25.04.1955
Efri deild: 73. fundur, 74. löggjafarþing.
Sjá dálk 751 í B-deild Alþingistíðinda. (905)

94. mál, iðnskólar

Viðskmrh. (Ingólfur Jónsson):

Herra forseti. Þá er enn til umr. frv. um iðnskóla hér í þessari hv. d. Hv. meiri hl. hefur gert grein fyrir afstöðu sinni til málsins og einnig hv. minni hl., sem mælir með frv. óbreyttu.

Ég verð að segja, að ég er dálítið undrandi yfir afgreiðslu meiri hl. á þessu máli, og ég er sérstaklega undrandi yfir því, hvernig meiri hl. kemst að þeirri niðurstöðu, sem hann hefur fengið. Ef hv. þdm. hafa lesið nál. meiri hl. og gera sér síðan grein fyrir þeim forsendum, sem nál. er byggt á, þá verður ekki hjá því komizt að sannfærast um, að meiri hl. hefur dregið algerlega skakka ályktun, miðað við þær forsendur, sem nál. er byggt á, og skal ég færa rök að því. Í 2. málsgr. nál. er tekið svo til orða:

„Þótti n. því rétt að senda frv. til umsagnar Vinnuveitendasambands Íslands, Félags ísl. iðnrekenda, iðnsveinaráðs Álþýðusambands Íslands og fræðslumálastjóra, þar sem hún leit svo á, að mál þetta snerti allmikið alla þessa aðila, en iðnn. Nd. hafði hvorki kvatt þessa aðila til viðræðna um málið né sent þeim það til umsagnar. Hins vegar hafði hún rætt málið við Landssamband iðnaðarmanna og fengið auk þess umsögn Iðnnemasambands Íslands.“

Út af þessum ummælum er nauðsynlegt að taka það fram, vegna þess að hér er farið algerlega með rangt mál, að iðnn. Nd. kvaddi á sinn fund oftar en einu sinni formann Landssambands iðnaðarmanna, formann iðnfræðsluráðs, skólastjóra iðnskólans í Reykjavík og fyrrv. skólastjóra, auk þess óskaði n. umsagnar Landssambands íðnaðarmanna um allar brtt. við frv. Er greinargerð Landssambands iðnaðarmanna til n. dagsett 7. marz 1955, og býst ég við, að hv. iðnn. Ed. hafi átt kost á því að kynna sér þau svör og vitanlega að fá þau, ef Landssamband iðnaðarmanna hefði verið kvatt til umsagnar. Þá hafði 16. iðnþing, sem háð var á s.l. sumri, leyfi iðnmrh. til þess að fjalla um frumdrög að frv. til laga um iðnskóla. Var frv. einróma samþ., en sæti á iðnþinginu eiga 64 fulltrúar iðnaðarsamtaka í landinu, þar á meðal allir skólastjórar iðnskólanna auk fulltrúa frá öllum iðnaðarmannafélögunum. Hafði því farið fram mjög víðtæk athugun á frv., og mjög víðtækt samkomulag hafði náðst um frv. í Nd., þegar Nd. afgr. það, meðal þeirra mörgu, sem málið varðar.

Svo að vikið sé aftur að þeim aðilum, sem iðnn. Ed: sendi frv. til umsagnar, þá er það nýmæli, að Vinnuveitendasamband Íslands fjalli um iðnaðarlöggjöf. Er þó ekkert við því að segja, enda skildi Vinnuveitendasambandið fyllilega, hvað það þýðir að hafa iðnskóla og hvað löggjöf um hann þýðir, og svar Vinnuveitendasambandsins við fyrirspurnum, sem formaður iðnn. Ed. sendi, snerust algerlega í þá átt að mæla með frv. óbreyttu. En það er eigi að síður nýmæli að senda Vinnuveitendasambandi Íslands spurningar í sambandi við löggjöf um iðnskóla, því að þeir af vinnuveitendum, sem eru í iðnaði og sameinast um kaup- og kjaramál, eru einnig í Landssambandi iðnaðarmanna. Meðal málefna Landssambandsins eru fræðslumál iðnaðarmanna, en kaup- og kjaramál eru ekki rædd innan þess. Verksmiðjueigendur í Félagi ísl. iðnrekenda eru yfirleitt ekki iðnaðarmenn, eins og kunnugt er, og hafa ekki iðnaðarmenn í þjónustu sinni, svo að nokkru nemi, og eiga því ekki aðild að lögum um iðnskóla. Iðnsveinaráð Alþýðusambands Íslands á fulltrúa í iðnfræðsluráði, og auk þess á einn nefndarmanna í iðnn. Nd. sæti í iðnsveinaráði Alþýðusambandsins, Eggert Þorsteinsson, sem mælti með frv. óbreyttu. Má ætla, að hann hafi talað þar í umboði iðnfræðsluráðsins.

Vegna villandi frásagnar í nál. skal það tekið fram, að iðnn. Ed. hefur engan fund átt með formanni Landssambands iðnaðarmanna, skólastjóra iðnskólans í Reykjavík né fyrrv. skólastjóra. Hins vegar hefur formaður nefndarinnar einn rætt við áðurnefnda aðila, og í öll skiptin hafa verið borin fram ákveðin mótmæli gegn brtt. hans, og fyrirspurnir voru sendar til Vinnuveitendasambands Íslands, Félags ísl. iðnrekenda, iðnsveinaráðs Álþýðusambandsins og fræðslumálastjórnarinnar. Í nál. stendur: „Að fengnum þeim upplýsingum, sem fengizt hafa í fyrrnefndum umsögnum og viðtölum, þykir meiri hl. rétt að leggja til, að gerðar verði verulegar breytingar á frv.“ Það er hér um harla einkennilega niðurstöðu að ræða, að það skuli þykja endilega rétt að gera allviðtæka breytingu á frv. eftir að hafa rætt við þessa aðila, sem hafa staðfest það og óska elndregið eftir því, að frv. verði samþykkt óbreytt. En það var einn aðili, sem óskaði eftir, að frv. væri breytt verulega, og það var Iðnnemasambandið. Skal ég ekki gera lítið úr því, að taka megi nokkurt tillit til óska Iðnnemasambandsins, en ég ætla þó, að fáir muni þeir hv. þm. vera, sem telja, að það sé eðlilegast, að nemendurnir hafi mest að segja um fyrirkomulag kennslu í skólum. Ég hygg, að mönnum muni frekar finnast eðlilegt, að kennararnir, skólanefndirnar og aðrir, sem meiri þekkingu hafa á þessum málum en nemendurnir, hafi þar nokkuð að segja, en það eru þeir aðilar, sem vilja fá frv. fram óbreytt og eru á móti breytingum meiri hl. Það er Iðnnemasambandið, sem vill fá frv. breytt og er með breytingum meiri hl. Það er á þessum forsendum, sem nál. meiri hl. og brtt. eru byggðar, og eru þær harla einkennilegar og munu ábyggilega lengi verða í minnum hafðar. Ég fyrir mitt leyti tel, að það sé eðlilegt að taka meira tillit til, hvað kennarar, skólastjóri og fyrrverandi skólastjóri og skólanefnd leggja til þessara mála, svo og Landssamband iðnaðarmanna og iðnaðarmennirnir sjálfir; sem hafa nú um áratugi haldið skóla og haft forustu um iðnmenntunina í landinu til þessa dags. Ég verð að segja, að það er mikið vanþakklæti, sem hv. Ed. Alþ. ætlar að sýna iðnaðarmannastéttinni í dag, ef hún ætlar ekki á neinn hátt að taka tillit til þeirrar reynslu, sem þessir aðilar hafa fengið á s.l. 50 árum í rekstri iðnskóla í landinu og iðnaðarmenntun, og byggja skólalöggjöfina á því, sem Iðnnemasambandið sérstaklega óskar eftir. Það er ekki sæmandi fyrir hv. Alþ. að afgr. löggjöf á þeim forsendum.

Ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hér upp nokkur ummæli aðila, sem ég tel að hafi meira að segja í löggjöf um iðnskóla á Íslandi en Iðnnemasambandið, þótt ég vilji vitanlega taka nokkurt tillit til þess. Hvað segir t.d. iðnfræðsluráðið, með leyfi hæstv. forseta? Formaður iðnfræðsluráðs skrifar svo hljóðandi:

„Ég hef átt þess kost að sjá brtt. iðnn. efri deildar á þskj. nr. 609 við frv. til laga um iðnskóla. Mér virðist í fljótu bragði, að sumar tillögurnar séu þýðingarlitlar, aðrar ótímabærar og enn aðrar til hins verra frá því, sem er í frumvarpinu.

Þá eru í tillögunum ákvæði, sem vægast sagt er hæpið að staðizt geti að setja inn í lög um iðnskóla, en ættu frekar heima í lögum um iðnfræðslu, og er þar einkum átt við tillögu nr. 2.

Þá verður það að teljast óeðlilegt að setja iðnskóla undir menntmrn.“ — Ég fyrir mitt leyti hef nú ekkert við það að athuga. Ef það er stefna þingsins, að allir skólar eigi að vera undir menntmrn., þá er það frá mínu sjónarmiði algert aukaatriði. Hitt er vitanlega aðalatriðið, hvernig löggjöfin er í sjálfu sér, en ekki það, hvort það er í dag Ingólfur Jónsson eða Bjarni Benediktsson, sem hefur yfir skólunum að segja. Ég ætla þess vegna ekki að gera þá till. að neinu umræðuefni í sambandi við þetta mál. „— — setja iðnskóla undir menntmrn., m.a. frá því sjónarmiði, að bændaskólar, sjómannaskóli og fleiri slíkir sérskólar heyra undir ráðuneyti viðkomandi atvinnugreina“. — Ég tók eftir því, að hv. frsm. meiri hl. sagði, að allir nm. í meiri hl. væru þeirrar skoðunar, að stefna bæri að því að koma öllum skólum í landinu undir menntmrn. Þá ber að skilja það svo, að búnaðarmálastjóri, hv. 1. þm. N-M., vilji, að bændaskólarnir komist undir menntmrn., en verði ekki lengur í landbrn., ef ummæli frsm. eru rétt. Það getur vel verið, að það reyni á það seinna. — „Margt fleira hef ég við brtt. þessar að athuga, en vegna naums tíma skal ekki farið út í það nú.

Vegna framgangs málsins á þessu þingi teldi ég æskilegt, að núverandi till. yrðu allar felldar í Ed., þar sem afgreiðslu málsins yrði annars tefit í tvísýnu, því að iðnskólunum er alveg nauðsynlegt að fá nú þegar löggjöf um starfsemi sína, þó að hún geti að sjálfsögðu síðar staðið til bóta.“

Þetta segir nú iðnfræðsluráðið.

Þá er hér bréf frá Vinnuveitendasambandinu í sambandi við fyrirspurnir formanns, og eru þær, eins og hv. frsm. meiri hl. lýsti hér í umræðunum á föstudaginn, að Vinnuveitendasambandíð telur eðlilegt, að frv. verði samþykkt óbreytt, þótt það gæti fallizt á brtt. að einhverju leyti, þó að þeim spurningum, sem hv. meiri hl. bar fram, hafi verið svarað þar algerlega neitandi. Ég tel ekki ástæðu til þess að lesa þetta svar upp, vegna þess að formaður meiri hl. gerði það í framsöguræðu sinni.

Þá er skólastjóri iðnskólans í Reykjavík. Með leyfi hæstv. forseta, vil ég lesa hér upp ummæli hans um frv.:

„Skólanefnd iðnskólans í Reykjavík hefur kynnt sér brtt. þær við frv. til laga um iðnskóla, er meiri hl. iðnn. efri deildar Alþingis hefur borið fram. Einnig hefur nefndin kynnt sér greinargerð Landssambands iðnaðarmanna varðandi þessar tillögur og telur, að þar komi í meginatriðum fram þau rök, sem mæla gegn tillögunum. Nefndin telur, að ef tillögur þessar yrðu samþ., væri frv. þar með mjög spillt, og beinir því hér með þeirri áskorun til hins háa Álþingis, að það felli þessar tillögur og samþykki frv. til laga um iðnskóla óbreytt eins og það nú liggur fyrir á þingskjall 460.“

Fyrrverandi skólastjóri iðnskólans, Helgi Hermann Eiríksson, er ekki í landinu núna, en hann talaði við mig, áður en hann fór, og hann sagði: „Ég vil heldur, að frumvarpið verði ekki að lögum á þessu þingi, en að það verði samþykkt með þessum tillögum.“ Hann með sína löngu reynslu að baki telur, að lögin væru óframkvæmanleg eins og þau yrðu, ef brtt. yrðu samþykktar, — óframkvæmanleg kostnaðarins vegna og af mörgum öðrum ástæðum.

Þá er það iðnsveinaráð Alþýðusambands Íslands. Hér eru ummæli þess, með leyfi hæstv. forseta:

„Iðnsveinaráð Alþýðusambands Íslands hefur kynnt sér nál. meiri hl. iðnn. efri deildar, þskj. 609, um frv. til laga um iðnskóla á þskj. 460. Þar sem skilja má nál. meiri hl. svo, að brtt. hans séu byggðar á tillögum og ábendingum þeirra aðila, er nefndin leitaði til og tilgreindir eru í álitinu, þ. á m. iðnsveinaráðsins, viljum vér ekki láta hjá líða að mótmæla þessu að því er oss varðar. Brtt. meiri hl. styðjast ekki á nokkurn hátt við þá umsögn, er vér létum hv. iðnn. í té, en ganga í veigamiklum atriðum í bága við álit vort, auk þess sem gengið er gersamlega fram hjá því, er vér lögðum megináherzlu á, sem sé því, að ekkert það yrði gert, er teflt gæti afgreiðslu frv. í hættu á yfirstandandi þingi. Þvert á móti sýnist oss afgreiðslu frv. stefnt í beinan voða, þar sem óhugsandi er, að samkomulag náist um frv. í þeirri mynd, er meiri hl. leggur til.

Þá virðist augljóst af brtt. meiri hl. nefndarinnar, að ekki sé að því stefnt að efla iðnfræðsluna og auka iðnmennt í landinu, svo sem fullkomin þörf er á. Þvert á móti er ekki annað sjáanlegt en fyrir honum (meiri hlutanum) vaki að drepa iðnfræðslunni á dreif, þenja verksvið iðnskólanna langt út yfir skynsamleg takmörk og brjóta niður þann grundvöll, er iðnfræðslan í landinu hefur hvílt á og markaður er í lögum nr. 46/1949. En í veigamiklum atriðum brjóta brtt. meiri bl. gersamlega í bága við ákvæði nefndra laga, auk þess sem ýmis atriði þeirra eru lítt skiljanleg, svo sem það að iðjuverkafólk fái sveinsbréf, og fleira í líkum dúr.

Iðnsveinaráðið leyfir sér því að mótmæla brtt. meiri hl. iðnn. í heild, en sérstaka áherzlu leggjum vér á mótmæli vor gegn 1., 2., 3. og 4. brtt. meiri hl., af eftirgreindum ástæðum sér í lagi:

1) Fyrst og fremst verður að gera þær kröfur til iðnskólanna, að þeir veiti verðandi iðnaðarmönnum fullnægjandi fræðslu. Það verkefni, ef rækt væri sem skyldi, er það umfangsmikið, að ekki er líklegt, að iðnskólarnir geti á næstunni sinnt öðrum verkefnum. Hlýtur því að vera mjög varhugavert að skylda þá til þess að láta fjarskyldum starfsgreinum í té þjónustu, auk þess sem allan grundvöll vantar fyrir slíka fræðslu, þar sem íslenzk löggjöf krefst ekki sérmenntunar fyrir iðjuverkafólk. Ef hins vegar þætti ástæða til að taka upp slík ákvæði, eiga þau að sjálfsögðu heima í lögum um iðju og iðnað, en ekki í lögum um iðnskóla.

2) Verklegt og bóklegt nám iðnnema er svo náskylt, að óhugsandi er að slita það í sundur eða telja þann, er lokið hefur öðru hvoru, fullgildan iðnaðarmann. Auk þess er lítt hugsandi og mjög varhugavert að gera aðrar kröfur til þeirra, er nám stunda í iðnskóla, en hinna, er stunda það samkvæmt ákvæðum laga nr. 46/1949, enda hljóta allir að sjá, hve ranglátt væri að skylda þann, er réðist til náms samkvæmt nefndum lögum, til þess að vera við verklegt nám í 3–5 ár, áður en hann fengi að ganga undir sveinspróf, en leyfa hinum, er eingöngu stundaði bóklegt nám í iðnskóla, að ganga undir próf, er veitti sömu réttindi, án þess að einu sinni sé tryggt, að síðarnefnda prófið sé samsvarandi við sveinspróf þau, sem ákveðin eru í lögum 1949, enda mun það óþekkt á öðrum sviðum, svo sem hjá vélstjórum og lögfræðingum, svo að dæmi séu tekin, að menn fái að ganga undir próf í þessum sérgreinum, þótt þeir hafi stundað hluta námsins. Stefna ber að því að fella niður í iðnskólunum kennslu í almennum námsgreinum, en miða kennsluna í þess stað við það sérnám, er hentar hverri iðngrein. Af þessum sökum er sjálfsagt, að miðskólapróf verði inntökuskilyrði í iðnskólana, svo að tryggt sé, að nemendur hafi áður hlotið nauðsynlega kennslu í hinum almennu námsgreinum.

Vér sjáum ekki ástæðu til á þessu stigi að gera ýtarlegri grein fyrir mótmælum vorum gegn brtt. meiri hl. iðnn., en vísum að öðru leyti til umsagnar þeirrar, er vér létum hv. iðnaðarnefnd í té um frv. eins og það kom frá hv. neðri deild.

Að lokum leyfum vér oss að skora á hv. þd. að samþykkja frv. óbreytt í meginatriðum eins og neðri deild gekk frá því og minni hl. iðnaðarnefndar leggur til og alveg sérstaklega að gera ekki á frv. neinar þær breytingar, er raskað geti þeim grundvelli, er iðnfræðslan er byggð á samkv. lögum nr. 46/1949, sem byggt er á viðtæku samkomulagi, sem náðist í milliþn., er það frv. sendi frá sér.“

Þetta eru ummæli og athugasemdir iðnsveinaráðsins við frv.

Þá er Landssamband iðnaðarmanna. Það sendir langt og ýtarlegt bréf. En vegna þess að ég tel, að þessir aðilar með sinni reynslu um iðnaðarmenntun hafi nokkuð að segja og það sé skylt að taka tillit til þeirra að nokkru, vil ég eigi að síður lesa a.m.k. kafla upp úr þessu bréfi frá Landssambandi iðnaðarmanna, með leyfi hæstv. forseta:

„Oss hefur borizt í hendur nál. frá meiri hl. iðnn. efri deildar Alþingis um frv. til laga um iðnskóla ásamt brtt. þeim, er meiri hl. n. ber fram við frv. Varðandi brtt. þessar viljum vér taka fram eftirfarandi:

i nál. er tekið fram, að brtt. miði að því að gera fyrirmæli laganna skýrari og ákveðnari, en þessar brtt. stefna þó í þveröfuga átt. Má þó greina þær tvær breytingar frá frv., að ætlazt er til þess, að skólarnir taki að sér að annast þá verklegu kennslu, sem iðnmeistarar hafa hingað til annazt, og einnig, að iðnskólarnir séu opnaðir fyrir iðnverkafólki því, sem hingað til hefur eigi verið krafizt sérnáms af.

Iðnskólarnir hafa engin tök á því að taka að sér kennsluhlutverk iðnmeistara í náinni framtið. Iðnnemar eru nú um 1300 að tölu samkvæmt upplýsingum iðnfræðsluráðs, og eru þeir við nám í nær 50 iðngreinum af þeim 60, sem hér eru löggiltar. Stofnkostnaður við að byggja vinnustofur og kaupa allar nauðsynlegar vélar og kennslutæki mundi fremur nema hundruðum en tugum milljóna. Kennarar við verknámið þyrftu að skipta hundruðum. Til þess að tryggja nemendum nægilegt námsefni þyrfti ríkið að gerast mjög umsvifamikill verktaki í iðnaði og þyrfti þá einnig að hafa þúsundir verkamanna í sinni þjónustu. Þýddi það raunverulega, að ríkisrekstur yrði á verulegum hluta iðnaðarins í landinu. Er vægast sagt full ástæða til þess að hugsa sig tvisvar um, áður en flanað er að nokkru í þessu efni.

Iðnrekendur eru nú farnir að tala um nauðsyn þess, að iðnverkafólkið þurfi að fá sérmenntun í skóla. Annars hefur það eitt með öðru verið til þessa talið verksmiðjuframleiðslunni til gildis, að við hana væri hægt að nota ólært verkafólk, sem væri miklu ódýrara vinnuafl en lærðir iðnaðarmenn, og yrði framleiðslan því miklu ódýrari. Hlýtur hið sama að verða upp á á teningnum framvegis, að verksmiðjuframleiðslan verði að byggja á mikilli verkaskiptingu og geri kleift að nota ódýrt vinnuafl. Hins vegar geta iðnrekendur fengið nóg af iðnaðarmönnum til þess að vinna hin vandasamari störf. Vissulega þarf svo iðnverkafólkið að fá nokkra æfingu við störf sín, en hana verður það að fá í verksmiðjunum sjálfum, nema menn vilji láta ríkið setja upp sérstakar skólaverksmiðjur og hefja þar með verksmiðjurekstur í stórum stíl, en það á ekki að vera og getur ekki verið í neinu sambandi við iðnskólana. Fjögurra ára iðnaðarnám á enga samleið með fárra mánaða námskeiðum, þar sem kennd eru óskyld eða ólík störf. Þannig er engu nær að fela iðnskólum að annast kennslu iðnverkafólks en t.d. að fela vélstjóraskólanum að annast kennslu til meira prófs bifreiðarstjóra eða annað þess háttar. Verkleg hæfnispróf fyrir hina svonefndu „fúskara“ eða ,,gervimenn“ eru af fróðustu mönnum talin nær eða alveg óframkvæmanleg, þar sem prófun í verkkunnáttu þeirra yrði að vera mjög svo víðtæk til þess að vera viðunandi. Þess ber að gæta, að menn geta ekki stundað verklegt nám án tilsagnar, þótt þeir geti þannig numið hin bóklegu fræði. Því fylgir og veruleg þjóðfélagsleg áhætta að veita mönnum rétt til þess að stunda ýmis vandasöm og veigamikil störf án þess að hafa tryggingu fyrir, að þeir kunni að leysa þau af hendi. Vegna þjóðfélagslegs öryggis er talið nauðsynlegt að veita mönnum eigi réttindi til skipstjórnar, vélstjórnar, flugstjórnar eða bilstjórnar, svo að nokkur dæmi séu nefnd, án þess að tryggt sé, að þeir hafi lokið námi sínu með eðlilegum hætti. Engu síður er af öryggisástæðum nauðsynlegt að tryggja, að menn fái eigi rétt til þess að byggja hús, nema þeir kunni það, svo að fullnægi þeim öryggiskröfum, sem gerðar eru, eða að menn fái eigi rétt til þess að setja niður og ganga frá vélum í verksmiðjum, nema þeir kunni það, svo að eigi valdi stórslysum, svo að dæmi séu nefnd úr iðnaðinum. Ef till. þessi yrði samþ., mundu menn og hætta að nema iðn samkv. námssamningi, en reyna í þess stað að öðlast með sem hægustu móti einhverja hálfkunnáttu, ef þeir gætu með því slampazt í gegnum próf. Er ljóst, að samþykkt till. mundi brátt rýra verulega verkþekkinguna ílandinu Iðnskólarnir hafa enga aðstöðu til þess að framkvæma verkleg hæfnispróf, og samkv. ákvæðum iðnfræðslulaganna eiga prófnefndirnar að annast framkvæmd verklegra prófa. Umrædd till. kollvarpar einnig ýmsum öðrum ákvæðum iðnfræðslulaganna, og er furðulegt, að hún skuli koma fram í sambandi við frv. til l. um iðnskóla, þar sem hún á alls ekki heima, heldur hefði átt að bera hana fram sem brtt. við iðnfræðslulögin.

Oss virðist engin ástæða til þess að fella niður úr frv. heimildina til þess að koma á hæfnisprófum fyrir umsækjendur um iðnnám enda teljum vér, að þau geti verði æskileg. Í 1. og 2. bekk iðnskólanna eru kenndar undirbúningsteikningar, teikniskrift og fleira, sem nemendur verða að hafa lært undir 3. bekk. Þessar námsgreinar eru ekki kenndar í öðrum skólum, og er því ekki hægt að taka nemendur úr þeim, jafnvel ekki menntaskólum eða háskólum, í hvaða bekk sem er. Hitt hefur verið venja, að nemendur hafa ekki þurft að sitja í tímum í þeim námsgreinum, sem þeir hafa lært og kunna. Fyrirmæli um þetta eru því óþörf í lögum og eiga þar ekki heima, heldur ætti þá að setja þau í reglugerð með öðrum námsreglum, ef þess yrði talin einhver þörf.

Vér teljum nauðsynlegt að hafa ákvæði 4. gr. frv. í lögunum, og því leggjum vér á móti því, að greinin verði felld burt.“

Svo tala þeir hér um, hvort skólinn skuli heyra undir iðnmrh. eða menntmrh. Þeir vilja heldur, að hann heyri undir iðnmrh. áfram. Eins og ég sagði áðan, finnst mér það ekki neitt aðalatriði, hvort sú till. er samþ. eða felld, því að það hefur ekki nein áhrif á heildarlöggjöfina eða framkvæmd skólans, og geri ég það ekki frekar að umtalsefni.

„Iðnaðarmannafélögin hafa haft forgöngu um stofnun þeirra iðnskóla, sem hér hafa verið settir á stofn, og þau hafa haft með höndum stjórn þeirra og annazt rekstur þeirra. Iðnaðarmenn hafa og borið allverulegan hluta rekstrarkostnaðar skólanna með skólagjöldum þeim, er iðnmeistarar hafa greitt og þeim er ætlað að halda áfram að greiða. Í frv. er og iðnaðarmannafélögunum tryggður áframhaldandi réttur til þess að geta haft forgöngu um stofnun iðnskóla. Flutningsmenn till. viðurkenna að rétt sé, að iðnaðarmenn eigi sæti í skólanefndunum, en nefndir aðilar hafi betri aðstöðu og kunnugleika til þess en iðnaðarmannafélögin að velja þar til hæfa menn. Vér teljum að öllu athuguðu bæði mjög óviðurkvæmilegt og rangt að svipta iðnaðarmannafélögin þeim rétti til að kjósa fulltrúa í skólanefndir, sem þau eiga að .hafa samkv. frv.

Framhaldsnám það, er um ræðir í IV. kafla frv., er aðeins ætlað þeim, sem búa sig undir meistarapróf eða verkstjórn í iðn sinni, sbr. 12. gr., en til slíkrar verkstjórnar þarf meistararéttindi. Meistararéttindi geta engir fengið, nema þeir hafi áður sveinsréttindi og séu því iðnaðarmenn. Till. þessi fellur því um sjálfa sig. En vér leggjum einnig gegn öllum tilraunum til þess að veita öðrum en iðnaðarmönnum aðgang að þessu framhaldsnámi.

Réttinda þeirra, er iðnskólakennurunum á að tryggja með 15. gr. frv., njóta allir aðrir kennarar“ — þ.e. frí eftir tíu ára kennslustörf — „í þjónustu íslenzka ríkisins, sbr. að gr. þessi er samhljóða 23. gr. laga nr. 34 frá 29. apríl 1946, 39, gr. laga nr. 48 frá 7. .maí 1946“ — og fleiri lög vitna þeir í. „Og það má segja, að ef kennarar við aðra skóla fá þessi réttindi, þá sé eðlilegt, að kennarar við iðnskólann fái þau líka. Hins vegar er það kannske óeðlilegt, að nokkrir kennarar fái þessi réttindi. En það er eðlilegt, að það sé haft samræmi í þessu hvað iðnskólann snertir, miðað við aðra skóla.

Vér höfum þá gert grein fyrir afstöðu vorri til þeirra brtt., er fylgdu fyrrgreindu nál. og vér teljum máli skipta. Leggjum vér eindregið á móti því, að tillögur þessar verði samþykktar, og teljum vér, að ef þær næðu fram að ganga, þá væri frv. þar með spillt svo mjög, að vér óskum þess eindregið, að frv. verði stöðvað, ef þessar tillögur reynast hafa nægilegt þingfylgi.“

Það eru þá sömu ummæli frá Landssambandi iðnaðarmanna og hv. fyrrverandi skólastjóra iðnskólans í Reykjavík, að ef þessar till. frá meiri hl. iðnn. efri deildar verða samþykktar, þá vilja þeir ekki fá frv. fram í þeirri mynd, og verður þá að sjálfsögðu orðið við ósk iðnaðarmannanna í landinu um að stöðva málið. En við skulum vona, að það komi ekki til. Við skulum vona, að þó að meiri hl. iðnn. í þessari hv. d. hafi borið fram brtt. á þskj. 609, sem miða að því að spilla frv. að áliti allra þeirra, sem þessum málum eru kunnugastir, að hv. d. felli þessar till. og að frv. verði samþ. með litlum eða engum breytingum. Mér þótti líka vænt um að heyra það hjá hv. frsm. meiri hl., að hann taldi, að þetta væru smávægilegar breytingar, sem meiri hl. flytur, og hann lýsti því yfir, að hann mundi fylgja frv. út úr d., þótt þessar till. hans og meiri hlutans væru allar felldar. Mér þótti vænt um þessi ummæli, vegna þess að það gefur til kynna, að meiri hl. leggur ekki eins mikið kapp á þessar till. og ætla mætti.

Fyrst þegar þetta frv. kom hér í Ed. nú í vetur, þá kölluðu hv. þm. Barð. og hv. þm. Str.

mig á sinn fund til þess að ræða um frv. Mér heyrðist á þeim þá, að þeir teldu nauðsynlegt að gerbylta frv., eins og hv. þm. Barð. orðaði það, því að það væru mörg atriði í því, sem væru þannig vaxin, að það þyrfti alveg gerbreytingar við, enda var ákveðið frá hans hendi í byrjun að flytja miklu víðtækari brtt. en hann hefur nú flutt. Og ég hygg, að við umræður um málið og nánari athugun eigi hv. þm. Barð. eftir að sannfærast um það, að eins og hann hefur dregið úr sínum upphaflegu till., sem hann ætlaði sér að flytja, þegar hann talaði um að gerbylta frv., eins muni hann nú draga úr ummælum sínum um frv. eins og það kom frá Nd. og jafnvel fallast á, eins og hann reyndar lýsti hér yfir s.l. föstudag, að hann mundi samþykkja frv. óbreytt og sætta sig við það, ef brtt. yrðu felldar. Þetta þykir mér sérstaklega vænt um, því að það er alveg augljóst mál, að hv. þm. hefur kynnt sér frv. um iðnskóla, sem hér liggur fyrir til umr., allýtarlega og þekkir það nú miklu betur en fyrst þegar það kom hér í hv. d., þegar hann viðhafði hin stóru orðin um frv. Ég veit líka, að hv, þm. Barð. er það sanngjarn, að þegar hann setur sig inn í eitthvert mál, þá vill hann hafa það, sem bezt reynist og réttast er að athuguðu máli. Hitt kom mér svo alveg á óvart, að hv. þm. Str. og hv. þm. N-M. skyldu velja hv. þm. Barð. fyrir trúnaðarmann sinn í þessu máli, því að það er ekki annað að sjá en að þeir hafi falið honum alla forustu í málinu. Hann talaði við nokkra aðila um frv., ekki í umboði sínu, heldur í umboði nefndarinnar, og það er ekki nema eðlilegt, að mér kæmi á óvart, að hv. þm. Barð. hefði svona mikið traust hjá þessum hv. þm. En það er mér sannarlega gleðiefni, að svo er komið, að þeir hv. þm, Str. og hv. þm. N-M. gefa sig algerlega á vald ekki verri manni en hv. þm. Barð. Ég tel, að það geti verið til mikilla bóta fyrir framtíðina hér í þessari hv. d., ef það gæti orðið þannig áfram.

Það hefur verið vikið að því hér í þeim umsögnum, sem ég hef lesið upp hér, að ýmislegt af þessum till. frá meiri hl. n. ætti betur heima í iðnlöggjöfinni en í lögum um iðnskóla, og það er alveg rétt. Einnig af þeim ástæðum er síður ástæða til þess að samþykkja brtt. meiri hl., vegna þess að flestar af þeim kæmu betur heim við iðnaðarlöggjöfina í heild en við frv. um iðnskóla. Hv. þm. Barð. gæti beitt sinni atorku og sínum áhuga að því að endurskoða iðnaðarlöggjöfina í heild frekar en að vera að koma með svona viðtækar brtt. við frv. um iðnskóla.

Hv. þm. Barð. sagði í framsöguræðu sinni, að þessar brtt. væru ekki veigamiklar. En það er nú ekki rétt, þær eru veigamiklar. Og án þess að ég sé að væna hann um tvöfeldni í þessu efni, þá verður að álykta, að ef till. væru eins veigalitlar að hans áliti og hann vildi vera láta í sinni ræðu, þá hefði tæplega verið ástæða fyrir hann að vera að halda hér klukkutíma ræðu eða meira um þessar brtt.

Ég álít, að þessar brtt. séu veigamiklar, og þess vegna vil ég leggja áherzlu á, að þær verði ekki samþ. Ég er sammála þeim aðilum, sem ég hef lesið hér umsagnir eftir, um það, að till. spilla frv. og gera frv. það erfitt í framkvæmd, að það verður kannske ekki hægt að framkvæma lögin, og ég vil láta hv. Ed. vita það, að þegar þetta frv. var flutt á s.l. hausti sem stjórnarfrv., þá var það samkomulag innan ríkisstj., að frv. mætti ekki vera í því formi, að það hefði meiri útgjöld í för með sér en hér er um að ræða. Ef 1. gr. frv. verður breytt eins og hv. meiri hl. vill, þá er ekki um annað að ræða en að það er komin skylda á iðnskólana að halda uppi kennslu í skólunum sjálfum og láta kennsluna fara fram að deginum til, en eins og frv. er núna, þá er þetta í heimildarformi, og eins og frv. er núna, þá þarf ekki að hafa kennsluna að deginum til í ríkari mæli en mögulegt er og fjárhagur leyfir og það þarf ekki að láta kennsluna fara meira fram í skólunum en ástæða er til hverju sinni og fjárhagur og geta leyfir. Verði hins vegar brtt. hv. meiri hl. samþ., þá er búið að færa þetta úr heimild í skyldu, og ég er dálítið undrandi yfir því, að fulltrúar úr flokki hæstv. fjmrh. skuli standa að svona brtt.

Einnig af þeirri ástæðu, að brtt. gera frv. of kostnaðarsamt fyrir ríkissjóð, eins og nú standa sakir, er ekki unnt að leiða það í lög í þessu formi, þótt einhverjir segðu, að það væri ekki ástæða til þess að taka tillit til leiðbeininga, óska og ráðlegginga þeirra aðila, sem ég hef lesið hér umsagnir frá í dag. Þótt einhverjir vildu nú sleppa því, þá verður ekki hjá því komizt að taka tillit til þess, hvað ríkiskassinn þolir.

Ég held, að þegar þetta mál er athugað alveg rólega og alveg hlutdrægnislaust, þá verði niðurstaðan þessi, eins og hún varð hjá hv. þm. Barð., þegar hann talaði hér síðast, að menn geta a.m.k. sætt sig við frv. eins og það er, og þá er mikið fengið, vegna þess að það hefur verið erfitt að fá lög um iðnskóla á Íslandi, og það segir nú hér í nál. frá meiri hl.: „Frumvörp um iðnskóla hafa hvað eftir annað verið borin fram í Nd. Alþ. allt frá árinu 1942, en aldrei náð samþykki þar fyrr en nú, að d. hefur samþ. stjórnarfrv. það, er borið er fram á þessu þingi.“ Og hvers vegna skyldi Nd. fyrst nú, eftir 13–14 ár, samþykkja frv. um iðnskóla, sem borið er fram? Það er vegna þess, að þetta frv. var betur undirbúið en nokkur önnur frv., sem borin hafa verið fram áður um iðnskóla. Það er vegna þess, að d. sannfærðist um það, að iðnaðarmannastéttirnar stóðu að þessu frv. og voru ánægðar með það, og það var búið þeim búningi, að það var kleift fyrir ríkissjóð að standa undir kostnaðaraukanum, sem það hefur í för með sér.

Þetta frv. markar nýjar leiðir og nýjar stefnur, sem ber að fara og byrja að fara núna, en auka við og bæta í framtiðinni, t.d. að láta kennslu fara fram að deginum til, eftir því sem unnt er, og auka við það, eftir því sem unnt er; að láta kennslu fara a.m.k. að einhverju leyti fram í skólunum, en þessu er ekki hægt að breyta á svipstundu, því að eins og segir í bréfi Landssambands iðnaðarmanna, þá mundi ekki kosta hundruð þúsunda, heldur milljónir króna að koma þessu kerfi af stað, hvað þá að framkvæma það um allt land. Og ég er dálítið hissa á því, ef hv. alþm. í Ed. geta samþykkt frv., sem hefur slíkar afleiðingar fyrir ríkissjóð, þegar á sömu þingum er verið að rífast um það, hvort hægt sé að láta 10 þús. eða 100 þús. til framkvæmda, sem við allir teljum nauðsynlegar og óskum eftir að fáist. Ég býst við því, að menn verði að sætta sig við um iðnskólana eins og annað að taka sporin stig af stigi og láta sér lynda, þótt ekki fáist í dag það, sem framtíðin ber í skauti sínu, og það, sem æskilegast mætti telja að hafa.

Ég hef, eins og ég sagði áðan, lesið hér upp vitnisburði. Þið hafið vitnisburðinn frá Vinnuveitendasambandi Íslands, sem ekki hefur fyrr verið spurt um, hvernig lög um iðnskóla skuli vera, en Vinnuveitendasamband Íslands getur sætt sig við frv. eins og það er. Þið hafið heyrt, hvað Landssamband iðnaðarmanna segir um þetta frv. og hvað það segir um brtt. meiri hl. Ég þarf ekki að lýsa því meir. Þið hafið heyrt, hvað iðnsveinaráð Alþýðusambandsins hefur um málið að segja. Þið hafið líka heyrt, hvað iðnfræðsluráðið hefur um þetta að segja. Þið hafið einnig heyrt, hvað skólastjóri og skólanefnd iðnskólans í Reykjavík segja um málið. Þið hafið kannske ekki heyrt, hvað Helgi Hermann Eiríksson, fyrrverandi skólastjóri iðnskólans, segir um málið, en hann er áreiðanlega tilbúinn að standa við það, að hann sagðist ekki vilja frv. fram, ef það yrði samþ. með breytingum meiri hl., heldur fá frv. óbreytt. En þið hafið líka heyrt, hvað Iðnnemasamband Íslands segir um frv., og það las hv. frsm. meiri hl. hér upp s.l. föstudag. Iðnnemasambandið vill fá frv. breytt og fá till. meiri hl. samþykktar. Með allri virðingu fyrir Iðnnemasambandinu vil ég segja það, að ekki er unnt að láta nemendurna ráða því, hvernig á að byggja upp skólafræðsluna. Það hlýtur að vera eðlilegra, að skólanefndirnar, skólastjórarnir og aðrir, sem reynslu hafa í þessum efnum, hafi eitthvað um það að segja, og það er það, sem ég er hér að tala um, að láta þá, sem hafa reynslu og þekkingu á þessum málum, ráða meiru en nemendurna, þótt þeir séu efnilegir, uppvaxandi og eigi eftir að verða ráðandi í þjóðfélaginu.

Það var líka einn aðill enn, sem vitnað var í áðan og hv. frsm. meiri hl. talaði nokkuð um hér s.l. föstudag, og það var Félag íslenzkra iðnrekenda. En eins og rétt er, þá er Félag íslenzkra iðnrekenda þannig sett, að það er verksmiðjuiðnaður, sem það hefur með höndum, og þar starfar svokallað iðjufólk, sem er ófaglært. Ég man, að hv. frsm. sagði hér í ræðu sinni eða gerði fyrirspurn um það, hver væri munur á því, sem smíðað væri í iðjuveri eða verksmiðju eða á verkstæðum; það væri faglært fólk á verkstæðinu hjá meistaranum, en ófaglært í iðjuverinu, og samt væri enginn munur á því, sem væri smíðað eða skapað á þessum stöðum. En ég verð nú að segja: Þetta er ákaflega mikill munur. Það er ákaflega mikill munur á klæðskerasaumuðum fötum eða hraðsaumuðum fötum t.d. í verksmiðju. Í verksmiðju, þar sem eru hraðsaumuð föt, er ófaglært fólk, en hjá klæðskerunum eru faglærðir menn, sem máta og sjá um, hvernig fötin fara. Ég veit líka um t.d. hurðir og annað þess konar, að það er ákaflega mikill munur á því, hvort það er fjöldaframleiðsla, smíðuð í verksmiðjum, eða einstakar hurðir, smíðaðar á verkstæði af iðnaðarmönnum. Þær eru áreiðanlega vandaðri en hurðir, sem eru smíðaðar í verksmiðjum. Og þannig mætti vitanlega lengi telja. Verksmiðjurnar eru reknar með það fyrir augum að skapa ódýra fjöldaframleiðslu og byggja sinn tilverurétt á því að hafa ódýrt vinnuafl. En það hefur verið fram að þessu ódýrara vinnuafl hjá því fólki, sem hefur ekki lagt í kostnað við nám.

Hv. frsm. talaði um það, að iðnstéttirnar væru lokaðar og faglærðir menn væru þess vegna of fáir í landinu og vitnaði í stríðsárin, að það hefði vantað iðnaðarmenn á stríðsárunum. Ég spyr nú: Hvernig er að búast við öðru en að það hafi vantað iðnaðarmenn á stríðsárunum í því algerlega „ónormala“ ástandi, sem þá skapaðist, þegar farið var að byggja fyrir setuliðið? Hvernig er hægt að hugsa sér, að iðnaðarmenn hefðu haft atvinnu fyrir stríð hér í landinu nógu margir til að taka á móti allri þeirri vinnu, sem bauðst í stríðinu, eftir að setuliðið kom? Það er vitanlega fjarstæða að hugsa sér það, að iðnaðarmennirnir geti verið það margir, að þeir geti fullnægt eftirspurninni í slíku ástandi. En iðnaðarstéttirnar hafa ekki verið lokaðar. Það hefur alltaf verið opið. Meistarar hafa tekið iðnnema til náms, og ég hygg, að í mörgum iðnaðarstéttum séu iðnaðarmennirnir nægilega margir og það væri jafnvel hætta á atvinnuleysi innan stéttarinnar, ef þeir yrðu allmiklu fleiri.

Hv. frsm. talaði um, að það væri sérstaklega mikil hætta í sveitum landsins og þær væru illa settar með faglærða menn. Ég þekki nú nokkuð líka til í sveitum, og það má kannske segja, að fram til þessa hafi verið nokkru minna um faglærða menn í sveitum en annars staðar, en þetta frv. gerir ráð fyrir að bæta nokkuð úr þessu með þeirri heimild að stofnsetja iðnskóladeild innan gagnfræðaskólanna sem eru nú, að ég ætla, í flestum héruðum landsins. Og það er nú sem betur fer þannig orðið í flestum byggðarlögum landsins, að kaupfélög eða aðrir atvinnurekendur hafa margs konar verkstæði og iðnrekstur með höndum og meistara í sinni þjónustu, og þeir taka síðan nemendur. Þannig er það í þeim sveitum, þar sem ég þekki, og ég er ekkert kvíðandi um að iðnaðarmenn á þann hátt verði ekki til í sveitum landsins.

Hins vegar, ef sú hugsun hefði fengið byr, sem hlýtur að hafa komið fram hjá hv. meiri hl. iðnn. Ed., að hafa aðeins einn iðnskóla á landinu, þá var stórkostleg hætta á ferðum fyrir sveitirnar og dreifbýlið. Sú hugsun hlýtur að hafa fæðzt hjá n., vegna þess að hún sendi nokkrum aðilum fyrirspurnir um það, hvað þeir segðu um að hafa aðeins einn iðnskóla. Ég er satt að segja dálítið undrandi yfir því að láta sér detta í hug, að slíkt væri framkvæmanlegt eða bjóðandi nokkrum manni eða þjóðfélaginu. Það væri að stíga spor aftur á bak, það væri sannarlega í áttina til þess að skapa vandræði í dreifbýlinu og sveitum landsins, og sem betur fer sögðu allir aðilar nei við því, enda kemur náttúrlega slíkt ekki til greina.

Ég veit ekki, hvort það er yfirleitt ástæða til þess að vera nú að fjölyrða öllu meira um frv. Ég vænti þess, að hv. þdm., sem hafa hugsað um málið og sett sig inn í það, felli brtt. meiri hl. og stuðli að því, að á þessu þingi verði samin löggjöf um iðnskóla á Íslandi, sem ekki hefur tekizt síðan 1942, að það var reynt í fyrsta sinn. Þetta frv. er komið það áleiðis, að það hefur verið samþ. við fjórar umr. í þinginu. Og þetta frv. er það vel undirbúið, að það er ekki ástæða til þess að breyta því í neinum aðalatriðum. Það er miklu frekar ástæða til þess að fagna því, hversu víðtækt samkomulag hefur fengizt um frv. Og þegar þetta er athugað, að frv. verður að stöðvast, ef till. meiri hl. verða samþ., bæði vegna útgjaldaauka fyrir ríkissjóð og vegna eindreginna og ákveðinna óska iðnaðarsamtakanna í landinu, þá veit ég, að hv. þdm. hugsa sig vel um, áður en þeir stuðla að því, og ég vil þá segja: Ef einhverjir hv. þdm. hafa ekki enn skoðað þetta mál nægilega mikið, þá er þó engin hætta að láta málið fara til 3. umr. og skoða það nánar fyrir 3. umr.

Ég held, að það væru góð vinnubrögð, ef einhverjir hér í d. vildu gefa sér tíma til þess að kynna sér málið eitthvað nánar, ef það lægi ekki alveg ljóst fyrir enn, að afgr. málið til 3. umr., skoða það betur, áður en atkvgr. fer fram við 3. umr., og fella þá hinn endanlega dóm. Ég þekki svo vel hv. þm., að þeir vilja kveða upp réttan dóm, og þess vegna hef ég aðeins eina ósk og eina bón til d., að athuga þétta mál vel og rækilega, áður en till. meiri hl. eru greidd atkvæði.