöndum í komin í bullandi hallarekstur og hann fer hratt vaxandi.“

Þá sagði forstjórinn enn fremur: „Það gerist ekki mikið í desember, en ég mundi segja að strax þegar kemur fram á nýja árið þolir málið ekki langa bið þangað til verulegt átak verði gert til að leiðrétta afkomuskilyrði undirstöðuatvinnugreinanna.“

Ríkisstjórnin er nú að leiðrétta afkomu þessara atvinnugreina með því að leggja á meiri skatta og ef marka má ummæli forstjóra stærsta fyrirtækis landsins, Sambands ísl. samvinnufélaga, er nú ljóst að ofan á allt það sem er fyrir þola þessar greinar ekki meiri álögur. Það á að leggja 400 millj. á þessar greinar. Það getum við séð að mun ekki bæta afkomuna. Ullariðnaðurinn er í miklum vanda staddur, fataiðnaðurinn er í miklum vanda staddur, sjávarútvegurinn er í miklum vanda staddur. Og það á einnig að leggja þetta gjald á vaxtarbroddinn í íslensku atvinnulífi, fiskirækt.

Það er ekki ofsögum sagt að góðæriskreppa þessarar ríkisstjórnar ætlar að verða erfið. Henni hefur tekist að koma fjármálum þjóðarinnar þannig að fyrirtækin eru að sigla í strand út af gengisstefnu, út af vaxtastefnu, út af skattastefnu. Og þegar við komum fram á næsta ár mun blasa alvarlegur vandi við. Hvað mun ríkisstjórnin gera þá? Mun hún standa áfram á þessum málum eða mun hún láta atvinnuvegina sigla í strand?

Þetta er sú stefna sem nú er rekin og ég furða mig á að þeir sem telja sig málsvara atvinnulífsins í landinu og hafa gert um árabil skuli samþykkja þetta. Sjálfstæðismenn standa að því að leggja meiri skatta á þessi fyrirtæki og hafa þó um árabil sagst vera málsvarar atvinnulífsins í landinu. Það er furðulegt að góðæriskreppan skuli ætla að verða til þess að það eigi að sigla öllu atvinnulífinu í strand. Ég hef áhyggjur af því að þessi ríkisstjórn skuli standa þannig að málum að búast megi við því að í þessu góðæri verði verri afkoma hjá fyrirtækjum en nokkru sinni áður. Ég mun ekki standa og við í Borgarafl. að þessum álögum.

Kristín Halldórsdóttir:

Herra forseti. Þeim snjóar nú yfir okkur skattafrumvörpunum. (MB: Það er eina snjókoman.) Það er eina snjókoman, já. Góðviðrið nær sem sagt ekki inn á Alþingi. Ég óttast að menn fari að gerast svolítið sljóir í nálægð jólanna og skoði kannski ekki allt sem yfir okkur snjóar með nægilega glöggum augum. Ég spái því að ekki líði á löngu áður en við þurfum að leiðrétta eitt og annað sem hv. þm. verður á í óðagotinu.

En hvað þetta frv. varðar erum við kvennalistakonur í rauninni sammála því að búa eigi þannig að atvinnulífinu að þar sé greinum ekki mismunað. Þær beri þar sömu skyldur og búi við svipuð kjör og önnur skilyrði til reksturs. Við erum t.d. þeirrar skoðunar að ríkið eigi að vera sem hlutlausast gagnvart atvinnugreinum, afskiptin, eða það væri nær að segja stuðningur, eigi að vera fyrst og fremst fólgin í ráðgjöf, markaðsöflun og kynningarstarfsemi og fyrirgreiðslu um fjármagn sem mismuni ekki atvinnugreinum. En sú er vitanlega ekki raunin, enda varla framkvæmanlegt. Að okkar mati er ekki rétti tíminn núna til að leggja launaskatt á sjávarútveginn. Við vitum öll hver er undirstöðuatvinnuvegurinn í þessu þjóðfélagi. Þess vegna hljótum við að skoða mjög vel hvernig þar stendur á og hvort rétt er að raska högum í þeirri grein.

Sjávarútvegurinn býr nú við margs konar óvissuþætti. Það er stefnt að samdrætti í sjávarafla, fiskveiðistefnan hefur ekki verið endanlega mótuð, það er óvissa í útflutningsmálum, gengisþróun hefur valdið mikilli röskun sem engan veginn er séð fyrir endann á og svo mætti áfram telja.

Það er einnig mikilvægt atriði að hér er um atvinnuveg að ræða sem fyrst og fremst er stundaður á landsbyggðinni, en hún á nú undir högg að sækja um flesta þætti. Menn skyldu athuga að þangað sótti góðærið ekki eða í miklu minna mæli alla vega. Þenslan hefur í litlu náð til landsbyggðarinnar. Góðærið fór þar hjá garði. Því er enn fráleitara að leggja þennan skatt á nú. Það væri í raun skattur á dreifbýlið.

Niðurstaða okkar er að það sé óverjandi að auka álögur á undirstöðuatvinnuveg þjóðarinnar við þessar aðstæður og við styðjum því ekki þetta frv.

Hjörleifur Guttormsson:

Herra forseti. Það er sérstakt ánægjuefni að við þessa umræðu skuli vera viðstaddir tveir hæstv. ráðherrar. Það er sannarlega nokkur breyting frá því sem verið hefur stundum hér á síðustu dögum, þegar hefur þurft að fara í langa leit, út í bæ sumpart, til að fá hluta af ríkisstjórninni í þingsal. Þess vegna lýsi ég ánægju yfir að hér skuli vera viðstaddir hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh., en það mál sem hér er til umræðu snertir einmitt báða þessa hæstv. ráðherra Alþfl. sem fara með lykilstöður í efnahagsstjórn í landinu, fjármál og viðskiptamál. Er ég þar með ekki að gera lítið úr hlut annarra hæstv. ráðherra og ábyrgð í sambandi við efnahagsstefnuna og þá auðvitað hæstv. forsrh. sem á að leiða skútuna.

En ég hlýt að vekja athygli á því hér, þegar við ræðum um frv. til l. um breytingu á launaskatti þar sem verið er að leggja 1% launaskatt á ný á framleiðsluatvinnuvegi í landinu, iðnað og fiskvinnslu þar á meðal, að á sama tíma og þetta er gert benda allar efnahagsspár til þess að staða þessara greina, þessara undirstöðuþátta í útflutningstekjum landsmanna fari versnandi dag frá degi. Við höfum fengið um þetta upplýsingar alveg nýverið, m.a. frá Þjóðhagsstofnun, varðandi afkomuhorfurnar almennt og einnig varðandi hluta af útflutningsiðnaðinum, þ.e. varðandi sauma- og prjónastofur. Þar kom fram sérstök úttekt í síðasta mánuði, athugun á hag þessara fyrirtækja og rekstrarhorfum. Eins og hefur komið fram af hálfu nokkurra talsmanna stjórnarandstöðunnar við þessa umræðu skýtur það sannarlega skökku við að á meðan hallar undan fæti í rekstrarstöðu þessara greina og það afar bratt, brekkan er brött sem fram undan er hjá fyrirtækjum í þessum greinum, hamast hæstv. ríkisstjórn og meiri hluti hennar á Alþingi við að auka álögur á þessar greinar.

Ég vil nefna í þessu samhengi, því að það hefur ekki verið rætt sérstaklega hvað töluupphæðir snertir, að fyrir utan launaskatt, sem verið er að leggja á sjávarútveginn, lækkar hæstv. fjmrh. eða ríkisstjórnin endurgreiðslu á uppsöfnuðum söluskatti um helming frá því sem var á þessu ári eða um 350 millj. kr., hvorki meira né minna, sem á að lækka endurgreiðslur á uppsöfnuðum söluskatti til fyrirtækja í sjávarútvegi. Við erum því hér að tala um að því er sjávarútveginn varðar upphæðir einhvers staðar á bilinu 1/2–1 milljarður kr. að þessu leyti. Svo getur hæstv. ráðherra komið hér og borið fram prósentutölu á bilinu 0,25–0,5% eða svo varðandi afkomustöðu í greininni. Það er sannarlega lengi hægt að leika sér með prósentur í þessum efnum. Ég vil ekki staðhæfa út af fyrir sig hversu hátt hlutfall þessar álögur eru og samdráttur í endurgreiðslu á uppsöfnuðum söluskatti, en ég fullyrði að þær tölur sem hæstv. ráðherra er hér að fleyta eru einhver meðaltöl sem eru mjög vinsæl þessa dagana þegar verið er að reikna sig niður í sambandi við rekstrarstöðu í atvinnulífinu og varðandi álögur á landsmenn sem dynja nú yfir dag frá degi.

Það hefur borist greinargerð frá Seðlabanka Íslands um þróun og horfur í peningamálum, gjaldeyrismálum og gengismálum. Kjarninn í þessari greinargerð var kynntur í Ríkisútvarpinu/sjónvarpi í gærkvöld þannig að menn sáu þar, sem á horfðu, hinar hrikalegu staðreyndir sem virðast blasa við ef treysta má þessum úttektum, þær hrikalegu horfur sem við blasa varðandi rekstrarstöðu þessara greina. Vegna þess að ég hygg að þetta hafi ekki komið fram í hv. þingdeild tel ég rétt að fara aðeins yfir, með leyfi forseta, því ég hygg að starfstími deildarinnar leyfi það vel, niðurstöðurnar í þessari greinargerð, en þær eru með þessum hætti orðaðar fyrir utan það sem fram kemur í töflum:

„Eins og sjá má í töflum og á mynd 3 hefur samkeppnisstöðu útflutnings- og samkeppnisgreina hrakað verulega á þessu ári þrátt fyrir batnandi viðskiptakjör. Samkeppnisstaða útflutningsgreina í heild verður á þessu ári talsvert lakari en viðmiðunarárið 1979 og miklu lakari en árin 1985 og 1986. Áætlanir hér benda til þess að ef samkeppnisstaðan ætti að vera áþekk og 1979 þyrfti meðalgengi krónunnar að vera skráð um 11% lægra í dag en raun er. Þar sem hér er gert ráð fyrir að kostnaður vaxi hraðar en tekjur verður gengisaðlögunarþörfin enn meiri á næsta ári“ — gengisaðlögunarþörfin eins og það er orðað hérna. „Staða sjávarútvegs verður heldur betri á þessu ári [þ.e. 1987] en 1979, en talsvert lakari en í fyrra og árið þar á undan. Á síðasta ársfjórðungi virðist sem mjög sigi á ógæfuhliðina hvað varðar samkeppnisstöðu sjávarútvegs og ekki batnar ástandið á næsta ári. Ekki er gert ráð fyrir að verð á sjávarafurðum hækki 1988, en allir kostnaðarliðir nema olía færast upp á við. Einhverjar líkur eru fyrir því að verðlag á sjávarafurðum fari aftur hækkandi þegar líður á næsta ár og það mundi að sjálfsögðu bæta þá mynd sem hér hefur verið dregin.

Útflutningsiðnaður býr í heild við mjög erfiðar aðstæður miðað við 1979. Eftir nokkuð hagstæða samkeppnisstöðu á árunum 1983–1985 syrti í álinn á sl. ári. Ef gera ætti samkeppnisstöðu útflutningsiðnaðar í dag sambærilega við 1979 yrði að færa meðalgengi krónunnar niður um fjórðung. Staða ullariðnaðarins skiptir hér sköpum og fyrirsjáanleg uppstokkun hans gefur fyrirheit um að það megi bæta ástandið talsvert án gengisbreytinga.

Frá því árið 1983 og fram á seinni helming þessa árs var samkeppnisstaða innlendra framleiðenda sem keppa við innflutning mjög viðunandi í samanburði við 1979. Að undanförnu virðist sem heldur hafi hallað undan fæti og þar sem fyrirsjáanlegar innlendar kostnaðarhækkanir verði talsvert meiri en sem nemur verðhækkun innfluttrar neysluvöru er þess vænst að samkeppnisstöðu þessara greina hraki enn á næstu missirum. Á móti kemur að fyrirhugaðar breytingar á innflutningsgjöldum á hráefni kunna að hafa jákvæð áhrif á rekstrarskilyrði samkeppnisgreina.“

Síðan er vikið að töflum sem á eftir fylgja og segir þar um í texta, með leyfi virðulegs forseta:

„Eins og töflurnar hér á eftir sýna er gengistengd samkeppnisstaða sjávarútvegs, útflutningsiðnaðar og samkeppnisiðnaðar nokkuð misjöfn. Árið 1985 er svo að sjá sem þessar þrjár greinar“ - Virðulegur forseti. Ég veitti því athygli að hæstv. viðskrh. vék úr þingsal. Mér þótti það miður eftir að hafa fagnað sérstaklega veru hans hér við umræðuna og ég vildi biðja virðulegan forseta að gera ráðherra viðvart að ég óska eftir nærveru hans. (Forseti: Ég mun gera ráðstafanir til að gera honum viðvart.)

„Árið 1985 er svo að sjá sem þessar þrjár greinar hafi allar búið við hagstæð skilyrði og 1986 batnaði hún verulega nema í útflutningsiðnaði. Nú eru samkeppnisaðstæður samkeppnisiðnaðar og sjávarútvegs lakari en 1979 og kemur þessi staða í kjölfar hagstæðra skilyrða fram á mitt þetta ár. Aftur á móti virðist ljóst að útflutningsiðnaður hefur verið illa settur frá því á síðasta ári og vandi hans hefur stigmagnast í ár.“

Þetta voru niðurstöður í greinargerð Seðlabanka Íslands, sem dagsett er 7. des. 1987, varðandi þróun og horfur í peningamálum, gjaldeyrismálum og gengismálum.

Í töflunum, sem vitnað er til, blasir það mat við varðandi útflutninginn að ef leiðrétta ætti stöðu þessara greina með gengisbreytingum til jafns við það sem var 1979 þyrfti gengið varðandi útflutninginn í heild að meðaltali að lækka um 15,2% miðað við rekstrarhorfur á árinu 1988. Varðandi sjávarútveginn sérstaklega er með sömu viðmiðun þörf á 13% gengisbreytingu, 13% gengislækkun eða gengisaðlögun eða hvað Seðlabankinn nú kýs að kalla þetta. Og varðandi útflutningsiðnaðinn er þörfin 28,8%, spáin varðandi rekstrarhorfur á næsta ári. Og fyrir samkeppnisiðnaðinn sérstaklega, þ.e. þann iðnað sem keppir við innflutning hér á innanlandsmarkaði og kallaður er samkeppnisiðnaður, er gengisbreytingarþörfin metin á 11,9% til lækkunar. Þetta er sú mynd sem Seðlabanki Íslands dregur upp þegar vika er liðin af desembermánuði. Og ekki hygg ég að staðan hafi batnað þá daga sem liðnir eru síðan miðað við þróun á ýmsum ytri aðstæðum og sífelldri kostnaðaraukningu sem stafar m.a. af þeirri vaxtastefnu sem hæstv. ríkisstjórn hefur fylgt og hæstv. núv. forsrh. boðaði sem kaflaskipti í Íslandssögunni í ágústmánuði 1985 ef ég man rétt.

Það er ánægjuefni að hæstv. forsrh. er hér viðstaddur þegar við ræðum um þessa þætti því að hæstv. ráðherra hefur lýst því hér yfir úr þessum ræðustól ítrekað undanfarna mánuði að ríkisstjórnin muni halda við fastgengisstefnuna sem meginstjórntæki í efnahagsmálum.

Nú veit ég að ég fæ engan hæstv. ráðherra upp í ræðustól og ætlast út af fyrir sig ekki til þess að ráðherrar komi hingað til að lýsa því yfir að gengið verði lækkað eða genginu verði breytt í dag eða á morgun. Það væri út af fyrir sig ekki sanngjarnt. Ég býst við að hæstv. ráðherrar hafi haft meira að gera á skrifborðum sínum við að undirbúa þau frumvörp sem snjóar inn á Alþingi meðan hlákan er utan dyra, eins og hv, þm. Kristín Halldórsdóttir kallaði þetta áðan, að þeir hafi verið fyrst og fremst uppteknir við það en ekki að rýna í rekstrarstöðu atvinnulífsins í landinu. En hins vegar þætti mér æskilegt við þessa umræðu í tiltölulega rúmum tíma sem virðist vera í hv. þingdeild til að ræða um þessi mál að biðja ekki aðeins hæstv. fjmrh. að rökstyðja nánar hvernig í ósköpunum á því stendur að hann ber hér fram breytingar á launaskatti til hækkunar með þeim hætti sem fyrir liggur hér í frv. sem við ræðum heldur spyrja hæstv. forsrh. að því og hæstv. bankamálaráðherra, viðskiptaráðherrann, hvort þeir telji að það sé skynsamlegt að auka með þessum hætti álögur á útflutningsatvinnugreinarnar í landinu þegar við þeim blasir það dæmi sem Seðlabanki Íslands hefur dregið upp og margt bendir til að sé enn þá hraklegra og er þá náttúrlega ekkert farið að tala um þá nauðsynlegu leiðréttingu sem þarf að gera á kjörum þess fólks sem starfar við þessar greinar og fyllir láglaunahópana í þjóðfélaginu og vinnur myrkranna á milli þannig að óþekkt er annað eins í Evrópu.

Við hljótum að biðja hæstv. ráðherra um að skýra fyrir okkur hvernig á því stendur að okkur er ætlað að taka ákvarðanir um þessar álögur, sem frv. þetta ber með sér, þegar við blasir þessi staða.

Ég ætla hér ekki að fara að rekja í einstökum atriðum horfurnar t.d. í sauma- og prjónastofum í landinu, þar sem gengislækkunarþörfin er metin upp á nærri 30% af Seðlabanka Íslands. Það er að finna í skýrslu sem hefur verið dreift til hv. þm. Þarna er um að ræða smáfyrirtæki mörg hver, fyrir utan Álafoss hinn nýja og eflda að stærðinni til, nýja fyrirtækið, en þá er þar sem eru prjóna- og saumastofur um að ræða fyrirtæki sem skapa atvinnu víða út um landið, ekki síst á stöðum þar sem ekki er um mikla undirstöðustarfsemi að ræða að öðru leyti. Í plássum sem ekki eru tengd sjávarútvegi að sumu leyti a.m.k. er um það að ræða.

Ég held að við hljótum öll á hv. Alþingi að hafa miklar áhyggjur af þeirri þróun sem stafar af efnahagsstefnu hæstv. ríkisstjórnar og auðvitað vegna þess að ýmsar ytri aðstæður hafa verið að breytast til hins verra í sambandi við útflutningsgreinar landsmanna.

Ég vil svo, herra forseti, koma að því að það kann að vera skynsamlegt markmið út af fyrir sig að leiðrétta samkeppnisstöðu greina sem standa í svokallaðri frjálsri samkeppni við innflutning t.d. í landinu. Þegar ég var starfandi í ríkisstjórn Íslands vann ég m.a. að því í iðnrn. í samvinnu við ýmsar stofnanir, þar á meðal Seðlabanka Íslands, að leiðrétta rekstrarstöðu samkeppnisiðnaðarins þannig að hann byggi við svipuð skilyrði og almennt gerist um þann innflutning sem berst inn í landið. Slíkt er auðvitað fyllilega réttmætt. Ég tók eftir því að hv. 10. þm. Reykn. Kristín Halldórsdóttir vék að því hér áðan að hennar þingflokkur væri þeirrar skoðunar að það væri eðlilegt að búa rekstraratvinnuvegunum svipuð rekstrarskilyrði. Ég vil í þessu sambandi benda á að þetta kann að gilda um iðnaðinn og samkeppnisiðnaðinn. En hvernig ætli málið sé með sjávarútveginn? Skyldi sjávarútvegurinn sem stærsti og gildasti þátturinn í sambandi við gjaldeyrisöflun í landinu búa við einhverja jafnstöðu, skyldi hann keppa á erlendum mörkuðum við hliðstæð skilyrði og afurðir sjávarútvegs ýmissa þeirra þjóða sem við erum í harðri samkeppni við bæði á Bandaríkjamarkaði og í Evrópu? Málið er ekki þannig. Sjávarútvegurinn lýtur ekki lögmálum hinnar frjálsu samkeppni sem svo er kölluð í alþjóðaviðskiptum með þeim hætti sem gildir um ýmsar iðnaðarvörur heldur er þar um að ræða ríkisafskipti og ríkisstyrki í verulegum mæli, t.d. hjá nágrönnum okkar Norðmönnum. Þetta hefur verið orðfært af ráðherrum í ríkisstjórn Íslands á erlendum vettvangi fyrr og síðar að reyna að fá þessum aðstæðum breytt. Þess vegna finnst mér að við verðum að horfast í augu við að það gilda ekki þau almennu lögmál sem menn eru að tala um að verði að laga sig að varðandi sjávarútveginn. Hann er þarna í mjög ójafnri vígstöðu í samkeppni á erlendum mörkuðum við aðrar þjóðir og þarf ekki upp að telja. Það er hægt að vísa beggja vegna Atlantshafsins til Noregs og Kanada, en það eru auðvitað margar fleiri.

Ég vil svo að endingu, virðulegur forseti, benda á þá staðreynd að við erum í rauninni að tala um undirstöðuþættina í byggðastefnu á Íslandi þegar við erum að ræða um afkomuskilyrði útflutningsgreinanna og samkeppnisiðnaðarins í landinu, en alveg sérstaklega útflutningsgreinanna sem skapa okkur skilyrði til að flytja inn og standa í utanríkisviðskiptum meira en flestar aðrar þjóðir. Hlutfall utanríkisviðskipta á Íslandi er með því allra hæsta sem gerist. Þessi starfsemi, sem t.d. öll meginumsvif höfuðborgarsvæðisins hvíla á og blómstrar á því að ekki verður séð að það sé verið að auka álögurnar eða hefta eða byggja upp höftin þar í sambandi við þá atvinnustarfsemi sem er undirstaðan og burðarásinn í atvinnulífi á höfuðborgarsvæðinu og er ég síst að draga úr gildi þeirra starfa sem þar eru unnin út af fyrir sig, en útflutningsstarfsemin og gjaldeyrisöflunin hvílir á fyrirtækjum sem eru dreifð hringinn í kringum landið og þá sjávarútvegsfyrirtækjunum alveg sérstaklega. Það sem er að gerast þessa mánuði er að það er verið að draga þróttinn úr þessum fyrirtækjum sem á liðnum árum hafa oft búið við erfiða stöðu og hafa ekki fengið sinn hlut, hvorki fyrirtækin hvað þá fólkið sem við þau starfar, út úr góðæri síðustu ára. Þegar það blasir við er hér um að ræða slíka blóðtöku, slíkt ósamræmi milli almennra orða stjórnmálamanna, sem eru í forustu í ríkisstjórn Íslands og taka í orði undir nauðsyn þess að halda landinu í byggð, og hins vegar gerðanna, athafnanna, og hér er bara einn lítill steinn í þá hleðslu eða ættum við ekki að segja í þá skriðu því ekki er verið að byggja upp. Hér er aðeins ein valan í þeirri skriðu sem ríkisstjórnin stendur fyrir við að brjóta niður þessa undirstöðustarfsemi gjaldeyrisöflunar í landinu og undirstöðu undir atvinnu í byggðarlögunum úti um landið.

Hæstv. fjmrh. mælti fyrir öðru skattafrv. Eða var það að koma frá nefnd? Ég hef það ekki alveg í minni. E.t.v. var það að koma frá nefnd. Það er um skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. (Forseti: Það var mælt fyrir því.) Það var mælt fyrir því. Ég þakka, virðulegur forseti. Mig minnti það. Ætli hafi verið þar um hækkun að ræða á þeim gjaldstofni? Skyldi hæstv. fjmrh. hafa lagt til hækkun á skattlagningu á skrifstofu- og verslunarhúsnæði frá því hlutfalli sem verið hefur? Ég varð ekki var við það. (Fjmrh.: Það var ekki búið að afnema það.) Það var ekki búið að afnema það, segir hæstv. ráðherra. Það var aldeilis stórsnjöll athugasemd. Það var ekki búið að afnema þennan skatt og þess vegna leyfir hæstv. ráðherra sér og telur eðlilegt að halda hlutfallinu óbreyttu.

Nei, það má að sjálfsögðu ekki hrófla við eða réttara sagt skerða rekstrarstöðu og rekstraraðstæður þeirra aðila sem hafa fengið obbann af góðærinu a Íslandi undanfarin ár, hinum hagstæðu ytri skilyrðum, festa það í húsnæði hér á höfuðborgarsvæðinu sem ekki þarf að nafngreina. Þau eru mörg musterin sem reist hafa verið hér. Það má ekki hækka hlutfallið á þeim. En sjávarútvegurinn og iðnaðurinn, sem eru þegar komin í strand ef dæmið væri gert upp hér og nú, skulu fá að taka á sig auknar álögur með ákvörðunum teknum á Alþingi Íslendinga að tillögu ríkisstjórnar.

Ég vænti þess að hæstv. ráðherrar greini okkur frá hugrenningum sínum í þessum málum og hvers er að vænta. Ég legg það ekki á hæstv. fjmrh. að koma upp í stólinn og endurtaka yfirlýsingar sínar um fastengisstefnuna sem hornstein efnahagsstjórnar á Íslandi næstu mánuði. Ég held ég leggi það ekki á hæstv. ráðherra nema hann kjósi að koma hér og endurtaka orð sín sem hafa fallið úr þessum ræðustól. Fastgengisstefnan er hornsteinninn í efnahagsstefnu ríkisstjórnar Íslands. Kannski gerir ráðherrann það. Kannski greina viðskrh. og hæstv. fjmrh. frá því að þeir ætli að halda sig við þetta og ef þeir ætla að gera það, sem vel má vera að sé kleift, með geysilegum tilfæringum öðrum í efnahagslífi í landinu sem stundum hafa verið kallaðar millifærslur og ekki hafa alltaf verið á hægra brjóstinu á talsmönnum Alþfl. hvað þá Sjálfstfl. að grípa til slíkra aðgerða. En við hljótum að spyrja hér og nú: Hver eru ráðin til að taka á þessum málum, hæstv. ráðherrar? Við höfum lykilráðherrana þrjá sitjandi og við höfum enn tíma og væntanlega síðar í dag til að heyra til hvaða ráða þeir hyggjast grípa því ég held að það sé fullkomin ástæða til að ræða þetta áður en meginskriðan af skattálagningarfrumvörpunum, sem innifela 9 þús. millj. kr. aukningu í skattlagningu í landinu, dynja yfir í þessa deild ofan úr hv. Ed. Alþingis næstu daga.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 26 shlj. atkv. og til fjh.og viðskn. með 27 shlj. atkv.

Um þingsköp.

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að spyrja, hæstv. forseti: Hvað stendur til að ræða á boðuðum fundi? Ég veit ekki betur en okkur hafi miðað ágætlega áfram og í raun og veru lokið öllum þeim verkefnum sem ég sé að liggi fyrir þessari deild að afgreiða. Ég teldi mjög æskilegt ef hægt væri að komast hjá því og menn vissu fyrir fram að þeir hefðu kvöldið til annarra starfa, svo sem eins og nefndafunda eða annarra starfa, og þó ekki væri nema til að hvíla sig með tilliti til þess hvernig fundatími hefur verið hér undanfarið. Ég vildi fá upplýsingar um það, virðulegi forseti, hvað á að gera á fundi eftir þingflokksfundahlé. Það hlýtur alla vega að vera eitthvað annað en er á þeirri dagskrá sem við unnum eftir á þessum fundi.

Forseti (Jón Kristjánsson):

Ég vil upplýsa að það þarf væntanlega ekki að vera nema örstuttur fundur eftir hlé. Það eru mál að koma frá Ed. sem ættu ekki að þurfa mikla umræðu. Það eru ríkisborgararéttur og fleiri mál sem munu verða tekin hér til umræðu ef leyft verður. En það er ekki ætlunin að hafa fundi fram eftir kvöldi í þessari deild í kvöld. Ég sé ekki ástæðu til þess að svo sé. Þessi fundur kl. 6 ætti að geta orðið mjög stuttur nema það komi eitthvað óvænt upp á daginn.

NEÐRI DEILD

29. fundur, miðvikudaginn 16. des., kl. 6 síðdegis.

Sóknargjöld, 3. umr.

Stjfrv., 128. mál (heildarlög). — Þskj. 318.

Of skammt var liðið frá 2. umr. — Afbrigði samþ. með 22 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 26 shlj. atkv. og afgr. til Ed.

Kirkjugarðar, 3. umr.

Stjfrv., 129. mál (kirkjugarðsgjöld). — Þskj. 317.

Of skammt var liðið frá 2. umr. og útbýtingu frv. — Afbrigði samþ. með 22 shlj. atkv.

Enginn tók til máls.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. samþ. með 23 shlj. atkv. og afgr. til Ed.

Veiting ríkisborgararéttar, 1. umr.

Stjfiv., 163. mál. — Þskj. 315.

Of skammt var liðið frá útbýtingu frv. og 3. umr. í Ed. — Afbrigði samþ. með 22 shlj. atkv.

Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson):

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um veitingu ríkisborgararéttar eins og það kemur frá Ed. og vísa til þskj. 176 og brtt. sem Ed. samþykkti og er á þskj. 287.

Í 1. gr. voru í upphaflegri gerð þessa frv. talin nöfn 18 manna sem sótt hafa um íslenskan ríkisborgararétt og að mati dómsmrn. uppfylla ótvírætt þau skilyrði sem hið háa Alþingi hefur sett fyrir veitingu ríkisborgararéttar á undanförnum árum. Þegar ég mælti fyrir frv. í Ed. lágu fyrir í dómsmrn. nokkrar umsóknir um ríkisborgararétt sem á ýmsan hátt virtust meðmælaverðar þótt þær uppfylltu ekki að öllu leyti þau skilyrði sem Alþingi hefur yfirleitt sett fyrir veitingu ríkisborgararéttar á undanförnum árum. Þessar umsóknir sendi ég hv. allshn. Ed. þegar hún fékk frv. til meðferðar. Hv. allshn. Ed. tók afstöðu til þessara umsókna og bætti við 13 nöfnum í 1. gr. frv. eftir könnun á hverju máli og naut við það verk aðstoðar embættismanna Alþingis svo sem venja er. Ég er sammála nefndarmönnum um tillögur þeirra eins og þær birtast á þskj. 287 og mæli fyrir þeim. Í 2. gr. frv. eru sömu ákvæði um nafnabreytingar þeirra manna erlendra sem ríkisborgararétt öðlast og gilt hafa síðustu ár.

Ég legg áherslu á að þetta mál fái afgreiðslu fyrir jólaleyfi þingsins. Sú aðferð, sem tíðkast hefur á undanförnum árum, að afgreiða frumvörp um veitingu ríkisborgararéttar aðeins einu sinni á ári við lok þings að vori er að mínum dómi ekki alls kostar heppileg. Úrlausn á þessu mikilvæga persónubundna máli fólks og fjölskyldna dregst þannig oft úr hófi fram. Mér virðist því eðlilegra að afgreiða þessar umsóknir a.m.k. tvisvar sinnum á ári. Ég áforma því að flytja annað frv. eftir áramót um þetta efni eftir því sem ástæða er til.

Hæstv. forseti. Till. sem ég geri er sú að þeir sem uppfylla nú þau skilyrði sem Alþingi setur til að hljóta íslenskan ríkisborgararétt hljóti hann nú með samþykkt þingsins á þessu frv. fyrir jól.

Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Albert Guðmundsson:

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir orð hæstv. dómsmrh. og lýsa stuðningi mínum við það frv. sem hann hefur kynnt hér. Það hefur fengið sína eðlilegu afgreiðslu í fyrri deild. En hann boðaði breytingar á afgreiðslu þessara mála þannig að í stað þess að afgreiða nýja borgara einu sinni á ári, erindi útlendinga, yrði það afgreitt tvisvar á ári.

Ég vil beina athygli hæstv. ráðherra að því að þegar hið nýja frv. hans kemur fyrir Alþingi verði gætt að því að um gagnkvæmni verði að ræða milli ríkja. Það er mjög auðvelt að komast inn og út og jafnvel verða ríkisborgari á Íslandi og ekki í neinu samræmi við það sem er annars staðar og tala ég af þeirri bitru reynslu sem einn af mínum heimilismönnum á í á þessu augnabliki. Hann hefur beðið nú í ætli það sé ekki um hálft ár eftir dvalarleyfi í Bandaríkjunum, hefur ekki fengið svar enn þá og á meðan er fjölskyldan án fyrirvinnu á staðnum. Það er því ekki nein gagnkvæmni í samskiptum Íslands og Bandaríkjanna, hvorki hvað snertir aðgang að landinu né heldur dvalarleyfi.

Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson):

Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Reykv. fyrir stuðning við frv. sem hér er til umræðu og hef tekið eftir ábendingum hans um skort á gagnkvæmni í skiptum Íslands og annarra ríkja hvað varðar veitingu á ríkisborgararétti. Ég mun skoða það mál.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til allshn. með 22 shlj. atkv.

Bann við ofbeldiskvikmyndum, 1. umr.

Frv. GA og DS, 141. mál (gildistími). — Þskj. 314.

Of skammt var liðið frá útbýtingu frv. og 3. umr. í Ed. — Afbrigði samþ. með 22 shlj. atkv.

Kristín Halldórsdóttir:

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum nr. 39/1983, um bann við ofbeldiskvikmyndum. Frv. var lagt fram í Ed. og flutt þar af hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur og Danfríði Skarphéðinsdóttur.

Þetta frv. er flutt til þess að lög um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33 frá 23. mars 1983 falli ekki úr gildi við árslok 1987. Ég hygg að hv. þm. sé kunnugt um þetta mál og átti sig á því um hvað er að ræða svo að ég held að það sé ekki nauðsynlegt að flytja hérna langa ræðu um málið. Það er eins og segir í grg. eingöngu til þess að þessi lög falli ekki úr gildi sem þau hefðu gert ef ekki hefði verið að gáð í tíma.

Mér er ánægja. að skýra frá því, ef hv. þm. hafa ekki tekið eftir því, að þessu var mjög vel tekið í Ed. og ekki síst af hæstv. menntmrh. Birgi Ísl. Gunnarssyni sem lagði til þar að þetta frv. yrði samþykkt og afgreitt eins og það kemur hér fyrir, enda hafði ráðuneytið ætlað sér að láta svo verða en ekki komið í verk að flytja frv. um það.

Þar sem tími er dýrmætur í hv. Alþingi ætla ég ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vænti að það fái jafnhraða og góða afgreiðslu í þessari hv. deild og það fékk í Ed. og vil fyrir hönd flm. þakka fyrir viðtökur alþm. og sérstaklega hæstv. menntmrh. við þessu frv.

Menntamálaráðherra (Birgir Ísl. Gunnarsson):

Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. 10. þm. Reykn. var frv. þetta flutt í Ed. og var þá þess efnis að sólarlagsákvæðið, þ.e. að lögin um bann við ofbeldiskvikmyndum skyldu gilda til ársloka 1987, yrði fellt úr gildi. Ég lýsti því í umræðum í hv. Ed. að mál þetta hefði verið til meðferðar í menntmrn. Í gangi væri nú vinna við að endurskoða lögin um bann við ofbeldiskvikmyndum, en ljóst væri að sú endurskoðun tæki lengri tíma en svo að unnt yrði að leggja frv. um það efni nægilega snemma fyrir Alþingi þannig að það gæti orðið afgreitt fyrir áramót. Þess vegna væri nauðsynlegt að lífdagar núgildandi laga yrðu framlengdir. En ég lagði það hins vegar til að frv. yrði breytt á þann veg að lögin skyldu gilda til ársloka 1988. Um það varð samkomulag í Ed. og ég mæli því með því að frv. verði samþykkt í hv. Nd. og þar með sem lög frá Alþingi í því formi sem það kom frá Ed.

Níels Árni Lund:

Herra forseti. Mér þykir skylt að standa upp í þessu máli og lýsa yfir stuðningi við það. Þannig hagar til að ég hef verið í forsvari fyrir Kvikmyndaeftirlit ríkisins frá því að lög um bann við ofbeldiskvikmyndum tóku gildi 1983 þar til nú í september að ég lét af því starfi. Ég veit frá minni reynslu hversu mikil nauðsyn þessi lög eru og hefði verið mjög slæmt ef þau hefðu misst gildi sitt nú um áramót. Hins vegar hef ég heyrt og séð á ræðu hæstv. menntmrh. í Ed. að svo var alls ekki ætlanin. En ég endurtek að það var gott að frv. kom fram hjá hv. flm. og lýsi yfir stuðningi mínum við það.

Hins vegar vil ég benda á að það varð gífurleg breyting á hlutverki Kvikmyndaeftirlitsins þegar þessi lög tóku gildi á sínum tíma og ég fullyrði að þróunin hefur orðið sú að það hefur fallið í hlut Kvikmyndaeftirlitsins, þeirra manna sem þar voru og eru, að móta meira og minna stefnuna í þessu eftir lögum og reglugerðum sem um þetta hafa gilt. Ég má líka segja að um þetta hefur náðst, þó hér sé um mikið hagsmunamál margra aðila að ræða, góð samvinna við þá aðila sem Kvikmyndaeftirlitið hefur þurft að hafa afskipti af eða viðskipti við.

Ég er líka viss um að af starfi Kvikmyndaeftirlitsins undanfarin ár má læra mjög margt sem ég fullyrði að þeirri nefnd, sem nú er tekin til starfa, mundi vera mikill fengur að að fá upplýsingar um. Því vil ég beina því til hæstv. menntmrh. að hann leggi áherslu á við nefndina að haft verði gott samstarf við Kvikmyndaeftirlitið um frekari lagasetningu í þessum málum. Þar er unnið af miklum áhuga af því fólki sem þar er og af miklum metnaði vil ég segja. Ég er sannfærður um að það yrði nefndinni mjög heilladrjúgt að fá þar veganesti. En ég sé á þeirri nefndarskipan sem um þetta mál fjallar að þar er enginn úr Kvikmyndaeftirlitinu. Ég get að vísu sagt það sem mína skoðun að ég hefði talið mjög æskilegt að þar hefði einhver úr eftirlitinu átt sæti, en ég er ekki þar með að kasta rýrð á þá nefndarmenn sem þarna eru og ég er viss um að þeir geta unnið sitt starf mjög vel. En ég legg á það áherslu að haft sé samstarf við Kvikmyndaeftirlitið um þetta eða leitað upplýsinga hjá því því að ég veit að mesta vitneskjan um þau mál er innan raða þeirra manna sem hafa starfað við mótun þessara laga og að framfylgja þeim sl. fimm ár.

Ég endurtek stuðning við þetta frv. og fullyrði að það er af hinu góða.

ATKVÆÐAGREIÐSLA.

Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til allshn. með 24 shlj. atkv.

SAMEINAÐ ÞING

34. fundur, fimmtudaginn 17. des., kl. 10 árdegis.

Barnaefni í fjölmiðlmn, ein umr.

Fsp. ÞÞ, 146. mál. - Þskj. 154.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir): Virðulegi forseti. Sem betur fer virðast margir vera að vakna til meðvitundar um stöðu íslenskrar tungu þó að blikur séu á lofti. Ef til vill er þessi aukna vitund um hættuna, sem tungumálið er í, í beinu samhengi við það sem fólk sér og heyrir hjá eigin börnum, barnabörnum eða nemendum.

Það er auðvelt að skella skollaeyrum við varnaðarorðum þegar afleiðingar eru ekki komnar í ljós eða farnar að brenna á fólki inni á heimilum þess eða í daglegu lífi. En nú er svo komið að flestir sem umgangast börn að einhverju ráði komast að því að ýmis orð úr framandi tungumáli eru þeim tamari en íslensk. Enskuslettur í munni smábarna eru mjög óviðkunnanlegar, sýnu verri en hjá fullorðnu fólki, þar sem börnin hafa ekki hugmynd um að það sé um að ræða slettur. Þau eru bara að tala og þá væntanlega eins og fyrir þeim er haft.

En hver hefur þetta fyrir þeim? Auðvitað hefur fullorðið fólk mjög misjafna máltilfinningu og er misvakandi um verndun og ræktun tungumálsins, en aðalorsökin liggur ekki í því máli sem haft er fyrir börnum daglega á heimilum, í skóla eða í gæslu heldur er þetta málfar barna endurspeglun af þeim nýju uppeldisfulltrúum sem leika æ stærra hlutverk í lífi barna, þ.e. fjölmiðlar. Sérstaklega hefur sá miðill mikil áhrif sem heltekur bæði sjón og heyrn barna, útheimtir kyrrsetu og aðgerðarleysi og gerir litla kröfu til notkunar eigin ímyndunarafls heldur beinlínis tekur þá starfsemi að sér. Líklega eru nú afleiðingar einhliða barnaefnis að koma í ljós, ekki sem eina orsökin en mikilvæg þó.

Innlend dagskrárgerð í sjónvarpi er allt of lítil, en gerð innlends barnaefnis grunar mann að sé neðan við velsæmismörk. Líklega er dagskrárgerð fyrir börn í betra ástandi í hljóðvarpi, enda er ekki hægt að lesa þar texta á erlendum tungumálum þó sæmandi þyki að meiri hluti tónlistar sé fluttur á ensku og þá sérstaklega sú tónlist sem einhver hefur ákveðið að sé sú eina tegund tónlistar sem börn og unglingar hafi gaman af.

Um breyttar þjóðfélagsaðstæður og ástand fjölskyldna í landinu þarf ekki að fjölyrða. M.a. langur vinnutími, gildismat, forgangsröð lífsgæða o.s.frv. gera það að verkum að uppeldishlutverk foreldra vegur æ minna, en uppeldi skóla og fjölmiðla þeim mun meira. Svona er þetta hvort sem mönnum líkar þetta betur eða verr og þýðir ekki að láta sig dreyma um liðna daga, hvar börnin námu við móðurkné og bergðu tungu og menningu þjóðarinnar af munni síprjónandi kerlinga sem samkvæmt lýsingum lifðu á einhverjum mörkum þessa heims og annars með sýn til beggja heima. Því leggur uppeldishlutverk fjölmiðla þeim þungar skyldur á herðar, skyldu sem þeir geta engan veginn risið undir einir heldur verður þetta að vera skylda allrar þjóðarinnar.

Okkur sem erum á hinu háa Alþingi á að vera þetta ljóst og við eigum að gera kröfur til fjölmiðla, a.m.k. ríkisfjölmiðla, og gera þeim fjárhagslega kleift að rísa undir menningarlegum skyldum. Það er þó sannarlega ekki einungis tungumálið sem fjölmiðlar verða að hafa fyrir börnum með sæmilegum hætti. Það er og ekki síður skylda þeirra að miðla menningu og sögu þjóðarinnar til barna, leyfa þeim að skoða sjálf sig í spegli samtíma og umhverfis, auka skilning þeirra á eigin lífi og annarra, lífi eigin þjóðar og annarra, auka þeim skilning og samúð með öðrum mannanna börnum. Um þetta allt gæti ég talað langt mál. Framandi menningarheimum er þeim auðvitað nauðsyn að kynnast en ekki of einhliða. Ævintýrið og gáskinn mega ekki gleymast, en raunveruleikinn verður að vera með í hæfilegri blöndu.

Það er nauðsynlegt að fylgjast vandlega með gerð og samsetningu barnaefnis í fjölmiðlum ef við stefnum yfirleitt að því að halda áfram að búa í þessu landi og lifa hér sæmilegu lífi. Með það í huga að ábyrgð okkar, sem hér erum, er mikil ber ég fram spurningu til hæstv. menntmrh. um barnaefni í fjölmiðlum. Ég ætla ekki að eyða tímanum í að lesa hana upp í smáatriðum. Allir hafa hana fyrir framan sig.

Menntamálaráðherra (Birgir Ísl. Gunnarsson):

Herra forseti. Á þskj. 154 er fsp. um barnaefni í Ríkisútvarpi, hljóðvarpi og sjónvarpi. Þau svör sem ég flyt hér á eftir eru byggð á svörum útvarpsstjóra.

„1. Hve stórt hlutfall af heildarútsendingum a. Ríkisútvarps/sjónvarps, b. Ríkisútvarps/hljóðvarps er barnaefni og hve mikið talið í mínútum?"

Svar: a. Áætlað hlutfall í vetrardagskrá 1987 er 16,7% eða um 435 mínútur á viku í sjónvarpi. Árið 1982 var barnaefni 6,8% eða 5367 mínútur, 1983 var barnaefni 6,8% eða 5404 mínútur, 1984 var barnaefni 7,5% eða 6103 mínútur, 1985 var barnaefni 10,5% eða 9802 mínútur. Upplýsingar liggja enn ekki fyrir um hlutfall barnaefnis á árinu 1986.

b. Barnaefni í hljóðvarpi. Á árinu 1986 var barnaefni í hljóðvarpi 5% eða um 361 mínúta á viku. Að auki er leikritaflutningur 800–1000 mínútur á ári og sérstakur tónlistarflutningur fyrir börn. Ekki liggja enn fyrir upplýsingar um þetta hlutfall á árinu 1987. Árið 1982 var barnaefni 4,2% eða 15 786 mínútur, 1983 var barnaefni 4,4% eða 16 685 mínútur, 1984 var barnaefni 4,4% eða 15 363 mínútur, 1985 var barnaefni 5% eða 18 768 mínútur.

„2. Hve mikill hluti barnaefnis a. Ríkisútvarps sjónvarps, b. Ríkisútvarps/hljóðvarps er íslenskt?"

Svar: a. Sjónvarp. Áætlað er að þetta hlutfall verði 27% á árinu 1987. b. Hljóðvarp. Þáttagerð er öll innlend, en bókmenntaefni er um það bil til helminga íslenskt.

„3. Hvað er miklu fé varið til innlendrar dagskrárgerðar a. Ríkisútvarps/sjónvarps, b. Ríkisútvarps/hljóðvarps fyrir börn?"

Svar: Varðandi sjónvarpið hefur 4 millj. kr. verið varið til innlends barnaefnis það sem af er árinu og eitthvað mun bætast við það sem eftir er ársins en ekki liggja tölur fyrir um það. b. Varðandi hljóðvarp er áætlaður kostnaður við barna- og unglingaefni 8 millj. kr. á árinu 1987.

„4. Hversu stór hluti erlends barnaefnis í sjónvarpi er með íslensku tali og hve mikið með íslenskum rittexta?"

Svar: Á þessu ári eru um 58% af barnaefni með íslensku tali en 42% með íslenskum texta.

„5. Hverjir eru helstu flokkar barnaefnis, þ.e. tónlist, leikið efni, lestur, teiknimyndir o.s.frv., í a. Ríkisútvarpi/sjónvarpi, b. Ríkisútvarpi/hljóðvarpi?"

Svar: a. Sjónvarp. Helstu flokkar barnaefnis í sjónvarpi eru teiknimyndir, leikið efni og leikið tónlistarefni. b. Helstu flokkar barnaefnis í hljóðvarpi eru, eftir hlutfalli: bókmenntir, skáldsögur nýjar og eldri, þjóðsögur og ævintýri, Íslendingasögur, — ýmist er um beinan flutning að ræða eða flutning og umfjöllun — tónlist með hljómplötum, kóraupptökur og hljómsveitarupptökur, leikrit, bæði stök og framhaldsleikrit, viðtöl, fréttir, vísindi, íþróttir, menningarmál, umhverfi, samfélagið, aðrar þjóðir og menning þeirra.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir): Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. greinargóð svör. Það er að vísu ekki auðvelt að draga af þessu ályktanir hér á staðnum, en greinilegt er að ýmislegt er þarna íhugunar virði, bæði hvað varðar hlutfall og fé sem varið er til barnaefnis og hvernig það flokkast. Sérstaklega er athyglisvert að það er ekki eytt meira en 4 millj. kr. í íslenskt barnaefni í sjónvarpi og sá flokkur sem fyrst er talinn þar í flokkum barnaefnis eru teiknimyndir.

Það væri vissulega þörf á því að gera á þessu nánari úttekt og ekki bara einu sinni heldur fylgjast vel með hvernig að þessu er staðið, en mér sýnist að fyrstu upplýsingar gefi ástæður til að íhuga þessi mál betur.

Sverrir Hermannsson:

Herra forseti. Á sl. vori voru stórhækkuð afnotagjöld Ríkisútvarpsins. Ein af forsendunum fyrir þeirri hækkun var að stóraukið yrði íslenskt barnaefni í hljóðvarpi og sjónvarpi. Er hæstv. menntmrh. kunnugt um hvernig Ríkisútvarpinu hefur gengið að verða við þeim eindregnu tilmælum sem raunar, eins og ég segi, voru forsendur hinnar stórmiklu hækkunar afnotagjalda sem þá var leyfð?

Menntamálaráðherra (Birgir Ísl. Gunnarsson): Herra forseti. Út af fsp. hv. 4. þm. Austurl. er því til að svara að því miður hef ég ekki tölur í þessu sambandi, en þær athuganir sem fara fram þessa dagana á fjárhag Ríkisútvarpsins, sem er vægast sagt slæmur, benda til þess að tilmæli, sem fram komu þegar Ríkisútvarpið fékk stórhækkuð afnotagjöld á sl. vori, um stóraukið íslenskt efni, bæði barnaefni og reyndar annað, hafi ekki verið uppfyllt. Mér virðist það á þeim tölum og þeim gögnum sem ég hef í höndum án þess að ég geti nefnt beinar tölur í því sambandi.