staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar o.fl.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að bjóða hæstv. dómsmálaráðherra velkomna í salinn og það er mikil ánægja að hún skuli hafa tekið sér tíma til að vera með okkur í kvöld. Umræðan um það frumvarp sem hér er lagt fram hefur, eins og fram kom áðan, farið býsna vítt en það eru nokkur atriði sem standa upp úr í mínum huga. Mér hafa þótt nokkrir hv. þingmenn tala hér eins og kirkjan, þ.e. þjóðkirkjan á Íslandi, eigi að vera sett undir samkeppnislög af því að hún beri ægishjálm yfir önnur trúfélög — svona líkt og Hagar gagnvart smásölumarkaðnum og jafnvel Mjólkursamsalan yfir þeim markaði. Það er líkt og menn vilji kannski beita samkeppnislagaumhverfi til að, eins og maður segir, koma böndum á þjóðkirkjuna.

Menn hafa líka tekið stórt upp í sig. Tímasetningu framlagningar frumvarpsins mæli ég ekki bót. Það er ekki til bóta að afgreiða frumvarp af þessari stærðargráðu á svo skömmum tíma sem okkur er mældur. En að kalla framlagningartíma þessa frumvarps tilfinningakúgun út af námunda tímans við fæðingarhátíð frelsarans þykir mér fyrir neðan allar hellur. Ef þetta frumvarp hefði komið fram á vorþingi, hefðu menn þá farið að tala um páskana í þessu sambandi? Ýmis svona tækniatriði sem menn hafa komið fram með hafa náttúrlega ákveðið skemmtigildi en kannski ekki mikið meira en það. Menn hafa líka talað um þjóðkirkjuna sem félag eða félagsskap. Mér finnst það mjög vel í lagt fyrir 1000 ára gamla stofnun sem hefur verið með okkur frá örófi alda. Menn hafa sagt: Ja, það eru nú ekki nema bara svo og svo margir í þessari stofnun og fjöldinn er á hraðri niðurleið. Hið rétta er náttúrlega að það eru u.þ.b. tveir þriðju af þjóðinni sem tilheyra þjóðkirkjunni. En það kann að vera skýring á því hvers vegna nýskráningum í kirkjuna fækkar, sú skýring að það fer kannski meira fyrir vantrúboði nú um stundir á Íslandi en trúboði kirkjunnar sem slíkrar.

Ég vil geta þess að það er sameiginlegt með Reykjavík og Norður-Kóreu að það er bannað að dreifa Nýja testamentinu meðal barna á báðum stöðum. Það er að vísu refsivert í Kóreu en held ég ekki hér. Þetta kann að vera ein af ástæðum þess að þjóðkirkjan á frekar undir högg að sækja en annars. Það er líka bannað að fara með börnin í kirkju fyrir jólin. Það er stórhættulegt. Þannig að þetta setur kirkjunni óneitanlega skorður sem erfitt er að komast fram hjá. Síðan segja menn að það sé út af fyrir sig ekki mikið púkkandi upp á starfsemi sem jafn fáir nýta sér og raun ber vitni, það sagði einn ágætur hv. þingmaður áðan. Ég velti fyrir mér: Hvað hafa menn fyrir sér? Eru þessir menn í kirkju alla sunnudaga til að kanna fjöldann sem þangað sækir? Eru menn að kanna barnastarfið, starf eldri borgara? Eru menn að kynna sér þetta? Eða er þetta svona „gott gisk“, svo að ég segi ekki það sem ég ætlaði að segja því að þingmálið er íslenska?

Það hefur líka komið fram, kom fram áðan í máli eins hv. þingmanns, vegna þess að þetta er jú viðaukasamkomulag við annað samkomulag, sem er nú eiginlega búið að vera uppistaðan í umræðunni hér þessa daga, að ríkið hafi í raun samið við sjálft sig þegar kirkjujarðasamningurinn var gerður. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér: Það er kannski skýringin á því að þessi samningur er ekki betri fyrir kirkjuna en raun ber vitni því að að mínu mati ber það það með sér að ríkissjóður hefur verið í yfirburðastöðu gagnvart kirkjunni þegar þetta samkomulag var gert. Það blasir gjörsamlega við og sést bara á öllum upphæðum sem nefndar eru hér. Þannig að það er ýmislegt sem þarf að fara að athuga í þessu efni.

Það er hins vegar, svo að ég minnist nú á efni frumvarpsins þar sem hæstv. ráðherra er hér, athyglisvert að sjá að mér finnst þetta frumvarp vera tilraun til þess að gefa þjóðinni inn í teskeiðum fullan aðskilnað ríkis og kirkju. Eins og við vitum kemur ekki til þess að slíkt verði nema þjóðin hafi eitthvað um það að segja. Það skiptir engu máli hversu oft menn tönnlast á því að þjóðinni sé ekkert um þjóðkirkjuna. Þjóðin valdi það í kosningu að þjóðkirkjuákvæðið ætti áfram að vera í stjórnarskrá. Persónulega skiptir það mig engu máli hvort prósentutalan sem bað um þetta er eitthvað lægri en prósentutalan sem bað um eitthvað annað inn í stjórnarskrána. Það skiptir mig í sjálfu sér ekki máli vegna þess að það kom fram skýr vilji meiri hluta þeirra sem tóku þátt að þeir vildu að þetta væri þarna. Það finnst mér lykilatriði í málinu. Menn hafa líka sagt að einhver vafi leiki á um þá þjónustu sem kirkjan veiti. Vilja menn fara þá leið að gera þjónustusamning við kirkjuna upp á sirka 4.000 fermingar og 3.000 greftranir, 2.000 hjónavígslur og 4.000 skírnir? Við gerum þetta ekki. Við erum heldur ekki í sjálfu sér að heimta einhverjar afkastamælingar af öðrum trúfélögum á Íslandi. Því fer fjarri. Þannig að þessi umræða er þarna að mínu mati svolítið á villigötum.

Ég ber vissar áhyggjur í brjósti af því hvernig starfsumhverfi þeirra stétta sem hér eru undir er breytt og þess vegna er gott að hæstv. ráðherra er hér. Nú á að fara að breyta því þannig að menn verði ekki lengur skipaðir embættismenn heldur verða þeir starfsmenn þjóðkirkjunnar. Ég spyr: Prestur sem var skipaður í fyrra til fimm ára, er hann allt í einu í dag, ári síðar, orðinn starfsmaður þjóðkirkjunnar eða heldur hann þeim réttindum sem fékk með skipuninni sem skipaður embættismaður út skipunartímann? Mér er það ekki ljóst af lestri þessa frumvarps.

Verður þetta þannig, alla vega í nokkur næstu ár, að þjóðkirkjan verður Þjóðkirkjan ohf., ef svo má segja? Verður hún í sömu sporum og Ríkisútvarpið ohf.? Það er nú sérumræða að taka, um aðskilnað RÚV og ríkisins, en við tökum hana seinna. Það virðist ekkert ljóst t.d. þegar breyting verður á starfsumhverfi starfsmanna þessara stofnana og fyrirtækja hvort þeir séu í raun og veru ríkisstarfsmenn eður ei. Þetta á t.d. við um starfsmenn Ríkisútvarpsins, svo að ég nefni dæmi. Mér finnst að þetta þurfi með einhverjum hætti að skýra áður en lengra er haldið. Mér finnst á málflutningi margra þingmanna — og ég ætla að leyfa mér að segja „mér finnst“, vegna þess að menn hafa verið hér með svona „ágætis gisk“ um hvernig þróunin verði og allt það — eins og margir hv. þingmenn hafi ekki kynnt sér þjónustu kirkjunnar. Menn hafa jú talað um það, sem er góðra gjalda vert og mjög brýnt, að aðgengi fólks að sálfræðiþjónustu verði aukið. Ég er alveg hjartanlega sammála því. En við eigum eitt orð sem er notað yfir það sem gerist í kirkju. Það er eitt fallegasta orð sem er til á íslensku. Það heitir sálusorgun. Ég vil að menn geti notið sálusorgunar ef þeir þurfa á því að halda. Nú hef ég ekki kynnt mér það sérstaklega hvernig því er t.d. háttað þegar andlát verður í fjölskyldum og lífsskoðunarfélög taka að sér útför og greftrun; mér er ekki alveg ljóst t.d. hvernig sálusorgun á sér stað akkúrat í slíkum félagsskap. Ég hyggst hins vegar leita mér upplýsinga um það. En mér þykir mjög athyglisvert varðandi lífsskoðunarfélög, sem mörg hver hafa fengið guðshús lánuð eða leigð til athafna, að þau virðast í mörgum tilfellum byrja á því að hreinsa burt öll tákn sem þar er að finna, t.d. á altari. Nú veit ég svo sem ekki hvernig reglur eru um það ef maður leigir hús og hreinsar út allt það sem þar er sem manni er illa við, hvort það er yfirleitt hluti af slíkum samningum. Þannig að það er ýmislegt í þessa veru sem veldur því að mér finnst einhvern veginn að verið sé að ýta fólki meira og meira út í það — þetta er ekki bara hér, þetta er mjög vinsælt t.d. í Bretlandi líka — að afsaka það fyrir öðrum að það aðhyllist kristna trú og standi með kirkjunni sinni. Í sjálfu sér þykir mér sú umræða frekar snautleg og er ekkert endilega áfjáður í að taka þátt í henni.

Að því sögðu ætla ég, vegna þess að mönnum hefur orðið tíðrætt um að allir eigi að hafa sama aðgang, hvort sem það er þjóðkirkjan eða einhver annar, að nefna dæmi um aðgang sem er ekki hinn sami. Meðan kirkjunni er bannað að umgangast börn á jólaföstunni mæta rithöfundar í skólana og lesa upp úr bókum sem þeir eru að selja fyrir jólin. Og þá spyr maður aftur: Bíddu, hvar er þetta jafna aðgengi, herra forseti? Hvar er það? Mér finnst einhvern veginn holur hljómur mjög víða í þeim málflutningi sem menn hafa haft uppi. Síðan er náttúrlega alveg dásamlegt að menn skuli koma hingað og segja: Mér finnst þessi þjóðkirkja svona og svona en mér finnst hins vegar að Ásatrúarfélagið ætti að hafa samúð allra. Á þá bara einhver að fara að velja þetta fyrir okkur, hvað sé þjóðlegra og nær þjóðarsálinni? Hvort það sé þjóðkirkjan eða Ásatrúarsöfnuðurinn — með mikilli virðingu fyrir honum? Ég bara er ekki þar að ég hafi svo mikið óþol fyrir skoðunum annarra að ég þurfi að feta þessa slóð. En ef menn vilja gera það er þeim það náttúrlega fullkomlega frjálst. En mér finnst einhvern veginn eins og þarna hafi menn uppi tilburði til þess að hafa vit fyrir þeim sem ekki eru á réttri skoðun að þeirra mati og það er ákveðin sjálfsupphafning í því að vilja taka að sér að velja fyrir okkur hvor stofnunin sé þjóðlegri, Ásatrúarfélagið, með mikilli virðingu fyrir því, eða þjóðkirkjan. Ég get ekki ímyndað mér að við séum þess umkomin hvert og eitt að velja fyrir aðra. En fyrst menn eiga að hafa jafnan aðgang og fyrst menn eiga að hafa aðgengi og allt þetta myndi ég kannski bara stinga upp á því að menn fengju áfram að gefa Nýja testamentið hér, það sé ekki bannað eins og í Norður-Kóreu. Það væri t.d. ágætisbyrjun. Ég held að við ættum kannski líka að velta því fyrir okkur hvernig við eigum yfir höfuð að skipuleggja trúarbragðafræðslu í skólum. Fyrst rithöfundar geta farið í söluleiðangra inn í barnaskóla og grunnskóla á jólaföstunni finnst mér eiginlega ekkert að því að klerkar og fulltrúar fleiri lífsskoðunarfélaga fái að gera það líka. Til þess — segi ég aftur — að jafna aðgang.

Ég veit ekkert hvort þetta frumvarp kemst í gegnum þingið á þeim tíma sem okkur er mældur. Ég er ekki bjartsýnn á það því að auðvitað liggur mönnum mikið á hjarta eins og hér hefur komið fram. Og það er mjög gott vegna þess að þetta er mál sem skiptir okkur öll máli. Þess vegna er mjög gott að þessi umræða sé djúp og löng, eins löng og hún þarf að vera.