opinber fjármál.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur verið ágæt og ég er ánægður með það að menn segi sína skoðun og hv. þm. Ögmundur Jónasson var ekkert að liggja á skoðun sinni hvað þetta varðar, sem endurspeglar kannski sjónarmið einhverra einstaklinga þó að sem betur fer sé sú umræða ekki hávær af þeirri einföldu ástæðu að það er bara einn galli við skuldir. Þær væru fínar ef væri ekki fyrir þennan eina galla og hann er sá að það þarf að borga þær. Við ættum að vera búin að læra það. Hér var Reykjavíkurborg nefnd og ég hvet hv. þingmenn til að kynna sér fjármál Reykjavíkurborgar. (Gripið fram í: Og sveitarfélaga annars staðar.) Ég held að það sé skýrasta dæmið um það að þrátt fyrir að allir möguleikar séu fyrir hendi til að vera með blómlegan fjárhag sem er grunnur að góðri þjónustu, þá er hægt að klúðra öllu. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega í þá umræðu hér en ég held því miður að við þurfum að fara að ræða fjármál Reykjavíkurborgar á þessum vettvangi vegna þeirrar alvarlegu stöðu sem þar er komin upp. Hún er til komin meðal annars vegna þess að menn hafa getað hreyft á milli. Ég tók þá umræðu þegar ég var í borgarstjórn á sínum tíma og við töpuðum þeirri umræðu. Þá benti maður á að verið væri að færa skuldir frá borgarsjóði yfir í Orkuveituna. Þær voru síðan færðar til baka yfir í borgarsjóð að einhverju leyti og nú eru mjög veikar áætlanir uppi vegna þess að aðalsjóðurinn er rekinn með bullandi tapi, slíku tapi að maður bara trúir því ekki þegar maður les það, og verið að færa skuldirnar enn og aftur yfir til Orkuveitunnar. Í millitíðinni safnast upp óheyrilegir vextir sem borgarbúar þurfa að greiða.

Ég ætla ekki að fara tæknilega í þetta mál. Ég fagna frumvarpinu mjög og tek undir með hv. þingmönnum úr fjárlaganefnd sem hafa talað hér og þakka fyrir gott samstarf þar. Málið hefur verið óhemju lengi í meðförum þingsins. Tvisvar hefur nefndin farið til Svíþjóðar og þangað var farið vegna þess að þar hefur verið þverpólitísk samstaða um vinnubrögð í opinberum fjármálum. Það skiptir engu máli í hvaða flokki viðkomandi stjórnmálamaður er, það er þverpólitísk samstaða um ábyrgð í opinberum fjármálum. Og þegar ég las það fyrst, ég las það í minnispunktum frá fyrrverandi hv. fjárlaganefnd sem fór til Svíþjóðar, þá verð ég að viðurkenna að ég trúði þessu varla. Við fórum þangað í fyrravetur og heimsóttum allar þær stofnanir sem um þessi mál véla, hvort það var sænska ríkisendurskoðunin, fjárlaganefndin, fjármálaráðuneytið eða þeir aðilar sem voru í samskiptum við fjölmiðla o.s.frv., og við hittum líka starfsmenn í íslenska sendiráðinu. Ég spurði alla þessa aðila hvort þetta væri svona, hvort það gæti verið rétt að það væri fullkomin samstaða um að þau stjórnmálaöfl eða stjórnmálamenn sem sýndu ekki ábyrgð í ríkisfjármálum væru bara blásnir út af eins og það er stundum orðað og það var staðfest að svo væri.

Það dugar ekki til að samþykkja þetta frumvarp. Ef um það er samstaða þá þýðir það að við öll hér inni erum sammála um ákveðin grundvallarprinsipp og ekki bara hér heldur líka í samfélaginu. Það þýðir að næst þegar stjórnmálamaður veður fram og lofar öllu fögru í fjármálum, hvort sem það er í sveitarstjórn eða í ríkinu, þá fær hann gagnrýnar spurningar, ekki bara frá okkur á þingi heldur líka frá fjölmiðlum. Sú staða hefur ekki verið uppi hér fram að þessu.

Ástæðan fyrir því að Svíar fóru í þessa vinnu og breyttu um verklag — Svíþjóð er ekki eina ríkið, það eru nokkur ríki sem eru til fyrirmyndar hvað þetta varðar — er að þeir lentu í bankahruni ekkert ósvipuðu og okkar. Við hefðum að vísu getað lært betur af þeirri reynslu en ég ætla ekki að fara í það hér en hingað kom sósíaldemókrati, Göran Persson, sem fór nákvæmlega yfir reynslu Svía af bankahruninu og hvernig þeir tókust á við það og ráðlagði okkur, en því miður gerðum við margt af því sem hann sagði að við ættum alls ekki að gera. Það kostaði okkur mikla fjármuni en verður ekki rakið hér.

Þessi hugsun gengur út á það að við hugsum til lengri tíma, þetta er langtímahugsun. Það þýðir að þegar við ræðum um opinber fjármál, t.d. á vorin þegar við ræðum fjármálaáætlunina, þá ræðum við þau í stærra samhengi og til nokkurra ára. Þá ræðum við til dæmis hvað breytt aldurssamsetning þjóðarinnar þýðir. Við ræðum það aldrei hér en á Íslandi mun þeim sem eru 67 ára og eldri fjölga um 50% á næstu tíu árum, sem er ánægjulegt, og 60 ára og eldri verður innan fárra ára orðinn stærsti einstaki aldurshópurinn. Það hefur í för með sér miklar breytingar í samfélagsgerð okkar. Það þýðir að eftirspurnin eftir þjónustu á heilbrigðissviðinu mun aukast gríðarlega. Þetta er stórmál og það er aldrei rætt.

Hér er búið að vera gegndarlaust málþóf út af einhverjum litlum lögum sem á að setja um Þróunarsamvinnustofnun. Ég held að búið sé að tala í því máli í meira en 40 tíma en hér erum við sárafá að ræða þetta mál sem er margfalt stærra, merkilegra og mikilvægara fyrir íslenska þjóð heldur en það að skella einni lítilli stofnun inn í ráðuneyti sem er afskaplega skynsamlegt að gera.

Við erum hér með tæki til að venja okkur við og ýta undir það að við horfum til lengri tíma í ríkisfjármálum af því að ríkisfjármál koma okkur öllum við. Of mikil skuldsetning er stórhættuleg. Menn gleyma því til dæmis og sjaldan er rætt um það að ástæðan fyrir því að við gátum unnið okkur úr þeirri stöðu þegar bankahrunið varð var sú að við vorum búin að greiða niður skuldir ríkissjóðs. Ekki skuldir sveitarfélaga, en það var búið að greiða niður skuldir ríkissjóðs. Ég hefði ekki boðið í það ef við hefðum verið á svipuðum stað og þau ríki sem menn tala oft um eins og eitthvert himnaríki, þá er ég að tala um ríki í Vestur-Evrópu sem eru skuldsett kringum 100% af vergri landsframleiðslu, jafnvel yfir það. Ég hefði ekki boðið í það ef við hefðum verið í þeirri stöðu. Ég veit ekki hvernig við hefðum átt að vinna okkur út úr því. Reyndar veit ég ekki hvernig mörg þessi kjarnaríki ESB ætla að vinna sig út úr þeirri stöðu sem þau eru í núna. En þetta er stóra málið, langtímahugsunin.

Númer tvö er að hér verði agi í opinberum fjármálum, það er grunnurinn í þessu, það fer að vísu alveg eftir því hvernig við framkvæmum það. Hvað þýðir agi í opinberum fjármálum? Það þýðir einfaldlega að stofnanir og ráðuneyti geta ekki farið fram úr fjárlögum og þá skiptir engu máli hvað stofnunin heitir. Það skiptir engu máli hvort það er heilbrigðisstofnun, löggæsla, eftirlitsstofnun eða hvaðeina. Ég vil trúa því að flestar opinberar stofnanir okkar séu mjög þarfar, sumar eru að vísu fullkomlega óþarfar en ég ætla ekki að ræða það hér. Þau lönd sem við viljum í orði kveðnu bera okkur saman við eiga við sama vanda að glíma. Nú er ég bara að tala um Norðurlöndin og margir félagar mínir á þingi, hv. þingmenn, tala um Norðurlöndin eins og himnaríki en ég hef komið til Norðurlandanna og ég get fullyrt að það er ekki rétt. Þau eiga við sama vanda að glíma og afgangurinn af mannkyninu og það mun ekki breytast. En flest þeirra, ef ekki öll, flest þau stærri í það minnsta, hafa það fram yfir okkur að ekki er liðið að forstöðumenn stofnana fari fram úr fjárlögum.

Það þýðir ekki að þau glími ekki við sömu verkefni og öll ríki heims. Þannig mun það alltaf verða, við erum alltaf í þeirri stöðu að það eru aldrei nægjanlegir fjármunir til heilbrigðismála, aldrei. Og í sjálfu sér ekki til félagsmála, menntamála eða löggæslumála. Það mun enginn ráðherra í þeim málaflokkum neins staðar og á neinum tímapunkti segja: Ég hef svo mikla fjármuni að ég get bara ekki nýtt þá, ég get ekki gert meira. Það mun aldrei gerast, það er bara eðli málaflokkanna. Það skiptir máli að við forgangsröðum í þágu grunnþjónustunnar, það er mín skoðun, ekki allra en það er mín skoðun, en það breytir því ekki að ef við ætlum að ná stöðugleika sem er forsenda fyrir bættum lífskjörum þá verðum við að hafa aga í opinberum fjármálum. Það er bara svo einfalt. Og til að ná aga í opinberum fjármálum þá verða allir að vera með í þeirri vegferð.

Þýðir það að við séum hætt að deila? Þýðir það að hv. þingmenn Vinstri grænna vilji allt í einu ekki hærri skatta og við sjálfstæðismenn viljum ekki lægri skatta? Nei, það þýðir það ekki. Þýðir það að við hættum að deila um það hvert fjármunirnir eigi að fara? Nei, það þýðir það ekki. Við munum áfram takast á um hluti pólitískt en ef við ætlum að ná aga, sem er forsenda stöðugleika, sem er forsenda bættra lífskjara, þá verður að vera agi í opinberum fjármálum. Við verðum öll að vera samtaka um það, ekki bara við stjórnmálamennirnir heldur líka fjölmiðlar og auðvitað almenningur. En dagskrárvaldið er hjá fjölmiðlunum og ég tek eftir því að enginn fjölmiðill fylgist með þessum umræðum, alla vega ekki hér á svæðinu. Þeir fylgjast oft með málum hér, en eiginlega í öllum tilfellum smærri málum, nær alltaf smærri málum en þessum og flytja af þeim miklar fréttir en þeir gera það ekki í þessu risamáli og ég hef ekki orðið var við að þeir hafi mikinn áhuga á þessu. Ef fjölmiðlar kveikja ekki á mikilvægi þessa máls þá þurfum við að leggja mjög hart að okkur til að koma þeim upplýsingum áleiðis vegna þess að þeir hafa dagskrárvaldið þegar kemur að umræðu um þessi mál.

Nú ætla ég hins vegar að hrósa hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir eitt og það gerist ekki á hverjum degi. Hv. þingmaður hitti naglann á höfuðið þegar hann gagnrýndi ákveðinn þátt í þessu máli og það er kostnaðarmatið. Það er hárrétt hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Það er ekki nægjanlega vel unnið. Það dugar ekki fyrir ráðuneytin að segja bara: Það er augljóst, sem það er, að breyta þarf vinnubrögðunum, við þurfum að fá öðruvísi fólk inn í ráðuneytin, en ætla ekkert að spara á móti. Það er algerlega augljóst. Sum ráðuneyti á Íslandi eru augljóslega mjög veik. Maður hefur svo sem alltaf orðið áþreifanlega var við það en sérstaklega þegar maður vinnur í hv. fjárlaganefnd, að það er gríðarlegur veikleiki, einkum í útgjaldaráðuneytunum, þegar kemur að fjármálum, áætlunum, eftirfylgni og eftirliti. Það þýðir að þau þurfa að breyta vinnulagi sínu í grundvallaratriðum ef við ætlum að ná markmiðum þessa frumvarps. Þetta snýst ekki um það að við setjum bara hærri framlög til viðkomandi ráðuneytis, það þýðir það ekki. Það er mikill veikleiki í annars þessu góða máli sem unnið er mjög vel af því ráðuneyti sem fer með málið, að mestu leyti er það unnið mjög vel, en það er mikill veikleiki að ekki sé meira unnið í áætlun um það hvernig sparnaður eigi að koma fram í ráðuneytunum og einnig í stofnunum. Að öllu óbreyttu, miðað við þetta kostnaðarmat, er engin trygging fyrir því að við náum þeim árangri sem lagt er upp með en ef við förum nákvæmlega eftir því þá leggjum við fram gríðarlega mikið af auknu skattfé í tengslum við þetta frumvarp en sjáum ekki ábatann af því. Það má ekki verða, það má alls ekki verða.

Ég ætla ekki að fara í efnisatriði frumvarpsins. Það er verið að takast á um atriði sem ég vil ekki gera lítið úr en það er hins vegar augljóst að málið hefur þroskast ágætlega á þeim tíma sem vinnsla þess hefur tekið og það rætt, sem er gott, og þess vegna erum við að takast á um tiltölulega litla hluti þegar kemur að því. Það er auðvitað ekki rétt að viðtryggingaráðið, sem heitir svo í mörgum löndum, sé að taka eftirlitshlutverkið frá okkur. Eftirlitshlutverkið verður enn þá brýnna bæði í hv. fjárlaganefnd og svo sem í öllum hv. nefndum þingsins. Við ættum hins vegar að fara þá leið núna að tala um stærri mál, tala um málin til framtíðar í stað þess að ræða mál sem eru svo sannarlega mikilvæg en eru smærri. Við getum kallað það smærri mál ef við tölum um umfangið í krónum og aurum, við hættum ekki að ræða þau, en það sem felst í þessu er að þetta er tæki sem gerir að verkum að við neyðumst til að gera það sem við ættum að gera miklu meira af, það er að tala um málin í stóra samhenginu.

Það er alveg rétt sem hér kom fram í andsvari hjá hv. þm. Páli Jóhanni Pálssyni að við erum með dæmi um mikla skuldsetningu sveitarfélaga — hér var Reykjavík nefnd sérstaklega og má líka nefna Hafnarfjörð á undanförnum árum — og menn hafa skuldsett viðkomandi sveitarfélög upp í rjáfur án þess að mikil umræða hafi verið um það á hinum pólitíska vettvangi. En það er augljóst og allir vita það sem vilja að skuldsetning í dag þýðir það eru börnin okkar og jafnvel barnabörn okkar sem munu finna fyrir því. Þegar við skuldsetjum okkur þá erum við með skipulegum hætti að skerða lífskjör barna okkar og barnabarna. Það er fullkomlega óásættanlegt og það eru mörg lönd sem eru víti til varnaðar. Og ekki bara lönd, það má benda á stórborgir vestan hafs t.d. sem eru einfaldlega gjaldþrota og svo sannarlega erum við með þjóðfélög í Evrópu sem benda má á, jafnvel Þýskaland sem er núna að fara í gríðarlega breytingu á aldurssamsetningu. Þjóðverjar munu fara úr því að vera 80 milljónir í 60 milljónir á tiltölulega fáum árum og þeir eiga 5,6% af vergri landsframleiðslu í lífeyrissjóðum. Svo eiga Miðjarðarhafslöndin auðvitað ekki nokkurn skapaðan hlut að öllu jöfnu og Frakkland enn þá minna. Sama hvernig menn ætla að vinna úr þeirri stöðu, það verður alltaf gríðarlega erfitt. Síðan eru jafnvel sterku ríkin mjög skuldsett. Það er ánægjulegt að það lítur út fyrir að við getum tekið skuldir okkar niður tiltölulega hratt, en við erum þó á þessu ári að greiða meira í vaxtagjöld en nemur öllum framlögum til Landspítalans og sjúkratrygginga samanlagt.

Virðulegi forseti. Ég er ánægður með þessa umræðu, ég er ánægður með þessa vinnu, ég er ánægður með þetta frumvarp en það er til lítils ef þetta tæki verður ekki notað til að breyta vinnubrögðum okkar og umræðu um opinber fjármál. Ef það gerist ekki, þá er til lítils unnið. Ef það þýðir hins vegar að við munum sjá breytingu á pólitískri umræðu á Íslandi um opinber fjármál, breytingu á vinnubrögðum þar sem er hugsað fram í tímann og langtímahugsun og agi er reglan en ekki undantekningin, þá er þetta mál ekki aðeins til góðs heldur bylting og gríðarlega ánægjuleg tíðindi fyrir íslenska þjóð.