19.09.1919
Neðri deild: 68. fundur, 31. löggjafarþing.
Sjá dálk 391 í C-deild Alþingistíðinda. (3075)
157. mál, vatnsorkusérleyfi
Frsm. meiri hl. (Gísli Sveinsson):
Fyrst vildi jeg beina orðum mínum til hæstv. forsætisráðh. (J. M.). Hann talaði um þau ákvæði, sem 27. gr. inniheldur, og hafði hann ýmislegt við þau að athuga. Hann fjelst þó á, að sú gr. í frv. hefði fullan rjett á sjer, með þó þeim skilningi, sem hann vildi á hana leggja.
En þau ákvæði, sem í gr. standa, eiga að vera til þess að reisa skorður við því, hver eignast geti hlutabrjef í fjelögum þeim, sem virkja fossa hjer, og hver hafi haldsrjett á þeim, veðrjett og því um líkt.
Ákvæði þessi eru hjer að mestu samhljóða því, sem Norðmenn hafa í sínum sjerleyfislögum, að breyttu því, sem breyta skal, vegna þess, að þetta er annað land.
Og þegar af þeirri ástæðu ætti ekki að vera neitt á móti þessu ákvæði að segja hjer, þegar Norðmenn, sem reynsluna hafa, hafa talið slíkt ákvæði nauðsynlegt hjá sjer.
Því getur enginn neitað, að þegar um er að ræða lög um notkunarrjett á þessum öflum, þá er okkur skylt að setja ekki óstrangari öryggisreglur en aðrar þjóðir hafa gert hjá sjer.
Ef öðrum þjóðum finst það hættulegt að hafa slakt taumhald á fje og áhrifum útlendinga, þá megum við Íslendingar ekki vera eftirbátar í þeirri varfærni og öryggisráðstöfunum.
Jeg vil því láta hv. deild vita, að samvinnunefndin leggur áherslu á það, að þessi gr. fari úr deildinni með sem líkustum ákvæðum og í henni eru nú.
Hæstv. forsætisráðh. (J. M.) hafði heldur í rauninni ekkert við þessi ákvæði að athuga; að eins var þetta fyrirspurn hjá honum um það, hvort ekki bæri að skilja ákvæðið svo gagnvart útlendingum, að þeim, sem fá leyfi til að stofna hjer fjelög í þessu skyni, sje frjálst um eignarhald á hlutabrjefunum.
En því er þar til að svara, að samkvæmt 4. kafla laganna geta útlendir menn, sem hjer eru búsettir, öðlast þessi rjettindi, svo og fjelög, sem samkvæmt 38. gr. eiga heimilisfang á Íslandi og hafa hjer varnarþing, og sjeu 2/3 hlutar stjórnarinnar innlendir menn.
Jeg tel víst, að rjett sje að skilja þessar greinar svo, að fjelagsmenn allir hafi rjett til að halda sínum hlutabrjefum, ef fjelagið fullnægir þeim skilyrðum, sem 38. gr. setur.
Jeg vona því, að hæstv. forsætisráðh. (J. M.) sjái, að hjer eru engar hömlur á lagðar, þó um útlent fjelag sje að ræða, þar sem þeir, sem fjelagið stofna, hafa að sjálfsögðu þennan rjett, svo framarlega, sem fullnægt er þeim skilyrðum, sem gr. setur.
Jeg held því, ef frv. að öðru leyti er svo úr garði gert, að útlendum fjelögum sje aðgengilegt að fá hjer sjerleyfi til þessara hluta, þá geti þetta ekki orðið því til fyrirstöðu.
Hæstv. forsætisráðh. (J. M.) hafði í öðru lagi það að athuga við frv., að hann taldi um vatnastjórann, að honum yrðu fengin alt of mikil völd.
Jeg gat þó ekki skilið hann svo, að hann væri á móti því, að stjórnin hefði í þessum málum einhvern ráðunaut, heldur að eins það, að þessum manni yrðu ekki fengin svona mikil völd. Hann vildi heldur, að samvinnunefndin hefði haldið ákvæðunum um vatnastjórn. En nefndin taldi það mundu verða alt of mikið bákn að hafa sjerstakt stjórnarráð fyrir þetta. Hitt þótti sjálfsagt, að stjórnin hefði einhvern mann sjer við hlið í þessum málum. En hjer liggur nú fyrir brtt. frá einum nefndarmanni um þetta atriði, og vill hann þó ekki afnema þennan vatnastjóra, heldur gera hann að eins að tillögumanni. En ekki get jeg fyrir mitt leyti fallist á það. En hitt get jeg ekki skilið, að hæstv. forsætisráðh. sje því mótfallinn, að stjórnin hafi sjer við hlið ráðunaut í þessum málum.
Enn taldi hæstv. forsætisráðh., að slík lög sem þessi hefðu átt að afgera eignarrjettarspurninguna þannig, að hjer komi skýrt fram, hverjir hefðu rjett til að teljast eigendur vatnsorkunnar.
En mjer er ekki ljóst, hvernig hann getur skoðað það sem skilyrði fyrir reglum um notkun vatnsorkunnar, hvort ríkið á vatnið eða einstaklingarnir.
Jeg lít svo á, að það sje nóg að ákveða, hver megi fá sjerleyfið, og að sá verði að sanna heimildir sínar fyrir vatninu, hvort heldur er eignarrjett sinn, leigurjett eða umráðarjett, til þess að nota það vatnsfall, sem um er að ræða.
Það er ekki nokkur minsta ástæða, að ákveðið sje um þá „theoretisku“ deilu, sem hjer er orðin um það, hverjir ættu vatnið. Og ef svo fleiri hölluðust að þeirri lausn á málinu, að einstaklingarnir ættu, því síður er ástæða til að setja nokkur ákvæði um það í slíkt frv. sem þetta. Hitt er rjett að setja það í almenn vatnalög, en hjer er ekki um þau að ræða.
Jeg get tekið hjer með þá athugasemd hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.), sem hann kom með í gær, að ekki væri í frv. úrskurður um eignarrjettinn. Þar til er því sama að svara og áður, að það átti hjer ekki heima. Jeg vil í því sambandi benda hv. minni hl. eða hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) á það, að hann hefir sjálfur í ritgerð sinni „Um sölu orkuvera og greining þeirra um landið“ komist svo að orði um þetta atriði:
„Með því, sem hjer verður sagt um sölu og leigu vatna, er engin afstaða tekin til spurningarinnar um eignarrjett að þeim. Hann þarf ekki að fylgja notarjettinum, enda notarjettur til vatns ýmislega takmarkaður af lögum og venjum að fornu og nýju. Og hvernig sem á slík rjettindi verður litið, þá er það augljóst, að hagsmunir einstaklings verða að víkja í ýmsum greinum fyrir almenningsþörf, þegar svo ber undir, og ríkið þarf að skipa rjettindum. Gildir þetta nú sem fyr um brýr og vegi, fleytingu og umferð á vötnum, vatnsnot til heimilisþarfa, áveitu, veiðiskap o. fl.“
Þetta er alveg rjett, og þetta viðurkennir hv. þm. (Sv. Ó.) þarna skýrum orðum. Það var líka áður en hann komst út í þessa þvælu, sem hefir gert hann og fleiri svo ruglaða í ríminu.
Hæstv. forsætisráðh. taldi broslegt að setja svo ströng skilyrði fyrir sjerleyfi, að enginn sækti um það. Jeg skal svara því svo, að samvinnunefnd bjó út frv. sitt þannig, að sjerleyfi mætti veita, en um leið setti hún ákvæði um, hvernig það ætti að veita. Og verða þá aðalákvæðin að sjálfsögðu öryggisákvæði. Nú hefi jeg bent á áður, að samvinnunefnd tók til greina till. og athugasemdir frá fjelögum ýmsum, þar á meðal frá fossafjelaginu Titan, og tók að ýmsu leyti tillit til þeirra. En þó að ekki væri farið alveg eftir till. þess fjelags, þá mátti minna gagn gera. Og ef útlent auðmannafjelag ætti að ráða löggjöfinni í þessu efni, væri enginn öfundsverður að taka þátt í henni, og mundi jeg þá leiða minn hest hjá því, enda dygði þá auglýsing frá fjelaginu.
Hæstv. forsætisráðherra (J. M.) lagði á móti því ákvæði 8. gr., að Alþingi yrði að samþ. tvisvar sjerleyfi til stærri orkuvinslu, fyrir og eftir nýjar kosningar. Minni hl. fossanefndar hafði sett ákvæðið á líkan hátt, en meiri hl. hafði gert ráð fyrir að láta samþ. eins þings nægja. En samvinnunefnd tók upp ákvæðið um kosningarnar milli þinga, því ef tvö þing áttu að úrskurða, varð eitthvað að gefa tilefni til breyttrar afstöðu. En ef sömu þm. sátu á báðum þingunum, var ástæðulaust, að þeir sömu samþ. leyfið tvisvar.
Svo var það hv. 1. þm. Árn. (S. S.), sem jeg vildi svara fám orðum. En jeg skal þegar taka það fram, að jeg ætla mjer ekki að blanda mjer inn í sennur þeirra hv. þm. Dala. (B. J.) og hans, og hvorki komast eins hátt nje lágt í umræðunum eins og þeir.
Vatnastjórinn var það atriðið, sem háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) hafði eðlilega ýmislegt að athuga við. Brtt. hans fara nefnilega í þá átt, að vald þessa manns sje rýrt. Það verður að skeika að sköpuðu um það, hvernig deildin snýst við þessu atriði. En eins og jeg hefi þegar bent á, vildi samvinnunefnd veita þessum manni — vatnastjóranum — allmikið vald, ef veita á sjerleyfið. Annað mál er það, að þing og stjórn þarf ekki að veita sjerleyfið, þótt vatnamálastjóri sje því meðmæltur.
Enn fremur þykir honum sjerleyfistímabilið of stutt. Þetta er eitt aðalatriðið, og þó að ýmsir þm. geti ef til vill ekki áttað sig á öllum atriðum málsins, þá finst mjer, að þeir geti það á svo tiltölulega einföldu atriði, sem þetta er, og sjeu þegar búnir að ákvarða sig í því. Til þess liggja ærin rök, að tíminn sje ekki lengri, og hafa þegar verið upp talin.
Jeg hefi enn fremur í svari mínu til hæstv. forsætisráðherra (J. M.) gefið fullnægjandi skýringu á því, hvers vegna jeg tel ófært að aðhyllast brtt. hans við 27. gr. Sú grein er eitt af þeim atriðum, sem ekki má raska í sæmilegri sjerleyfislöggjöf. Og ef á að fara að ganga hjer jafnvel miklu lengra en aðrar stærri þjóðir, er alt komið í óefni áður en varir. Og eigi að vera hægt að „valta“ með hlutabrjef fyrirtækjanna hingað og þangað úti um víða veröld, þá eru lög um þetta yfirleitt þýðingarlaus. Háttv. 1. þm. Árn. (S. S.) bar kvíðboga fyrir því, að sum ákvæði frv. gerðu ekki fýsilegt að sækja um sjerleyfi. En þetta er ástæðulaus grýla. Innlendir menn mundu eins sækja, og útlendir líka. Enda má geta þess, að fossafjelagið „Titan“ hefir ekki látið annað uppi en að það mundi sækja um sjerleyfið, þótt frumvarpið yrði samþ. Ákvæði frv. eru líka miðuð við ákvæði, sem alstaðar annarsstaðar eiga sjer stað í sjerlöggjöf þjóða um þessi efni.
Loks vildi hv. þm. (S. S.) leggja til, að fossalögin frá 1907 væru ekki afnumin. Nefndin sjer ekki ástæðu til, að þau verði áfram látin vera í gildi, en það verður að vera undir þinginu komið, en rjettast virðist að nema það í lögum, sem óþarft er, úr gildi.
Háttv. minni hl., eða hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.), talaði nokkuð frekar um frv., og fann því það meðal annars til foráttu, að það væri of strangt. Það má nú dálítilli furðu gegna um afstöðu hans nú í því efni. Því þau tvö atriði, sem hann finnur frv. til foráttu, eru þannig vaxin, að væri frv. hans sjálfs nú lagt fram, mundi útilokað, að hann gæti fylgt því, vildi hann vera sjálfum sjer samkvæmur. Jeg hefi áður bent á, að eignarrjettarspursmálið geti ekki staðið í vegi fyrir því, að hann sje með frv., því ekki er neitt um það hjer að ræða. Og frv. hans fer alveg í sömu átt hvað þetta snertir. Og um hitt atriðið, að ákvæði frv. sjeu of ströng, til þess að hann geti fylgt því, er það að segja, að hann hefir sjálfur búið til eins ströng ákvæði, og jafnvel sagt, að hann vildi helst stemma stigu fyrir sjerleyfisveitingum. Ef svo er, þá ætti frv. að falla honum ágætlega í geð, eftir hans skoðun á því. Hv. þm. (Sv. Ó.) er því kominn hjer út í þær ógöngur og mótsagnir við sjálfan sig, að engu tali tekur.
Það var þá og óþarfi fyrir hv. þm. (Sv. Ó.) að skera sig út úr nefndinni um sjerleyfislögin, þótt hann skildist frá í einu atriði í fossanefndinni. En það er sýnilega orðið honum að ástríðu að bora sjer út úr. Hingað til hefir það samt ekki verið talin besta leiðin til þess að komast að heppilegri niðurstöðu. Jeg freistast næstum til þess að halda, að hann hafi í þetta skifti borað sjer út úr til þess að þurfa ekki að segja, að hann hafi verið með þessum þorpurum, sem svo eru nú nefndir af blaði einu hér í bænum, sem þekt er að því, að ráðast fremur á menn en málefni. Að dómi blaðsins er meiri hluti fossanefndar nú talinn að vera ránshópur, sem ræna vilji rjettmætri eign, og þeir, sem þann hóp skipa, eru þjóðníðingar nefndir. Jeg tel alls kostar ómaklegt að fara þeim orðum um meiri hl. fossanefndar. En því um óheimilla er það um meiri hl. samvinnunefndar, sem ekki hefir tekið neina afstöðu til eignarrjettaratriðisins.
Hitt skal jeg láta mjer í ljettu rúmi liggja, þótt blaðið ræði þetta mál, eins og önnur, með því að rægja og svívirða einstaka menn. En jeg held, að þjóðin sje ekki enn sokkin svo djúpt, að slík aðferð verði vatn á blaðsins myllu, hvað sem blaðinu kann að takast að koma þjóðinni langt niður á við með tímanum.
Af smávægilegri atriðum, sem hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) fann að, var það eitt, að skifting frv. væri of mikið sundurliðuð. En jeg verð að telja það kost á hverri löggjöf, að hún sje greinileg, og vísasta ráðið til þess er að skifta henni niður í kafla og þætti.
Jeg tel það einmitt kost á þessu frv., að svo greinilega er frá því gengið. Höfuðgallinn á frv. minni hl. er sá, hversu ógreinilegt það er. Þar ægir öllu saman í graut. Annars eru sum atriði nýtileg í því frv. En það er ekkert viðlit að gera frv. að lögum, eins og það er úr garði gert. Áður þyrfti að steypa því í alt annað form.
Háttv. sami þm. (Sv. Ó.) talaði um tvítekningar í 10. og 15. gr. frv. Ef hann segir þetta af alvöru, hefir hann misskilið efnið. 10. gr. fjallar um það, hvað tilgreina skuli í sjerleyfi. En 15. gr. fjallar um verðlag á orku og vísar til þess, sem á að standa í sjerleyfisbrjefi. Hjer er því ekkert tvítekið, engu ofaukið. Hann sagði, að það væri óþarft að taka þetta svona nákvæmlega fram í lögunum; það mætti setja í reglugerð. En nefndinni þótti þetta svo mikilsvert atriði, að henni þótti sjálfsagt að setja það í lögin. Hins vegar hefir nefndin hliðrað sjer hjá að taka sumt fram, sem minna var um vert, og má taka það upp í reglugerð.
Háttv. sami þm. (Sv. Ó.) sagði í seinni ræðu sinni í gær, að það vantaði ákvæði um heilbrigðisástand verkalýðsins og ýmislegt annað, svo sem bókakost o. fl. Þó að þetta væri rjett, þá eru það ekki rök á móti frv., því að samkvæmt skoðunum hans á það ekki að innihalda alt, heldur að eins það, sem mestu varðar. En jeg skal benda á það, að 10. gr. gerir ráð fyrir, að stjórnin taki upp ákvæði, sem hún telur nauðsynleg til almenningsheilla.
Þá fann sami hv. þm. (Sv. Ó.) frv. það til foráttu, að greinargerð vantaði fyrir því. Þar til er því að svara, sem öllum ætti að vera ljóst, að nú er Alþingi búið að kynna sjer þetta mál, og þær greinargerðir, sem fylgdu frv. milliþinganefndar, gilda einnig um þetta frv. Það væri að eins til þess að eyða prentsvertu til einskis, að fara að prenta upp aftur greinargerðir og athugasemdir meiri og minni hl. Það liggur í hlutarins eðli, að þm. hljóti að þekkja þetta. Önnur ákvæði skýra sig sjálf, og sum eru tekin eftir ákvæðum laga annara þjóða, sem líka er að finna í plöggum milliþinganefndar, sem lögð hafa verið fyrir þingið.
Hann var líka mótfallinn því, að greiða ársgróðann að eins til ríkissjóðs. En nefndinni þótti ekki tiltækilegt að leggja það til, að hann rynni annað en í ríkissjóð.
Hann taldi það ekki vansalaust fyrir landsstjórnina, ef hún ljeti ekki bæta þau virki, sem fjellu til ríkisins. Þetta er misskilningur. Lögin eru einhlít í þessu efni. Þau virki, sem falla endurgjaldslaust til ríkisins, verða að hlíta ákvæðum laganna. Stjórnin er ekki skyldug að bæta þau, nema lögin mæli svo fyrir. Ef virkin eru ekki nýtileg á neinn hátt, þá á sjerleyfishafi engra bóta von, en getur tekið þau burtu, og það fer þá eftir ástandi virkjanna, að loknum sjerleyfistíma, hvort þau verða bætt eða ekki.
Þá taldi hann sjerleyfisdóminn bákn. Hann vildi, að úrskurðarvaldið væri hjá dómstólunum, og ber þessa stofnun saman við landsdóminn. En hjer er fundin miklu einfaldari, viðhafnarminni og skemri leið heldur en að skjóta málunum til dómstólanna. Og ef hv. þm. (Sv. Ó.) þekkir landsdóminn, ætti hann að vita, að þar er ólíku saman að jafna. Hv. þm. (Sv. Ó.) hlýtur að vita, að landsdómurinn er skipaður með miklu meiri vafningi. Með þessu fyrirkomulagi er og auðvelt að afgreiða slík mál á miklu skemri tíma heldur en ef þau ættu að fara gegnum undirrjett og hæstarjett. Þetta ákvæði er í sjálfu sjer svo einfalt, að það er óskiljanlegt, að að því skuli vera fundið frá því sjónarmiði.
Háttv. 2. þm. S.-M. (B. St.) spurði að því, hvort ekki ætti að fara eftir till. vatnastjóra, þegar um væri að ræða 1000 til 10000 hestorkur, eða þá hestorkutölu, sem er milli þess, sem einstaklingar mega hafa, og Alþingi hefir umsjón með. Jú, það er svo. Aðallega kemur til hans kasta á þessu bili, og það af þeirri ástæðu, að hann er embættismaður stjórnarinnar, en hún hefir vald til þess að veita sjerleyfi á þessu bili, en ef um fleiri hestorkur er að ræða, kemur til kasta Alþingis.